Hört auf Körper in ‚gut’ und ‚schlecht’ einzuteilen

63 Kommentare

1. Derangierte Einsichten – Alle!

   Jan. 25, 2012

   […] Alle! Tweeth/t an die Mädchenmannschaft […]
2. Bildbetrachterin

   Jan. 25, 2012

   Ich sehe jetzt allerdings nicht, dass das am Schluss verlinkte Bild um einen Deut besser ist. Frauen, die gängigen Schönheitsvorstellungen nicht genügen, sind da nämlich auch nicht drauf. Der Text darunter hebt die fortbestehende Anpassung an den Mainstream nach meiner Ansicht nicht auf.
3. Morjanne

   Jan. 25, 2012

   Mich stört das schon lange, aus der Perspektive, dass ich von Natur aus sehr schlank bin und wenn ich wie in der Prüfungszeit viel Stress habe, noch dünner werde. Ich kann nichts dafür, ich denke nicht weiter darüber nach, esse normal, ich besitze nicht mal eine Waage, und trotzdem wird ungefragt und zum Teil sehr hartnäckig darauf hingewiesen, dass das ja nicht schön sei, so viel Knochen, während andere nach Diättipps oder ähnlichem Schwachsinn fragen.
4. henningninneh

   Jan. 25, 2012

   erinnern Sie sich an die dove-werbung* von vor fünf oder sechs jahren? ich hatte seinerzeit dazu ein ungutes gefühl, konnte aber nicht recht sagen, weshalb. Sie bringen es hier gut auf den punkt.
   __
   * http://bit.ly/wkUr0T
5. Inge

   Jan. 25, 2012

   hierzu kommt noch das thema: altern. alle frauen sind jung – auch auf dem alternativbild.
6. Christoph

   Jan. 25, 2012

   Guter, richtiger, wichtiger Text. Danke dafür. Diese „Argumentation“ ist mir auch schon öfter aufgefallen. Oft wird sie so weit gesponnen, dass „richtige“ oder „echte“ Frauen „Kurven“ haben …
7. Inge

   Jan. 25, 2012

   will sagen – der text ist gut – das alternativfoto geht mir nicht weit genug. diese frauen auf dem bild sind immer noch hyper-gestyled und nach gängigen vorstellungen „schön“. es geht darum eine völlig andere sicht von schönheit zu entwickeln. alter, behinderung, körper die überhaupt nicht der gängigen norm entsprechen, nicht klassisch auf frau gestyled, ungeschminkt, usw.
8. Magda

   Jan. 25, 2012

   @ Inge

   Ich stimme dir voll und ganz zu! Was auch noch nicht explizit erwähnt wurde: Auf dem Bild sind ausschließlich weiße cis-Frauen dargestellt. Eigentlich könnte mensch ein ganzes Buch über das Bild schreiben :)
9. Christian

   Jan. 25, 2012

   Gut auf den Punkt gebracht. Ich finde es schade, dass wir immer wieder irgendwelchen Schönheitsidealen hinterher laufen, anstatt uns darüber zu freuen, wie unterschiedlich und schön Menschen sind. Natürlich sorgen solche Schönheitsideale dafür, das Mensch sich in seinem Körper nicht wohl fühlt, einzelne, als nicht optimal wahrgenommene Details (korpulent, zu große Nase, etc.) vermiesen den Blick aufs eigene Ganze.
   Die Schönheitsindustrie kann sich über diesen Wahn, dem viele Männer ihrerseits ja ebenfalls unterliegen, nur freuen. Alle anderen nicht.
10. LanaSeven

    Jan. 25, 2012

    !! DANKE !! Vor etlichen Jahren gab es eine Werbekampagne vom Body Shop, die mich sehr begeisterte. In einem Prospekt thematisierten sie das gängige Schönheitsideal. Das Heftchen hieß: „Full Voice. Your Body Self Esteem.“ Hier gelang es den Journalisten sehr gut, die Unterschiede zwischen Ideal und Wirklichkeit herauszuarbeiten. Bahnbrechend: Auf einer HeftSeite siehst du den extrem dünnen Körper einer Frau („Das Ideal“), und auf der anderen HeftSeite einen durchschnittlich gebauten Körper („Die Wirklichkeit“). Die Frauen sind beide nackt, die Frau rechts ist zudem gut einen Kopf kleiner als das Modell links, daher steht sie auf einem Stapel Zeitschriften, um mit der anderen überhaupt auf einer Höhe zu sein. Der TExt hier lautet: „Gehen Sie über die STraße, schauen Sie in den Spiegel. Willkommen in der realen Welt. … Klar es ist nicht immer alles toll. Jeder von uns hat seine Höhen und Tiefen, aber das ist unser Leben. Es ist Wirklichkeit. Lassen wir uns darauf ein.“
    Ihr ahnt es, dieses Heftchen hat mich sehr beeindruckt. Deshalb habe ich es aufgehoben und wannimmer ich darin blättere, erinnere ich mich daran, was ich mir damals gewünscht habe: eine Welt, in der ich so aussehen kann, wie ich will. Das, was ich hübsch finde, tragen kann, ohne mich um die Sicht der anderen auf mich zu sorgen. Kurz, eine Welt, in der ich als MENSCH wahrgenommen werde. In der ich nicht instrumentalisiert werde als ‚Weib‘, dem Männer lüstern hinterherglotzen dürfen, in Gedanken an den letzten Pornofilm, den sie gesehen haben, wo alle Frauen nur von Männern begrapscht und benutzt werden wollen.
    Wenn das jetzt heftig klingt, tut‘ s mir leid. ABER so nehme ich die heutige Wirklichkeit wahr. Wir werden tagtäglich mit dummen, menschenverachtenden Standards verwirrt, Männer wie Frauen. Erwachsene wie Kinder. Laßt uns weiterhin dagegen angehen !! Danke nochmal für den Artikel !!
11. Keks

    Jan. 25, 2012

    Oh, danke! Mich nervt das auch schon seit Ewigkeiten – auf Facebook gibt’s ja diese Gruppen (bei denen mich „… nur Hunde spielen mit Knochen“ so richtig auf die Palme bringt).

    Abgesehen davon, dass einfach mal Schluss sein sollte mit dem Kommentieren weiblicher Körper, macht das Bild oben auch wieder wunderbar dieses „Wie frau es macht, sie macht es verkehrt“-Dilemma deutlich (für Frauen, die alles „richtig“ machen wollen): Hier wird über die sog. Hungerhaken gelästert, in zwei Wochen kommt wieder das „Marilyn Monroe war FETT!“-Meme. (Ganz zu schweigen von dem sehr, sehr schmalen Spielraum (+- 3 Kilo?), den die „akzeptable Figur“ hat.)

    (Und dass Sätze, die mit „Echte Frauen …“ anfangen, der letzte Scheiß sind, das brauchen wir hier ja eh nicht zu diskutieren ;-))
12. Christoph

    Jan. 25, 2012

    @Inge und Magda
    Stimmt! Ich glaube, es geht dem Bild/den meisten Postern solcher Bilder auch nicht um tatsächlich alternative Schönheitsideale, sondern schlicht um eine andere Befriedigung eines anderen male gaze..
13. Paul D.

    Jan. 25, 2012

    Super Text, mein letzter Gedanke war jedoch:
    „Wer oberflächlich denkt, wird die Welt als oberflächlich empfinden ……“
14. Goskish

    Jan. 25, 2012

    Prima Blog-Eintrag. Danke dafür – ich hing bei dem angesprochenen Bild auch noch zwischen Zustimmung „Magersucht ist schlecht“ und Unbehagen…
15. delilah

    Jan. 25, 2012

    @Magda Ein schöner Artikel, und Inges Kritik ist auch wichtig. Trotzdem ne kleine Korrektur: Ich würde nicht sagen, dass die Frauen auf dem Alternativbild alle weiß sind.
16. laprintemps

    Jan. 25, 2012

    Guter Text, danke. Bringt es auf den Punkt.

    Ich finde es besonders perfide, weil Marylin Monroe NIE gesund gelebt hat. (Tod mit 36 anyone?) Und gerade Liz Taylor ist ein Beispiel für eine extrem dünne Frau! Das, was da suggeriert werden soll, ist einfach nicht wahr. Im Gegenteil: Jede dieser Frauen* ist ein Beispiel für die Unterwerfung der Schlanheitsnorm! Nur eben mit etwas Nostalgica versehen.

    http://25.media.tumblr.com/tumblr_ly843qAnCn1qi7eg5o1_500.jpg ==> Diese Frauen* sind alle over the top beautiful!!! Und zwar mainstreambeautiful … siehe Kommentar Inge.

    Mir geht es unglaublich auf die Nerven, dass Frauen* ständig gesagt wird, wie sie sich zu kleiden haben. Ich erlebe das auch jeden Tag, dass ich irgendwie einsortiert werde, weil ich keine Hosen trage. Das hat auch ganz konkrete Gründe und mich nervt es, dass ich mich dafür rechtfertigen muss!

    Frauen sollten sich so kleiden, dass sie sich wohl fühlen, wobei sie natürlich reflektieren sollten, warum sie sich wie wohl fühlen ;-) Klar setze ich mit Kleidung auch Statements, keine Frage, aber ich soll doch bitte entscheiden, welches Statement ich abgeben will! Und manchmal hat dieses Statement auch anatomische Gründe :D
17. laprintemps

    Jan. 25, 2012

    P.S.

    Funfact: Frauen* sind da plötzlich THIS? Unglaublich.
18. raupe

    Jan. 25, 2012

    Dieser tumblr sammelt nostalgische Bilder von modischen Women Of Colour: http://ofanotherfashion.tumblr.com/
19. Magda

    Jan. 25, 2012

    @delilah

    Stimmt, ich habe nicht nachgeschaut, wie die Frauen sich selbst bezeichnen und mich wohl zu sehr auf meine Zuschreibungen verlassen – also Danke für den Hinweis! Zumindest: Das Bild ist nicht annährend so heterogen wie die US-amerikanische Gesellschaft.
20. Nadine

    Jan. 25, 2012

    @delilah: wurden nicht nur Aussagen über das erste Bild und nicht das verlinkte Bild ganz unten im Text getroffen? Falls du dich doch auf die zweite Reihe im ersten Bild beziehst: Bettie Page, Shirley Jones, Elizabeth Taylor und Marilyn Monroe. Allesamt weiße Frauen.
21. Ann {Bittersuesz}

    Jan. 25, 2012

    Danke. Danke danke danke.
22. lacyuu

    Jan. 25, 2012

    Als einziges gutes Beispiel finde ich nur Heidi Montag, die erste der oberen Reihe. Dieses Hollywood Sternchen hat sich dadurch bekannt gemacht, dass sie durch geschätzte 20 Schönheitsoperationen dieses Aussehen verschafft hat, was wirklich kein Schönheitsideal sein sollte. Kirsten Dunst und Keira Knightley dagegen sind soweit ich weiß von Natur aus sehr sehr schlank gebaut. Beide können insofern nichts dafür, dass sie diesem unsinnigen Schönheitsideal entsprechen und dementsprechend als das Maß für Schönheit und Sexyness von Hollywood ausgewählt und beworben wurden.
23. emmi

    Jan. 25, 2012

    Der Artikel spricht mir aus der Seele. Ich kann es nicht mehr hören, dass irgendjemand mir vorschreibt, wie ich zu sein habe. Danke für den tollen und bereichernden Artikel. ;)
24. karpatenhund

    Jan. 25, 2012

    Schönheit ist ein höchst subjektiver Begriff; deswegen ist die Aussage, alle seien schön, auch ziemlich grenzwertig: Es mögen die meisten Menschen zumindest von irgendwelchen anderen Menschen als schön empfunden werden. Aber erstens kann man danach differenzieren, ob jemand von der Bevölkerung durchschnittlich als schöner empfunden wird als eine andere Person; zweitens hat natürlich jeder einen anderen Geschmack. Ich persönlich kann für mich durchaus sagen, dass ich einige Menschen ästhetisch ansprechender finde als andere. Was nicht heißt, dass ich Menschen auf ihr Aussehen reduziere, sondern nur, dass ich einen ganz eigenen Geschmack in Bezug auf Ästhetik habe, den andere auch nicht unbedingt teilen müssen.
25. delilah

    Jan. 25, 2012

    @Nadine, nein, Magda bezog sich auf Inge, die sich auf das „Alternativfoto“ bezog. Außerdem hat sie mir gerade zugestimmt..?
    @Magda, stimmt auch, aber ich denke mal, race ist in erster Linie eine Fremdzuschreibung.
26. Lisa

    Jan. 25, 2012

    Vielen Dank für den Artikel!
    Ich meinerseits hatte es schon immer so erlebt, dass sowohl ich Dicke als auch die dünnen Frauen in meinem Freundeskreis wegen ihrer Figur bevormundet und dumm angemacht werden. Daher sah ich nie wirklich den Vorteil dünn zu sein, wenngleich ich leider auch (fast selbstverständlich *seufz*) fast mein bisheriges ganzes Leben mich gequält habe.

    Ich glaube, das hier ist der von LanaSeven erwähnte Prospekt:
    http://www.thebodyshop.com.au/cms/Values/Values%20Downloads/1997-Fullvoice-The-Body-&-Self-Esteem.pdf

    Oder, LanaSeven?
27. Magda

    Jan. 25, 2012

    @karpatenhund

    Ob eine Person von der „Bevölkerung durchschnittlich“ (wie du sagst) als schön empfunden wird, hängt mit Schönheitsidealen zusammen. „Subjektiv“ entsteht nicht im luftleeren Raum. Leute, die von ihrem ganz „subjektiven Geschmack“ sprechen, vergessen, dass wir alle immer in Relation zu Normen stehen. Du. Ich. Alle.

    Grenzwertig ist nicht meine Aussage, sondern die Tatsache, dass Menschen immer und immer wieder bewertet und kategorisiert werden.
28. Magda

    Jan. 25, 2012

    @delilah

    Oh, ein Missverständnis: Ich bezog mich mit meinem Satz, dass das nur weiße Frauen seien auf das oben im Text eingebettet Bild, nicht auf das, was ich ganz am Ende mit dem Satz „Schön sind wir nämlich alle!“ verlinkt habe. Das zweite Bild ist ja als kritische Antwort auf das oben im Text eingebettet Bild entstanden.
29. delilah

    Jan. 25, 2012

    Okay. Dann ist mir aber irgendwie unklar, warum du das zu Inge gesagt hast.
30. karpatenhund

    Jan. 25, 2012

    @Magda: Einer Bewertung von Menschen kann sich niemand entziehen. Derartige Dinge zu vermeiden hieße, keine Ansicht zu haben und teilnahmslos zu werden. Ohne Bewertung könnte ich auch auf Nachfrage Freunden nicht sagen, ob mir eine Frisur gefällt, ob mir deren Kleidungsstil zusagt, ob eine Formulierung in einem Text gut klingt. Das alles sind Geschmacksfragen.

    Natürlich muss man sich im klaren darüber sein, was Geschmack bedeutet, das die eigene Ansicht nicht universal gilt und dass man sich dementsprechend in vielen Fällen auch zurück halten kann. Aber die Bilder oben stehen eben auch nicht „einfach so“ im Raum, sondern sie treffen eine Aussage über das Schönheitsempfinden des Erstellers oder derjenigen, die solche Bilder weiter verbreiten. Diese Leute sagen aus: Seht her, das empfinde ich als schön.

    Ob man unbedingt jedem ungefragt das eigene Schönheitsideal mitteilen muss, kann dahinstehen. Die Behauptung es stimme nicht, dass bestimmte Menschen nicht schön sind, sondern es wären alle Menschen schön, halte ich schon deswegen für eine grenzwertige Aussage, weil Schönheit immer subjektiv ist. Dementsprechend fällt die Aussage, alle Menschen wären schön, in die selbe Kategorie: Auch das ist (natürlich) eine ganz subjektive Bewertung von Menschen, nur dass eben nicht mehr differenziert wird.
31. Antje Schrupp

    Jan. 25, 2012

    Danke, schön aufgeschrieben. Das Problem hatte ich damals auch schon mit der Dove-Kampagne der „normalgewichtigen“ Models, die ich mindestens grenzwertig fand, weil – ja, eben wieder Normen eingeführt werden. Ebenso bei der Aktion von irgendwelchen Modeschau-Veranstaltern, nur noch Models mit BMI von mindestens 18 zuzulassen. All diese vermeintlich kritischen Sachen gehen dann nämlich doch wieder nur auf die Herstellung von Vergleichbarkeit aus.

    Nicht zustimmen würde ich aber deinem letzten Satz „Schön sind wir alle“. Das erinnert mich so ein bisschen an eine bestimmte Frauenkultur, wo sich alle immer untereinander loben und bestärken, aber nicht kritisieren und hinterfragen, sodass das Lob und die Bestärkung im Endeffekt gar nichts mehr aussagt.

    Wenn alle schön sind, bedeutet das ja letztlich, dass der Begriff überflüssig ist. Irgendwie mag ich den Begriff aber nicht aufgeben. Ich glaube auch, dass es nicht nur Anpassung an Männerwünsche ist, die Frauen (mehr Frauen als Männer) sich mit Schönheit beschäftigen lassen, sondern – hm – eben der Wunsch, dass es schön ist oder dass sie selbst schön sind. Ich zum Beispiel finde mich tatsächlich „schöner“, wenn ich mich sorgfältig anziehe und style als wenn ich einfach so aus dem Haus stürme. Wofür es natürlich auch gute Gründe geben kann, zum Beispiel dass jetzt anderes wichtiger ist als Schönheit.

    Jedenfalls fände ich es gut, an einem neuen Bild von Schönheit arbeiten, das nicht mehr über Vergleiche und Normen funktioniert, sondern irgendwie anders.
32. Nadine

    Jan. 25, 2012

    @Karpatenhund

    Es geht hier nicht um Frisuren und Kleidungsstile, sondern um Körpernormierungen und damit zusammenhängend: Schönheitsideale.

    Wer sich damit kritisch auseinandersetzt hat auch nicht „keine Ansicht mehr“ oder wäre „teilnahmslos“, sondern stellt sich gegen einschränkende und gewaltvolle (wie sexistische) Bewertungspraxen von Menschen.

    Wie Magda bereits ausgeführt hat: Es gibt keine subjektiven Geschmäcker bezogen auf das Thema, die sich im luftleeren Raum herausbilden und deswegen wertneutral oder subjektiv sind. Du wiederholst dich also. Individualisierung von gesellschaftlichen Vorgängen bringt nichts weiter, außer das Problem als solches zu relativieren und zu negieren. Bitte beachte hierzu unsere Netiquette.
33. Lillifred

    Jan. 25, 2012

    @ Antje Schrupp

    Deinen Einwand gegen das „Schön sind wir alle!“ finde ich gut. Vielleicht träfe „Wir haben alle das Potential, schön zu sein, aber nicht zu jeder Zeit und nicht in den Augen von jedem“ eher. Ich denke, wichtig ist, dass wir uns selbst schön finden, uns nur dann aufwendig stylen, wenn wir auch wirklich Spaß daran haben, aber wenn wir Spaß daran haben es auch so richtig ausleben zu können und zu erkennen, dass es sehr, sehr, sehr häufig nun wirklich nicht so wichtig ist, „schön“ und schon gar nicht „perfekt schön“ zu sein.
34. Runaway

    Jan. 25, 2012

    Irgendwie mag ich nicht den X-ten Dank für diesen Text schreiben.
    Tu ich aber doch … Danke!
    Das angesprochene Problem ist nämlich quasi Schlankheitswahn rückwärts.
    Und bleibt damit ein Problem.
35. Magda

    Jan. 25, 2012

    @Antje

    Danke für deinen Kommentar! Ich glaube, dass ich zu einigen deiner Punkte eine andere Perspektive habe, sorry für den kleinen Roman, der nun folgen wird :)

    Du schreibst

    Das Problem hatte ich damals auch schon mit der Dove-Kampagne der “normalgewichtigen” Models, die ich mindestens grenzwertig fand, weil – ja, eben wieder Normen eingeführt werden. Ebenso bei der Aktion von irgendwelchen Modeschau-Veranstaltern, nur noch Models mit BMI von mindestens 18 zuzulassen. All diese vermeintlich kritischen Sachen gehen dann nämlich doch wieder nur auf die Herstellung von Vergleichbarkeit aus.

    Da bin ich etwas gespalten: Zu der Dove Kampagne kann ich jetzt nichts sagen, weil ich mich gerade nicht erinnern kann, aber generell habe ich erst mal nichts dagegen, dass es Modenschauen gibt, die speziell jene Frauen einladen, die nicht gängige Modelmaße haben. Mein Traum, dass auf Laufstegen, in Zeitschriften etc. Frauen aller Maße abgebildet werden, wird sobald wohl nicht in Erfüllung gehen, also finde ich es durchaus ok, dass es da eine Gegenbewegung gibt. Die Frage ist nur, ob diese Leute dann behaupten nun “endlich richtige, schöne, gesnde” Frauen abzubilden. Das fände ich dann doof, weil dann wieder vorgefertigte Ideen von was “gesund“ und „schön“ ist manifestiert werden.

    Zugegeben, ich sehe, dass da auch eine Gefahr liegt: Da wird dann die eine Modenschau als normal markiert (also die mit den genormten Frauen) und die andere als tolle, außergewöhnliche Alternative, die aber auch nur bestimme Größen zulässt – wenn auch wenigstens die, die wir nicht jeden Tag auf allen Plakaten sehen. Ich wüsste nur angesichts der strengen Regeln in der Modewelt nicht, welche Alternativen es gibt nicht genormte Größen sichtbar zu machen.

    Zum Punkt “Schön sind wir alle”. Du schreibst

    Das erinnert mich so ein bisschen an eine bestimmte Frauenkultur, wo sich alle immer untereinander loben und bestärken, aber nicht kritisieren und hinterfragen, sodass das Lob und die Bestärkung im Endeffekt gar nichts mehr aussagt.

    Hier verstehe ich nicht so genau, worauf du hinaus willst. Ich sage ja generell nichts gegen Kritik (solange sie inhaltlicher, konstruktiver Art ist), aber warum sollte ich denn meine Freundinnen dafür kritisieren, dass der Bauch aus dem Shirt hängt oder die Beine schmaler geworden sind? Wenn ich mir ernsthaft Sorgen mache um meine Freundin, weil ich denke, dass sie z.B. aus Kummer ab- oder zugenommen hat, kann ich das doch thematisieren, ohne mich über ihre Figur auszulassen und sie als unattraktiv oder ungesund zu labeln.

    Du schreibst weiter

    Wenn alle schön sind, bedeutet das ja letztlich, dass der Begriff überflüssig ist. Irgendwie mag ich den Begriff aber nicht aufgeben. Ich glaube auch, dass es nicht nur Anpassung an Männerwünsche ist, die Frauen (mehr Frauen als Männer) sich mit Schönheit beschäftigen lassen, sondern – hm – eben der Wunsch, dass es schön ist oder dass sie selbst schön sind. Ich zum Beispiel finde mich tatsächlich “schöner”, wenn ich mich sorgfältig anziehe und style als wenn ich einfach so aus dem Haus stürme. Wofür es natürlich auch gute Gründe geben kann, zum Beispiel dass jetzt anderes wichtiger ist als Schönheit.

    In dem Text geht es mir aber weniger um Styling und sich mal ordentlich rausputzen (gerne!), sondern um Körpernormierungen. Hier finde ich schon, dass wir Ideen von „schön“ und „unattraktiv“ aufbrechen müssen bzw. habe ich im Kontext Körper gar nicht so das Problem damit, dass das Wort „schön“ als Wort überflüssig wird, zumindest wenn es um eine vermeintlich allgemeine Einschätzung von Körpern gehen soll. Subjektiv kann ich alles schön oder nicht schön finden. Aber solange es diese Normen gibt, muss ich meinen “subjektiven“ Schönheitsbegriff kontinuierlich hinterfragen
36. tuli

    Jan. 25, 2012

    Ganz ähnliches steht hier:

    http://thesocietypages.org/socimages/2012/01/25/the-marilyn-meme/
37. Antje Schrupp

    Jan. 25, 2012

    @Magda – Das mit den Dove-Models oder dem BMI-Limit meinte ich eher so, dass die Normen dadurch, dass sie „weniger schlimm“ gemacht werden, erst recht normativer werden können (nach dem Motto: So dünn wie die dünnen Models muss man nicht sein, aber auch nicht dicker als die „normalen“ Dove Models. Oder: Weniger als BMI 18 geht gar nicht. Also: Es werden zwar die Grenzen verschoben, aber Grenzen gibt es halt immer noch).

    Zu der Schönheit: Ja, genau das meinte ich ja, einen Begriff von Schönheit zu finden, der sich nicht an allgemeinen Einschätzungen misst, sondern vielleicht eben an kontextbezogenen. Meine These wäre, dass es unrealistisch ist, gar nicht mehr von Schönheit zu sprechen und dass wir, wenn wir vereinheitlichende Normen ablehnen, andere Maßstäbe brauchen für das, was schön ist und was nicht. So in die Richtung, wie @Lillifred geschrieben hat.
38. karpatenhund

    Jan. 25, 2012

    @Nadine:
    Wenn man generell gegen die Bewertung von Menschen ist, kann man nicht sagen, alle Menschen wären schön. Denn damit würde man eine subjektive Ansicht schlicht gegen eine andere austauschen und ebenfalls eine subjektive Bewertung vornehmen. Objektive Schönheit gibt es nicht. Man müsste in diesem Fall sagen, dass der Begriff „Schönheit“ an sich nicht legitim verwendet werden kann. Was aber wieder problematisch ist, weil zumindest unterbewusst wohl jeder irgendwelche Vorlieben hat.

    Wie diese jetzt entstanden sein mögen und wovon diese geprägt sein mögen, halte ich erstmal für irrelevant; denn aufgeben kann ich meine Ansicht von Schönheit nicht. Ich bezweifle auch stark, dass anderen Menschen dies möglich ist. Selbst wenn es möglich wäre stellt sich die Frage nach dem Wollen: Will ich wirklich keine Ansicht zur Schönheit von Menschen haben? Will ich, dass für mich alle Menschen gleich schön aussehen? Ich kann diese Frage für mich ganz eindeutig mit einem Nein beantworten. Wer schon einmal glücklich verliebt war, kann diese Aussage vielleicht nachvollziehen: Es ist ein unglaublich gutes Gefühl, wenn man mit einen Menschen zusammen ist, der einem als die schönste Person der Welt erscheint, auch wenn andere diese Ansicht nicht teilen. Insofern gilt der Spruch: Liebe ist wie Photoshop für das Gehirn.

    Eine ganz andere Frage ist, wie weit man seine Ansichten zu dem Thema legitimerweise kommunizieren darf und ob man seine Schönheitsideale überhaupt kommunizieren sollte. Das gilt besonders für den Werbebereich.

    (Kurz angemerkt: Den Satz „Es gibt keine subjektiven Geschmäcker bezogen auf das Thema, die sich im luftleeren Raum herausbilden und deswegen wertneutral oder subjektiv sind.“ verstehe ich nicht. Es gibt keine Geschmäcker, die sich im luftleeren Raum bilden. Einverstanden. Geschmäcker sind nicht wertneutral. Einverstanden. Aber was soll das letzte „subjektiv“ in dem Satz bedeuten? Geschmack hat es doch an sich, dass er subjektiv ist; ganz unabhängig davon, durch was er beeinflusst wurde)
39. Elke

    Jan. 25, 2012

    Letztlich habe ich den Eindruck, dass es nur so funktioniert, dass frau oder wer auch immer den inneren Resonanzraum fuer diese Bewertungen abschaltet. Wenn ich meine Freundinnen sehe, habe ich den Eindruck, dass dieser Raum individuell sehr unterschiedlich ausgepraegt ist (welche Gruende dies auch immer hat). Am besten ist es diese Diskurse zum Verschwinden zu bringen, indem frau sie nicht weiterfuehrt. Ich denke auch, dass „Schoenfinden“ etwas ist, dass nicht per se wertend sein muss, sondern einfach eine Besonderheit betonen kann. Ich kann ja meine Handschuhe schoen finden (was ich tue) ohne deshalb alle anderen haesslich zu finden. Es sind eben Handschuhe, die zu mir passen. Also verstehe ich Schoenheit eigentlich als Relation zwischen mir und Menschen und auch Dingen.
40. LanaSeven

    Jan. 26, 2012

    an Lisa, Eintrag um 12:07

    Nein, der Link ist eine andere Ausgabe des Heftchens, das ich meinte. Das britische Original, denke ich. Ich habe ja einen deutschen TExt. Habe dazu noch etwas aus Australien gefunden:

    What we believe

    Today’s media and western society promote an unrealistic notion of beauty. The Body Shop doesn’t want to change the way you look. We want to change the way you feel about the way you look. We believe if you celebrate the way you look, others will follow.

    We’re proud not to fit the mould. We’ll never sell false promises, or an unattainable ideal of beauty, and never ever play on insecurities.

    We promise to only create products that do exactly what they say on the label, and communicate honestly and clearly, without confusing jargon, and misleading product claims. So you can make your own mind up.

    We believe everybody needs love and you are beautiful.

    http://www.thebodyshop.com.au/Content.aspx?Id=131
41. schnitzel

    Jan. 26, 2012

    @karpatenhund:

    “Wie diese [Vorlieben bezüglich menschlicher Schönheit] jetzt entstanden sein mögen und wovon diese geprägt sein mögen, halte ich erstmal für irrelevant; […]”

    Ach Karpatenhund, genau darum geht es doch hier. Wenn dir das so unwichtig erscheint, wie kannst du dann zu genau diesem Thema so beherzt mitdiskutieren? Es geht darum, dass deine “Vorlieben” und dein “Geschmack” nicht aus einem luftleeren Raum, wie es hier schon öfter ausgedrückt wurde, stammen, sondern das Ergebnis vielfältiger Einflüsse über Jahre hinweg sind.

    “Ich persönlich kann für mich durchaus sagen, dass ich einige Menschen ästhetisch ansprechender finde als andere. Was nicht heißt, dass ich Menschen auf ihr Aussehen reduziere, sondern nur, dass ich einen ganz eigenen Geschmack in Bezug auf Ästhetik habe, den andere auch nicht unbedingt teilen müssen.”

    Du findest sie “ästhetisch ansprechender”, weil du dahin gehend geprägt bist, bestimmt äußerliche Merkmale anderen vorzuziehen. Das ist an sich auch nichts Schlimmes, vor allem aber etwas Unvermeidbares. Jeder ist einer Vielzahl von Einflüssen ausgesetzt, oft ähnlichen oder denselben, ohne das hier präzisieren zu wollen, was dann in so etwas wie “Zeitgeschmack” gipfelt, übrigens sehr schön am Facebookbild verdeutlicht.
    Es gibt Tausende, wenn nicht sogar Hunderttausende, die genau das Gleiche sagen würden, wie du, und deren “Geschmack” aufs Haar dem deinigen gleicht. Das ist kein Zufall, sondern den Bildern und Worten geschuldet, die wir, teils gewollt, teils ungewollt, konsumieren. So viel zum Thema dein “ganz eigene[r] Geschmack”.
    Aber natürlich ist es verdammt nett von dir hinzuzufügen, dass andere deinen Geschmack “nicht unbedingt teilen müssen”.
42. schnitzel

    Jan. 26, 2012

    Was mir noch beim Facebookbild auffällt (und mich nur weiterhin wundern lässt, dass so viele es aus den falschen Gründen liken):
    Die Frauen in den oberen vier Bildern sind, wenn sich auch der Anwesenheit von Fotografen bewusst, privat am Strand. Also so privat wie man es als Promi am Strand wohl sein kann. Ihre sonst so über alle Maßen bewunderten Körperformen sind in den Paparazzi- und Amateuraufnahmen teils nicht allzu vorteilhaft getroffen.
    Die unteren, „hotter“-en vier Bilder entstanden aber eindeutig in Badeanzug-Fotoshootings (oder auch aus Filmen? bin mir da grad nicht so sicher) , die darauf angelegt sind, die sexuellen Reize der Frauen zu inszenieren.
    Wohl die größte Manipulation an dem gesamten Bild.
43. Maike von Wegen

    Jan. 26, 2012

    Es gibt einen schönen Trick, was man machen kann, wenn einen das ganze Schönheitszeug mal wieder übermannt und man sich komplett falsch fühlt:

    In jeder Stadt gibt es ein Museum in dem alte naturalistische Werke ausgestellt werden. Da gehe ich hin und schaue mir die ganzen propperen Engel und Könige an und die Prinzessinnen mit den Pausbäckchen und all das.
    So sehen Menschen aus. Ohne Photoshop. Ohne die Absicht, seinen Körper zu vermarkten, ohne alles. Das tut sehr gut. Danach ist man wieder resettet.
44. Anna-Sarah

    Jan. 26, 2012

    @Maike: Vielleicht verstehe ich auch irgend etwas falsch, aber hm, ich glaube mich überzeugt diese Strategie (abgesehen davon, dass nicht jede_r so’n Museum verfügbar hat, aber man könnte jetzt natürlich noch „Internet!“ oder „Bücher!“ rufen, oder einfach „Schwimmbad!“ oder „bei warmem Wetter unter Leute gehen“) nicht so richtig. Also, klar kann es realitätsbezugstechnisch hilfreich sein, sich mit unterschiedlichsten Bildern zu umgeben, um die eigene Vorstellungswelt realistischer und variantenreicher zu halten und sich gedanklich-geschmacklich mehr Spielraum zu bewahren. Und ich finde es auch super, wenn du auf so ein Reset zurück greifen kannst und es dein Körpergefühl supportet. Letzendlich erleichtert es mir persönlich aber nur bedingt die Loslösung von Normvorstellungen, zu wissen, was es alles gibt oder was zu anderen Zeiten oder an anderen Orten toll gefunden wird oder wurde (abgesehen davon sind die Bilder, die du meinem Verständnis nach ansprichst, ja mitnichten „einfach nur Abbildungen von Menschen, so, wie sie sind“ sondern auch total auf Schönheit der Darstellung und ästhetische Idealerfüllung gebürstet) – solange ich weiß, dass ich einfach hinten und vorne nicht an das für mich und mein kulturelles Umfeld relevante Ideal rankomme und es mir aber dauernd als so wahnsinnig wichtig verkauft wird, dass ich das tue, werde ich mich – je nach persönlichen Settings mehr oder weniger stark – an diesen Idealvorstellungen messen. Und werde auch von anderen daran gemessen. Und kann dabei wie die allermeisten „echten“ Menschen nur verlieren…
45. Magda

    Jan. 26, 2012

    @delilah @Inge

    Der erste Beitrag von Inge war lange Zeit nicht freigeschaltet (ist leider in unserem Spam gelandet) und so dachte ich die ganze Zeit, dass sie vom ersten Bild spricht. Jetzt habe ich erst gesehen, dass sie sich auf das zweite von mit verlinkte Bild bezieht. Ich gebe ihr Recht, dass auch auf diesem Bild nicht alle Körperformen, Altersstufen etc. abgebildet sind. Der Text dadrunter ist für mich auch wichtiger, als das Bild selbst.
46. mascha

    Jan. 26, 2012

    zunächst: ich finde den beitrag toll und freu mich über diese kritische auseinandersetzung mit dem thema. ich würde jedoch im gegensatz zu anje schrupp den Begriff „schön“ durchaus problematisieren. zwar würde ich ihn nicht grundsätzlich abschaffen wollen (es spricht nichts dagegen handschuhe, das wetter oder musik schön zu finden) aber in bezug auf die kommentierung von körpern finde ich den begriff mehr als schwierig. wenn es „schöne“ körper gibt, impliziert das immer auch ein gegenteil: den „hässlichen“ körper. die beurteilung wann ein körper noch als schön gilt und wann als hässich hängt -wie ja schon mehrfach gesagt wurde- unmittelbar mit gesellschaftlichen normen zusammen. doch offensichtlich gibt es immer irgendwo eine grenze, ab wann es nicht mehr „normal“ und damit nicht mehr als „schön“ gilt. die dove models sind nicht im hegemonialen sinn „dünn“ aber „normal“ und damit „schön“. da bestimmte körper selten oder vieleicht sogar nie als „schön“ angesehen bzw. kommentiert werden, z.b. weil sie fernab gesellschaftlicher normvorstellungen positioniert werden, plädiere ich durchaus dafür den begriff „schön“ als bezeichnung für körper aufzugeben. hier ist eine tolle seite dazu: http://www.lookism.info/BACKUP/index2.html bzw. http://www.lookism.info/
    abschließend fällt mir noch ein, dass ich beobachtet habe, wie eine Freundin von mir, die hegemonial als „dick“ angesehen wird, immer dann – und NUR dann – , wenn sie sich aufwendig gestylt und geschminkt hat, zu hören bekommt: „oh heute siehst du aber gut/schön aus.“
47. Sylvia

    Jan. 26, 2012

    Selbst die Modells selber sehen zum größten Teil nicht so aus. Photoshop sei Dank.
48. Lakritze

    Jan. 26, 2012

    Ein schöner Gedankenschubs, der Artikel und die entstandene Diskussion. Ich würde nicht unterschreiben, daß ich gegen Normen bin — Normen sind nützlich; mit Schubladen schafft man Ordnung. Was ich unterschreibe, ist, daß kein Mensch das Recht hat, anderen sein privates Schubladensystem aufzuoktroyieren. Und da sich Normen gesellschaftlich entwickeln, halte ich es für einen Bildungsauftrag, Kindern beizubringen, das zu erkennen und eigene Positionen zu entwickeln. (Neues Faß.)
    Ich knabbere immer noch an »Jeder Mensch ist schön«. Wieso sollte das nicht so sein? Nicht für jeden anderen Menschen, nicht immer, aber der Satz gilt sicher genauso wie der, daß jeder Mensch häßlich ist. Eine wunderbare Webseite zum Thema (gefunden bei vera): http://fadingbeauties.com/ — die setzt um, was bei Dove nur Werbemasche war.
49. Wir alle sind schön – Gegen den Schönheitsterror | Kotzendes Einhorn

    Jan. 27, 2012

    […] Woche gab es einen schönen Artikel bei der Mädchenmannschaft, der hier einen eigenen Post verdient. Vor allem, weil er mich so absolut auf dem kalten Fuß […]
50. Magda

    Jan. 27, 2012

    Es gibt ein sehr lustiges Meme, das das Bild ordentlich auf die Schippe nimmt >> http://lantzschi.soup.io/post/226711618/Bild
51. Delilah

    Jan. 27, 2012

    @Magda Ach so, deswegen. Ich lande ja interessanterweise immer im „Spam“.
52. LanaSeven

    Jan. 29, 2012

    An alle, die dieses Thema interessiert. Ich finde das schön, daß sich auch Männer mit dem Thema ausneinandersetzen! keine Ahnung, in welchem Alter ihr seid, aber das tut gut, das zu wissen. Super !! Habe an The Body Shop geschrieben und denen zu verstehen gegeben, daß ich ihre Strategie in den 90ern gut fand. mal sehen, wann $& was die antworten. Bin total gespannt. Echt jetzt. Ich schrieb denen, daß mich die Kampangne damals sehr beeindruckte. Und ich wünschte, daß die Kunden heutzutage aus den gleichen Gründen zu denen gingen. Die haben andere gute Gründe. ABER mich hat das in den Neunzigern total geprägt. Deshalb erwähnte ich das hier bei euch. Gute Nacht !!
53. Neunnachneun « Ansichten aus dem Millionendorf

    Jan. 29, 2012

    […] “In letzter Zeit schwirrt im Netz ein Bild umher, welches mit den immer gleichen Kommentaren gelobt wird: „Keine Frau sollte sich runterhungern!“ und „Esst mal wieder mehr! Das sieht besser aus als diese abgemagerten Models“ oder „Richtige Männer stehen auf Frauen mit Rundungen!“” Mädchenmannschaft: Hört auf Körper in ‚gut’ und ‚schlecht’ einzuteilen […]
54. EinKerl

    Jan. 29, 2012

    Als Mann sehe ich das Thema ganz genauso. Jede Frau sollte so aussehen wie sie sich wohlfühlt. Ich vermute es gibt für jeden Topf einen Deckel und wahrscheinlich ist jede Beziehung ungesund, in der ein Partner versucht sich einem Idealbild des anderen Partners anzunähern. Egal ob Frau dafür hungert oder ein paar Pfunde drauflegt, damit sie ein paar mehr Rundungen hat. Egal ob schlank oder ein paar Rundungen mehr: Am Ende unterwirft sich Frau immer einem von Männern vorgegebenen Idealbild.

    Ich persönlich mochte immer Frau, die mit sich und ihrer Figur im Reinen waren. Umgedreht erwarte ich von einer Frau, dass mich nach Möglichkeit auch einfach so mag wie ich bin. Auch wenn ich nicht aussehe wie das Fotomodel vom GQ-Cover.
55. LanaSeven

    Jan. 30, 2012

    Hallo an alle follower, habe eine Antwort erhalten.

    Vielen Dank für Ihre engagierte Rückmeldung.
    Wir freuen uns, dass auch nach Jahren die Full Voice-Broschüre und unser Lieblingsmodell Ruby noch im Gedächtnis der Fans sind!

    Nach wie vor bildet die Selbstachtung einen unserer Eckpfeiler unserer Philosophie, zusammen mit dem Tierschutz, dem Umweltschutz, dem Projekt Hilfe durch fairen Handel und dem Streben nach sozialem Wandel.

    Alle Grundsätze stehen nebeneinander und werden von uns gleichermaßen gelebt und gefördert. Alle Grundsätze werden von uns durch aktuelle Kampagnen unterstützt, nicht nur in Deutschland, sondern weltweit.

    Unter dem Link http://www.thebodyshop.de/values-campaigns/index.aspx?code= können Sie sich ein genaueres Bild machen, wie wir unsere Philosophie umsetzen, und unter dem Stichwort „Selbstachtung“ finden Sie weitere Informationen.

    Mit herzlichen Grüßen

    Ulrike Storny
    The Body Shop Germany & Austria

    The Body Shop Germany GmbH
    Georg-Glock-Straße 18
    40474 Düsseldorf
    Deutschland
    Phone: +49 211 91311-9900
    Fax: +49 211 91311-9901
    Mail: ulrike.storny@thebodyshop.com

    http://www.thebodyshop.de
56. BadHairDays

    Feb. 4, 2012

    Ich glaube, ihr von der Bewertung durch Männer zu sprechen, verfehlt die Realität. Es gibt zwei Berufsgruppen, in denen Untergewicht quasi zum Beruf gehört; Model und Schauspieler. Was die Schauspieler (übrigens auch männliche) betrifft, so stellt man schnell fest, dass sie auf Laufstegaufnahmen oder Paparazzifotos viel Dünner wirken, als in den Filmen. Eine Folge der Aufnahmetechniken, die dafür sorgt, das Menschen breiter aussehen und die vermutlich mittlerweile längst technisch umgangen werden könnte, aber Hauptsächlich ist es so, dass sie, wenn sie gezeigt werden, wieder relativ normal aussehen. Nur, nimmt man das Element, das für diese Verbreiterung sorgt raus, sehen die etablierten Schauspieler gleich alle dünn aus (gegen Einzelne würde ja nichts sprechen) und wer will schon den Anfang machen… Ausserdem entspricht eine Figur, die nicht dem Schema F entspircht, nicht gleich einem Berufsverbot, ganz im Gegensatz zum Thema Models.

    Und Fotos, die mit Models insziniert werden haben vor allem eine Zielgruppe: Frauen. Das typische Aussehen von Models richtet sich also eher danach, was von Frauen eher angenommen wird.

    Ausserhalb dieses Kreises liegt Schönheit eh beim Betrachter. Was mit auch aufgefallen ist: Second Life, eine virtuelle Welt, bei der sich jeder Teilnehmer seinen Avatar bis in kleinste Details selbst gestalten kann, hat einen sehr hohen Anteil an Frauenavataren, die nicht einmal nach Modell-Klischeés konstruiert sind, sondern nach Barbie auf der einen Seite (unrealistisch dünn, aber immer noch feminin geformt, extrem lange Beine) und Bodybuildern auf der anderen. Beides Züge, die beim jeweils anderen Geschlecht gar nicht unbedingt als Attraktiv empfunden werden.
57. Angelika

    Feb. 9, 2012

    hallo Magda – auch/mit deinem schluss-satz bin ich u.a. d’accord/einverstanden wenn du sagst :
    > Also bitte: Ab in die Tonne mit solchen Bildern, die uns wieder mal vermitteln, wie Frauen* sein sollen (und wie nicht) und für mehr Bilder, die Menschen in all ihren verschiedenen Formen zeigen, ohne dass diese in eine Hierarchie eingeordnet werden. <

    bitte lass mich folgendes be-denken bzw./und sog. food-for-thoughts"/gedankenfutter sagen :
    1. da werden wieder mal sog. frauen-gegen-frauen abgebildet
    (u.a. thema von wg. "macht der bilder" und/oder "das sein bestimmt das be-wusstsein"; wem nützt es ?)
    daraus folgt für mich : diese "energie" die frau/mensch darauf (=analyse solcher bilder/netz-phänomene) vergeudet/aufwendet fehlt mEn an andrer stelle – zB pro-test, kritik, weiter-entwicklung (auch da lasse ich mich gerne anders "belehren", ist jedoch mEn sehr selten)
    2. das erste meme vergleicht mE "orangen mit äpfeln" noch dazu aus versch. epochen/jahren … wurde hier mehrfach erwähnt.
    meine conclusio : ich sehe sowas im webz u.a. als "wahrnehmung", jedoch lediglich en passent/im vobei-klicken.
    WEIL : es ändert NIX am systemischen ./. am system (das mir ja seit x+n-jahren bekannt ist. zB durchs web sehe ich es einfach/sehr schnell internat. vervielfältigt).
    also frage ich mich u.a. : wie machen "wir's" anders ?

    und nur nebenbei möchte ich anmerken : auch/bei diesen bildern/fotos werden, für mich, frauen bis ca. 25/30 j. dargestellt – das ist also für mich nicht nur teil von sog. male-gaze, body-police sondern auch noch zB sog. ageism ("unsichtbarkeit/unsichtbarmachung" von frauen jenseits der ca. 30j").

    "last but not least" von wg. dem slogan "all bodies are beautiful ./.alle körper sind schön" – hm wer/wie/wo/was definiert "schön"?!
    weil, mE, "körper sind körper".
    // deal with is ;) //
58. Angelika

    Feb. 10, 2012

    p.s. da hier in kommentar/en der sog. BMI erwähnt wurde.
    hier die 10 wichtigsten punkte warum der BMI u.a. sowas wie „mathematisches schlangelöl“ ist – englisch

    > Top 10 Reasons Why The BMI Is Bogus :
    http://www.npr.org/templates/story/story.php?storyId=106268439
59. illith

    Feb. 16, 2012

    in dem zusammenhang möchte ich diesen wundervollen link mal empfehlen <3
    http://ninamatsumoto.wordpress.com/2010/12/18/athletic-body-diversity-reference-for-artists/#
60. Leserin

    Mai 28, 2012

    Wie sollen wir mit diesem Thema umgehen in einer Zeit, in der uns selbst die Wissenschaft vermittelt, dass Schönheit ein evolutionäres Prinzip ist, das der natürlichen Auslese dient??

    Hier nur ein Querverweis
    http://www.welt.de/wissenschaft/article94232/Wer-schoen-ist-kommt-weiter.html
    doch die Beiträge in diese Richtung in den letzten ca. 10 – 15 Jahren sind ungezählt …
61. Sina

    Mai 29, 2012

    Kommentare wie „echte Frauen haben Kurven“ oder „nur Hunde stehen auf Knochen“ sind mir auch schon negativ aufgefallen. Menschen scheinen eine Tendenz zu haben andere Präferenzen runtermachen zu müssen, um sich mit ihrer eigenen Wohl zu fühlen. Das bezieht sich nicht nur darauf wen man attraktiv findet, sondern auch auf Musikgeschmack, sexuelle Vorlieben, Hobbies…ein Zeichen der Schwäche, denn wenn man mit sich selbst im Reinen ist, braucht man sich durch die Vorlieben und Lebensentwürfe anderer bedroht zu fühlen.
62. Sina

    Mai 29, 2012

    NICHT bedroht zu fühlen, meinte ich natürlich
63. Schönheitsideale und Schönheitswahn | Sex in the air

    Jan. 2, 2013

    […] ist die Grafik selbst immer noch diskriminierend: Die dort dargestellten Frauen sind alles, aber nicht dick. Zudem hat keine einzige Cellulite, […]