Mädchenmannschaft

Für Feminist*innen und alle, die es werden wollen.

Europa war ein Alphamädchen

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2 Minuten Lesezeit

Guten Tag,

vor zweieinhalb Wochen wurde ich bei der Europawahl für die Grünen ins Europaparlament gewählt. Und weil ich davon überzeugt bin, dass das, was in Brüssel und Strasbourg entschieden wird, nicht ohne Auswirkungen auf uns bleibt, werde ich hier in Zukunft monatlich aus dem Europaparlament berichten – mit Informationen, Ansichten, Anekdoten und Zoten. Ich freue mich schon sehr darauf, mit euch zu diskutieren, auf eure Kommentare und Fragen.

In meiner Kolumne soll es um Fragen gehen wie: Was bringt uns jungen Frauen Europa heute? Was können wir uns hier in Deutschland von anderen Ländern abgucken?

„Europa war ein Alphamädchen“ – so war der Titel einer Veranstaltung von Susanne und mir vor vier Wochen. Damit meinten wir einerseits die mythologische Figur Europa, Namensgeberin unseres Kontinents. Auch wenn sie entführt wurde, auf den meisten bildlichen Darstellungen reitet sie doch ziemlich stolz und kraftvoll auf dem Stier. Andererseits dachten wir dabei an die Europäische Union und ihre Verdienste für die Frauenrechte. Die sind nämlich ziemlich groß. Unseren Antidiskriminierungsschutz in Deutschland hätten wir zum Beispiel ohne die EU nicht. Oder: Auch wenn auch in Deutschland immer noch nicht umgesetzt, ist die Lohngleichheit zwischen Mann und Frau doch schon in den Römischen Verträgen festgeschrieben – in den tiefen 50ern, als bei uns die Frau laut Gesetz ihren Ehemann noch um Erlaubnis bitten musste, wenn sie arbeiten gehen wollte.

Ich werde in den kommenden Monaten also vor allem auch der Frage nachgehen: Wie können wir Europa mitgestalten und dazu beitragen, dass Europa ein Alphamädchen bleibt?

Bis bald, eure Franziska

89 Kommentare

  1. jj

    Viel Glück in Brüssel. Und viel Spass bei den Parties ;). Vor den hoffentlich vielfältigen inhaltlich wertvollen Diskussionen über Europapolitik die Frage, die ich gerade Grünen Frauen, die über Diskriminierung reden, immer zuerst stelle: Wie stehst Du zum Grünen Frauenstatut, insb. §4?

    http://www.gruene-partei.de/cms/files/dokbin/43/43470.satzungfrauenstatut.pdf

    Immer noch *der* Grund für mich, nicht grün zu wählen…

  2. Peter

    Das EP in Straßburg kannst du Dir schenken. Die haben viel zu reden aber nichts zu entscheiden.

    Das was in Brüssel von den Kabinetten der Kommission und den Generaldirektionen ausgekungelt wird, hat dagegen allerdings sogar sehr großen Einfluß auf unser Leben.

    Berichtenswert ;-)

  3. jj

    Peter,

    „Das EP in Straßburg kannst du Dir schenken. Die haben viel zu reden aber nichts zu entscheiden.“

    Sorry, aber da scheinst Du nicht so wirklich aufgepasst zu haben in den vergangenen Jahren. Klar, das Parlament hat aufgrund der unklaren Staatlichkeit der EU immer noch im wesentlichen Macht durch konditional Agenda-Setting, aber ein wirkliches Initiativrecht – eine Kompetenz-Kompetenz – hat die Kommission auch nicht – wenn das auch manchmal faktisch anders aussieht. Und in nicht wenigen Fragen war es das EU-Parlament, daß in den letzten Jahren die Flagge der Demokratie und der Bürgerrechte gegenüber nationalen Politikern, die die EU entweder für ihre Wahlkämpfe oder für die Durchsetzung ihrer spezifischen Agenden in policy bundles mißbrauchen (oder sagen wir: gebrauchen). Sich das Europaparlament zu schenken ist definitiv keine Alternative – es fruchtbar und wirkungsvoll zu machen ist eine Aufgabe, die wirklich nicht klein ist und an der nicht wenige schon gescheitert sind.

  4. Katja

    @ jj: Was ist denn Dein Problem mit dem §4? Er soll so etwas wie eine Reißleine sein, wenn sich eine Versammlung über die Interessen „der“ Frauen hinwegsetzt. Tatsächlich sind mir aus der Vergangenheit ausschließlich Fälle bekannt, in denen das Frauenvotum für die antragsstellenden Frauenpolitikerinnen nach hinten losgegangen ist, das prominenteste Beispiel ist sicherlich der gescheiterte Versuch, 1998 durchzusetzen, dass es zwei grüne Ministerinnen in der ersten rot-grünen Koalition geben soll.
    Prinzipiell ist das grüne Frauenstatut das Damoklesschwert über den Köpfen der meist männlichen Bestimmer bei den Grünen – und der Grund, warum wir im Gegensatz zur Linkspartei eben keine reine Männer-Führungsriege haben.

  5. Sven

    Was ist bitte an Quotierungsregeln und Frauenvoten auszusetzen? Wer mal in der Realpolitik mit einem geschlechtersensiblen Blick unterwegs war, weiß, dass es sich dabei parteiübergreifend oft um von Männern dominierte Strukturen handelt…
    Wenn man da keine Geschlechterquotierung einbaut, würden Frauen in der Politik noch mehr untergehen…

  6. Sven

    Nachtrag: Speziell zum Frauenveto ist zu sagen, dass es solange Frauen in der Politik eine prekäre Gruppe sind eine äußerst sinnvolle Einrichtung ist….

    Mir fallen ganz andere Gründe ein, nicht grün zu wählen, die Frauenpolitik (ob intern oder nach außen) gehört nicht dazu. Außerdem freue ich mich über jede geschlechtersenible Person in den Parlamenten.

  7. maria d.

    Katja, was hat dich bewogen nach Brüssel ins EP zu gehen, statt (weiter) in lokalen konkreten Projekten zu arbeiten?

  8. Katja

    @ Maria D.: Ds ist wohl ein Missverständnis. Franziska ist nach Brüssel gegangen (was angesichts ihrer internationalen Ausrichtung und Erfahrung m.E. absolut sinnvoll ist, aber dazu kann sie ja selber was sagen) – ich dagegen bin zur Zeit politisch nicht aktiv.
    Meine Frage an jj war privates Interesse.

  9. Johannes Mueller, Ludwigsburg

    @Katja: Mein Problem mit dem Frauenstatut der Grünen ist einfach der, dass es sich dabei um groben Sexismus handelt.

    Es kann doch nicht sein, dass eine Minderheit einfach wegen ihres Geschlechts sich über die Interessen der Mehrheit hinwegsetzen kann. Und genau das sieht das Frauenstatut der Grünen vor. Beschluss qua Geschlecht. Die Fraueninteressen sind nicht so wichtig, dass man eine Reißleine braucht, dass sich die Frauen auch wenn in der Minderheit, über die Mehrheit hinwegsetzen können. Wenn die Frauen keine echte Mehrheit zu Stande bringen, dann ist es halt so. Das nennt man Demokratie. Ich halte nichts davon die demokratischen Prinzipien abzuschalten, nur weil es um Fraueninteressen geht. Fraueninteressen sind in gar keiner Weise
    wichtiger als Männerinteressen.

    Mir fallen auch andere Gründe ein, nicht grün zu wählen, aber das Frauenstatut ist der Grund, gar nicht erst darüber nachzudenken, grün zu wählen. Es hat doch nichts mit Demokratie zu tun, wenn man eine Gruppe wegen ihres Geschlechts besser stellt. Das steht im Widerspruch zu unserer Verfassung.

  10. maria d.

    Oh, stimmt! Ich meinte Franziska:

    Franziska, was hat dich bewogen nach Brüssel ins EP zu gehen, statt (weiter) in lokalen konkreten Projekten zu arbeiten?

    @jj
    Also ganz unabhängig vom Frauenstatut ist Minderheitenschutz immer ein Kernbestandteil jeder repräsentativen Demokratie (auch in der BRD).
    Und Fraueninteressen sind vielleicht nicht wichtiger, gehen aber deutlich öfter unter und haben es schwieriger sich zu artikulieren.

  11. Katja

    @ Johannes
    Die grüne Frauenquote steht aller Wahrscheinlichkeit nach nicht im Widerspruch zu unserem Grundgesetz (eine höchstricherliche Entscheidung gibt es allerdings nicht, nur Rechtsgutachten).

    Dafür gibt es mehrere Gründe:

    Zum einen ist eine Partei sehr frei, zu entscheiden, wem sie parteiintern welche Rechte einräumt. So gibt es ja bekanntermaßen bei den großen Parteien allerlei inoffizielle Quoten, die bspw. den Landesverbandproporz garantieren. Die Grünen sind eben eine Partei, die sich der Geschlechtergerechtigkeit verpflichtet fühlt und dieser Verflichtung entsprechend auch in den eigenen Strukturen Geschlchtergerechtigkeit zu garantieren versucht.

    Zum zweiten ist unser Grundgesetz in Bezug auf Geschlechtergerechtigkeit sehr eindeutig:

    Artikel 3, (2)
    Männer und Frauen sind gleichberechtigt. Der Staat fördert die tatsächliche Durchsetzung der Gleichberechtigung von Frauen und Männern und wirkt auf die Beseitigung bestehender Nachteile hin.

    Zur Förderung der „tatasächlichen Durchsetzung der Gleichberechtigung“ sind Quoten bspw. ein adäquates, wirksames Mittel. Da gerade politische Parteien Teil des Staates sind, haben sie nach dem GG sogar die Pflicht, an der tatsächlichen Durchsetzung aktiv teilzuhaben.

    Zuguterletzt: Demokratie wie sie in Deutschland (und gerade auch vom Grundgesetz und dem BVerfG) verstanden wird, ist gerade nicht stumpfes Mehrheitsrecht. Grundlegende demokratische Prinzipien sind Minderheitenschutz, Gleichstellung von Männern und Frauen und die Verhinderung von Diskriminierung.

    Dein Demokratieverständnis ist vordemokratisch.

  12. Johannes Mueller, Ludwigsburg

    @maria.d: Nein, das Frauenstatut kann sich nicht auf den Minderheitenschutz berufen. Ganz einfach deswegen, weil Frauen in der BRD die Mehrheit stellen und nicht eine Minderheit.

  13. Johannes Mueller, Ludwigsburg

    @Katja: Nein, indem du sagst, mein Demokratieverständnis sei vordemokratisch überzeugst du mich nicht. Eher festigst du meine bestehende Überzeugung. Du sagst, ein Demokratieprinzip ist Verhinderung von Diskriminierung. Das wäre doch ein Grund, das Frauenstatut der Grünen zu streichen, weil es sich dabei um Diskriminierung handelt.

    Ich habe ja viel Sympathie für den Feminismus übrig, aber wenn es heißt „Gleichberechtigung aber selbstverständlich mit Sonderrechten für Frauen“ hört es auf.

  14. access denied

    „@Katja: Mein Problem mit dem Frauenstatut der Grünen ist einfach der, dass es sich dabei um groben Sexismus handelt.“

    Meine Güte, gib’s halt endlich mal auf, alles, was patriarchale Strukturen zu bekämpfen versucht, als sexistisch umzudeuten. Es ist so himmelschreiend lächerlich.

  15. Matze

    Nächstes Gegenargument zu Johannes: „Gleichberechtigung von Frauen existiert aber noch nicht, von daher ist es angemessen, dies zu berücksichtigen und Frauen gewisse „Sonderrechte“ einzuräumen, um die Nachteile, die sie als Frauen erfahren, etwas auszugleichen“.

    Daraufhin Gegenargument von Johannes: „Man kann eine offizielle Diskriminierung nicht durch inoffizielle und offiziell verbotene Diskriminierungen rechtfertigen.“

    Wie es danach weiter geht weiß ich noch nicht …

  16. Matze

    @access denied: Man kann auch jeden Sexismus gegenüber Männern als „Kampf gegen patriarchale Strukturen“ umdeuten. Ein bisschen mehr Susbstanz sollte deine Kritik an der Kritik schon haben, damit sie nicht spiegelverkehrt genau so gut funktioniert.

  17. Johannes Mueller, Ludwigsburg

    Naja gut. Hatten wir schon öfters. Bei allem, was sich Gleichstellung oder so nennt und sich auf „patriarchale Strukturen“ beruft als Rechtfertigung für Männerdiskriminierung, sind die Fronten einfach verhärtet.

    Da werden wir so schnell nicht auf einen Nenner kommen. Muss es auch geben, solche Meinungsverschiedenheiten.

    @Matze: Es wird wohl gar nicht weitergehen. Keine Zeit für Deadlock-Diskussionen.

  18. access denied

    „Ein bisschen mehr Susbstanz sollte deine Kritik an der Kritik schon haben, damit sie nicht spiegelverkehrt genau so gut funktioniert.“

    Ach erzähl mir doch nichts. Diskriminierung der Männer, alles klar, ich hab übrigens gehört, in China ist mal wieder ein Sack Reis umgefallen.
    Es ist einfach lächerlich, Regeln, die sich gegen den Terror der (hier männlichen, ersetzbar rassistischen, antisemitischen usw.) richten, umzudeuten und zu behaupten, die Mehrheit wäre dadurch diskriminiert. Sowas bedarf keiner Erwiderung, sondern man kann es als das bezeichnen, was es ist: lächerlicher Unfug.

  19. Neeva

    @Johannes
    Wenn die Frauen in der BRD die Mehrheit haben, heißt das noch lange nicht, dass sie innerhalb der Partei die Mehrheit haben.
    Und für die Parteiinterna sind nunmal die Verteilungen innerhalb der Partei wichtig, nicht die der Gesamtbevölkerung des Staates.

  20. Katja

    @ Johannes:

    1. Du bist überhaupt nicht auf das eingegangen, was ich über unser faktisch existierendes Grundgesetz und faktisch existierende Rechtssprechung geschrieben habe, obwohl Du „unsere Verfassung“ ins Spiel gebracht hast. Und zwar, weil es Deiner Argumentation den Boden entzieht.
    Das Statement, dass Dein Demokratieverständnis vordemokratisch ist, sollte Dich übrigens nicht überzeugen, das war eine Zusammenfassung Deiner bisherigen Positionen.

    2. Vielleicht können wir uns wenigstens darauf einigen, dass Frauen in politischen, gesellschaftlichen, wirtschaftlichen und religiösen Führungs- und Entscheidungspositionen eine strukturelle Minderheit darstellen.

    Wenn man weiterhin davon ausgeht, dass diese Führungspositionen den sie innehabenden weißen, gesunden, sozial meist privilegierten Männern nicht gehören, sondern im Gegenteil im Interesse der Gesellschaft auch andere Gruppen Zugang zu diesen Führungspositionen haben sollen, dann ist es auch keine Diskriminierung, sie ihnen nicht einfach weiterhin zuzusprechen, sondern darauf aktiv hinzuwirken, dass die anderen Gruppen die Möglichkeit haben, diese Plätze zu besetzen.

    3. Ich wäre an Deinen Konzepten zur Geschlechtergerechtigkeit interessiert. Vor allem, wenn Du Beispiele nennen könntest, wie diese real irgendwo erreicht wurde. (Krieg ist eine andere Möglichkeit, Frauen in klassische Männerdomänen einbrechen zu lassen. Im Gegensatz zur Quote halte ich Krieg allerdings nicht für adäquat, nicht politisch gewollt und auch nicht für nachhaltig genug….)

  21. Matze

    @access denied: Ich habe nicht einmal behauptet, dass du unrecht hast, nur, dass deine Argumentation sehr dürftig ist.

    Gehen wir einmal von folgender rein fiktiver Situation aus:

    Morgen wird beschlossen, dass alles Geld, das ein Mann verdient, auf das Konto einer Frau überwiesen wird, die dann entscheidet, wieviel Taschengeld der Mann bekommt.

    Johannes findet das diskriminierend und sexistisch.

    Gibt es irgend einen Grund, warum dein erster Kommentar hier nicht passen würde?

    (Ja, ich weiß, FeministInnen sind zu sehr mit der realen Welt beschäftigt, um sich mit solchen absurden Gedankenspiele auseinander zu setzen.)

    PS: Wer findet hier den „Odd One Out“?

    – männlich
    – rassistisch
    – antisemitisch

  22. Johannes Mueller, Ludwigsburg

    @Katja:

    1. Schon klar, dass das Gesetz den Parteien nicht verbietet, innerhalb ihrer Mitglieder per Satzung zu diskriminieren. Brauchst du mir nicht zu erklären. Im Widerspruch mit dem Gleichheitsgrundsatz steht es trotzdem.

    2. Betrachten wir gemischte Führungsriegen als wünschenswert. Hier könnte man eine Frauenquote, nein keine Frauenquote, eine Geschlechterquote erwägen, die dann eben explizit geschlechtsneutral formuliert ist und auch geschlechtsneutral angewendet wird. Etwa so: „Ist in der betreffenden Führungsmannschaft ein Geschlecht mit mehr als 70% vertreten ist bei gleicher Qualifikation zweier Bewerber unterschiedlichen Geschlechts, derjenige mit dem unterrepräsentierten Geschlecht zu bevorzugen.“
    Es gibt wahrscheinlich Bereiche, wo diese Formulierung die heutige nicht geschlechtsneutrale Formulierung bereits umkehren würde.

    Aber auch mit dieser Formulierung hätte ich meine Probleme. Nehmen wir das beispiel Professuren. Der Frauenanteil bei Professuren ist gering. Auch der Frauenanteil unter den Neuberufungen ist gering. Aber der Frauenanteil unter den Neuberufungen ist höher als der Frauenanteil unter den Bewerbern auf eine Professur. Hier sieht man, dass eine Geschlechterquotierung nichts bringt, weil die Probleme tiefer liegen.

    Wenn du mich nach meinen Konzepten zur Geschlechtergerechtigkeit fragst, kann ich dich insofern beruhigen, dass praktisch alles, was ich mir wünsche irgendwie auch mit dem Forderungskatalog des Feminismus vereinbar ist. Ausnahme ist die Quote, die eben mitnichten ein nachhaltiges Konzept ist, sondern eine kurzfristige Symptombekämpfung, die, wenn man sie weiter ausweitet, letztenendes auf Männerdiskriminierung hinausläuft, wie eben beim Frauenstatut der Grünen.

    Also entzieht die Direktive, dass der Staat die tatsächliche Durchsetzung der Gleichberechtigung von Frauen und Männern fördern und auf die Beseitigung bestehender Nachteile hinwirken soll, nicht meiner Argumentation den Boden, weil ich Quoten eben nicht als adequates Mittel dazu sehe, sondern im Gegenteil, als eine Form von Diskriminierung.

    Aber die Diskussion hatten wir schon so oft hier. Da werden wir nicht auf einen gemeinsamen Nenner kommen. Nehmen wir das einfach so hin und besinnen wir uns wieder darauf, dass wir trotzdem auf derselben Seite stehen.

    Und solche Unterstellungen über unser Demokratieverständnis, sollten wir seinlassen. Sowas hat schon oft zu endlosen Flamewars geführt.

  23. Marcel

    Wo findet man in den westlichen Industrienationen (z. B. in Deutschland, Österreich, Frankreich oder der Schweiz) im 21. Jahrhundert überhaupt noch die hier immer wieder erwähnten, patriarchalen Strukturen?

    Patriarchale Strukturen wären, wenn ich es richtig verstanden habe, Strukturen, die absolut willkürlich und entsprechend organisiert von nicht näher bezeichneten Personengruppen, Einzelpersonen, Kollektiven o. ä. mit dem einzigen Ziel umgesetzt werden, Frauen zu diskriminieren oder zu unterdrücken.

    Wo finde ich diese Strukturen heute noch in unserem Kulturkreis?

    Bitte um genaue Antworten!

  24. Katja

    @ Johannes:

    1. Natürlich ist es den Parteien verboten innerhalb ihrer Satzungen willkürlich Mitglieder zu diskriminieren. Nochmal: das Frauenstatut der Grünen ist grundgesetzkonform, weil es der tatsächlichen Diskriminierung von Frauen effektiv entgegenwirkt. Das grüne Ziel „Gleichstellung der Geschlechter“ kann sich *direkt* auf das Grundgesetz berufen. Deshalb hatten bisher auch keine Wahlanfechtungen auf Grund der Anwendung des Frauenstatus bei Listenaufstellungen Erfolg.

    2. Unterrepräsentation beginnt bei unter 50%. Alternativ könnte man den Anteil der jeweiligen Gruppe an der Gesamtbevölkerung ansetzen, dann würde Unterrepräsentation von Frauen schon bei ca. 51% beginnen.

    3. Der Frauenanteil der neuberufenen Professorinnen ist also eher als der Frauenanteil bei den Bewerbern. Und nun? Ich verstehe nicht, wofür Du diesen Fakt als Argument nehmen willst.
    De facto ist das eine Folge der Quoten, mit denen Unis sich vermehrt konfrontiert sehen. So erhalten viele Unis geringere staatliche Zuschüsse, wenn sie bei ihren Neuberufungen auf einen Frauenanteil von mind. 30% kommen.

    Das ist übrigens ein sehr nachhaltiger Nebeneffekt der Quote: Frauen werden vermehrt (auch von Männern) aufgefordert sich zu bewerben, weil die Männer und Frauen (verständlicherweise) auch bei Quotenplätzen eine möglichst gute Auswahl haben wollen.

    4. Die Quote ist (empirisch übrigens leicht nachprüfbar) das erfolgreichste Instrument zur Erhöhung des Anteils einer bestimmten Bevölkerungsgruppe in bestimmten Positionen, das es gibt. Siehe auch: Affirmative Action auf wikipedia. Wobei es da natürlich auch genug Weiße gibt, die das für Diskriminierung der weißen Ethnie halten.

    5. Ich wüsste wirklich nicht, warum ich davon ausgehen sollte, mit Dir auf derselben Seite zu stehen. Bisher kann ich an Deiner Argumentation nichts finden, dass mich intellektuell, logisch oder emotional überzeugt.

    Eine konsequent durchgesetzte Geschlechterquote würde übrigens viele Männer in schlecht bezahlte, wenig angesehene pflegerische und erzieherische Berufe drängen. Ich wäre erstaunt zu erfahren, dass das in Deinen Augen Männern eher gerecht wird, als in Bezug auf die gut bezahlten, gesellschaftlich angesehenen Führungspositionen dieses Landes nur um 50% aller Jobs konkurrieren zu können.

  25. Katja

    @ Marcel:
    Ich empfehle Dir zum Einstieg die Lektüre „Patriarchat“ auf wikipedia. Dann einen Blick auf die bekannten Statistiken zum Thema Führungspositionen in Wirtschaft, Gesellschaft, Wissenschaft, Politik und Religionen nach Geschlecht aufgegliedert.

    Wenn Du dann noch *genaue* Fragen hast, dann kannst Du Dich ja noch mal melden….

  26. Matze

    Marcel: Schlage nach unter: Statistiken über Frauen in Führungspositionen und der Pay Gap.

    Solltest du einwenden wollen, dass sich diese statistischen Sachen auch durch andere Dinge als Diskriminierung erklären lassen, wird wahrscheinlich access denied dir mit sehr viel Emphase erklären, dass du in hohem Maße Unrecht hast, aufgrund von Gründen, die so offensichtlich sind, dass man sie nichtmal zu nennen braucht.

  27. Matze

    Mist, Cross-Posting

  28. Katja

    @ Matze:

    Aber vielleicht kannst Du mir ja erklären, welche anderen Faktoren dafür noch in Frage kämen (die sich nicht wieder auf männliche Strukturen reduzieren lassen)? Ich bin ja nicht access denied…

  29. Matze

    Katja: Ich bin in nem Musikverein. Unser Tenorhorn-Register umfasst 5 Männer und eine Frau. Unser Querflöten-Register umfasst seit ich dabei bin auzsschließlich Frauen.
    Lässt das auf Diskriminierung schließen? Oder eher darauf, dass Mädchen und Jungen statistisch gesehen oft andere Vorlieben bei Musikinstrumenten haben? Findest du, man sollte versuchen, mehr Mädchen fürs tiefe Blech zu animieren und mehr Jungs für Querflöten?
    Und: Sind es „männliche Strukturen“, die bei der Sozialisation dazu führen, dass mehr Mädchen als Jungs sich fürs Querflöte spielen interessieren? Wenn ja, bitte begründen.

  30. Katrin

    Matze, das ist doch jetzt nicht dein Ernst, oder?? Was ist denn das für ein total XXX Beispiel? Äpfel und Birnen haben mehr miteinander zu tun.

    Bitte, wenn du der Matze bist, der hier sonst auch kommentiert, dann bin ich von dir aber Intelligenteres gewohnt. Worüber reden wir denn hier?? Über Politische Entscheidungsmacht, über Jahrhunderte alte Geschlechtscharaktere, über strukturelle Benachteiligungen, über sozialisatorische Benachteiligungen, und darüber, dass Frauen, sobald es um Macht und Geld geht unterrepräsentiert sind. Was soll da der Bläser-Quatsch?? Ich fühl mich echt ver— – auf den Arm genommen.

  31. Johannes Mueller, Ludwigbsburg

    @Katja:

    Das brauchen wir alles nicht mehr zu diskutieren. Alles schon x-mal dagewesen. Wie gesagt. Die Argumente sind da ausgetauscht, Neues ist nicht zu erwarten.

    Zu den Professuren: Das zeigt, dass die Quote nicht dazu führt, dass die Frauenquote bei Neuberufungen signifikant steigt, einfach, weil der Frauenanteil bei den Bewerbungen schon so gering ist. Und an dem ändert die Quote nichts, wohl aber die Konzepte, die ich mitvertrete.

    Und an der Stelle muss ich dich wirklich erstaunen: Ich habe mit einer konsequenten Geschlechterquote immer noch meine Probleme und lehne sie letztenendes auch ab. Aber der Effekt, dass sie dazu beitrüge, dass Männer mehr in pflegerischen und erzieherischen Berufen zu finden wären, ist für mich einer der Gründe, der noch am meisten dafür spricht. Ich sehe, dass du einfach noch zu wenig von mir gelesen hast und deshalb nicht weißt, dass ich auf derselben Seite stehe wie die Mädchenmannschaft. Auch wenn ich nicht immer ihrer Meinung bin.

  32. Katja

    @ Matze:

    Ein Musikverein ist ja nicht gerade ein Beispiel für gesellschaftliche Führungspositionen, gell? Es ist ja nicht so, als wenn mein finanzieller und sozialer Lebensstandard entscheidend davon abhängt, ob ich Mitglied in einem Musikverein bin und welches Instrument ich dort spiele.

    Solange es um „nichts“ geht, würde ich davon ausgehen, dass Jungen und Mädchen häufig die Instrumente spielen, die ihnen aus Gründen ihrer Sozialisation als für sie passend erscheinen. Da gibt es sicherlich eher typisch männliche, typisch weibliche und neutrale Instrumente.

    Interessant wäre es dagegen zu wissen, welchen Geschlechts denn die bezahlten Lehrenden für Querflöte sind (um beim Beispiel zu bleiben). Meine Vermutung ist, dass die Professuren für Querflöte zu mindestens der Hälfte in Männerhand liegen, obwohl 80% aller QuerflötistInnen weiblich sind. Und das ließe dann auf Diskriminierung schließen.

  33. Franziska Brantner

    @maria.de Ich mache Politik im EP weil hier viele wichtige Entscheidungen getroffen werden, die Frauen und Männer jeden Tag konkret betreffen, sei es Fragen der Arbeitszeit oder des Elternurlaubes zum Beispiel. Das bedeutet nicht, dass ich nicht auch vor Ort Projekte unterstütze und mitarbeite – aber jeder und jede setzt halt seine Kraft und Energie ein, wo es am meisten für Gleichberechtigung bringt! Ich habe europäisch studiert, viel im Ausland gelebt und gearbeitet, für Frauenrechte bei den Vereinten Nationen und der EU gekämpft, kenne die EU sehr gut, spreche viele Sprachen – und denke, dass ich hier am meisten für uns erreichen kann!

  34. Franziska Brantner

    @jj: Stimme Dir zur Einschätzung der Rolle des Europaparlamentes voll zu – das Parlament hat beständig an Kompetenzen gewonnen und falls der Lissabonvertrag angenommen wird im Oktober in Irland wird das Europaparlament noch stärker gleichberechtigt an Entscheidungen teilnehmen. Dann kommt es auf die Europaabgeordneten an, diese Macht auch wirklich zu nutzen – ich habe das fest vor!

  35. Franziska Brantner

    zu den Quoten argumentiert Katja sehr gut!

  36. Matze

    Okay, sorry für meinen Vergleich.

    Für mich klingt die These, dass die Unterrepräsentierung von Frauen in der Politik auf Diskriminierung (oder, wie von Katja angedeutet, andere männliche (war patriarchale gemeint?) Strukturen) zurück zu führen ist, nur dann nachvollziehbar, wenn davon ausgegangen wird, dass Frauen mit gleichem Eifer nach politischer Macht streben wie Männer (also in etwa gleich viele Frauen gleich viel Ehrgeit haben, politisch an die Spitze zu kommen). Dies gilt zumindest für die, die verwundert/empört darüber sind, dass es keine 50% Quote von Frauen in diesen Top-Positionen gibt.

    Allerdings glaube ich, dass es statistisch mehr Männer als Frauen gibt, die politisch an die Spitze wollen und bereit sind, dafür andere (private) Bereiche ihres Lebens zu vernachlässigen. Natürlich wird dies auch stark von der Sozialisation abhängen. Es würde allerdings (außer „schöneren“ Statistiken) wenig bringen, Frauen, die (aufgrund ihrer Sozialisation) weniger Interesse daran haben, eine politische Topposition inne zu haben, auf solche Positionen zu hieven. (Die Weltanschauung, die dahinter zu stehen scheint, finde ich sehr problematisch: Dass man Frauen zu ihrem Glück zwingen muss, weil sie selbst aufgrund ihrer Sozialisation nicht wissen, was gut für sie ist. Die Sozialisation formt den Charakter, der man *ist*; die Ansicht, man sei *in Wirklichkeit* jemand anderes, ist extrem deprimierend für mich, weil das ein Ich-sein nahezu unmöglich macht. Aber das ist ziemlich off-topic)

    Die Frage, die ich mir stelle, ist, wie man eine faire Vergabe von Entscheidungspositionen definiert: Ob es bedeutet, dass ein Mann genau die gleichen Opfer und Anstrengungen leisten muss, wie eine Frau, um an eine Spitzenposition zu kommen (dies würde darauf hinauslaufen, dass das Verhältnis Frauen zu Männer in Toppositionen in etwa gleich dem Verhältnis „weiblicher Machtwille“ zu „männlicher Machtwille“ steht), oder dass alle Bevölkerungsgruppen in entsprechenden Anteilen vertreten sind.

    Ich bin mir weniger sicher, zu welcher Ansicht ich tendiere, als ich es war, bevor ich das hier geschrieben habe.

  37. Neeva

    dass ein Mann genau die gleichen Opfer und Anstrengungen leisten muss, wie eine Frau, um an eine Spitzenposition zu kommen

    Eine exellente Formulierung.

  38. jj

    Katja,

    „Nochmal: das Frauenstatut der Grünen ist grundgesetzkonform, weil es der tatsächlichen Diskriminierung von Frauen effektiv entgegenwirkt.“

    Das Problem ist, daß leider niemand einen allgemeingültigen Standard für „tatsächliche“ Gleichberechtigung hat und „tatsächliche“ Gleichberechtigung in Artikel 3 GG logisch und juristisch völlig redundant ist und letztlich vor allem ein Zusatz ist, der Diskriminierung im Sinne einer Mittel-Zweck-Bindung als zulässig darstellt. Höchst problematisch.

    Zum Frauenstatut: Ähnliche Argumentation. So wie die feministische Partei „Die Frauen“ und die katholische Kirche vermutlich privatrechtliche Diskrimnierung betreibt, ist das – in Grenzen – auch Parteien erlaubt, die in relevanter Weise an der politischen Willensbildung teilnehmen. Ob und inwieweit das Frauenstatut damit Grundgesetzwidrig ist, ist zwar eine interessante Fragestellung, aber letztlich nicht der Kern meiner Frage – da es sich für mich eben genau um die gleiche Problemstellung dreht wie für Dich: Die Auffassung von Geschlechtergerechtigkeit.

    Aus meiner Perspektive ist eine solchermaßen krude affirmative action, die einem geschlechtlich explizit spezifizierten Teil der Mitglieder formal ein Veto einräumt, dem anderen aber mit Rückgriff auf angenommene informelle Machtstrukturen nicht, indiskutabel. Wenn es keine Möglichkeit geben sollte, das Problem geschlechtsneutral zu fassen, gehört das grüne Frauenstatut abgeschafft.

    Seine Existenz ist historisch begründet und damit stellt seine Abschaffung für mich einen weiteren entscheidenden Schritt auf dem Weg der Grünen in die gesellschaftliche Mitte dar. Von „den Frauen“ würde ich das nicht verlangen, sowenig wie von „Der Männerpartei“. Aber für eine 20%-Partei ist eine derartige formale Diskriminierung schlicht unerträglich.

    PS – Ich bin bei Quotierungen im Allgemeinen sehr skeptisch – gerade dann wenn die Rechte des Individuums gegenüber der Mehrheit klar formuliert und rechtlich sichergestellt sind, sollte man keinen Bezug auf askriptive Persönlichkeitsmerkmale nehmen, um eine vermeintlich superiore Abbildung der Grundgesamtheit zu bekommen. Dann kann man Wahlen auch per GFK-Abstimmung veranstalten. Daß informelle Strukturen oft nicht zu vermeiden sind, kann allerdings kaum als Begründung dafür herhalten, formale Diskriminierung dagegen zu setzen – siehe meine Ausführungen zu Art 3 GG.

    Dies – gerade bei den Grünen – als dauerhafte Notwendigkeit zu betrachten, spricht aus meiner Sicht für eine essentielles Geschlechterbild, in dem Frauen sich in gruppendynamischen Situationen per Annahme nicht gegenüber Männern durchsetzen können weswegen man Männern formal das Leben schwerer machen muß.

    Will sagen: Gerade bei den Grünen kann man wohl kaum das Bild den bösen Männerstrukturen anführen, in die die armen Frauen keine Aufnahme finden, weil die Jungs die Mädels lieber in der Küche als auf dem Parteitag haben. Gerade hier macht eine Argumentation mit Wikipedia und Patriarchat (was genau ist das denn bei den Grünen?) keinen Sinn. Gerade hier bedeutet das Bestehen auf affirmative Action auf der Einräuming struktureller geschlechtlicher Unterlegenheit.

    Aber die gleichzeitige Annahme von allgemeiner individueller persönlicher Äquivalenz von Männern und Frauen und einer systemischen Unterlegenheit in Gruppenprozessen passen für mich nicht zusammen – das Resultat ist eine überkommene formale Regelung, an deren Abschaffung sich für mich tatsächlich erweisen wird, ob die Grünen Frauen an Geschlechtergerechtigkeit glauben, oder schlichte Interessenpolitik betreiben. Das ist ja legitim – aber dann muß man darauf gefaß sein, daß man von anderen Interessenpolitikern vom moralischen Sockel gestoßen wird.

    Alternativ könnte man den Anteil der jeweiligen Gruppe an der Gesamtbevölkerung ansetzen, dann würde Unterrepräsentation von Frauen schon bei ca. 51% beginnen.

  39. Matze

    Katja: Danke, dass du mein Beispiel nicht total verreisst und darauf eingehst.

    Es scheint mir so, als gäbe es bei dieser (ewig andauernden) Diskussion über die Statistiken über Führungskräfte die Grundannahme, dass diese etwas absolut Gutes sind.

    Würde ich zum Beispiel sagen, dass es vielleicht weniger Frauen als Männer gibt, die diese mit enormen Stress und Zeitaufwand verbundenen Stellen wollen, könnte man damit kontern, dass dieses geringere „Wollen“ Teil der Sozialisation von Frauen ist, um sie von diesen „Männerjobs“ fernzuhalten.

    Mit anderen Worten: Wer kein Boss sein will, wurde gehirngewaschen.

    Und das ist dann oft der Punkt, an dem gewisse Gestalten auftauchen und verkünden, dass sie im Besitz der Wahrheit sind und der entsprechenden Person erzählen, was diese *wirklich* will, und wer widerspricht, ist einfach zu sehr in der „patriarchalen Denkstruktur“ verfangen, als dass sie/er das Licht sehen könnte.

    Das ist für mich der Grund, warum ich solchen Theorien über falsches/inauthentisches/gehirngewaschenes Wollen sehr sehr skeptisch gegenüber stehe.

  40. jj

    Franziska,

    dann gehe ich davon aus, daß Du Katjas Position in Bezug auf das Frauenstatut teilst.

    ad Lissabon: Endstation Karlsruhe – weiter geht das nicht. Bin auch innerlich zerissen, weil ja niemand weiß, was danach kommt und die Iren gerade noch mal Abstimmen, aber ich glaube nicht, daß das BVerfG den Vertrag durchgehen läßt. Die Bundesregierung offensichtlich auch nicht, wenn man manche Äußerungen zwischen den Zeilen liest…

  41. Franziska Brantner

    @jj doch, ich glaube schon, dass BVerfG da zustimmen wird, aber mit der Auflagen, dass der Bundestag endlich mal besser überprüft, was die Bundesregierung in Brüssel macht! Und das finde ich extrem richtig und wichtig.

  42. Legal_Beagle

    40 Kommentare. Davon grob überschlagen fünf, die sich mit Europa beschäftigen. Alle anderen wärmen olle Kamellen auf, die so ziemlich unter jedem Blogeintrag standen. Schade, hätte eine zielgerichtete, auf das Thema von Franziska bezogene Diskussion sein können. Prokrastinationsmöglichkeit futsch, also zurück an die Diss…

  43. Judith

    @ Legal_Beagle

    ja.

  44. leonie

    http://diestandard.at/fs/1245819911149/Irlands-Praesidentin-steht-zum-Verbot

    was sagt eine Europapolitikerin dazu, dass die EU bereit ist Irland weiterhin ein totales Abtreibungsverbot zu zugestehen, nur um einen EU-Vertrag durch zu brigen? Der Zweck heiligt die Mittel?

    Sehr interessant ist dies auch, da die EU eigentlich einheitlich beschlossen hatte, das alle Frauen in EU-Läner ihr Recht auf einen Abbruch einfordern können.

    Kann die EU in diesem Fall wirklich Frauenrechte so ernst nehmen?

    Müsste in diesem Fall nicht eigentlich der europäische Gerichtshof einschreiten, denn immerhin werden hier die Grundrechte von einigen EU-Bürgern mit Füßen getreten?

  45. Marcel

    …und die patriarchalen Strukturen lassen sich also alleine aufgrund der Überzahl von Männern in Führungspositionen erklären? So einfach ist die Welt? Und die Beschäftigungsstatistiken, die lassen wir mal aussen vor, nicht wahr? Das Patriarchat, oder meinetwegen die patriarchalen Strukturen existieren also „nur noch“ in den Teppichetagen? Da oben da, da tun sich die grauhaarigen Männer zusammen, und wehren jede Frau ab, die zu ihnen hoch kommen will? Und zwar einfach deshalb, weil sie keine Frauen mögen und wollen?

    Das Patriarchat hat einmal existiert, darüber müssen wir nicht mehr diskutieren. Aber im 21. Jahrhundert noch von patriarchalen Strukturen- im Sinne einer zielgerichteten Willkür von Männern gegenüber Frauen zwecks Diskriminierung- sprechen zu wollen, finde ich etwas gewagt!

    Die Argumentation ist mir zu dürftig. Abgesehen davon sind auch hier wieder die Beschäftigungs- und Arbeitsmarktstatistiken massgebend- Teilzeit / Vollzeit vor allen Dingen. Es ist übrigens bei Weitem nicht so, dass Frauen nur aus familiären Gründen (also mangels Alternative) Teilzeit arbeiten wollen und können. Und Teilzeitkräfte gehören nicht zur für Führungspositionen bevorzugten Angestelltenkategorie, wie allgemein bekannt ist. Der Ausbildungsstand bei den Geschechtern darf in diesem Zusammenhang ebenfalls nicht vergessen werden. In der Schweiz haben zum Beispiel 39 Prozent aller Frauen (alle Alterskategorien) keine Ausbildung abgeschlossen (im Gegensatz zu den Männern mit 26 Prozent). Das erklärt das scheinbare Vorhandensein „patriarchaler Strukturen“ schon recht stark, finde ich.

    Der Pay Gap ist zumindest wesentlich kleiner, als immer wieder angeführt wird (im allgemeinen werden fälschlicherweise zwischen 22 und 25 Prozent angegeben). In der Schweiz spricht man in diesem Zusammenhang fortschrittlicherweise bereits schon von erklärbaren (60 Prozent) und nicht erklärbaren Faktoren (40 Prozent). Wobei hier noch einige Faktoren (bei den neuesten Statistiken und Studien auf diesem Gebiet) noch nicht einmal berücksichtigt worden sind (z. B. durchschnittliche Jahrearbeitszeit in Stunden und durchscnittliche Anzahl Überstunden von Männern und Frauen). Leider basieren viele dieser Statistiken auf sog. Vollzeitäquivalenten- also Teilzeitstellen, die statistisch auf ein Vollzeitäquivalent hochgerechnet werden.

    Die sog. „patriarchalen Strukturen“ sind also zu einem guten Teil nicht auf patriarchale Männer zurückzuführen, sondern auf eine ganze Reihe von sozialen und ökonomischen Gründen.

  46. Peter

    Ich rechne eigentlich auch damit, dass das Referendum in Irland zugunsten des Lissabon-Vertrages ausgeht. Die Finanzquellen der Gegner wurden ausgetrocknet, eine professionelle Ja-Kampagne mitsamt stattlichem Werbeetat initiiert und einige kosmetische Änderungen (eben z.B. die Beibehaltung des Abtreibungsverbotes in Irland) wurden vorgenommen.

    Ebenso wird das BVerfG kein Veto einlegen.

    Reale Machterweiterungen des EP wird es allerdings nicht geben. Warum bitte sollten die Machthaber in Brüssel ihre komfortable Situation (Die Legislative in Brüssel und die Exekutive in den einzelnen Mitgliedsstaaten sind faktisch eins) aufgeben und sich von einem kunterbunten Haufen in Straßburg abhängig machen? Das EP dient nur als demokratisches Feigenblatt und diese Rolle spielt es gut.

    Letztlich ist ja die Zementierung genau dieser Aufhebung des Prinzips der demokratischen Gewaltenteilung der Grund für die Hartnäckigkeit, mit der der Ratifizierungsprozess durchgezogen wird.

    Letztlich wird das Konzept (welches älter als der Lissabon-Vertrag ist) aber an nationalen Egoismen scheitern. Die EU ist mittlerweile „zu groß“ und zu heterogen für einen Unionsstaat.

  47. Peter

    Die Quotenregelung ist eine typisch abstrakt-theoretische Idee. In der Realität hat eine solche Regelungen einen gravierenden Nachteil:

    Wer durch eine Quote in ein Gremium gekommen ist, hat eine mindere Legitimation und wird im Zweifel auch so behandelt.

    Wenn man nur abstrakte Zahlenverhältnisse betrachtet, stört das nicht weiter (Hauptsache die Quote fürs Gruppenbild stimmt).

    Für die Machtdiversität in einem Gremium ist das allerdings ein Handicap, da eine Teilgruppe als Machtfaktor bereits von Beginn an stukturell geschwächt ist.

    Die Folge-Idee, die Quote deswegen mit einer Sperrminoritätsregelung zu koppeln (und damit die Legitimationsschwäche auszugleichen) führt zu einer Verlagerung der Entscheidungsprozesse aus dem Gremium heraus.

    P.S. Bisher kam immer, wenn ich den Begriff „partiarchale Strukturen“ hinterfragt habe, heraus, das die Nutzer dieses Begriffes damit in Wirklichkeit männliches Dominanzverhalten meinen. Konkret, das sie sich durch die Körperlichkeit und das Auftreten von Männern eingeschüchtert fühlen, unabhängig von einer realen Bedrohung.

    DAS allerdings, wird keine Quote jemals ändern ;-)

    Seitdem bin ich aber überzeugt davon, dass sich in der gesellschaftlichen Weiterentwicklung die Lebenswelten von Mann und Frau mittelfristig wieder klarer trennen werden.

  48. Marcel

    @Peter: Dein letztes Posting ist astrein, Kompliment! Auch ich stehe Quotenregelungen grundsätzlich äusserst skeptisch gegenüber.

    Andrerseits: Nun, da sich unsere Gesellschaften aufgrund der aktuellen Krise geradezu in einem experimentellen Stadium befinden…

    …50 Prozent-Quote bei Aufsichtsratsmandaten für die Dauer Amdatsperiode (in der Regel sechs Jahre)- why not? Ich meine bei all der Herumwerkelei am Projekt Kapitalismus, dass aus allen Fugen zu geraten droht…

    Man sollte offen sein für weitere Experimente- wenn schon alle, inklusive Regierungen, supranationale Organisationen wie der IWF u. a.; Noten- und Zentralbanken am Herumexperimentieren sind, oder?

  49. Marcel

    für die Dauer einer Amtsperiode

    meinte ich natürlich gopfertellisiechnonemal.

  50. Katja

    @ leonie: Die Frage, wie man mit Irlands und Polens Sonderwegen in Bezug auf Frauenrechte bzw. die Verwehrung von Frauenrechten, gerade bei reproduktiven Rechten, treibt mich auch um und ich bin sehr gespannt auf Franziskas Antwort.

    Allerdings lässt sich daran eben doch zeigen, dass patriarchale Strukturen nicht nur bis zum vorletzten Jahrhundert ein Problem waren.

    @ Peter, Matze, Marcel: ich meine mit Partriarchat das, was es auch wissenschaftlich bedeutet: Eine – kulturelle – Überhöhung des „Männlichen“, also bspw. „männlicher“ Tugenden wie Durchsetzungsfähigkeit, Kraft, Härte, Egozentrik, Risikobereitschaft, Vernunft, Expertenwissen bei gleichzeitiger Abwertung des „Weiblichen“, also Emotionen, Pflege, Passivität, Jungfräulichkeit, Alltagserfahrung, Häuslichkeit, Aufopferungsbereitschaft, Friedfertigkeit.

    Und da schließt sich der Kreis doch wieder. Natürlich sollen nicht alle Menschen Führungskräfte werden müssen. Aber Frauen sind (ich schrieb das weiter oben schon) nicht nur in Führungspositionen massiv unterrepräsentiert (die GRÜNEN sind da echt die Ausnahme auf weiter Flur), sondern in all den pflegerischen und dienstleistungsorientierten Berufen massiv überrepräsentiert.
    Und macht Euch doch nichts vor: Viele der Frauen, die als Pflegerinnen, Erzieherinnen und Lehrerinnen arbeiten, arbeiten genauso ätzende Schichtdienste wie ihre männlichen Chefs, übernehmen genauso viel Verantwortung, haben im Gegenzug noch viel unmittelbarer mit den Launen, Ausscheidungen und Angehörigen ihrer Klientel zu tun – und erhalten einen Bruchteil des Lohns.

    Deshalb nenne ich Deutschland eine partiarchale Struktur: weil Frauen hierzulande nicht nur immer noch für die eigenen Kinder zuständig sind, sondern für „Kinder“. Weil Frauen nicht nur die Alten ihrer Familie pflegen, sondern „die Alten“. Weil alle wichtigen Entscheidungspositionen mit Männern besetzt sind – und das (s. Wirtschaft) gegen jeden weltweiten Trend.

    @ Peter: zur Frage der Legitimation als Quotenfrau sagte eine Freundin von mir mal: „Lieber lass ich mich Quotenfrau schimpfen als dass ich mich hochgeschlafen habe!“. Und damit hat sie die Alternativen ganz gut benannt.

    @ alle: Man muss von den Grünen schon wirklich wenig Ahnung haben, um zu glauben, dass unsere Strukturen so von Frauen durchdrungen bleiben wie sie es sind, wenn wir die Quote nicht hätten. Natürlich steht sie auch bei den Grünen immer wieder zur Disposition, wird sie aufgeweicht, umgangen, ausgesetzt. Gerade bei den Grünen zeigt sich, das die Quote ein Instrument ist, nicht das Ziel.

  51. access denied

    „Wer durch eine Quote in ein Gremium gekommen ist, hat eine mindere Legitimation und wird im Zweifel auch so behandelt.“

    Eine völlig an den Haaren herbeigezogene und jede Logik entbehrende Argumentation, da sowieso erstmal eine grundlegende Qualifikation vorausgesetzt ist, um in die Quote miteinbezogen zu werden bzw. davon zu profitieren. Und durch die Quote wird vermieden, dass eben nur Leute eingestellt werden, die man als Seinesgleichen ansieht bzw. bestimmte Leute nicht, gegen die man Ressentiments hat. Deswegen ist auch die Behauptung unsinnig, das wäre umgekehrte Diskriminierung (aber wenigstens zeigen hier einige ihr wahres Gesicht, wenn’s gegen die eigenen Pfründe geht). Genauso unsinnig wie Dein Begriff von Patriarchat…

    “Lieber lass ich mich Quotenfrau schimpfen als dass ich mich hochgeschlafen habe!”.
    Ein ziemlich riskanter Satz, da er die Vorurteile gegen erfolgreiche Frauen, sie würden sich hochschlafen, reproduziert. Im Gegenteil, die Frauen, die mit ihren Vorgesetzten schlafen, sind oft Sekretärinnen und andere Angestellte, deren Abhängigkeitsverhältnis ausgenutzt wird.

  52. Katja

    @ access denied:

    Ein riskanter Satz, weil er ehrlich sagt, welche Vorurteile es gibt. Nicht die, die die Vorurteile benennen, reproduzieren die Vorurteile, sondern diejenigen, die sie für bare Münze halten.

  53. Schnatterinchen

    In meiner Vorstellung von „Geschlechtergerechtigkeit“ gehe ich davon aus, dass (ich klau mal kurz bei jj) „gerade dann wenn die Rechte des Individuums gegenüber der Mehrheit klar formuliert und rechtlich sichergestellt sind“, PolitikerInnen nicht in erster Linie als Lobbybeauftragte derer unterwegs sind, mit denen sie jeweils das Maximum an geistigen und körperlichen Merkmalen teilen. Dass also beispielsweise „weiß, männlich, gesund“ zu mehr in der Lage ist, als lediglich Entscheidungen zugunsten von „weiß, männlich, gesund“ zu treffen. (Andernfalls hätte etwa Angela Merkel einen ziemlich überschaubaren Interessenverband: nein, nicht wegen ihres Äußeren, sondern wegen ihrer scharfen und kühlen Intelligenz.)

    Peter: „Bisher kam immer, wenn ich den Begriff ‚partiarchale Strukturen‘ hinterfragt habe, heraus, das die Nutzer dieses Begriffes damit in Wirklichkeit männliches Dominanzverhalten meinen. Konkret, das sie sich durch die Körperlichkeit und das Auftreten von Männern eingeschüchtert fühlen, unabhängig von einer realen Bedrohung.“

    Das ist auch mein Eindruck, dass diese Auffassung des Begriffs vorherrschend ist. Dass also eigentlich essentialistisch argumentiert wird, siehe auch jjs entsprechende Kommentare.

    Ginge es bei dem Begriff „patriarchale Strukturen“ nämlich nur um die vorrangig männliche Besetzung bestimmter verantwortungsvoller Posten einer Gesellschaft, müsste man ja auch im Falle des als Matriarchat hochgehaltenen „weiblichen Paradieses“ der Mosuo in China von patriarchalen Strukturen sprechen. Die dortigen Frauen bezeichnen das, was auf jenen Posten von Männern entschieden wird, allerdings als „nichts Wichtiges“ – und auch ansonsten machen sie alles andere als einen von Männern eingeschüchterten Eindruck.

    Ist es eigentlich ein Zufall, dass ausgerechnet SPD und Grüne mit ihrem antipatriarchalen Regulierungseifer mit Schröder und Fischer zwei der explizitesten Polit-Alphamännchen der letzten Jahre hervorgebracht haben? Und dass die bisher mächtigste deutsche Politikerin aus einer Partei ohne vergleichbare Frauen-Sonderrechte stammt?

    jj: „Das Problem ist, daß leider niemand einen allgemeingültigen Standard für ‚tatsächliche‘ Gleichberechtigung hat und ‚tatsächliche‘ Gleichberechtigung in Artikel 3 GG logisch und juristisch völlig redundant ist.“

    Das ist doch eigentlich nur dann redundant, wenn man Gleichberechtigung von vornherein mit Gleichstellung gleichsetzt, wie es im allgemeinen Sprachgebrauch zunehmend geschieht. Würde man hier feiner trennen und Gleichberechtigung nur als das verstehen, was es im eigentlichen Wortsinn ist, nämlich das Vorhandensein gleicher Rechte (i. Ggs. zur Gleichstellung als faktischer und ggf. erzwungener Gleichverteilung von Uterus- und SchwanzträgerInnen auf alle gesellschaftlichen Bereiche gemäß ihrem jeweiligen Bevölkerungsanteil), dann wäre die „tatsächliche“ Gleichberechtigung eine eindeutige Angelegenheit: nämlich der Zustand nach Abschaffung noch existierender Ungleichbehandlungen vor dem Gesetz, Beispiele Wehrpflicht oder Sorgerecht bei Unverheirateten.

  54. jj

    Katja,

    „@ alle: Man muss von den Grünen schon wirklich wenig Ahnung haben, um zu glauben, dass unsere Strukturen so von Frauen durchdrungen bleiben wie sie es sind, wenn wir die Quote nicht hätten.“

    Aha, und warum wäre das Deiner Meinung nach so?

    Schnatterinchen,

    das Problem mit der „aktiven“ Gleichstellungspolitik *im Grundgesetz* ist halt, daß sie aktive Ungleichbehandlung zu legitimieren vermag. Da niemand in der Lage ist, einen objektiven Zustand tatsächlicher Gleichberechtigung jenseits politischer Agenden zu definieren, wird damit dem rechtlichen Gleichheitsgrundsatz ein Ausnahmetatbestand hinzugefügt, der quasi ausschließlich politisch definierbar ist. Wenn man schon affirmative action will, dann sollte man das auf der Basis eines normalen Gesetzes machen, denn dann kann man Art 3 GG ggf. noch zur Klage heranziehen. Aber gegen Art 3 Satz 2 auf Basis von Art 3 Satz 1 zu klagen dürfte eher schwierig werden. Das ist auch mal wieder so ein Ding von wegen: Gut gemeint heißt noch lange nicht gut gemacht.

  55. Johannes Mueller, Ludwigsburg

    @Katja:

    Das brauchen wir alles nicht mehr zu diskutieren. Alles schon x-mal dagewesen. Wie gesagt. Die Argumente sind da ausgetauscht, Neues ist nicht zu erwarten.

    Zu den Professuren: Das zeigt, dass die Quote nicht dazu führt, dass die Frauenquote bei Neuberufungen signifikant steigt, einfach, weil der Frauenanteil bei den Bewerbungen schon so gering ist. Und an dem ändert die Quote nichts, wohl aber die Konzepte, die ich mitvertrete.

    Und an der Stelle muss ich dich wirklich erstaunen: Ich habe mit einer
    konsequenten Geschlechterquote immer noch meine Probleme und lehne sie letztenendes auch ab. Aber der Effekt, dass sie dazu beitrüge, dass Männer mehr in pflegerischen und erzieherischen Berufen zu finden wären, ist für mich einer der Gründe, der noch am meisten dafür spricht. Ich sehe, dass du einfach noch zu wenig von mir gelesen hast und deshalb nicht weißt, dass ich auf derselben Seite stehe wie die Mädchenmannschaft. Auch wenn ich nicht immer ihrer Meinung bin. Aber das sind sie ja untereinander auch nicht immer.

  56. Marion Böker

    Hier ist vieles doch nicht richtig angebracht an mancher Stelle:
    – Frauen bei den Gruenen sind in der Partei in der Minderheit, als Mitglieder
    – in den Gremien sollten sie nach Frauenstatut immer 50 % ausmachen: Problem1, es gibt ne Menge interne formale Gremien (bei externen öffentlichen noch schlimmer, kann aber auch die bsetzung eines Podiums bei einer veranstaltung sein…), wo FunktionsträgerInnen rein kommen, dann ggf. doch mehr Männer; Problem 2 informelle wichtige Vorentscheidungsrunden, hier sind manchmal gar keine Frauen dabei, hier werden die Strategien vorab besprochen, gestestet, Loyalität eingeübt, hier zieht keine Quote, ausser MANN fühlte sich der verpflichtet und wendet sie an;

    – die Quote der Frauen per Status bei den deutschen Gruenen gilt weltweit als Erfolgsmodell und Vorbild;
    – sie gibt es auch weltweit (in Parteien, Parlamenten, zB jüngst in Ägypten, Irak, …eingeführt)
    – sie ist per Eu-Recht (Marshall u.a.) und Internationalem Menschenrechtsabkommen, tausenderlei Urteile begründet und bestätigt;

    zB auch NRW Meistergründungsurteil: sogar ausdrücklich erwünscht und geboten als vorübergehende Sondermassnahme (oder CEDAW, …..)
    – Quote ist wie andere Frauenförderung solange anzuwenden bis die Geschlechterparität und 0-Diskriminierung aufgrund des Geschlechts von Frauen (aber auch allen Menschen aufgrund des Geschlechts) hergestellt ist und zwar De-Facto, nicht nhur De-Jure;
    – übrigens müssten andere Minderheiten dergleichen Repräsentations- und Anti-Diskriminierungsförderung erhalten, hier ist weniger geregelt in Deutschland, EU, kommt aber sicherlich

    – Problem weiterhin: stimmt, das Frauenstatut ist zwar anwenbar, wird aber oft von Frauen selbst noch dann wenn Beschlüsse zur Anwedung vorliegen, wieder zurückgenommen, d.h. sie distanzieren sich von der Bereitschaft der Anwednung, um des lieben Friedens (in der Partei) willen, ihrer Flügelzugehörigkeit (sie sind auch beredet worden, unter Druck gesetzt worden, verunsichert worden, ihnen ist ein Deal angeboten worden….) :
    Hier müssen dann Frauen (und warum nicht mit Männern aus der Partei) mal echte Machtszenarien entwickeln und durchführen
    – Es bräuchte also auch zB m.M. nach Machttraining für Frauen, um das überhaupt mal echt in Anwendung zu bringen (noch ne tsm- temporary special measure, CEDAW 4.1.)

    Soweit, mit aller Symphatie, aber realitätsgetrübt, und doch nach vorn gewandt:

    ist ja auch in den ganzen Gesellschaft (en) nötig,- aber: es hat ja auch schon Erfolge gebracht!
    Schönen Tag auch, Marion

  57. Katja

    @ Schnatterinchen

    „In meiner Vorstellung von “Geschlechtergerechtigkeit” gehe ich davon aus, dass … PolitikerInnen nicht in erster Linie als Lobbybeauftragte derer unterwegs sind, mit denen sie jeweils das Maximum an geistigen und körperlichen Merkmalen teilen.“

    Wir können natürlich auch gaaaaanz vorne anfangen.
    Es ist aber wissenschaftlich unstrittig, dass Stellvertreterpolitik (weiße, gesunde Männer sind gleichzeitig Stellvertreter für nicht-weiße, nicht-gesunde Nicht-Männer) nicht die gleichen Ergebnisse hervorbringt wie die direkte politische Inklusion einer relevanten Gruppe anderer Menschen. Da gibt es in der Diversity-Forschung mittlerweile echt Bibliotheken zu.
    Dein persönliches Empfinden („ich kann schließlich auch für andere mitdenken und -entscheiden“) ist empirisch nicht haltbar.

    Außerdem hatte Angela Merkel einen sehr überschaubaren Interessenverband im letzten Wahlkampf (mehr Freiheit wagen). Das hat der CDU damals ein historisch schlechtes Wahlergebnis beschert. Merkel ist nur Kanzlerin geworden, weil das Wahlergebnis der SPD noch viel schlechter war.

    Die Mosuo taugen nicht als Argument, weil es nicht darum geht, ein Martiarchat zu erschaffen, sondern ein Partiarchat abzuschaffen. Es geht um Geschlechtergerechtigkeit und nicht um Tausch der Geschlechterrollen.
    Tatsächlich scheint es mir so, dass bei vielen Männern „Abschaffung des Partiarchats“ Kastrationsängste auslöst. Also auch nur essentialistisch argumentiert wird.

    Merkel konnte in der CDU nur hochkommen, weil sie als Frau von den Männern systematisch unterschätzt wurde. Das würde einer Frau in der SPD nicht passieren. Und bei den Grünen auch nicht. Naja, und Kohl hat sein Alphamännchentum auch einfach echt übertrieben. Dagegen sind Schröder und Fischer ja Milchbubis.

    „Gleichstellung“ hat übrigens „Gleichberechtigung“ genau deshalb abgelöst, weil sonst Leute wie Ihr immer nur auf die Gesetze schielen und vor den Realitäten die Augen verschließen.
    Die Kriterien für Gleichstellung sind übrigens recht klar und vor allem statistischer Natur. Der gleichen statistischen Natur wie die Zahlen die Männern anführen, um ihre Benachteiligung irgendwo zu beweisen…

    @ jj: Du bist doch nicht ernsthaft bereit, die freie Berufswahl außer Kraft zu setzen, um per Quote mehr Männer in die pflegerischen Berufe zu zwingen? Oder wie soll eine Quote die Anzahl der Männer in diesen Positionen sonst steigern? Offene Stellen im Pflegeberuf bleiben so lange unbesetzt, bis sich ein Mann bewirbt? Dann empfehle ich, in Deutschland nicht mehr krank und/oder alt zu werden.

  58. Katrin

    Betreff: „Gleiche Opfer & Anstrengungen“: Es gibt in der Gesellschaft eine nicht unerhebliche Menge an Menschen, die sehen in Politik und Ökonomie das Merkmal „männlich“ als Qualifikation, als Auszeichnun an. Bei „Ich kann Kanzler“ wünschten sich unglaubliche 41 Prozent des Publikums einen Mann als Kanzler. 41 Prozent! 41 Prozent finden also: „Mann = Prädikat“. Umgekehrt: „Frau = weniger geeignet“. Es gibt also eine Bevorzugung von Männern, weil sie Männer sind. Ob die nun generell bei 41 Prozent liegt – wäre interessant, das mal bei der Sonntagsfrage mitbeantworten zu lassen! Fakt ist, es gibt sie. Und deswegen sind Quoten für Frauen absolut gerecht. Alles anderen Argumentationen versuchen sich, um diese Tatsachen herumzudrücken, versuchen, mit einer Schein-Realität von gleichen Chancen zu denken, die es so nicht gibt. Ich verstehe nicht, was daran eigentlich so schwer zu kapieren ist. Wer einigermaßen aufmerksam durch die Welt läuft, der muss das doch sehen?!?

  59. Marcel

    Diese Diskussionen hier sind zum Teil einfach

    brilliant und lesenswert!

    Das ist auf sowohl auf die Mädchenmannschaft insgesamt zurückzuführen, als auch auf (fast) alle Forumsteilnehmer.

    Die Qualität der hier geführten Diskussionen ist (fast) immer hoch bis sehr hoch.

    Dafür wollte ich mich einfach einmal bedanken- auch im bezug auf mein Projektle ;-)

  60. Johannes Mueller, Ludwigsburg

    @Katja: Du sagtest doch

    Eine konsequent durchgesetzte Geschlechterquote würde übrigens viele Männer in schlecht bezahlte, wenig angesehene pflegerische und erzieherische Berufe drängen. Ich wäre erstaunt zu erfahren, dass das in Deinen Augen Männern eher gerecht wird, […]

    Ich antworte dir darauf, dass ich es sehr begrüßen würde, wenn mehr Männer in pflegerischen und erzieherischen Berufen wären. Dabei ist für mich zweitrangig, ob das Männern „gerecht wird“. Jedem Mann wird doch was anderes gerecht.

    Das ist wohl einer der Unterschiede in der Zielsetzung, der bei der Quotendiskussion so die Fronten verhärten lässt:

    Den Quotenbefürwortern geht es darum, dass Frauen geholfen wird. Das ist deren Ziel und deshalb fordern sie Quote für die Traumjobs.

    Mir als Quotengegner geht es nicht darum, Frauen zu helfen. Mir geht es um die Sache. Ich will mehr Frauen in Führungspositionen haben, nicht, damit es den Frauen besser geht, sondern weil es eben Hinweise darauf gibt, dass Vielfalt in Führungsetagen mehr Erfolg bedeuten.

    Um es mal etwas drastischer zu formulieren: Wieviele Frauen in Fürhungspositionen sind, ob Frauen 23% weniger oder 12% weniger oder wieviel auch immer weniger Verdienen, ob Männer öfter von Arbeitsunfällen betroffen sind, etc. ist mir offengestanden ziemlich Banane.

    Für mich ist Geschlechtergerechtigkeit kein Ziel, sondern ein Mittel. Oder anders gesagt: Mein Ziel ist eine liberalere, pluralistischere, vielfältigere Gesellschaft, in der das Individuum mehr Wahlmöglichkeiten hat als heute und weniger durch Erwartungen des Umfeldes zu irgendetwas genötigt oder an irgendetwas gehindert wird. Und dazu sehe ich Geschlechtergerechtigkeit als eine notwendige Bedingung.

    Gut: ganz so schwarz-weiß ist es nicht. Ganz so Banane ist mir der Pay-Gap und die anderen Ungerechtigkeiten nicht. Ich habe es hier nur mal so formuliert, um den Gedanken plastisch darzustellen.

    @Katrin:

    Ich verstehe deine Argumentation nicht. Laut einer Umfrage wollen rund 40% der Menschen einen Mann im Kanzleramt sehen. Nehmen wir mal an, 10% wollen eine Frau dort haben, den anderen wäre es egal. Bedeutet, dass eine (nicht absolute) Mehrheit einen Mann als Kanzler haben will. Und deshalb sagst du, dass eine Frauenquote gerecht sei? Du willst dich also über den Willen der Mehrheit hinwegsetzen und Frauen per Quote in die Politik heben, weil die Mehrheit dort lieber Männer hätte?

    Wie ich schon gesagt habe: Mir ist es Banane, ob das Kanzleramt mit einer Frau oder einem Mann besetzt ist. Wichtig ist mir, dass die Arbeit in meinem Sinne erledigt wird. Was mir wichtiger wäre ist, dass die 40% Männerbefürworter weniger würden. Und ich denke nicht, dass die Frauenquote da etwas erreicht. Eher im Gegenteil.

    Ich lese hier, dass sich bei der feministischsten Partei im Bundestag, die Frauen nur der Quote wegen über Wasser halten können. Das zeigt doch gerade, dass die Quote eben kein Instrument ist, das temporär eingesetzt wird, bis die Geschlechtergerechtigkeit erreicht ist. Sie ist ein Instrument um Geschlechtergerechtigkeit vorzutäuschen indem ihr an anderer Stelle Ungerechtigkeit entgegengesetzt wird. Nimmt man die Quote wieder weg, gehen die Frauen wieder unter und es zeigt sich, dass die Quote kein bisschen Geschlechtergerechtigkeit erreicht hat. Die Strukturen, die zu den 40% Männerbefürwortern gefürt haben, sind noch da. Offenbar sogar bei den Grünen.

  61. jj

    Katja,

    „@ jj: Du bist doch nicht ernsthaft bereit, die freie Berufswahl außer Kraft zu setzen, um per Quote mehr Männer in die pflegerischen Berufe zu zwingen? Oder wie soll eine Quote die Anzahl der Männer in diesen Positionen sonst steigern? Offene Stellen im Pflegeberuf bleiben so lange unbesetzt, bis sich ein Mann bewirbt? Dann empfehle ich, in Deutschland nicht mehr krank und/oder alt zu werden.“

    hä? Auf was in meinem Kommentar beziehst Du Dich denn damit? Das hast Du oben schon mal angeführt. Kapiere ich nicht. Im Gegenteil, ich will niemanden zu irgendwas zwingen. Die Anzahl der Männer in solchen Berufen wird von ganz alleine steigen, wenn sie – auch und vor allem von Frauen auf dem Partnermarkt, denn das ist ein zur Zeit der Berufswahl eminent wichtiges Argument – mehr Anerkennung bekommen und nicht als die Verlierer im männlichen Konkurrenzkampf gesehen werden. Bis dahin werden Männer weiterhin mehr in den Kampf um statusrelevante Tätigkeiten investieren als Frauen, und das ist völlig unabhängig von irgendwelchen tatsächlichen oder konstruierten institutionellen oder informellen Vorteilen. Es ist das, was von – den meisten – Frauen (nicht notwendigerweise denen, die hier schreiben) gefordert wird.

    Marion Böker,

    also, wenn die Frauen in der Grünen Grundgesamtheit weniger als 50% ausmachen, taugt das Repräsentationsargument nun wirklich nicht als Begründung für eine Quote. Das müßtest Du wirklich noch mal ausführen.

    „informelle wichtige Vorentscheidungsrunden, hier sind manchmal gar keine Frauen dabei, hier werden die Strategien vorab besprochen, gestestet, Loyalität eingeübt, hier zieht keine Quote, ausser MANN fühlte sich der verpflichtet und wendet sie an;“

    Und was ist mit den informellen Vorentscheidungsrunden in denen nur Frauen sitzen? Hier werden *angenommene* informelle Strukturen und Verhaltensweisen herangezogen, die Frauen vermutlich weder ausschließen noch sonstwie diskriminieren würden, wenn sie denn dabei wären. Als ob rein männliche Seilschaften bei den Grünen eine besondere Erfolgsaussicht hätten. Mal ernsthaft. Und was ist mit den informationellen Abstimmunen unter Frauen? Die sind per definitionem nicht-diskriminierend oder ggf. eine informelle „temporary special measure“? Und darauf aufbauend gibt’s dann noch die formelle Diskriminierung, die ja als „temporary special measure“ nicht als Diskriminierung definiert ist. Bzgl. des temporären Charakters (habe mir gerade mal die „general recommendations der UN/CEDAW durchgelesen) – bitte definiere mir doch mal ganz praktisch, nicht nur formal –

    „- Quote ist wie andere Frauenförderung solange anzuwenden bis die Geschlechterparität und 0-Diskriminierung aufgrund des Geschlechts von Frauen (aber auch allen Menschen aufgrund des Geschlechts) hergestellt ist und zwar De-Facto, nicht nhur De-Jure;“

    Wie soll denn Geschlechterparität aussehen, wenn wir von allgemeinen Freiheitsrechten des Individuums ausgehen? Nehmen wir die Grünen und die von Dir angeführte Überrepräsentation von Frauen in Führungsgremien gegenüber der Grundgesamtheit? Partität? Und wie genau stellt sich denn „0-Diskriminierung“ in der Praxis dar, wo doch schon der Begriff der Diskriminierung – genau wie so eine ganze Reihe anderer Begriffe, auf die Bezug genommen wird, *mehr als nur undefiniert sind, sondern sogar undefinierbar“. Damit wird der für die Abschaffung selbst sinnvoller temporary special measures notwendige Soll/Ist-Vergleich logisch unmöglich und zum Politikum und als Status-Quo überaus schwer zu beseitigen – letztlich ist die Status-Quoisierung von positiven Diskriminierungen gerade über internationale Gremien, die wenig direkte politische Wirkung, aber eine bedeutende langfristige Agenda-Setting-Macht haben, vermutlich die bedeutendste „temporary special measure“, und Frauenpolitiker(innen) haben das ganz ohne Quote durch geschickte Lobbyarbeit hinbekommen.

  62. Marcel

    @Katja: Du legst Dich ja ganz schön ins Zeug hier!

    „@ Peter, Matze, Marcel: ich meine mit Partriarchat das, was es auch wissenschaftlich bedeutet: Eine – kulturelle – Überhöhung des “Männlichen”, also bspw. “männlicher” Tugenden wie Durchsetzungsfähigkeit, Kraft, Härte, Egozentrik, Risikobereitschaft, Vernunft, Expertenwissen bei gleichzeitiger Abwertung des “Weiblichen”, also Emotionen, Pflege, Passivität, Jungfräulichkeit, Alltagserfahrung, Häuslichkeit, Aufopferungsbereitschaft, Friedfertigkeit.“

    Also haben wir es wieder einmal mehr mit einem sehr vagen Begriff von „Patriarchat“, bzw. „patriarchalen Strukturen“ zu tun- nebulös und kaum quantifizier- oder fassbar in Form von Daten oder Zahlen beispielsweise (na ja, Umfragen… kommt halt auf die Institution und das Panel an). Das lässt natürlich einen enormen Interpretations- und Argumentationsspielraum zu! Addiert man noch den moralischen Imperativ dazu- und Teile der Feministinnen sehen sich ja als eine Art moralischer Instanz- dann ist der Ausgang nahezu jeder Diskussion eigentlich schon im Voraus klar.

    Nein, ich kann mit den beiden Begriffen „Patriarchat“- bzw. „patriarchale Strukturen“ im 21. Jahrhundert nur noch dann etwas anfangen (wenn überhaupt), wenn sie „typisch männliches“ Verhalten bezeichnen- mit den von Dir erwähnten Attributen. Aber die hierarchische Dimension hat für mich damit nichts zu tun.

    Eigentlich kann ich mit beiden Begriffen nicht mehr viel anfangen in der heutigen Zeit. Das ist der falsche Denkansatz um die Probleme zu lösen, die im Zusammenhang mit der Geschlechterfrage noch anstehen.

    Der ganze Thread hier trägt für mich allmählich schon fast kafkaeske Züge- ich wär dann mal draussen.

    Schönen Abend!

  63. Katrin

    Lieber Johannes diese Argumentation ist absurd. Denk mal drüber nach, ob du so auch argumentieren würdest wenn es darum ginge, dass 41 Prozent der deutschen etwas Bertassingsfeindloches wollen???

  64. Johannes Mueller, Ludwigsburg

    @Katrin:

    41 Prozent der deutschen etwas Bertassingsfeindloches wollen

    41% der Deutschen was wollen?

  65. Erinnerer

    Zur Erinnerung:
    Irland hat schon abgestimmt. Das Ergebnis war „Nein“.
    Wie auch Frankreich und die Niederlande zur ehemaligen EU-Verfassung „Nein“ gesagt haben.

    Was für ein Demokratieverständnis ist das?

  66. Miriam

    Was für ein Demokratieverständnis ist das?

    Das hatten wir doch weiter oben schonmal: Mehrheitsbeschlüsse müssen nicht zwangsläufig demokratisch sein…

    Die Schweiz z.B. hat kein Verfassungsgericht, weil es ja den Souverän (das Volk) gibt, und der hat nach schweizerischem Demokratieverständnis immer recht, selbst wenn er verfassungswidrige Dinge beschließt… Was für ein Demokratieverständnis ist das?

  67. Katrin

    (sorry – mit dem iPod geschrieben, das hat eine seltsame automatische Rechtschreibkorrektur) etwas Verfassungsfeindliches

    Zur Erinnerung: Wir haben u.a. auch deswegen eine repräsentativ orientierte Demokratie, um Minderheiten davor zu schützen, von Mehrheiten einfach überstimmt zu werden. Und ich gebe Miriam recht: Über was für ein Demokratieverständnis reden wir hier überhaupt???

    Die Grundgesetzdebatte hatten wir weiter oben schon. Das möchte ich deswegen nicht wiederholen. Letztendlich ist es eben einfach eine Entscheidung: Möchte ich das, oder nicht? Alle anderen Nebenschauplätze sind interessant, führen aber IMHO überhaupt nicht mehr weiter. Es geht um eine rein politische Entscheidung, wenn man über die Quote spricht. Und diese kann man (siehe alle Kommentare oben) sehr gut begründen, oder eben aus anderen Gründen ablehnen. Alles zig fach ausgetauscht, denke ich.

    Mein persönliches Fazit ist und bleibt, dass die GegnerInnen der Quote von einer Realität ausgehen, wie sie – und das untermauern diverse Studien und Statistiken – nicht gibt. Ein weiterer Grund, warum ich mich auf diese Seite nie schlagen können werde, ist dass von völlig rationalen Indivuen ausgegangen wird. Es ist aber eben nicht rational, aus Prinzip einen Mann als Kanzler zu wollen…

    Letzte Randbemerkung @Marcel: Was ist denn am wissenschaftlichen Begriff „Patriarchat“ so vage für dich? Steht doch alles klar in Katjas Ausführung? Aber du liest ja nicht mehr mit – ist ja alles zu kafkaesk…

  68. Erinnerer

    Wenn Referenden durchgeführt werden, die „Nein“ sagen und dann die Politikclique einfach das Etikett wechselt (von EU-Verfassung zu Lissabon-Vertrag) um das Ding trotzdem noch durchzubringen, natürlich ohne Referenden, hat das mit Demokratie NICHTS mehr zu tun. Wie mit den Iren und ihrer Entscheidung umgegangen wird, setzt dem Ganzen die eurokratische Krone auf.

  69. Johannes Mueller, Ludwigbsburg

    @Katrin:

    Wenn 41% der Deutschen etwas Verfassungsfeindliches wollen, dann würde ich genauso argumentieren. 41% darf man nicht einfach so vernachlässigen. Den Willen dieser Leute muss man irgendwie respektieren. Ich käme jedenfalls nicht auf die Idee eine Quote für „Verfassungsbewahrer“ im Parlament zu fordern.

    Ich würde eben versuchen, die restlichen 59% der Bevölkerung soweit zu mobilisieren, dass die 41% es nicht schaffen eine 2/3-Mehrheit in den Parlamenten zu Stande zu bringen.

    Aber mal eine Frage: Wenn du nicht willst, dass Mehrheiten Minderheiten überstimmen können, was willst du denn dann? Willst du, dass Minderheiten Mehrheiten überstimmen? Ist das irgendwie besser?

    Und zu deinem Argument mit den rationalen Individuen: Natürlich trifft ein Individuum nicht immer rationale Entscheidungen. Aber auch irrationale Entscheidungen sind Entscheidungen, die man respektieren muss. Und wenn eben 41% einen Mann im Kanzleramt sehen wollen, dann muss man das respektieren. Ich halte es für sehr gefährlich, da zu sagen, dass es sich um eine irrationale Entscheidung handelt, die deshalb nicht respektieren muss. Mit dieser Argumentation wurde in der DDR die Wahlfälschung legitimiert. Man sprach da vom „objektiven (Volks)Willen“, also von dem was das Volk objektiv will im Gegensatz zu dem, was es äußert zu wollen.

  70. Marcel

    @Katja: Die wissenschaftliche Definition des „Patriarchates“- und dessen Vorkommen in der Wirklichkeit des 21. Jahrhunderts in unserem Kulturkreis- das sind zwei verschiedene paar Schuhe.

    Alles, was ich zu diesem begrifflichen Auslaufmodell noch sagen kann: Ich stelle in meinem eigenen Leben (Familienvater) dazu sagen kann ist, dass ich in meinem / unserem Haushalt bestrebt bin, meiner Frau soviel als möglich von der Haushaltsarbeit und der Kinderbetreuung (per definitionem offenbar Gratisarbeit / Care Work) abzunehmen. Doch dabei stosse ich an verschiedene Grenzen, die ich mir selber nicht gezogen habe- bzw. gar nicht erst ziehen kann und konnte. Und ich glaube, so geht es noch vielen Männern in unserer Gesellschaft. Und wenn wir doch noch ein „Patriarchat“- bzw. „patriarchale Strukturen“ haben sollten heutzutage, dann sind das meiner Ansicht nach leere Hüllen aus einer vergangenen Epoche, die nur noch deshalb weiter existieren, weil die Gesellschaft, die Wirtschaft und die Politik, aber auch wir selbst (ich erinnere daran, dass die Mädchenmannschaft in ihrem Buch explizit darauf hingewiesen hat, dass sich immer mehr junge Frauen unter dem Druck der globalisierten Arbeitswelt in den Haushalt zurückziehen- und sich damit auf ihre „biologische Rolle“ zurückbesinnen) vorerst noch keine Alternative dazu erarbeitet haben- und nicht etwa darum, weil viele Männer der Überzeugung sind, die Frau gehöre wieder zurück an den Herd (Backlash).

    Soviel zum Prozess…

  71. Marcel

    Ich stelle in meinem eigenen Leben fest

    wollte ich sagen.

    Immer diese Unter acht Punkt grosse Schreiberei…

  72. Marcel

    ..und letztes Posting natürlich

    @Katrin

    Darf nicht wahr sein, sorry.

  73. Katrin

    Gegenthese: Wir leben deswegen noch im Patriarchat, weil es immer noch nicht erlaubt ist, das Kind beim Namen zu rufen. Weil niemand (in Politik, Medien) wirklich bereit ist, die Grenzen der „gleichen Chancen“, wie es sie nur formal gibt, zu sehen, die Strukturen, die nicht geändert werden (dazu muss man auch aktiv etwas tun @Politik) zu nennen, was sie sind und was sie unterstützen.

    Anders gesagt: Unsere Arbeit in diesem Blog wäre nutzlos, wenn es nur darum ginge, eine neue Alternative zu finden. Die Hauptarbeit, die wir betreiben ist es, Dinge beim Namen zu nennen und aufzuzeigen. Die Alternative gibt es doch längst. Sie wird sogar schon gelebt. Dahin zu kommen funktioniert aber vor allem darüber, Erkenntnis zu erlangen.

  74. Katrin

    jetzt kann man natürlich sagen: Euer Blog ist nutzlos, den Feminismus braucht es nicht usw… (okay, das würde gelöscht ;))
    Aber dann muss man halt auch nicht hier diskutieren – das aber scheint halt doch ein großes Bedürfnis zu sein. Manche tun es, weil sie Dinge aufdecken und ändern wollen, andere, weil sie offensichtlich Angst haben und Altes verteidigen wollen. Es dreht sich aber trotzdem um das gute alte Patriarchat.

    Und das mit den „alten leeren Hüllen“ möchte ich stark bezweifeln, denn sie werden doch noch sehr aktiv mit Leben gefüllt.

    Ich denke außerdem, dass du zu sehr von dir auf andere schließt. Du denkst vielleicht zu sehr in deinem sozialen Milieu. Emazipation, so erlebe ich das, ist eine Frage von Bildung und sozio-ökonomischen Milieu. Du und ich gehören, was das angeht, ja fast schon zur Elite. Sprechen wir aber über die Mehrheit der Menschen, dann läuft der Hase leider ganz anders.

    (PS: Das Buch war nicht von der Mädchenmannschaft, sondern von meredith, Barbara und Susanne. Und: Ich erinnere mich nicht daran, dass dieser Grund als einziger für diesen Rückzug genannt wurde – Stichwort: Kinderbetreuung)

  75. Katja

    @ Marcel:
    Natürlich gibt es in Deutschland kein hunderprozentiges Patriarchat. Wissenschaftliche Modelle lassen sich in der Realität selten 1:1 wiederfinden. Das ändert nichts daran, dass es in Deutschland sehr wohl wissenschaftlich beschreibbare patriarchale Strukturen gibt.

    Bei der Beschreibung Deiner eigenen Situation werden doch einige davon schon sichtbar:
    Du bist als Mann beschreibt, Deiner Frau häusliche und familiäre Aufgaben abzunehmen.
    Das ist doch schon eine andere Betrachtungsweise als „Du kommst Deinen familiären und häuslichen Aufgaben nicht ausreichend nach“ – was viel eher eine gleichberechtigte Aufgabenteilung voraussetzen würde. Deine Formulierung impliziert, die Aufgaben seien per se die Deiner Frau (verallgemeinert: weiblich).

    Ich unterstelle Dir nicht, dass Du das gemeint hast, ich will bloß zeigen, wie tief patriarchale Denkmuster in unserem Sprechen und Handeln verankert sind.

    Du schreibst ja selbst „Doch dabei stosse ich an verschiedene Grenzen, die ich mir selber nicht gezogen habe- bzw. gar nicht erst ziehen kann und konnte.“
    Wer zieht denn diese Grenzen? Das Sichtbarmachen dieser Grenzen und ihrer ProfiteurInnen ist es doch, was Katrin meint. Die Grenzen werden z.B. in einer von Männern und männlichen Rollenbildern dominierten Arbeitswelt gezogen. Eine Arbeitswelt, in der, wer „Arbeit“ und „Familie“ die gleichen Prioritäten einräumt als unzuverlässig und wenig ehrgeizig gilt. Eine Arbeitswelt in der Überstunden, also die Abwesenheit von zuhause, eine Möglichkeit sind, sich positiv zu profilieren. Eine Arbeitswelt, in der Eltern am ehesten Karriere machen können, wenn einer voll arbeitet und die andere die häusliche und familiäre Sphäre abdeckt.
    Die Profiteure solcher informellen Regeln sind alle Paare, die die klassische Arbeitsteilung leben, dafür noch Ehegattensplitting einsacken und die Chefs, die gegenüber den Männern natürlich ein großartiges Druckmittel in der Hand haben, weil die ja alleine für die finanzielle Absicherung der Familie zuständig sind.

  76. Johannes Mueller, Ludwigbsburg

    @Katrin: Wer ist denn deiner Meinung nach hier, weil er offensichtlich Angst hat und um Altes zu verteidigen? Ich kann da beim besten Willen keinen sehen. Oder werden die alle gelöscht?

  77. Katrin

    a) ja.
    b) du? – also der Kommentar ging u.a. schon an dich, weil du z.B. in der Quote Sexismus siehst. Dahinter vermute ich so etwas wie eine Angst, oder sagen wir Sorge, das klingt vielleicht netter, dass sich Dinge verschlechtern, wenn sie sich so änderten, wie wir das wollen.

  78. Marcel

    @Katrin & Katja: Aus zeitlichen Gründen eine einzige Antwort: Die Alternative gibt es doch längst, schreibst Du, Katrin. Hm, habe ich mir gesagt: Wie sieht die denn aus?

    Ich möchte mal von einem anderen Punkt aus starten: Einkommensmässig bewegen wir uns sozusagen Punktgenau in der Mitte des Mittelstandes, definiert nach den vom Bundesamt für Statistik definierten, durchschnittlichen Haushaltseinkommen. Betrachtet man die Einkommensttrukturen in unseren Gesellschaften (D / CH) auf Haushaltsebene (Das ist wichtig, nicht pro Person und Geschlecht!), dann gehöre ich in etwa zu einem Vierzig- bis Sechzigprozentigen Anteil der Gesamtbevölkerung- und bin hier also durchaus ebenfalls mehrheitsfähig- oder anders: Die Haushaltsstruktur im Bezug auf die Erwerbstätigkeit und die Haushaltsarbeit / Kinderbetreuung beider Partner- da sind wir sogar ganz eindeutig mehrheitsfähig (gut 50 Prozent aller gemeinsamen Haushalte mit Kindern teilen sich die Erwerbsarbeit so auf, wie wir, d. h. ich Vollzeit / sie Teilzeit). Und nun kommen wir zum Ausbildungsstand: Und der ist natürlich ganz relevant, was die Möglichkeiten im Bezug auf eine gleichberechtugtere Partnerschaft anbelangt, da die Entlöhnung, bzw. unser „Marktwert“ davon abhängt! Jetzt muss ich aber leider aufhören mit Argumenten (obwohl ich sie haufenweise hätte), weil ich ja, wie öfters angetönt, an einem ….. schreibe (und versprochen habe, das hier nicht mehr zu erwähnen).

    Die Alternative gibt es doch längst, schreibst Du Katrin. Mag sein- aber nicht für den überwiegenden Teil der (erwerstätigen) Bevölkerung. Die „Alternative dazu“ wäre ein anderes Gesellschaftsmodell- bzw. ein neues / anderes Gleichgewicht zwischen Zivilgesellschaft, Staat und den Interessen des Marktes. Hiesse zum Beispiel konkret:

    Neue Formen des Zusammenlebens- z. B. mit allen Generationen unter einem Dach, social networks anstelle oder ergänzend zu staatlichen Kinderbetreuungsangeboten wie zum Beispiel von diesen zwei absolut sensationellen, jungen Alphamädchen:

    http://www.esgehtauchso.ch/icc.asp?oid=9236

    Ferner z. B. die Einführung eines bedingungslosen Grundeinkommens- als Möglichkeit, denn ich bin nicht unbedingt ein überzeugter Anhänger davon. Auch die Umsetzung Gesells Thesen im Bezug auf den Wirtschafts- und v. a. den Geldkreislauf fällt in den Bereich einer besseren Welt (attac)…

    Da gäbe es noch soviel zu sagen: Wollen wir ein wenig idealistisch sein? Mit dem heutigen Gesellschafts- und Wirtschaftsmodell wird eine bessere Welt- was auch immer genau darunter verstanden wird- wohl kaum Möglich sein. Ausser man gibt sich mit der Symptombekämpfung zufrieden.

    @Katja: „Die Profiteure solcher informellen Regeln (…) die Chefs, die gegenüber den Männern natürlich ein großartiges Druckmittel in der Hand haben, weil die ja alleine für die finanzielle Absicherung der Familie zuständig sind.“ Mit den Paaren die die klassische Rollenteilung noch leben- da kann ich Dir jetzt nicht einfach recht geben: Viele müssen dieses Modell ja auch leben! Und die anderen gehören zu einer privilegierteren Einkommensschicht. Tatsache ist, dass die sog. „gleichberechtigten Partnerschaften“ vor allem in den Schichten unter der Mittelschicht bereits von beiden Partnern gelebt werden- aber nur deshalb, weil es sonst gar nicht mehr anders geht (ein Facharbeiterlohn reicht nicht mehr zum Leben). Im Mittelstand selber sind diesbezüglich noch häufiger traditionelle Lebensformen auszumachen- und zwar vor allem deshalb, weil das Vollzeiteinkommen des Mannes einfach ausreicht, um über die Runden zu kommen. Und darüber, speziell an den Steilhanglagen mit den Terassenhäusern, steht man über diesen Dikussionen- weil man nötigenfalls schon alleine vom Vermögensertrag leben kann. Was ich damit sagen will: Die Gesellschaftsstrukturen sind von eminenter Bedeutung, wenn es darum geht, einen „Gleichberechtigungsgrad“ in den Partnerschaften zu bestimmen!

  79. Marcel

    …gut, gerade kurz fiel dieses Posting ja auch nicht gerade aus.

    JETZT MUSS ICH ABER ARBEITEN!

  80. Johannes Mueller, Ludwigbsburg

    Katja:

    du? – also der Kommentar ging u.a. schon an dich, weil du z.B. in der Quote Sexismus siehst. Dahinter vermute ich so etwas wie eine Angst, oder sagen wir Sorge, das klingt vielleicht netter, dass sich Dinge verschlechtern, wenn sie sich so änderten, wie wir das wollen.

    Aha …, da ist ja schonmal eine entscheidende Einschränkung. Dass ich nicht will, dass alles so eintritt, wie „ihr“ das wollt, bedeutet ja nicht, dass ich generell „Altes bewahren“ will. Eher im Gegenteil. Gerade hier im Thread wurde mir ja ein neues Argument kontra Quote geliefert, nämlich das, dass die trotz Quote selbst bei den Grünen, die patriarchalen Strukturen so stark geblieben sind, dass die Frauen sich ohne Quote nicht über Wasser halten können.

    Und die Strukturen, will ich ändern und nicht hinter einem per Quote äußerlich verbesserten Frauenanteil verstecken, so dass die Leute meinen, die Strukturen wären nicht mehr da.

    Zu deiner Angstvermutung: Ich halte es für schlechten Stil, Leuten, die irgendeine Entwicklung oder Forderung für falsch halten, einfach Angst vor Neuem zu unterstellen. Das hat was von universellem Totschlagsargument.

  81. Katrin

    @ Johannes: Katrin war das. Also ich. (ich gebe aber zu, das ist verwirrend)

    schlechter Stil und unterstellen: Joa, das kann schon sein. Aber das ist vielmehr ein Grundeindruck den ich hier manchmal so bei deinen Kommentaren habe. Ich habe übrigens auch viele Sorgen und Ängste – denke aber, dass es manchmal besser ist, Dinge auszuprobieren, die viele Pro-Argumente haben, als ewig lange die Liste der Punkte auszudehnen, die ja eventuell nicht ganz perfekt sein könnten. Lieber handeln und dann gerne mit automatischem Verfallsdatum, als nichts zu tun und sich dann zu fragen, warum sich eigentlich nichts ändert – obwohl doch alle so viele freiwillige Verpflichtungen eingegangen sind…

    Dein Argument ist wieder keins – kein wirkliches: Die Quote verdeckt doch nicht, dass kein problem da ist. Das Vorhandensein der Quote ist doch der Beweis des Problems schlechthin. Die Quote ist eine Krücke. Du würdest doch bei jemandem, der mit Krücke durch die Gegend humpelt auch nicht auf die Idee kommen, die Krücke könnte verdecken, dass das Bein gebrochen ist??? Du würdest auch nicht auf die Idee kommen, jemandem keine Krücke zu geben, nur weil auf absehbare Zeit (20 Jahre oder länger) dadurch das Bein nicht geheilt wird – denn dann kann der nämlich GAR nicht laufen. (sorry – ich LIEBE dieses Krücken-Bild bei Quotendiskussionen – es veranschaulicht einfach vieles)

  82. flawed

    Marcel, mich nerven an den Erwähnungen Deines Buchprojektes vor allem zwei Dinge: dass Du Dich gerne darauf zurückziehst, wenn es an Dir ist, Argumente zu bringen. Mag sein, dass Du Sorge um den Bucherfolg hast, wenn Du „dein Pulver hier verschießt“, aber bei mir kommt es manchmal wie eine Ausflucht an. Noch mehr nervt es mich allerdings, wenn Du dich mit Hinweis auf Dein Buch weigerst Quellen zu nennen. Vielleicht sind die Gepflogenheiten in Deinem Wissenschaftsgebiet andere, in meinem pflegt man mit Quellen allein keinen Blumentopf zu gewinnen, kein Grund also, sie geheim zu halten.

    Im übrigen seinen mir Deine (ausweichenden) Betrachtungen zum statistischen Gesellschaftsmittel eher zu bestätigen, was Katrin und Katja sagen: der Status quo ist eben nicht gleichberechtigt.

  83. Katrin

    ups – doppelte Verneinung bitte wegdenken.

  84. Johannes Mueller, Ludwigbsburg

    @Katrin:

    Mal ein etwas längeres Zitat:

    denke aber, dass es manchmal besser ist, Dinge auszuprobieren, die viele Pro-Argumente haben, als ewig lange die Liste der Punkte auszudehnen, die ja eventuell nicht ganz perfekt sein könnten. Lieber handeln und dann gerne mit automatischem Verfallsdatum, als nichts zu tun und sich dann zu fragen, warum sich eigentlich nichts ändert – obwohl doch alle so viele freiwillige Verpflichtungen eingegangen sind…

    Genau und exakt mit dieser Argumentation wurde gerade eine Zensurinfrastruktur im Internet durchgesetzt.

    Im übrigen vermisse ich bei den gängigen Quotenregelungen das eingebaute Verfallsdatum. Und die geschlechtsneutrale Formulierung. Dann würde ich auch das Bild mit der Krücke glauben können. Vielleicht zumindest.

    Im übrigen hinkt der Krückenvergleich ziemlich. Warum und wieso … nein nicht nochmal. Alles schon so oft durchdiskutiert. Lassen wir es.

  85. Katrin

    ja. Ich glaube auch, dass mit „lassen wir es“ an dieser Stelle alle gut leben können ;) nicht, dass ich mich vor diskussionen drücken will. Aber diese haben manchmal auch einen Endpunkt.

    Im Übrigen wurde über Zensursulas Gesetz mitnichten so lange gestritten, wie über die Quoten und die Gegenargumente waren ja wohl sowas von für Blinde mit – haha! – Krückstock einsichtig… Nun ja. Anderes Thema.

  86. Marcel

    @flawed. Ich halte meine Betrachtungen alles andere als für ausweichend. Ausser dass ie vieleicht nicht ganz so politisch korrekt sind, wie sie in den Augen gewisser ZeitgenossInnen sein sollten. Aber es geht hier ja auch nicht um Gefälligkeiten- ganz im Gegenteil. Schlimmstenfalls muss man sich halt auf die Füsse trampen. Zurück in die Zukunft wollen wir ja alle nicht mehr (Frau zurück an den Herd / Mann an die Arbeit, marrrrrrsch!), oder? Wie wir das erreichen wollen, ist hoffentlich noch jedem und jeder frei gestellt. Ich persönlich lasse mir hier (allgemein) von niemandem Vorschriften machen. Was den fortlaufenden Prozess der Gleichberechtigung anbelangt, befinden wir uns voraussichtlich mitten in einem Paradigmenwechsel- d. h. fort mit alten Dogmen, alten Feindbildern etc. Auch wenn sie einem ans Herz gewachsen sind. Wir wollen ja schliesslich vorwärts kommen- und nicht rückwärts.

    Fakten folgen noch, versprochen.

    Bis dahin werde ich hier weiter posten- aber natürlich nur, wenn’s recht ist.

  87. Schnatterinchen

    Katja: „‚Gleichstellung‘ hat übrigens ‚Gleichberechtigung‘ genau deshalb abgelöst, weil sonst Leute wie Ihr immer nur auf die Gesetze schielen und vor den Realitäten die Augen verschließen.“

    Ah, so eine Art linguistische Sanktion für falsches Denken also. Ok, ich schiel noch einmal kurz: Wenn Gleichberechtigung einfach durch Gleichstellung ersetzbar wäre, würde ja ein Individualrecht komplett zugunsten eines Kollektivrechtes wegfallen. Das wäre allerdings eine harte Strafe, die überdies auch Leute träfe, die die Augen gar nicht zugemacht haben.

  88. Marcel

    @flawed: Also gut, Quellenangabe- aber nur weil’s Du bist, eine einzige Quelle (von mehreren) zum Thema Pay Gap:

    http://www.statistik.zh.ch/themenportal/themen/analyse_detail.php?id=488

    Gut lesen, den Begleittext- wäre übrigens auch was für Dich, Katrin.

    Zweierlei am Pay Gap, das mich nervt: Zum einen die Differenz zwischen öffentlicher Wahrnehmung und der wissenschaftlich fundierten Wirklichkeit (das ist bei Weitem nicht die einzige Studie zu diesem Thema)- und zum anderen die (ideologisch motivierte?) Insistenz, mit der diese wissenschaftlich mittlerweile eindeutig wiederlegten 22 bis 25 Prozent von den einen hochgehalten werden.

    So kommen wir nicht weiter.

    Und was den ganzen Rest des Pay Gaps anbelangt: Dafür gibt es nur noch eine Instanz, die diesen plafonieren kann: Das Gesetz, punkt.

  89. Franziska

    @jj und Peter: so schlecht lag ich mit meiner Voraussage zum Bundesverfassungsgerichtsurteil zum Lissabonvertrag nicht ;). Am 24. Juni schrieb ich: „@jj doch, ich glaube schon, dass BVerfG da zustimmen wird, aber mit der Auflage, dass der Bundestag endlich mal besser überprüft, was die Bundesregierung in Brüssel macht! Und das finde ich extrem richtig und wichtig.“ Zu dieser Aussage stehe ich auch immer noch – auch wenn ich viele andere Aspekte und vor allem Argumentationen des Urteils nicht teile

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