Sorgerecht: Neue Rechte für Väter

von Magda

Unser Leser Udo machte uns auf eine wichtige Nachricht aufmerksam:

„Der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte erklärte die deutsche Praxis, den Vater eines unehelichen Kindes vom Recht auf die Beantragung eines Sorgerechts auszuschliessen, und die Entscheidung über das Sorgerecht der Mutter zu überlassen, mit 6 zu 1 Stimme für menschenrechtswiedrig.“

Zum Thema gibt es mehr auf focus.de und welt.de.




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Eintrag geschrieben: Freitag, 4. Dezember 2009 um 2:04 Uhr unter Familien_politik, Rechtsprechung. RSS 2.0. Weder Kommentare, noch Pings erlaubt.



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92 Kommentare

  1. Sehr begrüßenswerte Sache. Hoffentlich wird es jetzt auch konsequent umgesetzt. Ich habe hier ja schonmal geschrieben, wie ich das Gesetz formulieren würde. Ich habe so meine Bedenken, dass nun oft mit der diffusen Begründung „Kindeswohl“ den Vätern das Sorgerecht verweigert werden wird.

    Aber ich will hier nicht so rumunken. Immerhin mal ein wichtiges Signal.

    Kleine Korrektur noch: Das Foto stammt von welt.de, nicht von focus.de.

  2. Ich denke, dass es leider wohl nicht so konsequent umgesetzt werden wird. Ich hatte gestern schon im Radio vernommen, dass man es so darstellte, als wäre ein „Einzelfall“ bewertet und als ungerecht eingestuft worden. Man könne aus dem Fall in Köln, dem Kläger nicht auf die allgemeine Praxis schließen. Was in meinen Augen Müll ist. Auch bei verheirateten Eltern sehe ich eine gewisse Bevorzugung des weiblichen Parts – leider immernoch.

  3. Rabenmutter sagt:

    So, und weil’s hier so schön passt auch hier nochmal der Link zum Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte, ECHR.

    @Magda – ich würde vorschlagen, den Tag zu ändern, der ECHR hat nichts mit dem EuGH zu tun. Der ECHR ist ein Organ des Europarats, der EuGH eines der Europäischen Union. Die beiden haben auch völlig unterschiedliche Zuständigkeiten.

  4. Magda sagt:

    @ Johannes Mueller, Ludwigsburg & Rabenmutter

    Danke! War wohl doch etwas spät gestern Nacht ;-)

    Rabenmutter, ich habe deinen Mega-Link jetzt mal eingebettet.

    Gruß & fröhliches Diskutieren.

  5. katharina sagt:

    Ich begrüße das Urteil auch sehr und verstehe es als Signal, neue Werte anzuerkennen. Ich z.B. möchte nicht heiraten, weil ich die Ehe als überholtes Konzept zur Versicherung der Frau ansehe (völlig persönliche Meinung und jeder darf es halten wie er will!), wenn diese Kinder erzieht. Da ich mein Geld selbst verdienen will und kann, ist für mich die Ehe also nicht mehr notwendig. Trotzdem soll mein Partner gleichberechtigt für die Erziehung der Kinder verantwortlich sein, auch bzw. gerade von rechtlicher Seite.

  6. Udo sagt:

    @Magda

    Hey danke dir, freut mich sehr das du es verlinkt hast ;-)

    @all

    Ich empfinde das auch als eine wegweisende Entscheidung. Was mich allerdings nachdenklich stimmt ist das dass Bundesverfassungsgericht noch im Jahr 2003 die Beschwerde des selben Mannes einfach so abgelehnt hat, nach dem Motto die Mutter entscheidet schon richtig.

    Auch die Reaktion des Justizministeriums ist beschämend, anstatt sofort zu sagen „Ok wir erkennen das Urteil gegen die Deutsche Rechtslage an, und stellen verheiratete und nichtverheiratete Eltern von Kindern gleich“ wiegelt man ab und schreibt schon in der ersten kurzen Stellungnahme das es sich bei dem beurteilten Fall um einen Einzelfall handelt, es gäbe auch eine Studie auf die man warten wolle. Schlimm, denn schon in der Stellungnahme des ECHR (danke Rabenmutter für den Link) wird eindeutig auf die Gesamtrechtslage abgezielt, und nicht auf einen diffusen Einzelfall.

  7. Hanna sagt:

    Erstmal: Gut, dass es den EGMR gibt.
    Abgesehen von der Tatsache, dass Väter in der Praxis, also beim Ausüben der Gesetze, wohl auch nicht selten bei der „zuvor verheiratet“-Variante diskriminiert werden und abzuwarten bleibt, wie das Ganze dann in der neuen Variante tatsächlich umgesetzt wird, finde ich, liegt ein zweiter wichtiger Skandal darin, dass rein gesetzlich überhaupt noch immer zwischen ehelich und unehelich unterschieden wurde. Diese Gesetzeslage hält ein verschrobenes und unrealistisches Familienbild aufrecht und dieses wurde vom BVerfG auch noch bis sozusagen neulich noch unterstützt. Ich finde es einfach problematisch, dass Art. 6(1) GG mit der Ehe eine sehr eingeschränkte Art des Zusammenlebens unter speziellen Schutz stellt. Es würde genügen, allein die Familien (welcher Art auch immer und bitte jenseits eines überkommenen heteronormativen oder patriarchalen Verständnisses) unter diesen Schutz zu stellen.
    Und ich verstehe nicht, wie das BVerfG angesichts des Absatzes 5 des Art. 6 GG überhaupt die bisherige Gesetzeslage zugelassen hat, dort heißt es schließlich: „Den unehelichen Kindern sind durch die Gesetzgebung die gleichen Bedingungen für ihre leibliche und seelische Entwicklung und ihre Stellung in der Gesellschaft zu schaffen wie den ehelichen Kindern.“ Die Begründung des Gerichts, diese Art von „Veto-Recht“ der Mütter sei die einzige Möglichkeit, endlose Streitigkeiten zwischen den (ehemaligen) Partnern zu vermeiden ist einfach absurd. Und wenn die Partner vorher verheiratet waren, sind mögliche anschließende Streitigkeiten anders lösbar??

  8. Hanna sagt:

    @Udo: Danke für den Link zur Stellungnahme des BMJ.
    Wenn ich die lese, komme ich aus dem Kopfschütteln gar nicht mehr heraus.
    Na klar beurteilt der EGMR immer nur einen Einzelfall, nämlich den des Klägers. Als Konsequenz für den jeweiligen Staat heißt das aber immer, dass er bei Klageerfolg die Gesetzeslage in die entsprechende Richtung hin ändern muss. Da gibt es gar nichts rhetorisch blöde abzuwiegeln. Uah.

    Und wenn ich dann schon wieder „Studie“ höre. Ich finde es super, dass unabhängige wissenschaftliche Studien von der Regierung in Auftrag gegeben werden. Aber wie am Ende dann mit dem Ergebnis umgegangen wird, ist sowieso wieder stark von der Interpretation der jeweils führenden Bundestagsnasen abhängig. Genauso lief es doch bei der Untersuchung zu den sogenannten „Regenbogenfamilien“. Rot-Grün wollte noch zu damaligen Regierungszeiten u.a. das Adoptionsrecht anpassen, aber das gab natürlich einen empörten Aufschrei im konservativen Lager. Also gab Frau Zypries eine Studie in Auftrag. Sowas dauert seine Zeit. Und als sie jetzt im Sommer endlich herauskam und bei den Regenbogenfamilien-Kindern komischerweise keine eklatanten Schäden feststellen konnte, meinte die CDU: Äh, naja, sooo viele Kinder wurden ja auch nicht untersucht und Langzeitschäden sind vielleicht erst feststellbar, wenn die Kinder selbst mal mit Mitte 60 in eine verspätete Midlife-Crisis kommen und so. Um mal wieder den Bogen zu kriegen: Wie in dieser Pressemeldung schon angedeutet, werden sie am Ende auch diese (leider) erst 2010 erscheinende Studie sowieso so interpretieren wie sie gerade wollen. Heißt ja so hübsch in der Pressemitteilung: „Und wir wollen wissen, wann und warum es trotz der Möglichkeit gemeinsamer Sorge beim alleinigen Sorgerecht der Mutter bleibt.“ Achnee.

  9. Thomas sagt:

    das freut uns alle.

  10. stadtpiratin sagt:

    Das Urteil ist in der Tat angebracht, fortschrittlich und dringend notwendig. Das Problem ist nur, dass in Deutschland das Bundesverfassungsgericht das sogenannte Verwerfungsmonopol besitzt, d.h., dass dieses Gericht allein den Gesetzgeber verbindlich anweisen kann, Gesetze zu ändern bzw. bestehende Gesetze für verfassungswidrig und nichtig erklären kann.
    Faktisch bedeutet das Urteil des Europäischen Gerichtshofes für Menschenrechte nichts anderes, aber es ergeht keine Verbindliche Weisung an den Bundestag, die bestehende Rechtslage in Deutschland zu ändern – es besteht also, leider, Spielraum für die Politik, das Urteil lediglich auf den Einzelfall anzuwenden.
    Warum das Bundesverfassungsgericht vor kurzem ebendiese kritisierte Regelung für verfassungsgemäß erklärt hat, ist mir dabei unverständlich. Bleibt zu hoffen, dass Frau Leutheusser-Schnarrenberger die richtigen Schlüsse zieht und handelt. Bisher will sie erstmal „prüfen“.

  11. freundchen sagt:

    Wie an anderer Stelle schon erwähnt, find ich das Urteil vom Grundsatz her sehr gut. Es wird nur, so denke ich, grundsätzlich nur wenig ändern.
    Ich kann da nicht sonderlich optimistisch nach vorne schauen, da ich durchaus der Meinung bin, dass sich unsere Justiz das hinbiegen wird.
    Die Studie, wird wohl ähnlich der Muttermilchstudie (von 200x?) wieder nur teilweise Beachtung finden. Damals hatte von der Leyen sich darauf berufen, dass in der Studie bemerkt wurde das es weniger Schadstoffbelastungen in der Muttermilch gibt, zumindest weniger aus Landwirtschaftlicher Produktion. Die Anmerkung das Muttermilch denoch weiteren Schadstoffen durch Weichmacher etc. ausgesetzt ist, wurde ignoriert.
    Mit der nun folgenden Studie wird man wohl ähnliches machen, zumal unsere Ministerin vor einigen Wochen/Monaten (weiss nicht mehr genau wann) dass es keine Abänderung des Rechts geben wird.
    Es bleibt also abzuwarten, ich sehe das Veto-Recht der Frau da noch lange nicht fallen. Zumal es faktisch falsch ist, eine Frau hat kein Veto-Recht, sondern sie kann bestimmen ob der Vater Sorgerecht bekommt. (zumindest wenn unverheiratet)
    Mein Vorschlag wäre also, sofort bei Angabe oder Anerkennung der Vaterschaft wird das Sorgerecht auch dem Vater vergeben und kann dann allenfalls gerichtlich zurückgenommen werden.

    Sehen wir mal was passieren wird

  12. freundchen sagt:

    PS: Sehr interessant, dass die einzige Gegenstimme von einem/r deutschen Richter kam.
    Hat jemdand deren Einwand gefunden?

    PPS: Das Sorgerecht wird auf das ABR (Aufenthaltsbestimmungsrecht) vermutlich ebenfalls kaum bis keinen Einfluss haben, was ich auch als negativ werte.

  13. Rahab, Kanaan sagt:

    an anderer stelle habe ich dieses auch schon angebracht:
    irgendwo las ich dieser tage dieses:
    “Ich finde, es ist eine ganz allgemein weitverbreitete Haltung zu beobachten, die offenbar davon ausgeht, dass der Mensch nur Rechte habe.

    Das halte ich für eine Fehlentwicklung.”

    was haltet ihr davon?

  14. freundchen sagt:

    Dagegen versucht man ja gerade etwas zu tun. Mütter haben eben nicht nur Rechte sondern auch eine Pflicht gegenüber dem Kind und dem Vater. Gleiches gilt für den Vater. Was hier passiert ist, dass sich 2 Fronten bilden Mütter werfen den Vätern vor sich nicht einzubringen, nicht zahlen zu wollen etc. pp und Väter werfen den Müttern vor den Umgang zu vereiteln, ohne Rücksprache entscheidungen zu treffen usw.

    Die Wahrheit liegt in der Mitte… es gibt eben beide Seiten…

  15. Marcel sagt:

    Man muss immer unterscheiden zwischen Rechtssprechung und Gerichtspraxis. Mit Zweiterer lässt sich Erstere mitunter locker umgehen, das ist die Crux an der ganzen Sache.

    Das Urteil dürfte wegweisend sein.

    Was die Gerichtspraxis dann im Einzelfalle daraus macht, sehen wir dann. Hier spielt der Zeitgeist noch eine ganz wichtige Rolle.

    Und da verweise ich auf Freundchens>/i> ausgesprochen lobenswerten Text bzgl. des negativ geprägten Vaterbildes hier auf der Mädchenmannschaft kürzlich.

  16. Marcel sagt:

    Und was nichtverheiratete Paare (mit oder ohne Kinder) anbelangt: Das Trennungsrisiko ist im Vergleich zu verheirateten Paaren- ebenfalls mit oder ohne Kinder- bis doppelt so hoch, wie zum Beispiel in Schweden zu beobachten ist. Wenn jetzt das Bundesjustizministerium die versch. Formen des Zusammenlebens miteinander vergleicht, und seine Analyse darauf abstützt, um daraus wegweisende Richtlnien zu erlassen, dann befürchte ich…

    Na, was befürchte ich wohl?

  17. Rahab, Kanaan sagt:

    es gehört unterschieden zwischen der menschenrechtssystematik und der systematik eines je nationalen familien- bis kindschaftsrechts.
    aus menschenrechtlicher ist das urteil womöglich in ordnung, mit blick auf die deutsch-bundesrepublikanische rechtssystematik ist es das nicht. sondern führt zu einer benachteiligung von müttern – und die wiederum ist mit CEDAW im speziellen und mit der EMRK im allgemeinen nicht vereinbar.

  18. Hanna sagt:

    @Marcel: Na dass sie sich dann denken: Oh, da müssen wir ja erst recht etwas tun, um den Rechtsstatus der Sorgepflichtigen/-willigen anzugleichen. Oder sie verbieten unverheirateten Menschen die Fortpflanzung. Ätsch.

  19. freundchen sagt:

    @Rahab: welche Benachteiligung von Müttern? Ich kann da mit Verlaub keine sehen.

  20. Marcel sagt:

    Und dann kommt da noch ein Aspekt hinzu: Die jeweiligen Scheidungs- und Sorgerechtsurteile richten sich im allgemeinen nach den gegenwärtigen Erwerbsverhältnissen- und die sind ja bisher, wie allgemein bekannt ist, ausgesprochen traditionell geblieben.

    Nö, da muss ich- einmal mehr- wieder Katrin zitieren und auf ihren auf Freitag erschienenen Artikel Frauen und Kinder zuletzt hinweisen:

    a) Emazipation muss man sich erst einmal leisten können

    b) Es ist die Erwerbswelt, die auf die familiären Gegebenheiten mehr Rücksicht nehmen muss- und nicht umgekehrt!

    Solange es „nur gute Ernährer und schlechte Ernährer“ gibt (Ambrose Bierce), müssen wir uns gar nicht erst mit der Ungerechtigkeit bei den Sorgerechtsurteilen befassen: Sie spiegeln lediglich die Erwerbsverhältnisse (und die Aufgabenteilung der Geschlechter) wieder.

  21. Marcel sagt:

    Rahab sieht die Frauen grundsätzlich benachteiligt, freundchen- immer und überall. Das weibliche Opferbild würde sie am liebsten für ewig in Stein gehauen sehen- oder in Marmor. Damit wir immer daran denken, es nie zu vergessen.

    Wir machen meanwhile lieber weiter im 21. Jahrhundert.

    Das Zwanzigste ist zum Glück vorbei.

  22. Rahab, Kanaan sagt:

    soll ich jetzt sagen, dass Marcel grundsätzlich von rechtswissenschaft ( weder in theorie noch in praxis) keine ahnung hat? – na ja, ich breite den mantel barmherzigen schweigens drüber…

    @freundchen
    zugegeben, der satz über das ungleichgewicht in der bundesrepublikanischen rechtssystematik ist ein bißchen steil. mein ansatzpunkt wäre die hierzulande vorherrschende rechtsvorstellung, dass mütter nicht wählen können, ob sie ein von ihnen geborenes kind als ihres anerkennen wollen. also anerkennen wollen, dass das geboren-haben eine rechtliche beziehung vermittelt. dies wird hierzulande einfach vorausgesetzt.
    im klartext bedeutet das, dass das deutsche recht sich die mutter als vollständiges rechtssubjekt nicht vorstellen kann. im unterschied zum französischen recht, beispielsweise.

    um auf Marcels seitenhieb zurückzukommen: mit opferrolle hat das nichts zu tun. mit rechtssubjekt im vollumfänglichen sinne alles.

  23. Rahab, Kanaan sagt:

    weiter im text …
    neue rechte sind was schönes. allein, da gibt es noch so ein paar alte! und die mit den neuen zusammengelesen, ergeben ein spannungsverhältnis, welches immer noch eher mütter denn väter auszuhalten haben. kinder sowieso.

    ein noch garnicht so altes beispiel fiel mir ein. das urteil des bundesverfassungsgerichts vom 1.4.2008, 1 BvR 1620/04.
    -> http://www.bundesverfassungsgericht.de/entscheidungen/rs20080401_1bvr162004.html

    kein aprilscherz!
    ein vater erstritt sich das recht, den umgang mit seinem kind zu verweigern. und statt eine regelmäßige beziehung zu seinem kind zu pflegen lieber zwangsgeld zu zahlen.

    das – Marcel! – ist die rechtslage. jedenfalls hierzulande. denn in diesem fall ist das urteil des bundesverfassungsgerichts so gut wie ein gesetz (wegen der bindungswirkung, welche urteile des BVerfG zu entfalten vermögen).

    so – und nun bist du mit deinem antiquierten opferbegriff wieder dran.

  24. freundchen sagt:

    Das ist keine Standardsituation, liebe Rahab. Das BVG ging um nen bestimmten Fall.

    weiteres irgendwann mal später

  25. Rahab, Kanaan sagt:

    liebes freundchen, kein fall ist ein „standardfall“! jeder fall ist einer für sich – sagt dir die juristin.
    und bitte: BVG ist – jedenfalls für berliner_innen – die berliner verkehrs gesellschaft. die für das bundesverfassungsgericht gebräuchliche abkürzung ist BVerfG!

  26. Marcel sagt:

    „ein vater erstritt sich das recht, den umgang mit seinem kind zu verweigern. und statt eine regelmäßige beziehung zu seinem kind zu pflegen lieber zwangsgeld zu zahlen.

    das – Marcel! – ist die rechtslage.“

    Das – Marcel – ist EINE Rechtslage, wäre eindeutig besser und treffender formuliert.

    Ja, es gibt zweifellos auch schlampige Väter, nicht wenige sogar. Es käme mir nie in den Sinn, das in Abrede zu stellen. Doch das Thema hier sind die Mütter, die den Weg des geringsten Wiederstandes nehmen.

    Noch das Wrt zum Sonntag von Ursula von der Leyen zum Thema Sorgerecht:

    „Die Gerichte schauen aber nicht nach Mann oder Frau, sondern orientieren sich strikt am Kindeswohl (?). Und da geht es natürlich vor allem um die Frage: Wer war von Anfang an da, wer hat sich gekümmert? Bisher haben junge Männer, nachdem sie Vater geworden sind, traditionell eher mehr gearbeitet als vorher. Das bleibt nicht folgenlos für die Rechtsprechung (…).“

    Das bestätigt meine weiter oben gemachte Aussage(n) zum Thema Erwerbswelt.

    Leider

  27. Rahab, Kanaan sagt:

    nun, ich dachte, das thema sei, wie eine sinnvolle gesetzesnovelle aussehen könnte!

    und so ganz bestätigt frau von der Leyen deine lieblingsthese auch nicht. denn du ignorierst ganz gern, dass viele mütter beides unter einen hut kriegen – erwerbsarbeit und die aufzucht der brut von anfang an.

  28. Marcel sagt:

    „denn du ignorierst ganz gern, dass viele mütter beides unter einen hut kriegen – erwerbsarbeit und die aufzucht der brut von anfang an.“ Statistisch betrachtet liegst Du mit dieser Aussage weit neben dem Ziel, Rahab.

    Wobei ich hier wie üblich den Vergleich zu den Männern ziehe. obige Aussage bezieht sich auf Alleinerziehnde. Und da bilden Männer und Frauen Welten. Auch aus Sicht der Sozialhilfestatistiken: In Europa bilden Alleinerziehende bis zu einem Drittel aller Sozialhilfebezüger! Wenn man die Anzahl Alleinerziehender jetzt in ein Verhältnis zur Gesamtbevölkerung setzt, dann wird’s einem schwindelig.

  29. Rahab, Kanaan sagt:

    Marcel – so wie ich dich bislang statistiken habe verwenden sehen kommt bei dir naturalunterhalt nicht vor. damit fällt bei dir alles unter den tisch, was außer barunterhalt und aufenthaltsbestimmungsrecht (vermutlich, weil sich in der holzschnittartigen betrachtung ja danach bestimmt, wer unterhalt in geld leistet) elterliche sorge auch noch ausmacht.

    ich weiß nicht, wie sich all dieses statistisch erfassen ließe. ginge es überhaupt?
    und wenn es ginge, was wäre damit gewonnen?

    ach ja – ich hatte offen gelassen, ob ich meine aussage auf alleinerziehende beziehe oder nicht. ich hatte auch offengelassen, ob sich bei erziehenden in bezug von sozialhilfe/arbeitslosengeld II/grundsicherung die unterhaltsleistung an ihre kinder in der ausgabe des für die kinder bewilligten geldbetrages erschöpft…

    schließlich, aber auch das nichts neues: ergibt sich aus deinem vergleich mit den männern ein erstrebenswertes modell?

  30. Marcel sagt:

    Ja: Männer können mit Kindern genauso (Vollzeit) arbeiten.

    Frauen offenbar nicht.

    Warum?

  31. Rahab, Kanaan sagt:

    marcellus – du fällst hinter dich selbst zurück.

  32. Marcel sagt:

    ( )

    Vollzeit war in Klammern- mit Absicht.

    Nein, nein: Ich weiss genau was ich tue ;-)

    So und nun lassen wir andere zu Wort kommen: Das ist ja wieder mal ein schöner Dialog.

    Ausser das Thema interessiert niemanden.

    Schönen Sonntag!

  33. freundchen sagt:

    @rahab:

    bezogen war „standardfall“ auf die besondere Lage in eben jenem. Das Kind um welches es geht wurde ausserehelich durch einen Seitensprung gezeugt. (entnehm ich zumindest dem weiteren Text des Urteils) Somit ergibt sich für die Familie Vater-Ehefrau- Kinder eine besondere Lage. Das er den Umgang ablehnt kann ich menschlich nachvollziehen.
    In dem Fall Sorgerecht etc. gehts aber um weit mehr als Umgang oder Unterhalt. Es geht um eine Generalüberholung der Definition „Familie“. Es sollte eben nicht mehr die Möglichkeit bestehen, dass willkürlich Mütter bestimmen das der Erzeugen ein Vater sein darf. In meiner Auffassung ist Sorgerecht auch kein Recht des Vaters, sondern seine Pflicht. Das Kind hat das Recht das beide Sorge tragen. (so seh ich das in meiner Blümchenwelt) Und das sich einige Mütter (ich meine sehr spezielle und mir bekannte Vertreterinnen dieser besonderen Gattung) sich aufs „Kindeswohl“ berufen, aber schlussendlich nur eigene recht egoistische Interessen im Sinn haben.
    Die Weiterführung des Themas Richtung ABR, Umgang und Unterhalt wird in Hinblick auf eine Änderung der Rechtslage sicherlich nötig sein. Ich möchte nur davor warnen die mediale Keule aus dem Rucksack zu ziehen und zu behaupten 80% aller Väter zahlen zu wenig Unterhalt, oder gar keinen. Diese Zahlen sind statistisch nicht belegbar. Genauso werd ich mich hüten und behaupten das 80% aller AE Mütter den Kindern den Umgang mit den Vätern verweigern. ;)

    PS: meine Rechtschreibung hat heute Pause… Nikolaus und Kindsbespaßung haben mich innerlich um 60 Jahre altern lassen.

  34. Rahab, Kanaan sagt:

    @freundchen

    kinder – außer dem streitgegenständlichen – gab es nach meiner erinnerung weiters keine.
    und: ne, mir ist das menschlich nicht so ganz verständlich
    womit wir zum kind als rechtssubjekt kämen

    was ja wohl in die generalüberholung mit reingehört. oder?

  35. freundchen sagt:

    „Der Beschwerdeführer ist verheiratet und hat mit seiner Ehefrau zwei – noch minderjährige – Kinder. Aus einer außerehelichen Beziehung des Beschwerdeführers entstammt sein im Februar 1999 geborener Sohn. Der Beschwerdeführer hat die Vaterschaft anerkannt und leistet für dieses Kind den gesetzlichen Unterhalt. Einen Umgang mit seinem nichtehelichen Sohn lehnt der Beschwerdeführer indessen ab.“

    „Vorliegend solle jedoch der Umgang des Kindes gegen den Willen des umgangsberechtigten und -verpflichteten Elternteils stattfinden. Dies beeinträchtige das Persönlichkeitsrecht des Beschwerdeführers unmittelbar. § 33 FGG dürfe nicht dazu führen, dass die Umgangsverpflichtung nach § 1684 BGB gegen den Willen des Verpflichteten unter Verletzung seines Persönlichkeitsrechts zwangsweise durchgesetzt werde. [b]Umgangskontakte mit seinem Sohn würden für ihn unweigerlich zum Bruch mit seiner Ehefrau führen.[b] Er empfinde keine Bindung zu dem ihm unbekannten, unerwünschten und gegen seinen ausdrücklichen Willen gezeugten Kind und lehne es ab, eine solche aufzubauen.“

    daher menschlich verständlich.

    zu deinem „oder?“
    Antwort: Jawohl
    :o)

  36. susimaus sagt:

    „gegen seinen ausdrücklichen Willen gezeugten Kind“

    *lol* das ist köstlich. würde mich interessieren, wie das von statten ging. samenraub?

  37. freundchen sagt:

    Unwichtig, aber es stellt die Meinung des Kindvaters da.

  38. Rahab, Kanaan sagt:

    da siehste mal – auch bei bekannten urteilen sollte frau doch wenigstens noch mal den streitstand nachlesen .

    dennoch: menschlich?

  39. Marcel sagt:

    Die zentrale Frage in diesem ganz speziellen Fall ist doch vielmehr, inwiefern es sich hier um ein „ungewolltes“ Kind handelt.

    Ungewollt vom Beschwerdeführer, soviel ist sicher.

    Aber aus Sicht besagter Mutter?

    Pille vergessen?

    Oder doch- gegen seinen ausdrücklichen Willen- gewollt?

  40. freundchen sagt:

    @rahab:

    Klar, er hat Mist gebaut und will seine Ehe nicht gefährden… inwieweit seine Frau da drin hängt („Wenn du das Kind siehst, dann bist mich los und unsere Kinder siehst du nie wieder.“ <- mal so als worstcase) kann und will nicht beurteilen.

    @marcel:

    Das Eis ist mir zu dünn, die daraus folgende Debatte zu bekannt. Meine persönliche Meinung… jeder (noch so dumme Fall) ist denkbar.

  41. Rahab, Kanaan sagt:

    was heißt „gegen seinen ausdrücklichen willen“? ich bitte dich! war’s der klapperstorch?

    aber, lassen wir solche plänkelei. haben wir verständnis.
    gut.
    und wo bleibt das verständnis für die gründe einer mutter, die den kontakt zwischen kind und erzeuger nicht wünscht? und zwar von vornherein nicht und deshalb einem umgang nicht zustimmt – und einem gemeinsamen sorgerecht schon garnicht.

    wie entgehen wir doppelten standards beim verständnis?

  42. Marcel sagt:

    „und wo bleibt das verständnis für die gründe einer mutter, die den kontakt zwischen kind und erzeuger nicht wünscht?“

    Zweifellos ein wichtiger Aspekt, den man keinenfalls ausser acht lassen sollte.

    Jetzt wird’s langsam objektiv!

    Doch der Tatort ruft- bis später ;-)

  43. freundchen sagt:

    Ich hab da Verständnis für, je nach Fallsituation.
    Aber ich hab für viele Dinge Verständnis die denoch lt. Strafrecht verboten sind. ;)

  44. Rahab, Kanaan sagt:

    objektiv – na weißte! nehmen wir ’sachlich‘.

    es gibt also vorstellbare gründe von unzumutbarkeit.
    und es gibt ein kindeswohl – weiter sind wir hier in der brd (wie sieht es in der schweiz aus?) begrifflich wie rechtstechnisch noch nicht. das kind als rechtssubjekt existiert vollumfänglich noch nicht – jedenfalls in den vorstellungen zur elterlichen sorge noch nicht. die hat manchmal noch was von einem gewaltverhältnis.

    wenn das weiter abgebaut werden soll, dieses gewaltverhältnis, dann muß in der generalüberholung, wie freundchen es genannt hat, vorkommen, dass etwas unzumutbares im interesse des kindes zurückstehen müßte, einerseits, und andererseits, dass etwas einem eltern zumutbares dem kind nicht zumutbar ist.

    so – nun könnt ihr weitermachen!

  45. Udo sagt:

    Hier die Stellungnahme des Juristinnenbundes zum Urteil:

    http://www.djb.de/Kommissionen/kommission-zivil-familien-und-erbrecht/PM09-15/

    Enttäuschend. Dieser ganzen Stellungnahme liegt die Ansicht zugrunde das es sich bei dem Kind per Geburt grundsätzlich um das Eigentum der Mutter handele, ein unumstößliches Naturgesetz…

    Ein gemeinsames Sorgerecht wäre zum Beispiel dann grundsätzlich nicht in Ordnung, wenn das Kind aus einem Seitensprung stamme und die Eltern unterschiedliche Weltanschaungen hätten, denn dann wäre natürlich das Kindeswohl beeinträchtigt…

    Das es in solchen Fällen aber genauso möglich sein müsste das Kind beim Vater leben zu lassen, sofern er zur Sorge besser geeignet ist, und (jetzt wirds lustig) der Mutter kein Sorgerecht zuzugestehen, um das allseits geschätzte Kindeswohl zu maximieren, das kommt der Präsidentin wohl nicht in die Tüte.

    @susimaus

    „“gegen seinen ausdrücklichen Willen gezeugten Kind”
    *lol* das ist köstlich. würde mich interessieren, wie das von statten ging. samenraub?“

    Vater wollte nicht das dass Kind geboren wird, Mutter schon= Kind wird geboren. So ging und geht das von statten.

  46. Anna sagt:

    Udo, der Unterschied zwischen „zeugen“ und „gebären“, der ist dir aber schon klar, oder?

  47. Rahab, Kanaan sagt:

    @Udo

    nicht nur dieser stellungnahme, sondern dem bundesrepublikanischen ehe-, familien- und kindschaftsrecht liegt die annahme zugrunde, dass es zwischen mutter&kind eine nur natürliche beziehung gibt. nicht mal als eigentum – denn über eigentum kann, darf rundum verfügt werden, bis hin zur zerstörung des eigentums. eigentum gehört zu den absoluten rechten. – demgegenüber wird die beziehung zwischen mutter&kind als eine ’natürliche‘ vorgestellt. nicht als eine rechtsbeziehung! zu einer rechtsbeziehung wird sie erst dadurch, dass sie in beziehung zu dritten gesetzt wird (sei es erzeuger/vater/adoption).

    wie das deutsche recht da rauskommt?
    bestimmt nicht dadurch, dass nun dieser als natürliche vorgestellten beziehung der mutter zum kind einfach eine qua geburt&anerkennung! rechtliche in der form des sorgerechts hinzugefügt wird.

  48. Udo sagt:

    @Anna

    Ja der Unterschied ist mir klar, das ändert aber nichts an der Richtigkeit der ursprünglichen Aussage das auch die Zeugung gegen den Willen des Vaters erfolgte. Zeugung ist ungleich Geschlechtsverkehr.

  49. Anna sagt:

    Also doch Samenraub?

  50. Udo sagt:

    Hier noch ein interessantes Interview mit dem Mann, der bereits 2003 vor das Verfassungsgericht gegangen war.

    http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/0,1518,665585,00.html

  51. Rahab, Kanaan sagt:

    @Udo
    ist der mann in deinen augen ein held? – ich vermisse die frage, ob das für’s kind so gut war!

  52. Udo sagt:

    @Rahab Kanaan

    Welchen Mann meinst du? Den der 2003 geklagt hat?

  53. Rahab, Kanaan sagt:

    ja.

  54. Udo sagt:

    @Anna

    „Also doch Samenraub?“

    Nee *g* Wie kommst du darauf?

    Die ursprüngliche Feststellung von susimaus stellte den Geschlechtsverkehrt der zur Befruchtung führt als Zeugung dar, was nicht korrekt ist. Zegung ist nur der Verschmelzungsprozess von Eizelle und Spermium, und der kann ungewollt sein, auch wenn der Geschlechtsverkehr einvernehmlich erfolgt. Gründe dafür können sein ungewollt scheiternde Verhütung, bewusst scheiternde Verhütung, und (im wahrscheinlich extremen Einzelfall) auch Samenklau, wobei die bewusst scheiternde Verhütung ohne Wissen des Partners dem Samenklau moralisch natürlich gleichgesetzt werden könnte.

  55. Rahab, Kanaan sagt:

    ich krieg mich nicht mehr ein vor lachen! könntet ihr euch darauf einigen, dass es in diesem falle ohne geschlechtsverkehr nicht zu einer bewußtlos-ungewollten zeugung gekommen wäre?

  56. Udo sagt:

    @Rahab Kanaan

    Ich würde ihn nicht als Held bezeichnen, sondern als jemanden der um seine Menschenrechte kämpft.

    Ich messe auch nicht alles daran ob es nun das Wohlergehen des Kindes maximiert, sondern ich sehe auch den jeweiligen Partner der ebenfalls ein Recht auf Wohlergehen hat.

    Und woher nimmst du die Annahme das dies im vorliegenden Fall schlecht für das Kind war? Wenn die Angaben stimmen (wovon ich ersteinmal ausgehe) war die Mutter überfordert und der Junge schlecht in der Schule. Das ist er nun nicht mehr, er befindet sich in einer intakten Familie und hat sogar noch Geschwister dort.

  57. Rahab, Kanaan sagt:

    woher ich welche annahme nehme? – hab ich eine annahme formuliert? nein. dann möchte ich, bitte-schön, auch keine untergeschoben bekommen!

    allerdings: aus dem, was er erzählte (bei dem schmarrn über die frauenlobby im deutschen bundestag möchte ich mich nicht aufhalten!), ergab sich, dass das leben weiterging. wie genau, das können wir nicht wissen. er hat es uns nicht verraten, sondern nur seine interpretation dazu. nämlich: überforderte mutter, kind schlecht in schule. wieweit das so stimmt – nobody knows. vielleicht war die mutter auch nur einsichtiger als er. eher an den bedürfnissen des kindes (das ja nun bald keines mehr sein wird) orientiert als er.

    was mich sehr stört: der ausdruck „das wohlergehen des kindes maximieren“. eine kind ist keine sache!

  58. Udo sagt:

    @Rahab Kanaan

    Wer nun stärker am Wohl des Kindes orientiert war, das bleibt Spekulation. Fakt ist das im deutschen Recht ein Muttermythos aufrecht erhalten wird, tenor die Mutter kann es am besten, der Vater schadet dem Kind im Streitfall, also muss man ihm Mitspracherechte nehmen, Ausnahmen bestätigen nur die Regel.

    Wenn dann die selben Leute ( die das Kindeswohl bei der Trennung ganz hoch halten) von den Männern während der Beziehung mehr Erziehungseinsatz und Karriereopfer fordern, dann frage ich mich wie können sie nur, die Mutter ist doch das beste fürs Kind, wo bleibt das Kindeswohl…

  59. Rahab, Kanaan sagt:

    udo

    zu dem, was du mythos nennst, habe ich weiter oben bereits was geschrieben. war wohl nen bißchen zu schwierig!

  60. Magda sagt:

    @ Rahab, Kanaan

    So sehr ich deine Kommentare schätze, ein wenig mehr Sachlichkeit im Gespräch mit Udo bitte. Danke!

    Gruß, Magda

  61. Freundchen sagt:

    @rahab:

    Vielleicht irrt sich da auch einfach die Annahme? Oder anders… ist sie zeitgemäss, wenn sie zeitgleich ausschliesst das Väter ebenfalls eine nätürliche Beziehung zum Kind haben?
    Letzteres wird durch diverse BGB-§ unterstützt.

  62. Rahab, Kanaan sagt:

    durch welche, freundchen?
    haben die nicht alle zur voraussetzung, dass das kind durch den vater anerkannt ist? sei es durch ehe, sei es durch explizite anerkennung?

  63. Rahab, Kanaan sagt:

    und, weitere frage, angeregt durch Udos „er befindet sich in einer intakten Familie“: was ist das?
    der junge lebt jetzt mit einem mann, einer frau und zwei weiteren jungs zusammen. die elterliche sorge für ihn liegt bei dem mann (und bei einer anderen frau, die aber dort nicht mit lebt). die frau, mit welcher er in einem haushalt zusammenlebt, hat rechtlich nichts über ihn zu sagen, weder nach innen noch nach außen. ist das mit „intakter familie“ gemeint?

    ich will damit nicht sagen, dass diese gruppe, dieser haushalt, in keinem fall gut zusammenleben könne. warum soll das nicht gehen?

    vielleicht gehörte auch mit zu den gründen der sorgeberechtigten mutter, diesem arrangement zuzustimmen, dass so etwas gut gehen kann. nämlich wenn/dass wer bereit ist, für ein kind (oder mehrere) (mit)zusorgen, ohne vorher die rechtslage zu prüfen.

  64. Freundchen sagt:

    Jein, sie haben zur Voraussetzung, dass der Vater das Kind anerkennt UND die Mutter einwilligt. (oder halt Gentest

    Demzufolge gibt es aber laut BGB auch keinen natürlichen Vater, allenfalls den juristischen.
    Das mag mein subjektiver Eindruck sein, aber ich halte den Mann der das Kind gezeugt hat,
    ob anerkannt oder nicht, durchaus für den „Vater“.

    aber … who cares

  65. Rahab, Kanaan sagt:

    weißte, freundchen (und Udo, falls er mitliest), es geht mir ja nicht ums rechthaben. sondern nur darum, erst mal rauszufinden, auf welchen voraussetzungen/annahmen/vorstellungen unser (also das bundesrepublikanische) recht basiert.
    und da sagst du nun selbst: es versteht/konstruiert den vater als einen juristischen. die mutter dagegen als eine natürliche. weshalb es leihmutterschaft hierzulande nicht gibt (juristisch!), beispielsweise.

    weil … so ganz am ende die frage ist, wie jetzt, nach dem spruch des EuGMR, sorgerecht für außereheliche väter diskriminierungsfrei geregelt werden kann. wobei ich unter diskriminierungsfrei verstehe, dass weder die eine noch der andere noch das dritte diskriminiert wird.

  66. Freundchen sagt:

    Darauf antworte ich in alter Weissheit, im Hinblick auf das Konstrukt des BGB, der modernen Rechtssprechung und (hab ich grad vergessen was nach dem und stehen sollte, aber ich weiss da fehlt was.)
    GAR NICHT. Also können schon – aber ich wage es zu bezweifeln, dass es im Sinne der Mehrheit ist, die Rechte der Väter zu stärken, da dies medial automatisch als Entrechtung der Mütter gesehen werden wird. Leider sehen viele immer noch Kinder als Besitzstand der Mutter… wenn auch nur emotional oder aber „instinktiv“. Das auch Väter solche Gefühle aufbauen können/haben bzw. durchaus einen Grundinstinkt besitzen entspricht nicht der gesellschaftlichen maingestreamten Meinung.

  67. Rahab, Kanaan sagt:

    jetzt weiß ich grad nicht, als was du mit mir sprichst. bin ich der mainstream? – falls es so wäre, dass ich den vertreten sollte, muß mir das gesagt werden!

  68. Turbo sagt:

    Wieviele Fälle gibt es überhaupt (anteilig an allen Kindern mit unverheirateten Eltern), in denen der ledige Vater kein Sorgerecht hat? Wieviele davon sind überhaupt Streitfälle? Und: Wieviele ledige Väter gibt es (anteilig), die keine Verantwortung übernehmen? Gibt es da Zahlen zu?

    Mein Problem, bei dieser Thematik ist folgendes: liest man maskulinistische Positionen, bekommt man den Eindruck, jeder uneheliche Vater möchte unbedingt seinen Vaterpflichten nachkommen und wird vom (natürlich feministischen) Establishment daran gehindert. Guckt man sich hingegen die Tagesberichterstattung an, hat man eher das Gefühl, dass die überwiegende Mehrheit der ledigen Väter sich vor der Verantwortung drückt und zudem keinen oder nur unregelmäßig Unterhalt zahlt (irgendwo geisterte mal die Zahl von 80% rum, erhoben aus den Unterhaltsvorschusszahlungen des Jugendamts).

    Ich persönlich glaube, dass hier noch bestimmte patriarchale Restbestände am Werk sind, die einer nicht-ehelichen Beziehung jede Legitimität absprechen. M.W. war es bis in die 60er Jahre hinein Gang und Gäbe, dass bei einer Scheidung die Kinder zum Vater kamen, während umgekehrt die „illegitime“ Mutter oft ein Riesenproblem hatte, wenn sie schwanger sitzengelassen, also nicht geheiratet wurde. Ich habe den Eindruck, dass diese Umstände bis heute nachwirken. Die unverheiratete Mutter hat ja z.B. nach wie vor weniger Rechte als die verheiratete (etwa beim Unterhalt).

    Bei der ganzen Diskussion wird auch überhaupt nicht berücksichtigt, wie lange die Beziehung der Eltern bestand. Ein Mann, der bei einem One-Night-Stand ein Kind zeugt, ist ja möglicherweise ganz froh, wenn er „nur“ zahlen muss. Die Mutter hat diese Wahl eher weniger (mir fallen im erweiterten Freundeskreis auch auf Anhieb zwei Beispiele ein).

    Ich finde die Rechtslage für Männer auch durchaus problematisch, nur ist sie das nicht nur für Männer, sondern auch für Frauen. Ich glaube, es ist wichtig, eine Rechtslage zu schaffen, die ALLE Beteiligten in die Pflicht nimmt. Und das dürfte zurzeit nicht nur am – aus maskulinistischer Sicht feministischen – Mainstream scheitern, sondern eben auch an immernoch existenten patriarchalischen Strukturen.

  69. Freundchen sagt:

    @rahab:

    Ich sprech mit dir als Vater. Meine aber mit mainstream-Meinung nicht dich, sondern das „Bild“ das die Gesellschaft von nicht verheirateten Vätern zeichnet. Und das ist immer noch eher negativ (meine Empfindung).

    @Turbo:
    Ja diese Zahl geistert seit Jahren durch die Presse und die Foren… wobei sie sich nur an ledigen Väternorientiert. Und es wurde rein quantitaiv geprüft, sprich ob die Väter nicht zahlen wollten oder konnten wurde nicht gefragt. Das die Medien dieses Bild seit Jahren propagiert, halte ich vor allem für Faulheit. Beim Unterhalt für die Frau ist mir keine Unterscheidung mehr bewusst… da würden mich nähere Zahlen sehr interessieren.
    Oder was genau meinst du damit?
    Natürlich hat die Mutter die Wahl. Sie kann sich a) entscheiden das Kind (nicht) auszutragen, b) entscheiden das Kind dem Vater „abzutreten“ c) Adoption usw usf. Wahlmöglichkeiten gibt es doch genug.

    Ich hoffe mit maskulinistischer Sicht meinst du nicht mich…

  70. Udo sagt:

    @Turbo

    „Die unverheiratete Mutter hat ja z.B. nach wie vor weniger Rechte als die verheiratete (etwa beim Unterhalt).“

    Inwiefern? Soweit ich weiß gibt es beim Beutreungsunterhalt (das ist der Unterhalt speziell für Betreuende) keine Unterschiede mehr.

    Es ist der unverheiratete Mann der in Nachwuchsfragen nach wie vor weniger Rechte als der verheiratete hat, und auch den verheirateten macht die Rechtspraxis d.h. die tatsächliche Anwendung des geschriebenen bei böswilligem Verhalten der Ex Partnerin gehörige Probleme.

    „Ein Mann, der bei einem One-Night-Stand ein Kind zeugt, ist ja möglicherweise ganz froh, wenn er “nur” zahlen muss. Die Mutter hat diese Wahl eher weniger“

    Die Mutter hat die Wahl ob sie das Kind bekommt oder nicht, bestimmt also weitestgehend selber die Situation in die sie kommt. Im übrigen kann sie das Kind zur Adoption freigeben, ein Vater der das Kind ebenfalls nicht will würde sofort zustimmen, und im Extremfall fragt man ihn gar nicht, so wie im Fall Görgülü. (Dann spart sich die Mutter auch die Unterhaltszahlungen für das Kind…)

    „Ich finde die Rechtslage für Männer auch durchaus problematisch, nur ist sie das nicht nur für Männer, sondern auch für Frauen.“

    Woran machst du das fest? Die Frau entscheidet ob das Kind geboren wird oder nicht, sofern es zur Geburt kam behält sie das Kind wenn sie es will, und wenn sie es nicht will gibt sie es entweder zur Adoption frei, oder gibt es dem Vater.

    Gerade bei unehelichen Kindern liegen nahezu alle Optionen bei der Frau, will der Mann mitreden muss er vor Gericht klagen um sein Recht auf Mitsprache zu verwirklichen, und stattgegeben wird der Klage nur sofern dies dem Kindeswohl zuträglich ist (was im Klartext bedeutet die Mutter muss -für das Gericht erkennbar- ein wenig „ballaballa“ sein, also Entscheidungen treffen oder getroffen haben die dem Kind nachweislich schadeten), das ist etwas anderes als dem „kindeswohl nicht entgegenzustehen“. Ansonsten bestimmt sie weitestgehend alleine (z.B. auch ob sie mit dem Kind 500km weit weg ziehen kann um dem Vater den Kontakt zum Kind deutlich zu erschweren, dann ist auch das Umgangsrecht beinahe wertlos).

  71. Turbo sagt:

    @ Freundchen: Zur letzten Frage: Nein, auf keinen Fall! Zum Unterhalt: Z.B. der sog. nacheheliche Aufstockungsunterhalt. M.W. bekommen unverheiratete Frauen den nicht. Ich kann mich natürlich auch irren. Insgesamt scheint seit der Unterhaltsrechts-Reform ziemliche Rechtsunsicherheit zu gelten. Da muss man vemutlich noch ein paar Urteile abwarten.

    Zur Wahlfreiheit: a) nicht jede Frau möchte abtreiben; b) geht ja gerade nicht, wenn der Vater maximal froh ist, „nur“ zahlen zu müssen; c) klar, hat aber auch nicht jede Frau Bock drauf. Hier ist doch das Problem: der Vater kann sich „relativ“ leicht aus der Verantwortung stehlen, wenn er will; die Mutter rennt erstmal neun Monate schwanger rum, wenn sie eine Abtreibung ablehnt. Das ist ’ne ganz schön lange Zeit und so alleine schwanger zu sein, ist auch nicht gerade witzig, geschweige denn alleine zu gebären (eine Bekannte von mit hat dann ihre beste Freundin mit zur Entbindung genommen). Hinterher sieht frau total scheiße aus, ist körperlich ziemlich am Ende (das heißt ja nicht umsonst Wochenbett) und muss sich dann noch mit der Entscheidung rumschlagen, das Kind zur Adoption freizugeben? Wahlfreiheit sieht für mich anders aus.

  72. Turbo sagt:

    @ Udo: siehe das, was ich schon zu Freundchen geschrieben habe.

    Ja, der Vater hat zurzeit bei einer unwilligen Mutter kaum Chancen auf sein Kind. Das finde ich schlimm und ungerecht. Aber: Eine Mutter hat bei einem unwilligen Vater ebenso keine Chance, dem Kind zu seinem Recht auf beide Eltern zu verhelfen.

    Und: ich frage mich, welcher Fall häufiger eintritt. Daraus möchte ich keine Gesetze ableiten, es interessiert mich einfach bloß.

  73. Freundchen sagt:

    Es ist auch nicht witzig eine schwangere Freundin zu haben, zumindest temporär. Die können ziemlich nervend sein. ;) (Das mein ich nicht böse, aber manchmal…. naja.)
    Es hat auch keiner behauptet das die Wahlmöglichkeit schön ist, nur das sie eine hat. Wenn er sich drücken will, vorallem beim Unterhalt, kann man ihm schön das Leben zur Hölle machen. Wenn er sich kümmern möchte, ist er auf gedeih und Verderb der Mutter ausgeliefert. Einige wenige Urteile wo Frau daraufhin das Sorgerecht verlor… sind zwar mal nett… aber nicht Grundsatz.

    Oh Aufstockungsunterhalt… das ähnlichste wäre der Betreuungsunterhalt gegenüber unverheirateten Frauen.
    mind. 3 Jahre bis lebenslänglich, wenn Frau das gut argumentiert.

    Wie häufig die Fälle auftreten? I dont know… wäre aber eine Studie wert. Inklusive Unterhalt, Umgang usw. und da jede Frage an jedes Geschlecht. ich denke wir würden an einigen Stellen sehr überrascht sein.

  74. Rahab, Kanaan sagt:

    @Udo

    „Es ist der unverheiratete Mann der in Nachwuchsfragen nach wie vor weniger Rechte als der verheiratete hat, und auch den verheirateten macht die Rechtspraxis d.h. die tatsächliche Anwendung des geschriebenen bei böswilligem Verhalten der Ex Partnerin gehörige Probleme.“

    verleitet mich zu der frage, was du von recht erwartest.

  75. Udo sagt:

    @Rahab

    Gerechtigkeit für beide Elternteile und das Kind. Und Gerechtigkeit ist eben nicht wenn ein Elternteil den Kontakt solange verhindern kann, bis das Kind entfremdet ist, man im Nachhinein feststellt das alle Anschuldigungen die dazu geführt haben nicht haltbar waren, aber aufgrund des Kindeswohls eine Zusammenführung nun nicht mehr möglich sei.

    Was kann man da machen? Ich habe letztens z.B. von einem Urteil gelesen wo die Mutter den Umgang des Kindes mit dem Vater auf ebensolche Art zu verhindern versuchte. In 2 Jahren sah er sein Kind nur 3 oder 4 mal. Anstatt lange zu warten fragte der Richter den Vater ob er das Kind aufnehmen würde und ob er der Mutter dann auch ihr Umgangsrecht ermöglichen und anerkennen würde. Beides bejahte der Vater, und der Richter ordnete daraufhin mit sofortiger Wirkung an das Kind beim Vater leben zu lassen. Nun kann die Mutter den Umgang nicht mehr verhindern, ihr Umgangsrecht bleibt aber ebenso gewahrt, und die Interessen des Kindes sind durch die Kontaktmöglichkeit zu beiden Eltern ebenfalls gewahrt. SO stelle ich mir gute Rechtssprechung vor, nur dafür braucht es natürlich auch gute Richterinnen und Richter.

    Was daraus wird ist natürlich auch nochmal eine andere Frage, der Mutter und ihrer Anwälting schmeckt diese Entscheidung gar nicht…

    @Turbo

    “ Eine Mutter hat bei einem unwilligen Vater ebenso keine Chance, dem Kind zu seinem Recht auf beide Eltern zu verhelfen.“

    Der Einwand ist unbegründet, den Nachteil hat hierbei das Kind und nicht die Mutter. Selbigen Nachteil hat das Kind wenn die Mutter sein Recht auf den Vater vereitelt im übrigen ebenso.

  76. Rahab, Kanaan sagt:

    na ja, Udo, das kann eine gute entscheidung gewesen sein …
    aber…
    ich entnehme deiner schilderung, dass du einzelfallgerechtigkeit erwartest. oder irre ich da?
    wenn ich deine entgegnung an turbo lese, zweifle ich da nämlich wieder. die klingt so, als sei gerechtigkeit auf jeden fall die einfache umkehrung dessen, was jetzt immer sein soll – jedenfalls so, wie du drüber schreibst.
    außerdem ist ja auch immer noch dies -> „Ich messe auch nicht alles daran ob es nun das Wohlergehen des Kindes maximiert“ klärungsbedürftig.
    wenn ich bösartig lese, dann hst du nichts gegen kindeswohl, wenn es die interessen/rechte des vaters wahrt. aber wenn es die mutter ist, welche ihre entscheidung mit dem kindeswohl begründet, dann ziehst du das grundsätzlich in zweifel.
    wenn das dein ausgangspunkt wäre – dann wärest du nicht das, was ich unter einem guten richter (of all three+x sexes) verstehe.

  77. Turbo sagt:

    Udo, auch die Mutter hat einen Nachteil, da sie ungewollt die gesamte Verantwortung, Betreuung und Erziehung ihres Kindes allein bzw. ohne den Vater übernehmen muss. Das resultiert natürlich daraus, dass die den Vater nicht zwingen kann, sich auch um das Kind zu kümmern. Wenn man in die Armut geraten will, gibt es einen ziemlich sicheren Weg: werde alleinerziehende Mutter. Dass Armut sich über Generationen fortsetzt, dürfte ja auch bekannt sein.

    Nochmal: Ich wünsche mir eine Rechtslage, die alle in die Pflicht nimmt. Zugunsten der Kinder, aber auch zugunsten der Mütter und Väter.

  78. Udo sagt:

    @Rahab Kanaan

    „ich entnehme deiner schilderung, dass du einzelfallgerechtigkeit erwartest. oder irre ich da?“

    Natürlich ist das auch ein Teil dessen was ich erwarte.

    „außerdem ist ja auch immer noch dies -> “Ich messe auch nicht alles daran ob es nun das Wohlergehen des Kindes maximiert” klärungsbedürftig.“

    Das soll bedeuten das nicht nur das Kind schutzwürdige Interessen hat, sondern auch die Eltern. In der Konsequenz bedeutet dies das man nicht die Rechte des anderen Elternteils konsequent missachten kann, ohne dafür irgendwelche Konsequenzen zu erfahren, weil man immer das Kind vorschieben kann.

    Genau dieses Urteil bzw diese Anordnung ist die Konsequenz. Man hat dem intrigierenden Partner sein Verhalten nicht durchgehen lassen, was zwar kurzfristig für Irritationen beim Kind sorgen kann, langfristig aber die Rechte beider Elternteile beachtet, und auch die Interessen des Kindes, denn langfristig gesehen ist es immer besser Kontakt zu beiden Eltern zu haben, sofern diese dazu gewillt sind.

    @Turbo

    „Udo, auch die Mutter hat einen Nachteil, da sie ungewollt die gesamte Verantwortung, Betreuung und Erziehung ihres Kindes allein bzw. ohne den Vater übernehmen muss.“

    Hier muss man aber differenzieren. Zunächst einmal ist jeder Vater verpflichtet Unterhalt zu zahlen, das die Mutter also vollkommen auf sich alleine gestellt wäre ist nicht haltbar. Ich weiß du hast nur von der Erzeihung und Betreuung gesprochen, aber ohne den finanziellen Aspekt ist das zu einseitig, denn da sie nicht zusätzlich für den Unterhalt des Kindes arbeiten muss, hat sie auch mehr Zeit für die Betreuung, insofern kann man schon von einer geteilten Verantwortung sprechen.

    Diese Verantwortung trifft den Vater übrigends in jedem Fall, ihn fragt niemand ob er ein Kind möchte oder ob er andere Zukunftspläne hat, die Mutter in spe kann hier sehr wohl wählen, auf sie nimmt das Gesetz Rücksicht…

    Das befremdliche dabei ist das man wenn ein Vater der ein Kind nicht wollte abhaut und versucht sich vor Zahlungen zu drücken von Verantwortungslosigkeit spricht, wenn aber Mütter in spe Kinder Abtreiben, dann ist das nicht verantwortungslos sondern selbstbestimmte Zukunftsplanung und vollkommen legitim. Vielleicht lernt man hier in den nächsten hundert Jahren auch noch dazu, so dass Männer und Frauen reproduktive Rechte erhalten.

    Und nochmal kurz an dich
    @Rahab

    Zum Thema Einzelfallgerechtigkeit fände ich es durchaus in Ordnung einen Vater der zugesagt hat sich um das Kind auch immateriell zu kümmern bzw wo das allein schon daran ersichtlich ist das er mit der Mutter noch zusammenlebte nachdem das Kind geboren war, fände ich es durchaus gerechtfertigt ihm auch die Pflicht aufzuerlegen das Kind regelmässig zu besuchen und somit seinen Vaterpflichten bzw den Rechten des Kindes nachzukommen.

  79. Rahab, Kanaan sagt:

    @Udo
    ich kann deine begeisterung für diese entscheidung (richter ordnet einfach an) ja verstehen – wir alle lieben enscheidungen, wenn sie kurz&knackig daherkommen – und ich finde es auch gut, dass dieser vater nun die chance hat zu beweisen, dass er konflikte auf der paar-ebene nicht über das kind austrägt
    andererseits
    dafür, dass er es nicht tut, gibt es bislang nicht mehr als sein wort – jedenfalls nach deiner darstellung

    begeistern kann ich mich für diese art der entscheidungsfindung nicht.
    genausowenig, wie ich mich für das umgekehrte begeistern kann.
    das kann aber an meiner generellen abneigung gegen schnellrichter liegen.

    das ganz andere ist: wenn ich heute noch mal mutter würde … ich denke, ich täte das kind nicht in der babyklappe, sondern beim erzeuger ablegen. wenn der es nicht will, kann er es ja zur adoption freigeben… warum sollte ich das tun müssen? weil ich geboren habe?

  80. freundchen sagt:

    @Udo:

    Ja das Urteil wurde in München gesprochen. Der Treppenwitz (schuldigt Mädels aber etwas Häme kann ich mir nicht verkneifen- die ist aber gegen Mutter als Individuum gerichtet) war, dass sich die Anwältin der Mutter beschwerte, dass diese das Kind ca. 1 Woche nach Urteil nicht mehr gesehen hat.

  81. Rahab, Kanaan sagt:

    verstehe nicht ganz – was ist daran witzig? und woher hast du das?

  82. Udo sagt:

    @Rahab

    Soweit ich mich erinnern kann zog sich dieses Verfahren über mindestens 1 1/2 Jahre hin, das ist zumindest die Zeit in der der Vater das Kind nur ein paar wenige male gesehen hat, von Schnellentscheidung kann also wohl eher nicht die Rede sein, eher von einer Notbremse.

    Habe mal gegoogelt uns es wieder gefunden, konnte es vorher nicht finden da ich nicht wusste das es in München gesprochen wurde danke @freundchen.
    http://tinyurl.com/ydn6om9

    Die Mutter hat die Berufung scheinbar fallengelassen, das Urteil ist somit rechtskräftig.

    „wenn der es nicht will, kann er es ja zur adoption freigeben… warum sollte ich das tun müssen? weil ich geboren habe?“

    Wohl aus dem selben Grund aus dem du das automatische Sorgerecht bekämst. Die Erzeugerin steht über dem Erzeuger bis das Gegenteil bewiesen wurde, und das gerne bis in die letzte Instanz ;-)

    Schau dir mal diesen Fall an:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Fall_Görgülü

    Wenn man liest wie das OLG Naumburg immer wieder sich über die höchsten Gerichte stellt, unter anderem die Entscheidung des EGMR für falsch erklärt, nachdem das Bundesverfassungsgericht bereits entschieden hat das dass Urteil des EGMR zwingend zu berücksichtigen ist, Entscheidungen des Amtsgerichts zugunsten des Kläger aufhebt, und letzten Endes die verantwortlichen Richter nicht einmal wegen Rechtsbeugung zur Verantwortung gezogen werden können, weil sie sich einfach auf das Beratungsgeheimnis eines Kollegialgerichts berufen, dann fragt man sich ob man dort Berlusconis in Richterrobe gegenüber sitzt. Und das alles in 2 verschiedenen Senaten eines Oberlandesgerichts.

  83. Rahab, Kanaan sagt:

    danke für den link.
    hübsch: der richter war eine richterin.

  84. Freundchen sagt:

    @Rahab: Udo hats schon gesagt, der Vater hat sein Kind vorher nur sporadisch sehen dürfen. Da sieht die Beschwerde etwas albern gegen aus.

  85. Rahab, Kanaan sagt:

    ich find’s trotzdem nicht witzig. und häme unangebracht, wenn wer ein armes luder ist.

  86. Udo sagt:

    @Rahab

    Du siehst diese Frau als „armes Luder“ ???

  87. Rahab, Kanaan sagt:

    ich sehe – je nach dem – auch männer als „arme luder“. das ist ein in meiner familie gebräuchliches kurz-wort für menschen, in deren entwicklung etwas schrecklich schiefgelaufen ist, also fall-abhängig, mensch-abhängig. und es drückt mitgefühl aus.

  88. Rahab, Kanaan sagt:

    ps: ich glaube nicht, dass diese frau mit/in sich selbst besonders glücklich ist.

  89. freundchen sagt:

    @Rahab: Ob sie mit sich, in sich glücklich ist sehe ich relativ neutral… interessiert auch nicht wirklich. Einzig interessant wäre Reue… und das erkennen das sie Mist gebaut hat.

  90. Noomi sagt:

    Übrigens, ohne diese Diskussion hier verfolgt zu haben: Wenn ich den Sendehinweis richtig mitbekommen habe, ist der Mann der das Urteil vorm Europäische Gerichtshof erstritten hat, gleich bei „Markus Lanz“ im ZDF zu Gast.
    (Naja, die Sendung ist vielleicht nicht der beste Rahmen, aber evtl. ja trotzdem interessant für den einen oder die andere…)