Mädchenmannschaft

Für Feminist*innen und alle, die es werden wollen.

Immer wieder: Mutter, Vater, Kind

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2 Minuten Lesezeit

Soeben hat das Bundesverfassungsgericht entschieden, dass unverheiratete Mütter den Vätern den Umgang mit dem gemeinsamen Kind nicht mehr generell verweigern dürfen. Bei Unverheirateten liegt das Sorgerecht automatisch bei der Mutter, für das gemeinsame Sorgerecht müssen die Eltern eine gemeinsame Erklärung abgeben. Dabei war bisher die Zustimmung der Mutter explizit erforderlich, künftig können Familiengerichte die gemeinsame Sorge anordnen, so die FAZ.

Darüberhinaus gibt es Bestrebungen, das Sorgerecht bei der Geburt automatisch beiden Elternteilen zu geben, auch wenn diese nicht verheiratet sind. Bei Antje Schrupp gab es dazu schon eine hitzige Diskussion. So scheint die Abgabe der gemeinsamen Sorgerechtserklärung leider kompliziert und demütigend zu sein. Mit der „automatischen Vaterschaft” ergäben sich allerdings auch eine Reihe praktischer Probleme, etwa für lesbische Paare, die Frage neuer Pflichten und ganz grundsätzlich die Frage der Vaterschaft:

Grüner Hintergrund mit Tweet: Frage zum neuen Verfassungsurteil: Wenn eine Frau Sex mit mehreren Männern hatte, kann man sie zum DNA-Text zwingen zum Vater feststellen? - 36 minutes ago via TweetDeck - Reply Retweet - antjeschrupp - Antje Schrupp

Schließlich scheint es, als käme unter dem Deckmantel der Anerkennung moderner Lebenswirklichkeit vor allem eines: der Rückschritt zur heteronormativen Kleinfamilie.

63 Kommentare

  1. helmholtzplatz

    das bverfg entscheidet immer anhand konkreter fälle. die hier aufgeworfene frage von lesbischen paaren hat im urteil keine rolle gespielt, weil es um vorinstanzliche fälle konkreter menschen ging, die offensichtlich hetero leben. daraus einen gesellschaftlichen rückschritt zur heteronormativen kleinfamilie abzuleitlen, ist etwas viel interpretation – das stand einfach nicht auf der tagesordnung des bverfg. zur frage von zwangstests meine ich mich zu erinnern, dass dies in ähnlichen zusammenhängen verneint wurde, was in die weitere rechtsprechung einfließen würde. anerkennung der vaterschaft und sorgerecht sind unterschiedliche dinge, so dass zum gemeinsamen sorgerecht eine anerkannte vaterschaft erforderlich ist. wenn diese nicht vorliegt, ändert sich erstmal auch für lesbische paare nichts.

  2. Irene

    Es geht nicht um das Umgangsrecht, sondern um das Sorgerecht.

  3. Katzi

    Wie helmholtzplatz würde ich diese Entscheidung auch nicht dahingehend interpretieren, dass sie allein heteronormative Familienstrukturen unterstützt. Vielmehr geht es doch um die Verteilung der Verantwortung für das Sorgerecht auf Vater und Mutter. Damit werden die Frauen von ihrer stereotypen „natürlichen“ Rolle der sorgenden, erziehenden Mutter vor dem Gesetz entlastet. Zudem wird die Institution der Ehe nicht mehr als notwendig bewertet, um ein gemeinsames Sorgerecht (ohne Antrag) zu erhalten. Und fair war es Vätern gegenüber nicht, dass Mütter die Zustimmung zur gemeinsamen Sorge ohne Begründung verweigern konnten.

  4. denkwerkstatt

    @Katzi: Dass Frauen dadurch von ihrer stereotypen Rolle entlastet werden, wäre zwar wünschenswert – aber daran glaube ich nicht. Die reale Verteilung der unbezahlten Arbeit spricht eindeutig dagegen…

  5. helmholtzplatz

    @ denkwerkstatt entlastung „vor dem Gesetz“

  6. denkwerkstatt

    ok, ja, aber rechtliche realitäten kollidieren ja häufig mit den gesellschaftlichen realitäten…

  7. Irene

    Entlastung vor dem Gesetz in Anführungszeichen, das ist wohl dasselbe wie eine virtuelle Entlastung…

  8. helmholtzplatz

    @denkwerkstatt sie kollidieren in der regel immer, deswegen gibt es gerichte und so…

  9. trabi

    Moin,

    was um Himmelswillen sollen das für Probleme für lesbische Paare sein?! Wo ist der Unterschied zu Frau hat Kind mit Mann A (ob nun als Beziehung oder ONS oder wie auch immer entstanden) und führt nun eine Beziehung mit Mann B?
    Wenn man schon ein wenig Gleichberechtigungsforderung für homosexuelle Paare mitklingen lässt – dann haben doch nun immerhin auch schwule Paare schonmal „halb“ ein Kind. Und damit eine grundsätzliche Gleichstellung zu Lesben- oder Hetero-Paaren mit neuem Partner. Wo ist da nun das Problem oder Heteronormativität? Ist auf absehbare Zeit nunmal biologisch bedingt nicht zu ändern, dass Zumindest zur Nachwuchsgeneration eine Kombination beider Geschlechter erforderlich ist…

  10. Katzi

    @denkwerkstatt Auch wenn die reale gesellschaftliche Situation noch immer anders aussieht , so ist die objektive Regelung durch ein entsprechendes Gesetz ein Schritt in die richtige Richtung. Und das könnte auch Auswirkungen auf die reale Situation mit sich bringen (wenn auch nur langsam)

  11. Irene

    Das in der Ehe automatisch enthaltene Sorgerecht der verheirateten Väter hat auch nicht automatisch dazu geführt, dass Väter im Alltag mehr Familienaufgaben übernehmen. Man kann unter Vaterschaft ja auch ganz traditionell verstehen, dass man Kontrolle ausübt.

    Welche Auswirkungen so eine grundsätzliche Änderung tatsächlich hat, wird man wohl abwarten müssen.

  12. Piratenweib

    Wie ich bereits auch in meinem Blogartikel schreibe (http://www.piratenweib.de/sorgerecht-sorgepflicht), empfinde ich bereits das Wort „Sorgerecht“ als problematisch. Meiner Meinung nach ist die Verantwortung für ein Kind nicht mit einem „kann“-Wort wie „Recht“ zu beschreiben.

    Ein Wandel im Denken würde vielleicht eintreten, wenn es generell Sorgepflicht hieße. Es ist nämlich keine Entscheidung, ob mensch für ein Kind sorgt, sondern eine Pflicht – und war eine sehr lang dauernde Pflicht.

    Ich glaube nicht, dass sich durch dieses Urteil für die Kinder (!) etwas zum Positiven verändern wird.

  13. helmholtzplatz

    @piratenweib das BGB kennt auch die Pflicht zur Sorge (§ 1626). Dass es das Sorgerecht gibt erklärt sich daraus, dass es dabei i.d.r. darum geht zu klären, wem im leider häufigen Streitfall bei Trennungen das Recht zur Sorge zugesprochen wird, weil eine gemeinsame Sorge nicht mehr möglich erscheint. Dieses Konfliktfeld ist immer nach wie vor der häufigste damit verbundende fall.
    Es gibt also sowohl das Sorgerecht als auch die Sorgepflicht. Daraus ergibt sich auch, dass im leider auch nicht so seltenen Fall, dass die Eltern dieser Pflicht nicht nachkommen und diese Pflicht dann auf den Staat übergeht (Vernachlässigung etc.), wenn sonst keiner da ist der dazu in der Lage ist.

  14. Irene

    Anscheinend können Sorgerecht und Sorgepflicht auch komplett getrennt werden. Das geht jedenfalls aus einem Buch hervor, dessen Rezension Antje gestern verlinkt hat:

    „wie in einem (wenn auch extremen) Fall tatsächlich geschehen, per Gericht das alleinige Sorgerecht einem in den USA lebenden Vater zugesprochen wird, während die Mutter weiterhin die Pflicht hat, die Kinder in Deutschland zu versorgen.“
    http://www.bzw-weiterdenken.de/index.php?m=artikel&rub7=&tid=110

  15. Jens Best

    Endlich wird die Bundesrepublik ihren eigenen Grundgesetzansprüchen gerecht. Ich kann auch diesen Recht-Pflicht Diskurs nicht nachvollziehen, weil sich für mich automatisch aus allen Rechten, auch unabhängig von der Kindersorge, Pflichten ergeben.

    Bevor die Diskussion jetzt auch in diesem Blog wieder ausartet, sei kurz erinnert:

    GG §6 (2) Pflege und Erziehung der Kinder sind das natürliche RECHT DER ELTERN und die zuvörderst ihnen obliegende PFLICHT. Über ihre Betätigung wacht die staatliche Gemeinschaft.

    Das Grundgesetz spricht oft von Rechten, aber nur sehr wenige Pflichten (ich glaube 2-3) werden explizit erwähnt – eine davon die Elternpflicht. Und Eltern heisst nunmal sowohl die Mutter als auch der Vater.

    GG §6 (5) Den unehelichen Kindern sind durch die Gesetzgebung die gleichen Bedingungen für ihre leibliche und seelische Entwicklung und ihre Stellung in der Gesellschaft zu schaffen wie den ehelichen Kindern.
    Bingo.

    Und für alle, die gerne vor lauter Sorge um die Mütter vergessen, was es noch an Realität in Deutschland gibt, denen sei der Artikel „Der entsorgte Vater“ ans Herz gelegt. http://bit.ly/dgucWV

    Auch Mütter sind keine perfekten Menschen, aber aus dieser völlig zulässigen Unperfektheit dürfen sich nicht unhaltbare Diskriminierungen anderer am Erziehungsprozess Beteiligten ergeben und noch viel mehr darf die Liebe eines Vaters zum eigenen Kind nicht in eine herzzerreißende Ungerechtigkeit geworfen werden. Die Willkür findet ihre Grenzen im Schaden anderer.

  16. Jens Best

    „Rückschritt zur heteronormativen Kleinfamilie“ – Eure Probleme hätte ich gerne.

  17. Irene

    Der „Erziehungsprozess“ heißt auf Deutsch schlicht und einfach Erziehung ;-)

    Den Artikel „Der entsorgte Vater“ kenne ich. Das Beispiel in der Einleitung klingt so, als ob die Frau körperlich oder psychisch krank ist. Ich verstehe nicht ganz, was uns die Autorin damit sagen will. Das Hauptproblem ist ja in so einem Fall nicht, dass der Vater sich entsorgt fühlt, sondern dass die Mutter möglicherweise nicht gut für das Kind sorgen kann.

  18. Jens Best

    Wollte deine Wortempfindlichkeit nicht treffen. Du hast vollkommen recht. „Prozess“ das klingt so „deutsch“, so „mechanistisch“, ja so „herzlos“, das lassen wir dann lieben mal weg. puh ;)

    Mit deiner Erinnerung an den Artikel liegst du nicht ganz richtig. Erstens geht es nicht nur um das angeführte Beispiel, sondern es werden die perfiden Methoden der Mütter aufgezeigt, mit der diese selbst die emotionale Hilfskrücke „Umgangsrecht“ beschiessen.

    Der Hass einer Frau auf einen Mann (berechtigt, sinnvoll, whatever) führt zu einer Benachteiligung der elterlichen Fürsorge für das Kind. In zehntausenden von Fällen jede Woche wieder live zu beobachten. Es ist gut, dass diese Machtkarte der Mutter durch die kommende Gesetzgebung entzogen wird, wobei ich mir sicher bin, die schlimmsten unter Ihnen werden sich neuen Unbill ausdenken. Aber dieser ist dann wenigstens nicht mehr staatlich subventioniert.

    Ich würde mir nicht erlauben, die Frau im Beispiel für psychisch krank zu erklären. Uneinsichtigkeit kann mannigfaltige Gründe haben. Sollte allerdings die Mutter tatsächlich nicht „sorgefähig“ sein, gibt es bis dato keine Chance für den unverheirateten Vater für das Kind ohne Zustimmung der Mutter zu sorgen.

    Keine Rechtsprechung kann Frieden zwischen Eltern bringen, die unwillig sind, ihre Sorgepflicht zu…..“koordinieren“ – aber die langüberfällige Gleichstellung der Väter nimmt wenigsten ein wenig Ungerechtigkeit aus dem Ganzen. Ungerechtigkeit, die im Gegenzug neben Verzweiflung und Hoffnungslosigkeit auch neue Ungerechtigkeit (Unterhaltsverweigerung) oder Verbrechen (Kindesentführung) seitens der Väter mit sich gebracht haben.

  19. Irene

    Erstens geht es nicht nur um das angeführte Beispiel, sondern es werden die perfiden Methoden der Mütter aufgezeigt, mit der diese selbst die emotionale Hilfskrücke “Umgangsrecht” beschiessen.

    Für mich klingt das Beispiel nun mal mehr nach einer Borderline-Störung als nach irgendeiner Strategie in Sachen Sorge- und Umgangsrecht. Und die Probleme, die sich aus einer Borderline-Störung ergeben, löst man nicht, indem man so tut, als seien sie typisch Frau.

  20. Jens Best

    @Irene Super wie du auf meine eigentlichen Punkte eingehst.

  21. Irene

    Ich kann auch einen anderen Punkt nehmen:

    Der Hass einer Frau auf einen Mann (berechtigt, sinnvoll, whatever) führt zu einer Benachteiligung der elterlichen Fürsorge für das Kind.

    Das ist dasselbe Thema. Ständiger Hass ist doch nicht normal.

    Vielleicht besteht der halbe Väteraufbruch aus Männern, die von Borderlinerinnen coabhängig sind oder waren. Auch die oft behauptete Manipulation des Kindes durch die Mutter, die laut diversen Vätergruppen geradezu typisch für Scheidungsmütter sein soll, würde zu einer Borderline-Störung passen.

  22. Irene

    Ich bleib dann mal ganz ernsthaft bei meiner These: Die konservative Väterbewegung arbeitet sich unbewusst an der Borderline-Störung ab.

    Ich kann mir weder vorstellen, dass ihre miesen Erfahrungen und katastrophalen Beispiele typisch für Frauen in der Trennungsphase sind, noch halte ich es für wahrscheinlich, dass die ganze Bewegung nur auf Paranoia und Übertreibung beruht.

  23. Opa Fritz

    Gelegenheit macht nunmal bekanntlich diebe.
    Ich habe nie verstanden was es den (zumal ja mehrheitlich männlichen) gesetzgeber geritten hat, ein gesetz zu beschließen, das quasi von der unfehlbarkeit der mutter ausgeht. Wenn die mutter meint, der vater stört, dann wird das schon seine richtigkeit haben. Wie naiv muss man sein um sich nicht ausmalen zu können, dass eine solche regelung auch missbraucht werden wird?

    Dass so viele männerfeindliche gesetzt von männern gemacht wurden glaube ich ist ein nachhall des madonna-whore komplex. Die männlichen gesetzgeber, nicht zu letzt ja auch geprägt durch die eigene mutter, können sich niemalsnicht vorstellen dass eine mutter auch böses wollen können würde. Und, in dem sie vordergründig „etwas gutes“ für die frauen beschließen, können sich männl. politiker als gute kavaliere und beschützer darstellen, nicht zu letzt auch vor ihren eigenen ehefrauen.

    Oder – was glaubt ihr was wohl früher passiert wäre wenn ein politiker nach hause kommt und sagt „schatz, ich habe heute für ein gesetz gestimmt dass die rechter lediger väter stärkt“. Der hätte erstmal eine woche auf der couch geschlafen!

    In sofern zeigt sich auch, dass die große masse der männer nicht unbedingt davon profitiert, selbst wenn die macht früher zu 90% bei männern gelegen hat. Denn es bleibt ein verschwindend kleiner anteil aller männer die überhaupt macht hat(te). Und die nutzen ihre macht dann nicht automatisch zum wohle ihrer kleinen geschlechtsgenossen auf der straße…

  24. freundchen

    Moin,

    generell begrüsse ich die angestrebte Novellierung des Sorgerechts.
    Aber ohne großartig das generelle Für und Wieder zu kommentieren, (Da bin ich mir selber noch nicht grün) schützt §1592 BGB (Vaterschaftsdefinition) nur den rechtlichen Vater. Einen biologischen Vater kennt man defacto nicht.
    Weiterhin, so meine kleine Stellungnahme, sollte es nicht Vaterschaftsanerkennung heissen sondern „Beischlafbestätigung mit Folgen“.
    Mutter und Vater wird man aus/durch die interaktion mit dem Kind, nicht durch die reine Zeugung/Empfängnis oder Geburt.

    Den rein von meinem Wortempfinden, wenn ich eine Vaterschaft anerkenne, dann weil ich Vater sein will. Mit ALLEN Rechten und Pflichten. Und welch steiniges Unterfangen es war den Mindset der Staatsbediensteten (Standesbeamtin) zu durchbrechen, als es hies wir wollen die gemeinsame Sorge, war unglaublich.
    Die darauf folgende Gardinenpredigt, galt einzig meiner damaligen Freundin um sie aufzuklären, welche Folgen das hätte. Irgendwie traurig…

    Was die homosexuellen Eltern angeht (Regenbogenfamilien nennen sie sich glaub ich?), vermute ich … das man die einfach nicht im Scope hatte…. ich vermute allerdings, dass sich die Anerkennung der Elternschaft für diese Zielgruppe weder Vereinfachen noch erschweren wird.

    @Irene: Teils geb ich dir Recht. Was man im Umfeld an Einschlägen spürt(e), schien durchaus auf die Diagnose Borderline zu passen. Wie hinterhältig Frauen sein können, habe ich allerdings im Kollegen – und innen Kreis durchaus bemerken dürfen, und das waren nun nicht unbedingt Borderlinerinnen.
    Scheint eher Typenabhängig zu sein, nur schade das Väteraufbruch un Co ihrerseits auch an leicht Dissoziativen Störungen zu leiden scheint. Teilweise wenigstens ;)

    Wobei einer deren Erzfeinde, der VAMV auch sehr an Frontverhärtung interessiert ist.
    Grundsätzlich ist es wahnsinnig traurig, dass Menschen so dämlich sein können, das sie sich lieber im Frau vs. Mann bzw Mutter vs. Vater – Krieg verlieren, anstatt das Kinde im Auge zu haben. (und ich nenne es absichtlich nicht Kindeswohl)… und der Schuh passt geschlechtsneutral.

    ganz liebe Grüsse
    Freundchen
    PS: Nicht böse sein, meine Rechtschreibung ist heute im Urlaub. ;o)

  25. freundchen

    @Opa Fritz:

    Weil Mutterschaft die heilige Kuh der Nation war und ist. Und wie ich glaube, es nahezu unglaublich klang das soviele Frauen dies ausnutzen. Oder auszunutzen scheinen… ich mags nicht werten.

    Nur, und das ist der eigentliche Treppenwitz, der größte Feind der „Mutter“ ist nicht der Mann… sondern es sind die anderen Mütter. Zumindest, beschleicht mich dies Gefühl, wenn ich mir dir Diskussionen diverser Damenfraktionen in noch diverseren Internetforen durchlese… und ich geb zu… ich machs gern. Ist amüsant wie man sich zerfleischen kann, anstatt sich die Hand zu reichen.

  26. Jukie

    Mhm… meistens spricht mir die Mädchenmannschaft ja aus dem Herzen! Aber angesichts dieser Gesetzesnovelle nun vor allem Angst vorm Rückschritt in die heteronormative Kleinfamilie zu haben geht für mich doch etwas am Problem vorbei… Wird denn nicht gerade dadurch endlich mal ein bißchen die archaische Mütter-Überhöhung auf den Boden geholt, die davon ausgeht, die Mutter wisse instinktiv, was das Beste fürs Kind ist? Ich sehe einfach absolut keinen Grund dafür, warum der Vater eines unehelichen Kindes derartig von ihrer Entscheidung abhängig sein sollte. Meiner Vorstellung von Gleichberechtigung entspricht es jedenfalls nicht…
    Das Problem bleibt doch vermutlich: es wird Mütter geben, die es dem Vater über die Kinder heimzahlen wollen, und es wird Väter geben, die eigentlich kein Interesse an den Kindern haben, sondern das Sorgerecht nur aus Machtgründen beansprüchen, um die Mutter in die Pfanne zu hauen. Meine Hoffnung ist, dass vor allem der Grundsatz, das Kindeswohl bei der Entscheidung in den Vordergrund zu stellen, beachtet wird. Dadurch sollte auch kein Elternteil, das sich jahrelang nicht gekümmert hat, in der Lage sein, ein geteiltes Sorgerecht zu erhalten – auch bspw. im Falle von homosexuellen Eltern, die eben nur eine biologische Hilfe erhalten haben, z.B. in Form einer Samenspende.

    Natürlich hoffe ich auch, dass die Gesetzesänderung nur ein Anfang ist… Und z.B. auch die Rechte nicht-biologischer Eltern gestärkt werden.

  27. Was Väter wollen « drei Hälften

    […] Sind sie gefragt, Verantwortung zu übernehmen, werden Regelungen, die vormals für uneheliche Kinder gegolten haben, auf eheliche übertragen (Unterhaltsrecht). […]

  28. Irene

    > Wird denn nicht gerade dadurch endlich mal ein bißchen die archaische Mütter-Überhöhung auf den Boden geholt, die davon ausgeht, die Mutter wisse instinktiv, was das Beste fürs Kind ist?

    Wer behauptet das denn (außer Eva H.)?

  29. Piratenweib

    @Irene: Genau das habe ich auch beim Lesen des Kommentars von @Jukie gedacht. Gerade die regressive Maskulinistenbewegung behauptet doch, dass die Frauen auf Kinderpflege biologisch spezialisiert sind und bekommt dabei noch Schützenhilfe von Frauen wie E.Herman, A.v.Friesen oder K.Jäckel, die die ewig gleichen alten Argumente anführen. Das sind Argumente, die an eine seltsame Naturreligion erinnern, die Mütter zwar als Überwesen verherrlicht, sie aber im realen Leben seltsamerweise missachtet.

    Meiner Meinung nach ist die Biologie zwar für die Abstammung eines Menschen entscheidend, nicht aber für eine gute „Brutpflege“.
    Damit meine ich: Es müssen nicht die biologischen Eltern sein, die sich ums Kind kümmern. Es kann sein, dass Menschen, die sich freigewählt der Kinderpflege und -erziehung widmen (wie z.B. Adoptiveltern), besser für das Kind sind. Biologie sorgt nur dafür, dass ein Kind entsteht – sie ist nicht dafür zuständig, das Kind großzuziehen.

    Zumindest bei uns – relativ hoch entwickelten Menschen – spielt die Biologie überhaupt nur noch eine minimale Rolle. Das können wir in allen Lebensbereichen sehen, und das gilt natürlich auch bei der Fortpflanzung.

    Unser hochentwickeltes Gehirn macht es nämlich auch möglich, evolutionsbedingte Entwicklungen, durch Denken in Frage zu stellen und zu verändern.

    Allein die Entwicklung des Denkens hat zur Entwicklung des heutigen Menschen geführt, nicht die Fähigkeit des Mannes zu Polygamie und Jagd, nicht die Fähigkeit der Frau zum Gebären. Das alles zeichnet nämlich alle Säugetiere aus, nicht nur die Homos sapiens. ;-)

  30. Jukie

    Mhm, vielleicht hab ich mich missverständlich ausgedrückt. Ich meinte, dass eben viele Leute (leider nicht nur E.H.) unterschwellig schon noch denken, dass Mütter eben doch noch am allerdbesten über „ihre“ Kinder Bescheid wissen bzw. was das Beste für sie ist – und dass dies seinen Niederschlag in der vormaligen Gesetzesgebung fand. Ich hab nun die Hoffnung, man kommt von diesem Denken etwas weg. Zunächst mal in der Hinsicht, dass Väter genau die gleiche Bindung zum Kind haben (können), und auch die gleichen Rechte haben sollen. Und am besten wäre es, dies könnte auch gleich von der biologischen Kategorie getrennt werden… da geben ich Piratenweib ganz recht. Aber darum ging es bei dem Gesetz ja erstmal nicht…

  31. Irene

    Ich würde das Sorgerecht nicht an vermuteten unterschwelligen Gedanken irgendwelcher Leute ausgerichtet sehen wollen in der vagen Hoffnung, dass die sich dann vielleicht ändern. Dafür ist das Sorgerecht eine zu ernste Angelegenheit.

    Was eventuelle Familienleitbilder angeht, wäre das Ehegattensplitting ein knackigeres Thema. Schließlich gibt es dabei finanzielle Anreize, eine Hausfrauenehe zu führen.

  32. freundchen

    @Piratenweib:
    Du hast Stillen (als Fähigkeit) vergessen, so als absolutes Totschlagargument in der Causalkette „Das Kind gehört zur Mutter“.

  33. Piratenweib

    @freundchen: Nö, hab ich nicht vergessen. Natürlich haben die meisten Frauen die biologische Fähigkeit zu stillen, da wir Menschen aber auch Denken, können wir auch auf künstliche Babynahrung zurückgreifen.
    Viele Mütter stillen überhaupt nicht – und ihre Kinder verhungern trotzdem nicht. ;-)

  34. freundchen

    @Piratenweib:

    Sagt dir der Begriff Stilldemenz etwas? ;o)
    Schuldigung, aber anhand meiner Frau kann ich sagen… die Spezies frische Mutter/Schwanger … hat ab und an mit der Spezies Frau nix mehr zu tun.*lach*

    Im übrigen habe ich deinen Blog zum Thema gelesen… und ich durfte schmunzeln. Zahlmütter ist ein schönes Wort. Gibt sogar schon ein paar… naja… die ich kenne zahlen auch nicht… also nenne ich sie mal Umgangsmütter. Aber, es soll alleinerziehende Väter geben, deren Ex-Frauen Unterhalt zahlen. Hab ich gelesen… jawoll.

  35. Irene

    Wenn es einer Frau nach der Geburt über längere Zeit psychisch wirklich schlecht geht, ist das kein Grund für dämliche Witze, sondern für einen Besuch beim Schilddrüsenspezialisten.

    http://www.schilddruesenpraxis.de/lex_autoimmun.shtml

  36. freundchen

    „Stilldemenz“ hat mit „psychisch schlecht gehen“ herzlich wenig zu tun.

  37. Miriam

    @freundchen: aus der Wikipedia:
    „Die Beobachtung von kognitiven Einschränkungen und Gedächtnisstörungen in der Schwangerschaft (maternal amnesia, mütterliche Amnesie) und der Phase nach der Geburt aufgrund von Hormonveränderungen ist beschrieben, die Existenz eines solchen spezifischen Syndroms wird aber auch in Frage gestellt und als alternative Erklärung mütterliche Übermüdung und soziale Erwartungshaltungen vorgeschlagen.

    Für den deutschen umgangssprachlichen Begriff der „Stilldemenz“ gibt es keine wissenschaftliche Grundlage, da weder ein Zusammenhang mit Stillen noch das Auftreten eines dementiellen Syndroms besteht.“

  38. freundchen

    Miriam, ich bin des Lesens und informierens zum Thema durchaus mächtig. Und mir ist ebenso bewusst was man da in Wiki zu findet. Dies hat aber herzlich wenig mit Irenes Link zu tun.
    Und, ich bezog mich auf meine Frau, fand selbst sie die Vergesslichkeit lustig.

    mans kanns auch zu ernst sehen… oder ich seh es zu lasch… keine Ahnung.

  39. Irene

    > Dies hat aber herzlich wenig mit Irenes Link zu tun.

    Ich könnte das jetzt genauer erklären, was Konzentration und Schilddrüse miteinander zu tun haben, aber wozu, wenn ihr beide Spaß mit der Störung habt? Falls irgendwann der Leidensdruck steigen sollte, kann sie immer noch zum Arzt gehen. Und fortgeschrittene Stadien sind eh leichter diagnostizierbar als frühe.

  40. freundchen

    nicht „habt“…wir hatten… alles wieder schön und gut.
    Sie war bisschen durch den Wind… was eher am Schlafmangel lag… und ja wir hatten Spass damit.
    Und da ich derzeit bisschen emotional flexibel bin(zickig), möchte ich auch nicht weiter die Goldwaage bedienen.
    Sollte ein Scherz sein, hast du anders gesehen… und gut.

  41. spa

    wusste gar nicht, dass es eine regressive Maskulinistenbewegung gibt…

  42. Opa Fritz

    @piratenweib
    das mantra von der biologischen zugehörigkeit der mutter zu den kindern wird vor allem von denen hochgehalten die davon profitieren um nicht arbeiten zu müssen: den vollzeitmüttern selbst. Allerdings tun sie es nicht selbst, da bleiben sie sich ganz treu, sondern manipulieren ihre ehemänner dies für sie zu tun (wobei die mütter dieser ehemänner schon erhebliche vorarbeit geleistet haben, so das dies nicht allzu schwer fällt). Durch diesen mechanismus sind in etwa 90% aller familienpolitischen statements von CDU politikern zu erklären.

  43. Thomas_Düsseldorf

    Hmm, interssante Debatte. Leider hat sich das „Kindeswohl“ als Priorität wieder einmal nicht durchgesetzt.
    Die Vorstellung von Familie und Elternschaft im deutschen Gesetz stammt zu großen Teilen von Anfang des 20. Jhd und wurde dann nochmal in der Nazizeit verschärft. Danach hat sich echt wenig getan, obwohl unsere Gesellschaft ein ganz anderes Familienbild produziert. Sich trotz Kindern scheiden lassen wird z.B. nur noch marginal gesellschaftlich geächtet. Gut so. Aber das Familienrecht hinkt meilenweit hinterher.

    Dass sich viele Eltern in Heterokleinfamilien noch nicht einmal darüber im klaren sind, dass sich Kinder auf die eigene Beziehung zum/zur Partner_in auswirken, musste ich beruflich leider immer wieder feststellen.
    Hieraus wird aber in meinem Bekanntenkreis immer wieder konstruiert, dass der Mann sich halt anzupasen habe, ans neue Mutter-Kind-Verhältnis. Schließlich habe die Mutter das Kind ja neun Monate unter ihrem Herzen getragen.
    Davon, dass die Fähigkeit und die Leistung ein Kind auszutragen und zu gebären keinerlei Rechte über das Kind hervorrufen dürfte, sind wir noch Jahrzehnte entfernt. Vielleicht erscheint es gerade deswegen gerecht, dass biologische Väter mehr Rechte bekommen.
    Um da diese allgemeine Vorstellung von „Gerechtigkeit“ durchzusetzen, wäre es vielleicht nötig, dass selbst biologische Mütter erstmal nach der Geburt die Elternschaft beantragen müssten. Mit oder ohne Partner_in. Väter ebenso. Egal, ob die biologische Mutter/der biologische Vater das will oder nicht.
    Aber wem würde das Vorteile bringen außer denen, die eh schon total indoktriniert auf missverstandenen oder nicht eingehaltenen Väterrechten/Mütterrechten pochen?
    Den Kindern wohl kaum.

  44. Irene

    Davon, dass die Fähigkeit und die Leistung ein Kind auszutragen und zu gebären keinerlei Rechte über das Kind hervorrufen dürfte, sind wir noch Jahrzehnte entfernt.

    Ich fürchte, so denken viele: Wenn die Mutter etwas hat, was der Vater nicht hat, macht man es am besten kaputt.

    Willkommen im Sandkasten.

  45. Thomas_Düsseldorf

    @ Irene: Aber genau das ist täglich der Fall: Denn es geht nicht darum, was am besten für das Kind wäre, sondern darum, wer wem etwas wegnehmen darf.

    Aber warum ist das so? Gibt es ein natürliches Recht am eigenen Kind für Mütter? und muss daher eins für Väter her um eine subtile „Gerechtigkeit“ zu konstruieren?
    Woher kommen diese Vorrechte denn? Sind die moralisch begründbar?

    Wenn mensch jedem Menschen die gleiche Würde zuspricht, dann folgt daraus, dass immer dann wenn ein Kind einen Zweck erfüllen muss, der über sein eigenes Dasein hinausgeht, es in seiner Person und damit seiner Würde beeinträchtigt ist.
    Das finde ich nicht richtig.
    Egal welche Rolle dabei irgendein Mütter/Väterding spielt.

    Da hinauszufinden ist in unserer derzeitigen Gesellschaft nicht möglich. Aber vielleicht hilft es ja, den eigenen Standpunkt zu bedenken, wenn die Vorraussetzung mitgedacht wird, dass niemand ein Recht an einem Kind haben sollte.

  46. Irene

    Denn es geht nicht darum, was am besten für das Kind wäre, sondern darum, wer wem etwas wegnehmen darf.

    Aber warum ist das so?

    Das ist nur aus der Sandkasten-Perspektive so.

  47. Élise Hendrick

    „Das ist nur aus der Sandkasten-Perspektive so.“

    Die Sandkasten-Perspektive hat im römischen Recht eine sehr lange Tradition. Diese Vorstellung des Kindes als Sache, an der man Eigentums- bzw. Nutzungsrechte erwerben könne, geht auf die sog. Patria Potestas zurück. Im altrömischen Recht war es so, daß der Vater quasi Eigentümer von Gattin und Kindern war, und diese jedem von ihm bestimmten (d.h. auch sexuellen) Gebrauch zuführen durfte.

    Genau diese Musik spielt in der ganzen Meckerei, es sei unfair, daß das Kind nicht 50/50 geteilt werde. Daß die Beziehung zur Mutter womöglich die einzige stabile Beziehung des Kindes zu irgendwem sein könnte, daß eine Störung dieser Beziehung verheerende psychische Folgen für das Kind haben kann, daß man daraus unschwer ein Recht des Kindes auf die Aufrechterhaltung dieser für seine psychische Entwicklung unentbehrliche zwischenmenschliche Stabilität ableiten läßt – das alles interessiert nicht. Egal, wie fremd der Bio-Vater dem Kinde auch sei – wenn er mal kurz Vater spielen will, soll er das ohne Rücksicht auf die Folgen für das Kind gerichtlich erzwingen dürfen.

  48. Thomas_Düsseldorf

    @Irene:
    Entweder, Du hast nicht mich gemeint mit „Sandkastenperspektive“, sondern den problematischen Umstand, dass diese existiert. Dann hättest Du mich bestätigt, denn ich kritisiere diesen ja.
    Wenn du mich jedoch in die „Sandkastenecke“ stellen möchtest, weil ich gewagt habe zu fragen, woher die moralische Begründung für ein Mutterrecht kommen soll, das anders zu Bewerten sei als das der Väter, dann hast Du meine sehr ernst gemeinte frage ignoriert. Ich verstehe mich als Feminist. Aber ich möchte gerne begründen können, warum die Mutterrolle eine grundverschiedene von der Vaterrolle ist, bevor ich das behaupte.
    Aus Elises begründung ließe sich etwas dazu herleiten:
    „Daß die Beziehung zur Mutter womöglich die einzige stabile Beziehung des Kindes zu irgendwem sein könnte, daß eine Störung dieser Beziehung verheerende psychische Folgen für das Kind haben kann, daß man daraus unschwer ein Recht des Kindes auf die Aufrechterhaltung dieser für seine psychische Entwicklung unentbehrliche zwischenmenschliche Stabilität ableiten läßt – das alles interessiert nicht.“
    Aber wenn ich in dem Zitat von Elise das Wort „Mutter“ durch „Bezugsperson“ ersetze hab ich wieder ein Problem. Diese kann genausogut der Vater oder die Erzieher_in im Kinderheim sein. Kann sein, dass die Mutter die beste Möglichkeit darstellt. Ist aber nicht immer so. Daraus eine Regel abzuleiten geht also irgendwie schlecht.
    Dazu habe ich keine Antwort. Deswegen habe ich fragen gestellt und im Konjunktiv geschrieben. Wenn ihr dazu auch keine Antwort habt, is das kein Problem. Aber zu behaupten das sei Sandkasten und das Kind interessiere nicht, hilft nicht wirklich weiter, oder?
    Und nein, damit konstruiere ich nicht die krude Argumentation irgendwelcher Maskulinisten. Habe nicht gesagt, dass ich hier Väterrechte bevorzuge. Deren gerechtigkeitsbegriff habe ich weiter oben deutlich in Frage gestellt. Also unterstellt mir sowas bitte auch nicht.

  49. Irene

    Danke für die Aufklärung, was die alten Römer angeht. Ich habe Latein schon mit 12 Jahren erfolgreich abgelehnt ;-)

    Mit Sandkasten meinte ich die emotionale Haltung, die bei dem 50/50-Hickhack durchscheint. (Wenn ich keinen Bagger hab, darf mein Freund auch keinen Bagger haben. Und wenn doch, renne ich zur Tante, damit sie ihm den Bagger wegnimmt.)

  50. Élise Hendrick

    Irene: Das Problem mit der diagnostischen Konstruktion ‚Borderline-Störung‘ ist, daß die aufgeführten Zeichen und Symptome eigentlich auch Symptome einer posttraumatischen Belastungsstörung sind. Einziger Unterschied ist, daß der Betroffenen (meist wird diese Persönlichkeitsstörung bei Frauen festgestellt) nicht geglaubt wird. Gerade deshalb ist diese Diagnose – die als Persönlichkeitsstörung als untherapierbar gilt – seit eh und je kontrovers.

    Fakt ist, daß es zur Tradition gehört, daß man Frauen nicht glauben soll, und zwar v.a. dann nicht, wenn es um Vergewaltigung, Mißbrauch oder sonstige Gewalttaten geht. Nicht ohne Grund wollen einige Teile dieser sog. Väterrechtsbewegung (z.B. Fathers‘ Manifesto in den USA) Frauen auch die politischen und bürgerlichen Rechte aberkennen. In diesen Kreisen kursieren auch detaillierte Anleitungen, wie man eine Frau durch unbegründete Anträge und Klagen gerichtlich mobben und dadurch die Kontrolle über ihr ganzes Leben erlangen kann. Daß eine Persönlichkeitsstörung dabei ist, bezweifle ich nicht, aber eben nicht seitens der betroffenen Frauen.

  51. Élise Hendrick

    Thomas_Düsseldorf: Wenn von „Rechten“ eines Elternteils die Rede ist, die gegen den andern Elternteil und auch gegen das Kind durchgesetzt werden können, folgt zwingend, daß das Kind eigentlich nicht interessiert. Dieser ganze Diskurs von Rechten ist ein verdinglichender Diskurs, wodurch das Kind zur bloßen Sache degradiert wird.

  52. Irene

    Thomas, inzwischen ist schon klar, dass Du nicht unbedingt persönlich die Sandkasten-Perspektive einnehmen willst.

    Aber was soll denn sowas:

    Dass sich viele Eltern in Heterokleinfamilien noch nicht einmal darüber im klaren sind, dass sich Kinder auf die eigene Beziehung zum/zur Partner_in auswirken, musste ich beruflich leider immer wieder feststellen.
    Hieraus wird aber in meinem Bekanntenkreis immer wieder konstruiert, dass der Mann sich halt anzupasen habe, ans neue Mutter-Kind-Verhältnis. Schließlich habe die Mutter das Kind ja neun Monate unter ihrem Herzen getragen.

    Wenn ein Paar den Übergang von der ungestörten Zweierkiste zur Familie nicht schafft, weil sich der Vater (verständlicher- oder unverständlicherweise) von der Mutter zurückgesetzt fühlt, dann hat das nichts mit dem Sorgerecht oder mit der Biologie zu tun. Sowas könnte auch passieren, wenn das Kind adoptiert ist. Oder wenn die Oma das Enkelkind in Pflege hat und deswegen keine Zeit für Opa. Da hilft keine Dekonstruktion des Sorgerechts, sondern eine Paartherapie oder eine Trennung.

    Willst Du Kinder verstaatlichen, damit sich Männer nicht mehr zurückgesetzt fühlen müssen, wenn ein Baby kommt, oder wie?

    Egal ob Du Dich Feminist nennst oder nicht, das ist alles ziemlich schräg!

  53. Irene

    Irene: Das Problem mit der diagnostischen Konstruktion ‘Borderline-Störung’ ist, daß die aufgeführten Zeichen und Symptome eigentlich auch Symptome einer posttraumatischen Belastungsstörung sind.

    Ich sehe da schon auch Unterschiede.

    Eine PTBS führt ja nicht generell dazu, dass man anlässlich minimaler Kränkungen andere Menschen massiv attackiert, dass man andere erst vergöttert und dann auf intensiven Hass umschwenkt, und so weiter. Das ist für mich Borderline. Und ich finde schon, dass man so ein extremes Verhalten beim Namen nennen darf, auch wenn die psychiatrische Ursache nicht richtig geklärt ist.

    Und wenn ich mir so ansehe, welches extreme Frauenbild mancher Vaterrechtler oder Maskulinist verbreitet, dann sehe ich da ein Borderline-Bild. Und wer so tut, als sei es normal, dass sich Mütter derart benehmen, lebt selbst in einer Borderline-Welt.

  54. Opa Fritz

    Elise – das ist interessant. Du sagst deiner meinung nach sind viele borderliner in wahrheit verkappte opfer, denen nur nicht geglaubt wird.

    Demnach wäre der borderliner in einem kompensationszustand, weil niemand etwas von seinem wahren schicksal wissen will. Zaghafte versuche der borderliner, sich anzuvertrauen, würden also quasi gleich abgewehrt werden. Oder die schädigungen waren in so früher kindheit, dass sie nicht artikuliert werden können. Sie kommen gar nicht aus sich heraus.

    Jetz lies nochmal diesen thread durch — die hauptbezugsperson für praktisch alle kleinkinder ist die eigene mutter.

    Jetzt sind in unserer gesellschaft zwar kaum noch tabus übrig geblieben, aber wenn es noch ein tabu gibt, wo wirklich niemand etwas gerne davon hören möchte, dann sind es mütter als täterinnen. Für mich passt das sehr gut zusammen.

    Die gesellschaft ist auf diesem auge blind, weil wir alle noch unsere prägendsten lebensjahre fast ausschließlich mit einer frau (unserer mutter) geprägt wurden, so dass wir eine beschmutzung dieser person gedanklich nicht zulassen wollen.

    Die gesellschaft muss sich von einer, wie soll ich sagen, kollektiven mutterwunde emanzipieren.

    Das erreicht man u.a. den väterkontakt zu kindern in den ersten lebensjahren zu fördern.

  55. Élise Hendrick

    Irne: „Eine PTBS führt ja nicht generell dazu, dass man anlässlich minimaler Kränkungen andere Menschen massiv attackiert, dass man andere erst vergöttert und dann auf intensiven Hass umschwenkt, und so weiter. Das ist für mich Borderline. Und ich finde schon, dass man so ein extremes Verhalten beim Namen nennen darf, auch wenn die psychiatrische Ursache nicht richtig geklärt ist.“

    Eben doch. Das ist sogar das klassische Symptombild der PTBS – Hypervigilanz, affektive Labilität und zwischenmenschliche Instabilität.

  56. Irene

    Das scheint tatsächlich umstritten zu sein, denn die Psychiaterin (Max-Planck-Institut, Leiterin der Trauma-Abteilung), deren Vortrag über PBTS ich neulich gehört habe, hat zwischenmenschliche Instabilität gar nicht erwähnt.

    (Jetzt könntest Du einwenden, dass auf PBTS-Patientinnen mehr Rücksicht genommen wird als auf Borderlinerinnen und die Psychiaterin deshalb die für andere Menschen belastenden Seiten der Störung nicht erwähnt hat…)

  57. Élise Hendrick

    Irene: Nein, aber ich finde es schon merkwürdig, daß ein derart wichtiger Teil des klinischen Bildes der PTBS nicht erwähnt wird. Gerade bei Menschen, die in ihrer Kindheit sexueller Gewalt ausgesetzt wurden, gehört die Unfähigkeit zu gesunden und stabilen zwischenmenschlichen Bindungen zu den am häufigsten vorkommenden Merkmalen (ebenso – wohlgemerkt – wie die Tendenz zur Überreaktion auf reale und imaginäre Bedrohungen aller Art)

  58. Thomas

    Das neue BVerfG-Urteil ist jetzt endlich eine entsprechende nationale Konsequenz des EU-Urteils :

    http://maedchenmannschaft.net/sorgerecht-neue-rechte-fuer-vaeter/

    Diese Feststellungen waren längst überfällig und ich hoffe, dass auch vermehrt nichteheliche Väter auf diese Weise aufgrund des Signals „Mitgestaltungsmöglichkeit“ sich vermehrt aktiv in die Vaterschaft einbringen.

    Väterpräsenz ist nach umfassenden Erkenntnissen wichtig für Mädchen und Jungen.

    „,,praktischer Probleme, etwa für lesbische Paare, ..“

    Dies war nicht Gegenstand des verhandelten Verfahrens und ist für mich in diesem Kontext auch ohne Relevanz.

    Von daher kann ich die Aussage „der Rückschritt zur heteronormativen Kleinfamilie.“ nicht nachvollziehen. Erstmal gibt es viele Menschen, die nach wie vor in hetero-Beziehungen leben möchten und für sich keinen Änderungsbedarf sehen, und im Rahmen des Rechts auf freie Gestaltung der Lebensentwürfe ist dies den Menschen auch m.E. entsprechend zuzubilligen.

  59. Piratenweib

    @freundchen:

    @Piratenweib:

    Sagt dir der Begriff Stilldemenz etwas? ;o)
    Schuldigung, aber anhand meiner Frau kann ich sagen… die Spezies frische Mutter/Schwanger … hat ab und an mit der Spezies Frau nix mehr zu tun.*lach*

    Nein, dieser Begriff sagt mir nichts.
    Ich kann das auch absolut nichts lustig finden. Nicht mal im Ansatz.

    Was die Diskussion über die „hochstilisierten Mütter“ angeht: Soviel ich weiß, wurden Mütter bzw. deren besondere Leistungen erst ab der Industrialisierung, d.h. in wesentlichem Umfange erst ab ca. 1850 überhaupt wahrgenommen. Ab da musste nämlich dafür gesorgt werden, dass die Kinder überhaupt noch versorgt wurden – durch die extrem niedrigen Löhne der Arbeiter_innenschicht – waren viele Kinder auf sich selbst gestellt. Als die Arbeitgeber_innen anfingen, weniger Menschen statt immer mehr (für immer weniger Geld) zu beschäfigen, mussten die Frauen wieder aus den Berufen verdrängt werden. Und womit hätte das besser gehen können, als mit einer künstlichen Überhöhung der Mutterschaft? Ganz extrem wurde das im Dritten Reich mit dem damaligen „Mutterkult“ betrieben. Vor diesen Zeiten hat es eine solche dogmatische Überhöhung vom Mutterbegriff nicht gegeben. In sog. „besseren“ Familien war es sogar absolut üblich und erwünscht, kleine Kinder von Ammen betreuen, nähren oder sogar bis zur Schulreife ganz wegzugeben. Das war normal!

    Heute können wir es uns aber aussuchen. Wir müssen nicht dem mütterlichen Dogma folgen. Wir können ganz aufs Kinderhaben verzichten. Wir können arbeiten und trotzdem Kinder haben. Wir können uns voll und ganz um unsere Kinder kümmern. Wir können unsere Kinder fremdbetreuen lassen. Wir können unsere Kinder weggeben.
    Auch die Frauen müssen sich all dieser Möglichkeiten bewusst werden und sie so nutzen, wie es ihrem Leben gemäß ist. Mir ist natürlich klar, dass eine Mutter (ja, explizit „Mutter“) in der Gesellschaft als Rabenmutter verschrien wird, wenn sie ihr Kind fremdbetreuen lässt oder gar weggibt. Doch für Männer ist das eine Normalsituation. Den Begriff Rabenvater gibt es nicht.

    Hier sind auch wir Frauen als Gesamtheit gefragt: Verteufelt keine Frau, die ihr Kind weggibt. In der Regel hat sie gute Gründe dafür. Gründe, die auch gut für das Kind sind. Versucht zu verstehen. Ein Kind zu gebären bedeutet nicht, dass eine Frau auch in der Lage ist, es zu versorgen und auf viele Jahre hinaus für es da zu sein. Eine Fremdbetreuung, die gut ist, schadet einem Kind nicht. Eine Frau, die entscheidet, dass sie nicht geeignet fürs Mutterdasein ist und dass ihr Kind woanders (z.B. beim Vater!) besser aufgehoben ist, fällt damit eine verantwortungsbewusste Entscheidung. Sie ist keine Rabenmutter! Wenn das „Abgeben“ eines Kindes nicht mehr mit dem Rabenmutter-Vorwurf bestraft wird, wird es Frauen auch leichter fallen, Kinder an den Vater „abzugeben“.

    Ich wünsche allen Vätern, die ums „Sorgerecht“ kämpfen, dass sie die volle Sorgepflicht übernehmen. Und zwar nicht nur in der Theorie, sondern in der ganz einfachen Praxis, im alltäglichen Trott mit Beruf, Haushalt und Kind(ern).

    Vielleicht ergäbe das letztlich gegenseitig realistischere Vorstellungen. Es ist nämlich keineswegs einfacher 24/7 für ein oder mehrere Kinder bei Fuß zu stehen, als eine Manager_innenposition innezuhaben. In der Tat ist es sogar psychisch erheblich belastender – denn es gibt keinen Feierabend, keine Auszeit, keine gesetzlichen Urlaubstage. Das Elterndasein ist die härteste Lebensform überhaupt – wer sich damit täglich auseinandersetzt, der vergisst ganz schnell irgendwelche Poesiealbumbildchen der glücklichen Mutti mit den ewig netten Kinderchen.

  60. mireille

    wenn ich mir diesen blogeintrag und die diskussion dazu durchlese, frage ich mich ernshaft wer von euch schon ein elternteil ist!? niemand? so liest es sich nämlich. wtf!

  61. Piratenweib

    @mireille:

    Da wär ich mir an deiner Stelle mal nicht so sicher …

    Allerdings ist mein Nachwuchs schon erwachsen, d.h. ich habe den ganzen Trouble schon hinter mir und zwar in jeder nur vollstellbaren Art.
    Ich darf mir also durchaus das Recht nehmen, als „ältere“ Frau aus einer Erfahrungsposition zu sprechen, oder?

    Bist du ein Elter? :-)

  62. Irene

    Ich komme vom Tantenaufbruch.

  63. mireille

    @piratenweib

    ja, ich bin eltern und dein vorletztes posting kann ich doch so unterschreiben. entschärfe hiermit meine vorherige aussage.

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