Komisch bis aufs Blut

von Verena

Ist ein Mann wie Mr. Bean sexy? Oder Jack Black mit seinen hinter Bart und Wampe versteckten Knopfäuglein? Aber klar, diese Männer sind sexy, weil sie Komiker sind! Nach einer kürzlich veröffentlichten Studie nämlich wirken Männer mit humorvoller Selbstironie ganz unwiderstehlich auf Frauen.

Umgekehrt können wir Frauen unseren Bierbauch und fettige Haarsträhnen aber selten durch ein paar Scherze ausgleichen. Denn Witz macht wohl nicht jeden sexy. Oder wie die Humorforscherin Helga Kotthoff erklärt: „Die Geschlechter verlegen sich auf den Humor, mit dem sie sozial erfolgreich sind.“ Bei Männern sei das der Angriffshumor, also Scherze auf Kosten anderer sowie das Kontern darauf, bei Frauen dagegen liege die humorvolle Stärke eher im Parodiebereich.

(C) Eva Hillreiner, www.evahillreiner.de

Dabei geht es gar nicht um die Frage, ob wir Frauen Humor haben, sondern darum, dass unser Witz frei von Angriffslust sei. Oder wie Reinhard Mohr polemisiert: „Witz braucht Tempo, Kälte und jene gnadenlose Schärfe, an der sich die Scharfmacher zuweilen selbst schneiden können. All das fehlt den Frauen.“

Und noch etwas fehle den Frauen: Mut zur Hässlichkeit. Denn laut Mohr schadet Schönheit der Lachkultur. Ja, macht Lachen denn hässlich? Ich dachte, es macht gesund. Auch Kotthoff meint, dass Frauen entweder lesbisch oder sehr selbstbewusst sein müssten, um witzig zu sein, denn sie brächen mit Weiblichkeitsklischees. Stubenreine Komik zur Wahrung weiblicher Attraktivität? Natürlich nicht, denn warum bitte sollte der Herrenwitz von der Gleichberechtigung verschont werden? Wenn brave Mädchen parodieren, dürfen wilde Mädchen ironisieren und mit ihren Zoten der Pointe das sonst den Männern vorbehaltene Sahnehäubchen aufsetzen.

Zum Beispiel schlenderte ich im Sommer mit meiner Freundin, eine Falafel in Hand und Mund, durch die Hamburger Schanze. Als uns ein Grüppchen halbwüchsiger Jungs entgegenkam, rief mir einer von ihnen, nicht älter als zwölf und größer als 1,50, zu: „Hey, willste mir einen blasen?“. Nee, wollte ich nicht und argumentierte: „Sorry, ich hab schon was im Mund.“ Und vom Geistesblitz erfasst, fügte ich hinzu „Aber dein kleiner Schwanz passt da sicher noch mit rein“.

Ja Herr Mohr, dass auch mal Blut fließen kann, wenn Frauen ihrem Witz schneidende Schärfe verleihen und dass das nicht immer schön aussieht, dem stimme ich zu. Aber ich halte es für ein wirksames Mittel. Auch Kotthoff weiß: „Wer gut kontern kann, der wird anerkannt.“ Denn Schlagfertigkeit ist wie ein fester Händedruck: Ein Zeichen von Selbstbewusstsein.

Und dann gibt uns die Humorforscherin noch etwas Beruhigendes mit auf den Weg, wenn sie sagt, der Angriffshumor sei bloß eine Frage des Trainings im Alltag. Na dann mal los: Treffen sich zwei männliche Gehirnzellen. Sagt die einer zur anderen. Was machst du denn hier oben – die anderen sind doch alle unten.




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Eintrag geschrieben: Mittwoch, 19. November 2008 um 14:50 Uhr unter Uncategorized. RSS 2.0. Weder Kommentare, noch Pings erlaubt.



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26 Kommentare

  1. Matze sagt:

    „Und dann gibt uns die Humorforscherin noch etwas Beruhigendes mit auf den Weg, wenn sie sagt, der Angriffshumor sei bloß eine Frage des Trainings im Alltag. Na dann mal los: Treffen sich zwei männliche Gehirnzellen. Sagt die einer zur anderen. Was machst du denn hier oben – die anderen sind doch alle unten.“

    Trainiere weiter.

  2. felix sagt:

    Die Art von Humor von Carolin Kebekus ist eine gute Mischung finde ich.
    War super fand ich bei Schmidt & Pocher.

    http://de.youtube.com/watch?v=_5nMbzyims4

  3. Friederike sagt:

    Na klar haben Frauen Mut zu Häßlichkeit!
    Anke Engelke beweist es
    http://de.youtube.com/watch?v=a0tGbP5hzf4

  4. Verena sagt:

    @Friederike: GROßARTIG!!!! :)

    Und Frau Kekebus hat zumindest keine Furcht davor Fratzen zu ziehen … notfalls hat sie ja noch ihr natürliches Rezept zum Lippen aufspritzen – Bio Botox
    (wobei: ist Botox überhaupt zum Lippen aufspritzen?)

  5. Friederike sagt:

    und das hier erst:
    http://de.youtube.com/watch?v=3aMyHGxMj5E
    Tolle Mario Barth Parodie!!
    Die Frau ist einfach der Hammer!

  6. christina sagt:

    Mohr schreibt: „Aber sie sind bloß die Ausnahmen von der Regel“ – entschuldigung, auch männliche Komiker sind Ausnahmen von der Regel. Es ist ja nicht so, dass jeder Mann wahnsinnig spritzig-witzig ist, WEIL er ein Mann ist, im Gegenteil. Wirklich lustige Männer sind genauso selten wie lustige Frauen – also viel Bohei um Nichts, würde ich sagen. Herr Mohr wollte halt auch mal wieder was schreiben!

  7. Judith sagt:

    Weil ich zum Beispeil Anke Engelke um so viele Lichtjahre lustiger finde als Mario Barth, wäre ich noch nie auf die Idee gekommen Männer tatsächlich im Allgemeinen lustiger zufinden.
    Im Gegenteil, mir fallen spontan ein paar so verkrampft „spaßige“ männliche Witzbolde ein und dann wieder die fantastischen Tina Fey und Amy Poehler, wenn ich überlege wen ich so lustig finde.
    Oh und Wanda Sykes, ich liebe Wanda Sykes.
    Vielleicht ist der Humor von Frauen tatsächlich manchmal spezifisch anders. Und dann nicht so auf der häßlich=lustig Schiene. Aber weniger lustig – neee.

  8. Verena sagt:

    Tatsächlich scheint es so, als wäre die Diskussion um weiblichen Humor entflammt, weil es Amerikanerinnen wie Tina Fey und Sarah Silverman so gut vormachen, während in Deutschland nur Anke Engelke an das Niveau heranreiche.

    Hierzu ist folgender Artikel noch interessant:
    http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,587875,00.html

    Letztlich ist Humor sowie oft Geschmacksache, denn über Mario Barth und Co. möchte ich auch nicht lachen müssen. Aber es kann eben nicht sein, dass Frauen die Fähigkeit abgesprochen wird, mit Ironie und Schärfe witzig sein zu können, weil sie fürchten, an Attraktivität zu verlieren …

  9. Judith sagt:

    oh mein gott. gerade entdeckt. eine telepathische verbindung zu jessica valenti. unglaublich.
    ausgerechnet HEUTE ist im guardian ein artikel von jessica valenti zu frauen, humor und feminismus erschienen. hach.

    http://www.guardian.co.uk/culture/2008/nov/19/comedy-women-feminism-us-election

    und.. sie erwähnt ALLE meine oben genannten lieblinge: tina fey, amy poehler UND wanda sykes. wow.

    hatte ich schon mal erwähnt, wie sehr ich jessica valenti verehre? hach.

  10. Susanne sagt:

    @ Judith: Danke für den Guardian-Link! Und folgendes über Sarah Haskins zu lesen, freut mich mal so richtig:

    Her appearances have become so popular that there’s now an online movement devoted to getting her hired by the popular US TV programme, The Daily Show.

  11. Die Michiko sagt:

    Witzig, gerade vorgestern war ich in gemischter Runde einen trinken, und ein Freund, der bei Bühnenveranstaltungen arbeitet, sagte irgendwas über den schlechtesten Comedian, den er je sehen musste.
    Die Frau, die ihm gegenüber saß, sagte wie aus der Pistole geschossen: „Mario Barth?“
    Darauf mein Freund: „Äh, woher weisst Du das?“

    Und ich finde Sarah Haskins ja auch ganz grossartig, ich freu mich immer schon auf die neue Ausgabe von Target Women.

  12. Matze sagt:

    Sarah Haskins finde ich auch toll, aber täglich? Habe die Befürchtung, dass dann mehr Quantität mit weniger Qualität einhergeht.

  13. Susanne sagt:

    @ Matze: Aber bei der Daily Show treten doch nicht alle täglich auf. Klar, John Steward ist immer da.

    Aber apropos Daily Show – dort gibt es ja auch die großartige Samantha Bee und die noch ein bisschen großartigere Kristen Schaal: „Misogyny is like jazz, women know it when they hear it.“

    Cheeeck thaaat out.

  14. Verena sagt:

    Valenti spricht den Artikel von Christopher Hitchens an, der 2007 in der „Vanity Fair“ erschien und dem seitdem die Gegenargumente um die Ohren fliegen.

    http://www.vanityfair.com/culture/features/2007/01/hitchens200701

    Aber wenn wir die Diskussion auf Deutschland verlagern, wer fällt uns da – außer bereits genannten Frauen – ein?! Und eben auch solche, die politisch pointiert sind?

    Und in Bezug auf wilde Mädchen: Wie adeln wir persönlich unseren Alltag mit schlagfertigem Witz und welche Reaktionen ernten wir?? Denn wie Valenti – meine Telephaten-Freundin :) – über die Notwendigkeit, als Feministin einen starken Humor zu entwickeln, sagt: „they have to. How else would we survive the daily sexism, a political climate that’s hostile to our rights, and the general discrimination that comes with being a woman? If we couldn’t laugh until we cried, we would probably spend all of our time sobbing.

  15. Frank sagt:

    „they have to. How else would we survive the daily sexism, a political climate that’s hostile to our rights, and the general discrimination that comes with being a woman? If we couldn’t laugh until we cried, we would probably spend all of our time sobbing.

    Mein Gott. Ist es denn wirklich so grauenvoll, eine Frau zu sein? Werden Frauen hier bei uns im Westen so schlecht behandelt, dass sie die ganze Zeit heulen könnten, wären sie nicht so unglaublich humorvoll? Oder war das jetzt schon satirisch gemeint? Ich bin ratlos.
    Vielleicht sollte jetzt endlich der Kauf eines Lutschers ernsthaft in Erwägung gezogen werden.

  16. Regina sagt:

    @Frank: Das ist natürlich schon ein bisschen übertrieben. Aber man geht als Frau in der Männerwelt schon auf einem ziemlich schmalen Grat, und es gibt keine vorgefertigten Wege, wie man da rüber kommt. Humor ist vermutlich einer davon. (Nein, sogar ganz bestimmt. Zumindest hat meine Fähigkeit, meine männlichen Kollegen beim Essen zum Lachen zu bringen, mein Standing in der Gruppe ganz schön gefestigt.)

    Ich habe übrigens mal von einem Menschen gelesen, der/die sich vom Mann zur Frau umwandeln lassen hat. ‚Er‘ ist also fortan als ‚Sie‘ aufgetreten. Und laut diesem Artikel hat sie auf einmal ganz deutlich gemerkt, was das für einen Unterschied macht, und mit wieviel weniger Respekt man behandelt wird, wenn man weiblich ist. Wobei ich das bei näherer Betrachtung auch wieder einschränken muss, mich behandelt keiner respektlos (wenn er das überleben will). Aber so im großen und ganzen gibt es das Phänomen meiner Erfahrung nach schon.

    Viel wichtiger sind aber, glaube ich, wirklich die fehlenden Vorbilder, das Fehlen der eben erwähnten vorgefestigten Wege. Meistens machen wir alle es halt doch so, wie es die anderen auch machen – alles andere wäre zu anstrengend. Und da Frauen in der männlich besetzten, besser bezahlten Hälfte der Arbeitswelt in Deutschland immer noch Pioniere sind, ist für sie das Arbeitsleben einfach anstrengender.

    Das waren meine Überlegungen, kein Anspruch auf ewige Wahrheit.

    Ach, noch ne Anekdote von wegen wie man als Frau behandelt wird: Am Wochenende habe ich bei einem Umzug mitgeholfen. Die meisten Frauen haben die Wäsche abgehängt oder einzelne Kissen runtergetragen (sorry, aber so war es), aber da ich eher von der kräftigen Sorte bin, habe ich mich unter die Männer gemischt und mich um die Schränke gekümmert. Da wollte mich mein Mit-Träger doch tatsächlich abkommandieren: ‚Lass das doch lieber deinen Mann machen.‘ Der sagte daraufhin: ‚Lass mal. Meine Frau ist stärker als ich.‘ Worauf dem Kavalier nichts mehr einfiel, und wir haben den Schrank zusammen runtergetragen.
    Wie gesagt, nur so ne Anekdote, die ich mal loswerden wollte :o)

  17. Frank sagt:

    „Das ist natürlich schon ein bisschen übertrieben.“

    Ein bisschen?

    „Aber man geht als Frau in der Männerwelt schon auf einem ziemlich schmalen Grat, und es gibt keine vorgefertigten Wege, wie man da rüber kommt.“

    Es gibt Männerwelten und es gibt Frauenwelten. Das jeweils andere Geschlecht tut sich in der Tat damit nicht leicht(Ich war mal auf einer Dolmetscherschule der einzige Mann in der Klasse. Mir hats nicht gefallen, aber die Leute waren natürlich doof genug, mich zu fragen, ob das nicht toll wäre-so Hahn im Korb, zwinker, zwinker… würg). Manche Fächer an der Uni sind auch fest in Frauenhand. Meine Branche d.h. Entwicklung von Musiksoftware ist ein reiner Männerclub. Frauen sind uns zwar willkommen, aber ich fürchte, die Atmosphäre würde ihnen nicht sehr gefallen.

    „Ich habe übrigens mal von einem Menschen gelesen, der/die sich vom Mann zur Frau umwandeln lassen hat. ‘Er’ ist also fortan als ‘Sie’ aufgetreten. Und laut diesem Artikel hat sie auf einmal ganz deutlich gemerkt, was das für einen Unterschied macht, und mit wieviel weniger Respekt man behandelt wird, wenn man weiblich ist.“

    Vor kurzem hat sich eine Frau kosmetisch(Kleidung, Bartstoppel etc.) zu Forschungszwecken in einen Mann verwandeln lassen. Ich hab jetzt ihren Namen vergessen. Sie hat ein Buch draus gemacht. Ging ziemlich stark durch die Presse. Die ist zu dem Schluss gekommen, dass du eher als Mann die Arschkarte gezogen hast. Ich persönlich empfinde das nicht so. ich komm klar. Aber ich kenns ja auch nicht anders. Dennoch scheint es mir eine Frage der Perspektive zu sein.

    „Viel wichtiger sind aber, glaube ich, wirklich die fehlenden Vorbilder, das Fehlen der eben erwähnten vorgefestigten Wege. Meistens machen wir alle es halt doch so, wie es die anderen auch machen – alles andere wäre zu anstrengend.“

    Das wäre aber schade. Die Dinge für die es keine Vorbilder gibt, sind doch die wirklich interessanten.

    „Und da Frauen in der männlich besetzten, besser bezahlten Hälfte der Arbeitswelt in Deutschland immer noch Pioniere sind, ist für sie das Arbeitsleben einfach anstrengender.“

    Männer sind nicht in der besser bezahlten Hälfte. Die meisten Männer haben ausgemachte Drecksjobs. Ich sehe die armen Teufel oft in der Erde buddeln, Teer auf die Straße schütten oder sich sonst irgendwie dreckig machen. Ich frag mich immer, wieso irgendjemand so etwas tut. Die Bezahlung ist ja nun auch nicht doll. Aber wie heißt es nicht so schön: Its a dirty job, but somebody`s got to do it.

    Manche sind allerdings schon in der besser bezahlten Hälfte, so z. B. auch ich. Meinen Job könnten natürlich auch Frauen machen. Man braucht dafür keine Vorbilder, es wäre sogar schlecht eins zu haben. Um jemanden von sich zu überzeugen, braucht man nur ein paar Werke vorzuführen, das meiste Online. Es ist sportlich bezahlt, macht Spaß und man hat keine festen Arbeitszeiten. Mehr als 5 Stunden am Tag zu arbeiten hab ich schon gleich gar keine Lust.
    Als ich Mitte 20 war, dachte ich auch noch, man müsse Karriere machen. Hab ich dann auch gemacht. Heute kann ichs nicht mehr verstehen. Es ist so ziemlich das dämlichste, das man tun kann. Man ist ein gut bezahlter Sklave, hat immer zur Verfügung zu stehen und trägt eine Leine aka Krawatte um den Hals. Dafür darf man sich wichtig fühlen und irgendwelche Idioten in der Gegend herumkommandieren. Ein wahrlich hoher Preis. Aber bitte, wenn ihr wollt. Jeder muss eben seine eigenen Erfahrungen machen.

    „Ach, noch ne Anekdote von wegen wie man als Frau behandelt wird: Am Wochenende habe ich bei einem Umzug mitgeholfen. Die meisten Frauen haben die Wäsche abgehängt oder einzelne Kissen runtergetragen (sorry, aber so war es),“

    Kenn ich. Frauen tragen Kleinpflanzen und Lampenschirme. Manchmal schmieren sie Stullen. Kissen sind cool, Kissen trag ich auch gern.

    Aber da ich eher von der kräftigen Sorte bin, habe ich mich unter die Männer gemischt und mich um die Schränke gekümmert. Da wollte mich mein Mit-Träger doch tatsächlich abkommandieren: ‘Lass das doch lieber deinen Mann machen.’ Der sagte daraufhin: ‘Lass mal. Meine Frau ist stärker als ich.’

    Tja ich kenn dich oder deinen Mann ja nicht. Aber erstens: Weshalb reißt du dich darum, dir die Knochen kaputtzumachen. Zweitens: Männer sind im Durchschnitt stärker. Aber es gibt natürlich einzelne Frauen, die stärker sind als einzelne Männer. Aber wenn du Alle ruhigstellen möchtest, biete doch beim nächsten Umzug an, die Waschmaschine zu tragen, allein. Und tu das dann auch, es ist gar nicht so schwer, wie es klingt. Der Respekt vor dir wird ins Unermessliche steigen:)

    „Worauf dem Kavalier nichts mehr einfiel, und wir haben den Schrank zusammen runtergetragen.
    Wie gesagt, nur so ne Anekdote, die ich mal loswerden wollte :o)“

    Nüscht für Unjut, manche Männer sind ja wirklich etwas ungeschickt. Aber ehrlich gesagt: Ich glaube den Frauen im Westen könnte es so dermaßen gut gehen, wenn sie sich das Leben nicht dauernd selbst schwer machen würden. Würde mir eine Fee anbieten, statt Mann zumindest eine Zeit lang Frau zu sein, ich wär dabei.

  18. Miriam sagt:

    Vor kurzem hat sich eine Frau kosmetisch(Kleidung, Bartstoppel etc.) zu Forschungszwecken in einen Mann verwandeln lassen. Ich hab jetzt ihren Namen vergessen.

    Norah Vincent, Self-made man bzw. Enhüllungen: Mein Jahr als Mann

    Ich hab das Buch nicht so verstanden, dass die Männer eher die Arschkarte gezogen haben. Sie hat lediglich festgestellt, dass auch Männer Probleme haben, vor allem in Bezug darauf, wie Frauen auf sie (bzw. ihn) reagieren. Da sie lesbisch ist, hatte sie ja schon ein paar Flirt-Erfahrungen mit Frauen und was sie von ihren Erfahrungen als Ned mit diesem Thema beschreibt ist wirklich hochinteressant.
    Vor allem die berichte aus der Arbeitswelt sind meiner Meinung nach nicht so gut verallgemeinerbar, da sie als Versicherungsvertreter Klinken geputzt hat, viel Interaktion mit Kollegen gibt es da wohl nicht.
    Aber durchaus lesenswert, wie ich finde

  19. Frank sagt:

    @Miriam

    Norah Vincent, genau die meinte ich. Sie hat auch Interviews gegeben. In einem davon meinte sie, dass sie nach dieser Erfahrung auf keinen Fall mit Männern tauschen wolle. Als Lesbe brauchte sie ja nichtmal ihre Zielgruppe zu ändern.
    Das mit der Arschkarte bezog sich in der Tat aufs Zwischenmenschliche, vor allem auf den Kontakt zu Frauen, weniger aufs Berufliche. Die Frage war ja auch: Wie wirst du wahr genommen? Wirst du als Frau weniger ernst genommen? Werden dir als Mann automatisch unlautere Absichten unterstellt?

    Ich habe letzte Erfahrung selber nicht gemacht, aber offensichtlich wird sie gemacht. Schön ist das bestimmt nicht. Da ist es wohl angenehmer, wenn einem nicht zugetraut wird Schweres zu tragen. Aber, auch das ist Geschmacksache.

    Ansonsten scheint das Berufliche hier eine große Rolle zu spielen. Na ja, liegt vielleicht am Alter. Ich bin ja nun schon kurz vor der Rente, da kommts nicht mehr so drauf an. Aber nach wie vor hab ich das Gefühl, viele Frauen kommen nicht so richtig weiter(was hier ja oft beklagt wird) weil sie´s falsch anpacken: Zu institutionell, zu konventionell. Auf Positionen schielen, statt seinen Leidenschaften zu folgen. Mehr als Mittelmaß ist so nicht drin. Originelle Frauen sind genauso erfolgreich wie originelle Männer.

    Glaubt mir, ein Pendant zur gläsernen Decke hab ich als Schwarzer (oder Halbschwarzer) auch. Einige Türen blieben mir verschlossen, so ich sie denn öffnen wollte. Aber wozu jammern. Macht man eben sein eigenes Ding. Die Macht, so handeln und so sein zu können, wie man will, ist die einzig wahre Macht, nicht die Macht, die man durch Positionen oder Titel erwirbt.

  20. Regina sagt:

    >“Das ist natürlich schon ein bisschen übertrieben.”

    Ein bisschen?<

    Ja, ein bisschen. Warst du schon mal eine Frau? Die meiste Diskriminierung merkt man nämlich erst, wenn man drinsteckt, und wenn man sie ein paar Jahre aushalten musste. Du als Halbschwarzer in Deutschland solltest damit ja eigentlich Erfahrung haben…

    Zu den Männer- und Frauenwelten: Natürlich hat man es als Mann in einer Frauenwelt auch nicht leicht. Aber dass die Männer nicht in der besser bezahlten Hälfte leben, das stimmt nun wirklich nicht. Es gibt eine Menge Scheißjobs für (hauptsächlich) Frauen, und die sind im allgemeinen schlechter bezahlt als die Scheißjobs für Männer. Und bei den normalen bis guten Jobs sieht es nicht anders aus. Von der Differenz zwischen Frauen und Männern in identischen Jobs wollen wir gar nicht reden.

    Aber in einer Hinsicht hast du recht: ein bisschen Kreativität bei der Jobwahl ist sehr hilfreich. Da haben Frauen noch ein bisschen zu viel Angst. Was übrigens zumindest zum Teil auch mit der Diskriminierung zu tun hat: Wenn man in seinem Leben öfter mal gesagt kriegt, dass Frauen von Natur aus weniger kreativ seien, oder weniger zielgerichtet, dann macht das nicht gerade Mut. (Ja, das kriegt man gesagt. Oder gezeigt. Öfter mal. In den Medien und privat.)

    Die Vorbilder spielen hier auch eine Rolle. Es gibt kaum Vorbilder für kreative, erfolgreiche Frauen, auch wenn sie langsam mehr werden. Und, glaub mir, man braucht Vorbilder! Vorbilder sind ja nicht nur Menschen, die das gleiche machen wie man selbst, sondern die einem zeigen, was es für Möglichkeiten gibt. Es gibt genug Männer, die mit einer guten Idee oder einer Fähigkeit etwas aus dem Boden gestampft haben. Der Weg ist gegangen, wenn auch nicht von Otto Normal. Die Bilder des erfolgreichen Außenseiters existieren im kollektiven Bewußtsein. Die Bilder der erfolgreichen Außenseiterin nicht. Deshalb ist es für Frauen nicht unmöglich, auf diese Art erfolgreich zu sein, aber die Schwelle ist höher. So wie viele Schwellen für Frauen mangels Vorbildern und gesellschaftlicher Akzeptanz höher sind: an die Macht, in die Karriere, in die Kunst, in die gutbezahlten Ganztagsjobs. Für Männer sind dafür andere Schwellen höher: zu den Kindergärtnern, den Ganztags- oder zumindest Halbtagsvätern und anderen von Frauen besetzten Rollen.

    Ich denke einfach, wir sollten uns dessen bewußt sein, dass es so ist. So manche(r) mag das ganz ok finden, ich würde es gern ändern. Weil ich eine gleiche Verteilung von Gestaltungsmacht in dieser Gesellschaft möchte. Und Gestaltungsmacht ist eben doch zu einem guten Teil die Macht der Positionen und Titel.

    Wichtig ist mir hier auch, zwischen dem Erstrebenswerten für den Einzelnen und für die Gesellschaft zu unterscheiden. Persönlich habe ich kein Bedürfnis nach einem hohen Platz in der Hierarchie. Ich möchte aber, dass diese Plätze gerecht zwischen Frauen und Männern aufgeteilt sind. Damit es auch Frauen mit Gestaltungsmacht gibt. Auch wenn die nicht besser sind als die Männer, sind sie doch zumindest meiner Perspektive näher – und je mehr es sind, desto höher ist die Chance, dass auch ein paar ‚Gute‘ dabei sind. Ich bin überzeugt davon, dass große Mengen von Frauen in hohen Positionen einen wesentlichen Unterschied für die restlichen Frauen machen.

  21. Regina sagt:

    Ach so, zu der Sache mit dem Kisten schleppen wollte ich noch sagen: Ich reiße mich darum, Kisten zu schleppen, weil ich mich dadurch ein bisschen heldisch fühle. Spaß macht es mir aber auch. Ist mal ein schöner Ausgleich zum Computerbildschirm. Aber die Heldenhaftigkeit ist ein Motiv, definitiv.

    Über das ‚laß das mal deinen Mann machen‘ habe ich mich geärgert, weil das wieder so eine Methode ist, die Optionen für Frauen einzuschränken. (Das hat der natürlich nicht so gemeint! Hat aber die Wirkung.) Frauen wird seit Jahrhunderten gesagt, dass sie das schwache, zärtliche Geschlecht seien, und die starken, beschützenden Männer haben ihnen deshalb die schwere Arbeit abgenommen (…Koffertragen z.B.). Natürlich ist das bequem! Aber es ist auch erniedrigend. Man wird in seinen Möglichkeiten eingeschränkt, man wird mit einem ‚du kannst das eh nicht‘ abgespeist, es ist so eine Herablassung dabei. Das haben übrigens auch schon Feministinnen früherer Jahrhunderte so empfunden, ich erinnere mich da dunkel an ein Zitat von Mary Wollstonecraft (oder so, müsste ich mal suchen). Ich habe kein Problem, mir mit was Schwerem helfen zu lassen, wenn ich was nicht schaffe. Aber der Standardfall sollte das nicht sein.

  22. Peter sagt:

    @ Regina

    Man wird in seinen Möglichkeiten eingeschränkt, man wird mit einem ‘du kannst das eh nicht’ abgespeist, es ist so eine Herablassung dabei.

    Die meisten Männer haben dies wohl eher als logische und naheliegende Arbeitsteilung verstanden. Und waren dann natürlich ziemlich erstaunt als sie feststellten, das die Frauen dies gar nicht (mehr) so logisch und naheliegend fanden.

  23. Frank sagt:

    @regina

    „Warst du schon mal eine Frau?“

    Nö, warst du schon mal ein Mann? Ich sag doch, eine Frage der Perspektive.

    „Die meiste Diskriminierung merkt man nämlich erst, wenn man drinsteckt, und wenn man sie ein paar Jahre aushalten musste.“

    Es gibt hier viele Menschen, die sich diskriminiert fühlen. Die sagen das auch. Das kann ihnen dann ja wohl niemand absprechen. Man kann es ja nicht nachvollziehen, wenn mans nicht selbst erlebt.

    „Du als Halbschwarzer in Deutschland solltest damit ja eigentlich Erfahrung haben…“

    Stimmt, nützt aber nix. Förderprogramme gibts für uns nicht. Es gibt auch kein Bastard Mainstreaming. Dafür gibts aber jetzt Vorbilder: Obama, Hamilton(der Rennfahrer), na ja in Deutschland fällt mir jetzt Keiner ein, Cem Özdemir zählt nicht.

    „Es gibt eine Menge Scheißjobs für (hauptsächlich) Frauen, und die sind im allgemeinen schlechter bezahlt als die Scheißjobs für Männer.“

    Nein, definitiv nicht. Die dreckigsten, gefährlichsten, tödlichsten Jobs machen Männer. Die Bezahlung für einen Gleisarbeiter, Bergmann, Straßenbauer oder Gerüstbauer ist eigentlich eher Schmerzensgeld als Bezahlung. Und einem Müllmann musst du schon mal ein wenig Motivation liefern, sonst würde es ja keiner machen.

    „Von der Differenz zwischen Frauen und Männern in identischen Jobs wollen wir gar nicht reden.“

    Ja, das sollten wir wirklich nicht. Gibts einen Tarifvertrag, geht es nicht, wurde das Gehalt selbst ausgehandelt ist auch jeder für seins verantwortlich. Außerdem hat der Gedanke, dass nur Frauen eingestellt würden, wären sie genauso gut und gleichzeitig günstiger, durchaus was für sich. Selbst das Leyen Ministerium behauptet so was nicht. Frauen verdienen im Schnitt weniger, nicht in identischen Jobs.

    „Aber in einer Hinsicht hast du recht: ein bisschen Kreativität bei der Jobwahl ist sehr hilfreich. Da haben Frauen noch ein bisschen zu viel Angst. Was übrigens zumindest zum Teil auch mit der Diskriminierung zu tun hat: Wenn man in seinem Leben öfter mal gesagt kriegt, dass Frauen von Natur aus weniger kreativ seien, oder weniger zielgerichtet, dann macht das nicht gerade Mut. (Ja, das kriegt man gesagt. Oder gezeigt. Öfter mal. In den Medien und privat.)“

    Männer bekommen ja auch dauernd gesagt, sie hätten eine gewisse Neigung zur Gewalt, wären außerdem ständig auf Kampf und Konkurrenz aus und würden keine Bücher lesen etc.
    Dennoch habe ich mir die Freiheit erlaubt, friedlich, kooperativ und Vielleser zu sein und das ganz ohne böse Absicht.

    „Die Bilder des erfolgreichen Außenseiters existieren im kollektiven Bewußtsein. Die Bilder der erfolgreichen Außenseiterin nicht.“

    Ja, woher sollense auch kommen? Es gibt natürlich schon welche: Anita Roddick z. B. Aber besonders viele sinds wirklich nicht.
    Es muss irgendjemand damit anfangen. Aber eins sollte klar sein: Man kann auch scheitern. Es ist sogar ziemlich wahrscheinlich. Es braucht schon viele Versuche, bevor eine Sache richtig klappt. Für Leute mit hohem Sicherheitsbedürfnis ist das Nichts. Ich glaube hier liegt auch das Problem.

    „Deshalb ist es für Frauen nicht unmöglich, auf diese Art erfolgreich zu sein, aber die Schwelle ist höher. So wie viele Schwellen für Frauen mangels Vorbildern und gesellschaftlicher Akzeptanz höher sind.“

    Gesellschaftliche Akzeptanz? Wozu brauchst du die? Wir haben so viele unterschiedliche Gruppen, Alles findet bei irgendjemandem Akzeptanz. Such dir halt deine Gruppe. Wer eine allgemeine gesellschaftliche Akzeptanz anstrebt, ist Mainstream. Wer everybody`s darling sein will, hat gute Chancen, schlicht langweilig zu sein.

    „Für Männer sind dafür andere Schwellen höher: zu den Kindergärtnern, den Ganztags- oder zumindest Halbtagsvätern und anderen von Frauen besetzten Rollen.“

    Ehrlich, sind die hoch? Keine Ahnung, an diesen Schwellen stand ich noch nie.

    „Weil ich eine gleiche Verteilung von Gestaltungsmacht in dieser Gesellschaft möchte.“

    Ich mag ja diesen alten Scherben Song: Keine Macht für Niemand.

    „Und Gestaltungsmacht ist eben doch zu einem guten Teil die Macht der Positionen und Titel.“

    Ja, wenn du für Alle anderen mitgestalten möchtest. Die Frage ist nur, ob die was von dir gestaltet haben wollen. Das ist ja das Problem an Politikern: Sie haben die ungeheure Neigung, Anderen was aufs Auge drücken zu wollen, ob die das nun wollen oder nicht. Ein komischer Ehrgeiz ist das.

    „Wichtig ist mir hier auch, zwischen dem Erstrebenswerten für den Einzelnen und für die Gesellschaft zu unterscheiden.“

    Wer genau ist die Gesellschaft? Hier gerät man wieder in die Gefahr, entscheiden zu wollen, was für Andere gut ist. Aber das ist nun mal höchst unterschiedlich. Da eine einheitliche Linie reinzubringen, kann fatale Folgen haben.

    „Persönlich habe ich kein Bedürfnis nach einem hohen Platz in der Hierarchie. Ich möchte aber, dass diese Plätze gerecht zwischen Frauen und Männern aufgeteilt sind.“

    Ich möchte, dass es diese Plätze gar nicht gibt. Hätte ich auch diesen Gestaltungsehrgeiz, ich strebte die Abschaffung der Hierarchien an.

    „Damit es auch Frauen mit Gestaltungsmacht gibt. Auch wenn die nicht besser sind als die Männer, sind sie doch zumindest meiner Perspektive näher – und je mehr es sind, desto höher ist die Chance, dass auch ein paar ‘Gute’ dabei sind. Ich bin überzeugt davon, dass große Mengen von Frauen in hohen Positionen einen wesentlichen Unterschied für die restlichen Frauen machen.“

    Ja, vielleicht. Aber die Chancen sind gut, dass hohe Positionen meist von sehr fragwürdigen Personen eingenommen werden. Irgendwie müssen sie nämlich den Drang haben, dahin zu kommen. Und jemandem mit diesem Drang traue ich schon mal gleich gar nicht über den Weg.

    Von mir aus können auch diese Posten auch 100% mit Frauen besetzt sein. Hauptsache sie kommen nicht auf die Idee, mir irgendetwas vorschreiben zu wollen. Leider sagt mir mein Gefühl, dass sie genau das tun werden.

  24. Regina sagt:

    >“Du als Halbschwarzer in Deutschland solltest damit ja eigentlich Erfahrung haben…”

    Stimmt, nützt aber nix. Förderprogramme gibts für uns nicht. Es gibt auch kein Bastard Mainstreaming. Dafür gibts aber jetzt Vorbilder: Obama, Hamilton(der Rennfahrer), na ja in Deutschland fällt mir jetzt Keiner ein, Cem Özdemir zählt nicht.<

    Ja, aber sollte es nicht? Ich gebe zu, dass das im Moment utopisch ist, da man als wegen der Hautfarbe Diskriminierter keine Lobby hat, aber das heißt doch nicht, dass es nicht wünschenswert ist. Und genauso finde ich es für Frauen wünschenswert, dass die Bedingungen verbessert werden. Dazu gehört, dass man drüber redet. Damit es irgendwann nicht mehr nur ein Deine Perspektive – Meine Perspektive gibt, sondern im Idealfall einen Konsens.

    Das mit der Perspektive ist übrigens eine schwierige Sache. Nur weil die meisten Männer die Diskriminierung von Frauen im Alltag nicht bemerken, heißt das doch nicht, dass sie nicht existiert?

    Den Rest deines Posts habe ich leider noch nicht gelesen, kommt aber noch…

  25. felix sagt:

    Irgendwie geht es hier nicht mehr um Humor!?!
    Auch wenn ein bisschen weiblicher wie männlicher Humor wohl bei der aktuelle Diskussion gut tut.

    Kennt ihr den…
    ;)

  26. Lini sagt:

    warum hat ihr niemand CINDY AUS MARZAHN erwähnt?!?! Bin enttäuscht…