Eine kleine Geschichte der Misogynie

http://www.thefword.org.uk/blog/2008/06/do_you_love_a_b

Also, scheint also ob Euer Link den Kommentarserver der Zeit hat abstürzen lassen ;)

Kann also die Zitatsammlung leider nicht nachlesen – aber meine a-priori-Haltung wäre auch, daß man das nur Misogynie nennen kann, wenn man Hass aus Ablehnung oder der Wahrnehmung fehlenden Respekts von einer eigentlich als idealisiert angesehenen oder als Maßstab für das eigene Selbstwertgefühl betrachteten Meinung einer Person oder Gruppe als misogyn bezeichnen will. Kann man natürlich machen, aber ich finde, das dehnt den Begriff ein wenig und macht ihn damit unscharf.

Die Sache mit den „Orientalen“ ist natürlich vor allem eine Umformulierung von „nice guys finish last“ und „women like jerks“, was ja schon eine Beobachtung ist, die die meisten Jungs/Männer machen, sonst würde sich das ja nicht als Gerücht halten. Exemplarischer Dialog aus Elementarteilchen (2006) –

„Diese Kurse werden hauptsächlich von alten Emanzen besucht. Unterhalt dich mal fünf Minuten mit denen. Dann findest du raus, dass die nicht an den ganzen Scheiß mit den Chakren, Kristallen und Lichtvibrationen glauben.

…

Kennst du die?
– Oh ja. Ich habe mal vor 20 Jahren in ’ner Wohngemeinschaft mit ihr gewohnt. Aber nicht lange. Ich habe diese Feministinnen nie ausstehen können. Diese Zicke und ihre bescheuerte Freundin redeten nur über die Arbeitsaufteilung. In wenigen Jahren haben sie es geschafft, die Typen aus ihrem Umkreis in impotente, griesgrämige Neurotiker zu verwandeln.
Von da an, und das absolut systematisch, haben sie angefangen,
der Männlichkeit nachzutrauern. Das sah dann so aus, dass sie ihre Typen in den Wind schickten, um sich von Latino-Machos vögeln zu lassen. Sie haben sich ein Kind machen lassen und angefangen, nach Rezepten aus der „Brigitte“ Marmelade einzukochen.“

Ist halt die Frage, wie man diese Beobachtung interpretiert – zwei recht interessante Versuche –

http://kugelmass.wordpress.com/2007/06/20/absolutely-fun-and-true-fact-4-the-history-of-nice-guys/

Vor allem der f-word Link, den ich hier ja irgendwann schon mal verlinkt hatte, ist interessant in dem Zusammenhang.

SoE

Bei mir geht der Link.

Dass das erste Zitat nur eine Umformulierung von „women like jerks“ sei, finde ich eine Untertreibung. Schon mehr in Richtung „die tun so emanzipiert aber in Wirklichkeit wollen die nur mal richtig rangenommen werden von einem Macho“. Außerdem wird allen afrikanischen und „orientalischen“ Männern und ihrer Kultur unterstellt, sich nicht „Zurücknehmen zu können“ (was auch immer das bedeuten mag). Wie kann man soviel Sexismus und Rassismus in 2 Sätze stecken??

„Women like jerks“ ist vielleicht eine Beobachtung, hat aber meiner Erfahrung nach einen anderen Grund: Wenn ein Typ zu schüchtern ist, Frauen aunzusprechen und oft genug Frauen immer noch erzählt wird, es schicke sich nicht, wenn sie den ersten Schritt tun, dann kriegt er keine ab. Frauen können nicht Gedanken lesen! Einige Typen versuchen auch noch alles, damit ihre Angebetete bloß nicht mitbekommt, dass sie sie toll finden. Wenn frau dann das Gefühl hat, ein Typ den sie eigentlich ganz süß findet, versuche immer möglichst nicht mit ihr zu reden o.ä. kann sie ja nur noch davon ausgehen, dass er sie nicht mag.

Und dann gibts da noch ein paar Typen die rumjammern, dass Frauen nur auf Arschlöcher stünden und daher behandelten sie Frauen jetzt auch schlecht etc pp. Sorry, aber dann war man nie ein netter Mensch. Ich klau doch auch nicht bei H&M weil sich die Kassiererin beim letzten Mal vertan hat. Es gibt keine Garantie darauf, dass sich genau die Person in einen verliebt, in die man sich selbst gerade verliebt hat.

Judith

meine Erfahrung ist, dass Männer, die sich beklagen, dass sie keine Frau abkriegen, weil sie „zu nett“ sind, in der Regel nicht wirklich besonders „nett“ sind, sondern eher erwarten eine Frau würde mit ihnen ins Bett springen, nur weil sie so „nett“ waren, beim Umzug zu helfen oder sowas. Und diese Einstellung, finde ich, macht niemanden gerade zum „netten Kerl“.

Judith

jj,

„Die Sache mit den “Orientalen” ist natürlich vor allem eine Umformulierung von “nice guys finish last” und “women like jerks”“

.. nur wenn man „orientalisch“ für eine umformulierung von „jerk“ hält, und das ist schlicht rassismus und nicht wirklich weiter diskussionswürdig.

@SoE:

Wenn frau dann das Gefühl hat, ein Typ den sie eigentlich ganz süß findet, versuche immer möglichst nicht mit ihr zu reden o.ä. kann sie ja nur noch davon ausgehen, dass er sie nicht mag.

Aber warum legst du hier den Fokus des Fehlers so auf die Jungs? Die Jungs können ja schließlich auch keine Gedanken lesen und wenn einer das Gefühl hat, dass das Mädel, das er eigentlich ganz nett findet, versuche immer möglichst nicht mit ihm zu reden, kann er doch nur davon ausgehen, dass sie ihn nicht mag. Vorallem, wenn sie dann noch mit dem Typ flirtet, bei hinter dem sowie so alle Mädels her sind.

Noch ein Aspekt, SoE:

[…] oft genug Frauen immer noch erzählt wird, es schicke sich nicht, wenn sie den ersten Schritt tun, […]

Bist du dir sicher, dass das der einzige Grund oder der Hauptgrund für die Passivität der Frauen ist? Ist es nicht auch so, dass die Lage der Frauen ganz bequem ist, einfach aus den Interessenten auszuwählen und dabei nie das Risiko der Zurückweisung eingehen zu müssen? Kommt nicht daher vielleicht auch der weitverbreitete Glaube, dass Männer unbedingt jagen wollen und frau deshalb den ersten Schritt unterlassen soll?

Hanna 2

Ich muss Judith und SoE recht geben. Ich finde die Aussage oben auch voellig sexistisch und rassistisch.

Und ich moechte auch noch mal daran erinnern, dass ich als Frau auch ein FREIER Mensch bin. Ich kann schlafen mit wem es mir passt, auch wenn es ein Mann ist, der mich voellig daneben behandelt. Ich wuerd’s allerdings niemandem empfehlen, denn das bringt uns in unserer Freiheit nicht weiter, sondern fuehrt zum Gegenteil. Ausserdem sind wir alle Menschen, und haben Fehler, wozu manchmal eben auch gehoert, sich in den Falschen zu verlieben.

Aber sich darueber zu beschweren, dass emanzipierte Frauen nicht mit den „netten Maennern“ schlafen wuerden, und man wuerde deshalb nun auch zum Schwein, halte ich fuer eine sehr fragwuerdige Beschwerde.

Ich werde mal polemisch, der Deutlichkeit wegen: Es klingt – wie schon mal erwaehnt – ein bisschen nach „Ich unterstuetze die Emanzipation nur, wenn es eine Sexgarantie gibt.“ Und das ist meiner Meinung nach lediglich eine modernere Version des Versuchs die Frau weiterhin besitzen und kontrollieren zu wollen. Vereinfacht gesagt: Im Prinzip ist es ein aehnlicher Tauschhandel, wie der, in dem die Rechte auf die Frau im Austausch gegen die finanzielle Absicherung gewonnen werden. Nur gibt es heute fuer die Frau immerhin bessere Moeglichkeiten wirtschaftlich unabhaengig zu sein, also heisst es eben von manchen Maennern: „Jaja, Du darfst mit dem Emanzen spielen, aber nur, wenn Du mir versicherst, dass ich weiterhin die Rechte auf deinen Koerper habe. Ansonsten bin ich Anti-Feminismus und nehme mir, was ich will. Zur Not eben indem ich Dich schlecht behandle.“ Aber trotz allem schwirrt weiterhin folgende Einstellung in den Koepfen von einigen herum: Der Mann hat ein Recht auf den Koerper der Frau. Und die Frauen, die dazu nein sagen, die Luegen ja eh nur, weil eigentlich wollen sie das ja auch -> siehe Praeferenz fuer Machos bei der Partnerwahl. Dass diese Praeferenz nicht mal wirklich bewiesen werden kann, und wahrscheinlich nur auf Vorurteilen basiert, wird ignoriert. Es kann sehr viele andere Gruende geben, wie etwa die, die SoE oder Judith genannt haben, weshalb ein vermeintlich „netter Kerl“ keine abbekommt.

Meine maennlichen Freunde verhalten sich ganz und gar nicht unfair Maedls gegenueber. Und keiner von ihnen ist alleine!

@Judith:

sondern eher erwarten eine Frau würde mit ihnen ins Bett springen, nur weil sie so “nett” waren, beim Umzug zu helfen oder sowas.

Kann es sein, dass diese Erwartung der Männer daher kommt, dass Frauen öfters bewusst ihre weiblichen Reize dazu einsetzen, um männliche Hilfe zu bekommen?

Andere Frage in die Runde: Was wäre Euch sympathischer? Ein Mann der die oben genannten Erwartungen bzw. Hoffnungen hat, oder einer, der der Frau die Bitte um Hilfe einfach abschlägt?

Hanna 2

Einer der mir hilft, weil ich Hilfe brauche.

@Hanna: Die These von der Präferenz der Frau beruht deiner Meinung nach also auf Vorurteilen und die These, dass Männer sich Sexgarantie für die Unterstützung des Feminismus erwarten beruht genau woauf?

Hanna 2

Das war meine Theorie zu SoE’s Anmerkung

„Und dann gibts da noch ein paar Typen die rumjammern, dass Frauen nur auf Arschlöcher stünden und daher behandelten sie Frauen jetzt auch schlecht etc pp.“

Eine solche Argumentationsweise zeigt in keinster Weise wahres Interesse daran Frauen gut behandelns zu wollen.

SoE

„Aber warum legst du hier den Fokus des Fehlers so auf die Jungs?“

Weil es ja angeblich viele Männer gibt, die sich darüber beschweren, dass Frauen nur Arschlöcher wollen. Im Endeffekt ist es für jeden, der seine Zuneigung verbirgt, die eigene Schuld, wenn nichts draus wird. Natürlich haben viele Leute Angst vor der Zurückweisung, aber dieses Risiko kann einem niemand nehmen. Frauen aber kriegen immer noch häufig genug mit, dass „nur Schlampen“ Männern zeigen, dass sie sie wollen und sie gefälligst darauf warten sollen, dass der Richtige sie findet.

„Kann es sein, dass diese Erwartung der Männer daher kommt, dass Frauen öfters bewusst ihre weiblichen Reize dazu einsetzen, um männliche Hilfe zu bekommen?“

Wenn eine Frau einen kurzen Rock anhat und ihr der Nachbar hilft, dass Fahrrad zu reparieren, stand immer noch nirgendwo, dass sie deswegen mit ihm schläft. Das ist genau die ekelhafte Logik, die auch hinter jedem Vergewaltigungsrechtfertigungsversuch steht. Roter Lippenstift und kurzer Rock heißen nicht, dass frau mit jedem in die Kiste springt. Und die meisten Männer haben soviel Verstand, nicht mit jeder in die Kiste zu wollen, nur weil sie roten Lippenstift und einen kurzen Rock trägt.

Musste ich das gerade wirklich schreiben????

Wenn irgendwer erwartet, dass ich für seine Hilfe mit ihm schlafe, behebe ich das Problem lieber allein. Alles andere wäre Prostitution (ohne Prostituierte beleidigen zu wollen).

kousheru

da schon aus den elementarteilchen zitiert wurde, komme ich jetzt mit den x-men:
da gabs doch eine szene, wo marvel girl wolverine erklärt, daß frauen „böse männer“ wie ihn zwar faszinierend finden und oft ihrem charme erliegen, letztendlich und auf dauer eben doch mr. nice guy wollen. und entscheidet sich hiermit für cyclops.
;-)

jj

http://www.annaprinzip.de/2009/04/no-use-for-a-name/

Judith,

„.. nur wenn man “orientalisch” für eine umformulierung von “jerk” hält, und das ist schlicht rassismus und nicht wirklich weiter diskussionswürdig.“

Also, in dem Zusammenhang stand „orientalisch“ ja für kulturell geprägtes Verhalten von Männern, und einen Kulturkreis Frauen eher nichts zu sagen haben. Das hat mit „Rassismus“ genau nix zu tun. Aber ja, man kann das natürlich auch Präziser formulieren.

Hanna2,

lies doch mal die beiden von mir verlinkten Artikel, ich glaube, die findest Du interessant.

SoE,

ja, „slut shaming“ ist ein Problem. Aber eins, das in der Bedeutung abnimmt. Ich denke, daß sich weibliche Passivität bei der Kontaktaufnahme vor allem als Test ergibt – wenn er sich traut hat er schon mal eine Mutprobe bestanden, wenn nicht, dann eben nicht. Das macht schon Sinn, weil diese Art von „Sozialkompetenz“ schon ein sinnvoller Indikator für Selbstbewußtsein sein kann (aber eben nur *kann*).

Zitat –
„Wenn eine Frau einen kurzen Rock anhat und ihr der Nachbar hilft, dass Fahrrad zu reparieren, stand immer noch nirgendwo, dass sie deswegen mit ihm schläft. Das ist genau die ekelhafte Logik, die auch hinter jedem Vergewaltigungsrechtfertigungsversuch steht.“

Sorry, aber *so* ist das auch nicht ganz korrekt. Natürlich kann man keine Vergewaltigung rechtfertigen und darum geht es auch gar nicht. *Wenn* eine Frau oder ein Mann ihre Sexualität einsetzen, um bei Männern oder Frauen so etwas zu erreichen oder die Erreichung eines Ziels zu erleichtern, dann darf man auch definitiv sagen, *daß* Sexualität oder die Andeutung von Sexualität als „soziales Gleitmittel“ oder als strategisches Element einer Handlungsstrategie eingesetzt werden. Und daß das Aussenden von Signalen nicht immer korrekt verstanden wird, ist ja wohl auch klar. Wenn Frau denkt, „er freut sich sicher über die weite Bluse“ wenn er mir hilft den Schrank zu verschieben , und er denkt, „cool, weite Bluse, da geht noch was“, dann hat das mit Vergewaltigung überhaupt nichts zu tun, aber eine ganze Menge mit der Komplexität menschlicher Kommunikation. Denn beide Beteiligten haben ihren eigenen Kopf und interpretieren die Signale des anderen aus ihrer eigenen Sicht.

„Alles andere wäre Prostitution (ohne Prostituierte beleidigen zu wollen).“

Prostitution ist definiert als Sex für eine direkte, im Regelfall monetäre, Gegenleistung. Wenn Sex als Belohnung für Hilfe versprochen wird und ein Vertragsbindungswille auf beiden Seiten besteht, ist das Prostitution. Ansonsten – Sexualität IST wie jede Form menschlichen Handelns und jede Form menschlicher Beziehung auch ökonomisch analysierbar und IMMER teil eines direkten oder indirekten Austauschs von Werten, ob nun finanziell oder emotional oder sonstwie. Das kulturelle Heraussondern von Prostitution aus dem menschlichen Beziehungsspektrum ist insofern fragwürdig. Aber das ist eine andere Baustelle.

Und noch mal zu dem Thema: Persönlich denke ich, daß es eine Reihe von verwandten, und dennoch verschiedenen Phänomenen gibt, die im Regelfall zusammengeworfen werden – und alles ist immer unter dem Vorbehalt zu sehen, daß sich Individuen wirklicher statistischer Regelmäßigkeit natürlich entziehen und unterschiedliche Vorlieben haben und die Definitionen von Jerk und nice guy natürlich fundamental problematisch sind und regelmäßig schon wegen der ungeschickten Begrifflichkeit zu Verständnisproblemen führen.

Und dennoch – ganz abseits von Kommunikationsproblematik von „nice girls(tm)“ und „nice guys(tm)“, abseits von beidseitiger Schüchternheit, slut-shaming und potentiellen Inkongruenzen von Kultur und Mating-Biologie – denke ich nicht, daß man ein Interesse von nicht wenigen Frauen Erziehungsherausforderungen und männlichen Dominanzgebärden abstreiten kann. Und eine ganz bedeutende Dominanzgebärde mit Jerk-, Schmerz- und Erziehungspotential ist halt: „I don’t give a fuck.“ Hier ist noch ein Link aus weiblicher Perspektive, der das, was ich meine vielleicht illustrieren kann, wenngleich die erste Fallstudie eher in den Bereich „Psycho“ als in den Bereich „nice guy“ gehört. Das Ende der Geschichte ist interessant…

Hanna 2

jj, ich lese durchaus aus Eigeninitiative was andere posten.

jj

Hanna2,

… wollte nur noch mal darauf hinweisen, daß die Artikel für die von Dir angesprochenen Problemfelder aus meiner Sicht besonders relevant sind…

Marcel

@ Helga: „(…) darunter auch unglaubliche Perlen wie das folgende Zitat:

Interessanterweise nehmen sich Feministinnen oft oder sogar meist orientalische oder afrikanische Männer, die von ihrer kulturellen Herkunft eigentlich gar keinen Sinn für ein männliches Zurücknehmen haben. In der Reinform fahren scheinbar selbst Feministinnen auf das ab, was sie uns Deutschen Männern tagtäglich abzugewöhnen trachten(…).“

Diese Aussage hat sogar noch eine literarische Entsprechung- der von Dir zitierte Leserkommentar ist mir nur so ins Auge gesprungen (kousheru hat’s glaub‘ ich auch bemerkt):

„(…) „Ich habe Feministinnen nie ausstehen können…“, sagte Christiane, als sie auf halber Höhe des Hügels waren. „Diese Zicken haben die ganze Zeit nur über das Geschirrspülen und die Arbeitsaufteilung geredet; sie waren buchstäblich besessen vom Spülen. In wenigen Jahren haben sie es geschafft, die Typen aus ihrem Umkreis in griesgrämige, impotente Neurotiker zu verwandeln. Von diesem Augenblick an- und das war absolut systematisch- haben sie angefangen, der Männlichkeit nachzutrauern. Im Endeffekt sah das dann so aus, dass sie ihre Typen in den Wind schickten, um sich von beknackten Latino-Machos vögeln zu lassen. Ich habe mich immer darüber gewundert, wieso intellektuelle Emanzen so eine Vorliebe für zwielichtige Existenzen, Brutalos, und Schwachköpfe haben. Kurz gesagt, sie haben zwei oder drei von ihnen vernascht- die ganz scharfen Weiber unter ihnen vieleicht ein paar mehr-, und dann haben sie sich ein Kind machen lassen und angefangen, nach Rezepten aus Marie-Claire Marmelade einzukochen. Ich habe das dutzende Male erlebt, es war immer dasselbe…“

Aus: „Elementarteilchen“, Michel Houellebecq, DuMont Verlag, 1999, gebundene Ausgabe, Seite 164

Der Roman, wurde 2006 von Oskar Roehler verfilmt (Verleih Constantin Film) und an zahlreichen Bühnen aufgeführt, galt damals als epochales Werk.

Doch das war noch vor dem Third-Wave-Feminismus, also vor den Alphamädchen. Auf den Second-Wave-Feminsimus bezogen, hat es das Beschriebene durchaus auch gegeben- so zumindest meine Beobachtung(en).

Das nur so der Vollständigkeit halber.

Rahab

in etwas abgewandelter form fand sich das ganz oben angeführte zitat bei zeit-online auch schon mal so, in einem thread zur urteil des BGH zum betreuungsunterhalt
->zudem hat es immerhin dann etwas mit dem Thema zu tun, wenn die rösche, weiße, alte Schachtel ihren jungen Krieger vom Exgatten-Unterhalt bezahlt.

kann man/dam goutieren, muß aber nicht.

Helga

@Marcel: Ich habe Houellebecq nie gelesen und auch den Film nicht geschaut. Gerade Elementarteilchen klingt nach einem endlosen Lamentieren über sexuelle Frustration. Immerhin haben ihm seine Bücher einen Ruf als Misogynist eingebracht…

Der Buchauszug bemüht dann auch arg die Klischeekiste (Latino-Macho), im Gegensatz zu dem Kommentar bei der Zeit verunglimpft er aber nicht jeden Latino als Macho.

@SoE: Ich denke auch nicht, dass ein Mann erwartet, dass eine Frau mit ihm schläft so als direkte Gegenleistung für Hilfe. Mit weiblichen Reizen meinte ich auch nicht einen kurzen Rock, sondern eher so ein „Schöneaugenmachen“. Es gibt Frauen, die tun so, als würden sie einen Mann mögen, um ihn dann für irgendwelche Arbeiten einzuspannen und wenn diese Arbeiten dann erledigt sind, wird der Mann keines Blickes mehr gewürdigt. Ich kann verstehen, dass Männer gefrustet sind, denen das passiert.

Ich weiß nicht, warum du gerade die Wünsche, die Männer an Frauen haben, so auf Sex reduzierst.

Der Vollständigkeit halber: Frauen, die das tun, gibt es, aber es sind zum Glück wenige und es fällt nicht besonders schwer, diese zu erkennen und zu meiden. Und es gibt auch Männer, die analoges Verhalten zeigen.

@Hanna: Irgendwie finde ich deine These von den Männern, die Sex erwarten für die Unterstützung des Feminismus und sich bei Ausbleiben dieser Gegenleistung gegen den Feminismus wenden, geradezu absurd. Ich wundere mich wirklich, wie du zu dieser Meinung kommst? Ist das irgendein Erfahrungswert, der da dahintersteckt?

Marcel

@Helga: Ja, die Second-Wave-Feministinnen mochten ihn nicht sehr gut, das stimmt. Nur um die Zeit vor 10 Jahren etwas zu reflkektieren: Damals gab es dann z. B. auch diese unselige X/Y-Chromosomen-Diskussion (Männer sind aufgrund ihres Erbgutes bestenfalls halbe, aber ganz sicher völlig überflüssige Menschen). Houllebecq habe ich seinerzeit als eine Art von intellektueller Notwehr verstanden.

Doch mittlerweile haben sich ja die Zeiten zum Glück grundlegend verändert…

Und zwar äusserst positiv!

kousheru

was heißt überhaupt „mit sexuellen reizen spielen“ bitte.
wenn ich allein ne waschmaschine nicht ins haus bitte und keine leuts aus meinem freundeskreis um mich rum habe, dann frag ich auch jemanden, mit dem ich sonst nix zu tun hab, evtl. gar nicht mal mag. und KLAR bin ich dann nett zu dem, ich will ja schließlich, daß er mir hilft, da ist das nur höflich. und vielleicht hab ich sogar ztufällig ne weite bluse an, boah… bin ich dann verpflichtet, auf immer einen auf freundschaft zu machen? seh ich nicht so.
oder muß ich mich erst in etwas weniger „aufreizendes“ umkleiden? oder nen disclaimer à la „das heißt jetzt aber nicht, daß…“ vorausschicken? der kommt sich doch verarscht vor!
männer, die wegen sowas automatisch meinen, man will sie anbaggern und hinterher sauer sind, weil dem nicht so war – die sind reingefallen.
und zwar nicht auf „weibliche list/reize“, sondern auf das uschi-klischee (so „die sprudelkisten sind ja soooooo schweeeer“ *wimperklimper*), das sie aus welchen gründen auch immer auf die gesamte frauenwelt übertragen.

@kousheru:

männer, die wegen sowas automatisch meinen,

Von sowas, wie du gerade geschildert hast, rede ich nicht. Es gibt durchaus Frauen, die da mehr Register ziehen, um Hilfe zu bekommen.

Aber auch bei solchen Frauen gebe ich dir Recht, dass die Männer, die darauf anspringen, reingefallen sind. Und ich würde mir von mehr Männern wünschen, dass sie sich nicht so reinlegen lassen würden. Es ist ja nicht so, dass ich einseitig den Fehler auf der Frauenseite suche.

Lucy

Hallo,

um noch mal auf den Beginn des Thread zurückzukommen: ich finde es auch erstaunlich bis grauenvoll (je nach Tageslage), welche mysogonistischen Aussagen in den ZEIT-Kommentaren zu von sich gegeben werden. Und mit welcher Wut und Hass das passiert. Und da ist es auch egal, was das Ausgangsthema war: Vaterschaftstests, ein Artikel von Alice Schwarzer (Ironie ein: oh Graus, diese Männerhasserin schon wieder Ironie aus) oder was zu Frauen im Ingenieursberuf. Auf diese Zustände bezieht sich ja der Ausgangsartikel von redfox_27. Und nicht überraschend, auch die daruaf bezogene Kommentarliste ist schnell vom eigentlichen Thema (Mysogonie im ZEIT-Forum) abgekommen.

Genau wie auch die Diskussion hier auch. Und meist kommt das von Seite der Männer (bzw. von denen, die sagen, sie wären Männer). Heißt das – jetzt überspitzt formuliert – : Frauenhass ist nicht so schlimm, weil die Frauen ja selbst schuld sind?!

Das ZEIT-Forum ist da recht zuverlässig: wenn ich mal wieder so richtig deprimiert sein will über die Welt und meinen Stand in ihr, dann surfe ich zu ZEIT online und suche mir einen beliebigen Artikel über Frauen raus und lese die Kommentare. In dem Sinne: danke an redfox_27, dass sie’s mal ausgesprochen hat, was da abgeht. Und die Reaktionen sind der beste Beweis für ihre These.

@Johannes:

Glaub mir, ich kann deinen Frust durchaus nachvollziehen. Und ob du’s glaubst oder nicht, das mit dem Ausnutzen geht durchaus in beide Richtungen. Ich kenne auch Typen, die gnadenlos ausnutzen (nicht in sexueller Hinsicht!), dass eine Frau sie toll findet. Das findet sich dann in Filmen/Serien immer in Form der anhimmelnden Sekretärin, die sich für IHN hoffnungslos überarbeitet – gibt’s aber auch im echten Leben. Aber auch das sind Ausnahmen.

Und es fällt mir auch verdammt schwer, damit umzugehen, wenn mich jemand toll findet, den ich zwar gerne mag, aber mehr auch nicht. Breche ich dann gleich den Kontakt ab, oder mache ich es ihm nett klar, oder ignoriere ich es einfach? Sehr schwere Situation, mit der ich nicht so gut umgehen kann (ist mir zum Glück auch noch nicht oft passiert). Aber zu schließen, weil ich den einen netten Typen nicht mag, will ich ein Arschloch, finde ich sehr gewagt, um nicht zu sagen absurd.

Ich hatte mal die Situation im Praktikum: ein total netter, lieber, witziger Typ (ebenfalls Praktikant in anderer Abteilung aber demselben Büro), mit dem ich auch in jeder Hinsicht gut klarkam, aber ich konnte ihn nicht riechen – im wörtlichen Sinne. Nicht, dass er aktiv unangenehm roch, sodass es anderen aufgefallen wäre, aber ich mochte seinen Geruch nicht. Und da konnte er noch so nett, lieb oder was auch immer sein, Wasserkisten bis zum Umfallen schleppen: er kam für mich nicht in Frage. Pheromone und so, nicht Deo…
Sobald ich sein Interesse bemerkt hatte, war das ein Riesenproblem für mich: jetzt war ich gefühlt das Arschloch, weil ich den netten Typen nicht wollte. Obwohl ich sogar aktiv auf der Suche nach nen Freund war. Ich habe dann peinlichst genau darauf geachtet, dass er keine Möglichkeit hatte, sich ausgenutzt zu fühlen. Kann mir aber auch vorstellen, dass er das in der ein oder anderen Situation trotzdem empfunden haben mag.

Von so einer (vielleicht selbst erlebten?) Situation auf Frauen allgemein zu schließen, ist noch gewagter… Mein Freund ist ebenfalls ein total lieber, netter, witziger Typ und besitzt keinerlei Macho- oder sonstwie Arschlochqualitäten. Sonst wäre er nämlich – umwerfender Geruch hin oder her, nicht mein Partner.

Noch eine Sache an die Männer, die sich ausgenutzt fühlen: manchmal fällt es auch „den Frauen“ nicht auf. Bedeutet: wenn ich jemanden um etwas bitte, rechne ich generell NICHT damit, sexuelle Gegenleistungen zu erbringen. Und erwarte, dass der/diejenige sowas auch nicht erwartet. Falls das doch der Fall ist, kann ich da dann auch nichts für, dass ist sein Problem. Übrigens egal, ob und wie aufgetakelt ich dabei bin. Obwohl ich aufgetakelt sein lieber vermeide, um a) keine Missverständnisse aufkommen zu lassen (ich habe den Vorwurf des Ausnutzens ja schon zu oft gelesen) und b) nicht als hilfloses Weibchen dazustehen, als das ich mich ja auch nicht sehe. Und ich kann mir vorstellen, dass es vielen Frauen so geht.

So, das war jetzt lang, aber diese Verallgemeinerungen immer bringen mich zur Weißglut und richtig in Schreiblaune ;-)

@Lucy: Ich denke nicht, dass ich verallgemeinert habe.

Und es geht auch nicht um mich. Es ist nicht mein Frust, den du nachvollziehen kannst. Ich fühle mich von Frauen nicht ausgenutzt bzw. ich lasse mich einfach nicht ausnutzen. Auch habe ich die These, dass Frauen Arschlöcher wollen, nie vertreten.

Ich kann aber verstehen, dass sich manche Männer von Frauen ausgenutzt fühlen. Und es wundert mich auch nicht, dass die These, dass Frauen Arschlöcher wollen, dankbare Abnehmer findet, die sagen „Genau so ist es!“

Das heißt aber nicht, dass ich dieser Meinung bin.

Lucy

@ Johannes,

entschuldige bitte, ich wollte dir nicht zu nahe treten. Du hast Recht, ich hätte dich nicht so direkt ansprechen sollen mit der Geschichte.

Wenn ich mich in Foren so umschaue, wirkt es auf mich immer so, als ob sich viele, die ihre frauenfeindlichen Kommentare ablassen (wozu ich die „Ausnutzungs“-Geschichten auch zähle), dies vor allem aus einer persönlichen Betroffenheit bzw. Verbitterung heraus tun. Ich sollte es besser wissen, habe hier aber offensichtlich vorschnell ebenfalls verallgemeinert.

Um zum Ausgangspunkt zurückzukommen: Diese Verallgemeinerungen (Frauen alle Arschlöcher) lese ich meist von Männern, umgekehrt (Männer alle Arschlöcher) lese ich sowas viel seltener, eher nie. Mein Eindruck ist, dass eher bei Frauen als bei Männern pauschal verurteilt wird. Vielleicht auch aus dem Grund, den Hanna angesprochen hat: „Mann“ glaubt noch (unterbewusst), dass er ein Recht auf die Frau hat, und reagiert daher so gekränkt, wenn ihm dieses „Recht“ verweigert wird. Das ist zumindest mein Eindruck bei den Leserkommentaren auf ZEIT online.

Matze

Lucy: Was das pauschalisieren angeht, habe ich eher einen entgegengesetzten Eindruck … Solange ich nicht die Mädchenmannschaft mit so nem schrägen gelben Forum vergleiche.

Wie ging nochmal dieser schlechte Scherz? „Jede Frau ist ein Individuum, und Männer sind Schweine, weil sie das nicht einsehen wollen.“ Deine letzten paar Zeilen klingen so ähnlich …

@Lucy:

Wenn ich mich in Foren so umschaue, wirkt es auf mich immer so, als ob sich viele, die ihre frauenfeindlichen Kommentare ablassen (wozu ich die “Ausnutzungs”-Geschichten auch zähle), dies vor allem aus einer persönlichen Betroffenheit bzw. Verbitterung heraus tun.

Ich bin weder persönlich betroffen, noch lasse ich frauenfeindliche Kommentare ab. Ich rede über frauenfeindliche Kommentare und versuche zu verstehen, woher sie kommen.

Darum geht es ja hier: Misogynie. Wir beobachten sie in zahlreichen Foren und sonstwo auf der Welt und ich frage mich, woher sie kommt. Und da haben wohl einige Männer schlechte Erfahrungen gemacht mit Frauen und in ihrem Frust tun sie sich leicht, sowas zu verallgemeinern, weil sie dann besser dastehen.

Du sagst jetzt, dass dieses Verhalten als ein vorangig männliches empfindest. Das finde ich interessant. Mal über die möglichen Gründe sinnieren:

* Selektive Wahrnehmung will ich dir nicht unterstellen.

* Vielleicht legen es die gefrusteten Männer öfters darauf an, dass Frauen ihren Frust mitbekommen und suchen sich deshalb für ihre Kommentare Foren und Blogs aus, in denen viele Frauen mitlesen.

* Vielleicht gibt es weniger Frauen, deren Erfahrungen mit Männern durchweg negativ sind, als umgekehrt.

* Vielleicht bekommen Frauen, die schlechte Erfahrungen gemacht haben mehr Verständnis entgegengebracht als Männer, denen oft vorgehalten wird, dass sie halt einfach Looser seien, wenn sie bei Frauen keinen Erfolg haben.

Judith

zu diesem hier in einem einzigen thread schon zweimal zitierten houellebecq-zitat.
erstmal: gilt houellebecq eigentlich irgendwo als experte für gesunde beziehungsgestaltung? nicht dass ich wüsste.
als experte für potenzstörungen gilt er wohl auch eher weniger. ich meine, was für ein (orientalischer? latino? afrikanischer?) mythos ist das denn bitte, dass man von zu viel über abwasch reden oder gar von gerechter verteilung von haushaltsaufgaben impotent wird?

Lucy

@ Matze: ich habe mich vielleicht nicht klar ausgedrückt, aber ich meinte in erster Linie die ZEIT online Leserkommentare. Ansonsten lese ich nur hier regelmäßig Blogs/Kommentare.

@ Johannes: ich habe ja auch dich nicht gemeint. Daher ja auch noch der Satz direkt nach dem, den du zitiert hast…

Deine Thesen finde ich sehr interessant. Ich würde noch einen weiteren möglichen Grund vermuten:

* Es ist nicht mehr pc, solche Ansichten offen (verbal) zu verbreiten, daher wird die Anonymität des Forums gewählt, um mal Dampf abzulassen.

Zur selektiven Wahrnehmung:
Auf der ersten Ebene: jegliche Wahrnehmung ist selektiv! Und geprägt von vorigen Erfahrungen. Das gilt für alle Menschen. Insofern natürlich auch meine – genau wie deine.
Auf der zweiten Ebene: als These zu schreiben, dass du mir selektive Wahrnehmung – unter der Annahme, dass es eine objektive, nicht selektive Wahrnehmung gibt – nicht unterstellen willst, impliziert für mich genau diese Unterstellung. Wenn du es nicht unterstellen willst, brauchst du es ja gar nicht erwähnen.

Nochmal: ich schreibe von MEINEN Eindrücken in den Foren, die ICH lese. Die sind nunmal so, wie oben geschildert. *Ironie: entschuldigt bitte, dass ich mich nicht in Männerhasserinnen-Foren aufhalte. Ironie aus*. Meine Verallgemeinerungen beziehen sich auch nicht auf alle Männer, sondern nur auf diejenigen, die frauenfeindliche Kommentare verfassen.

Marcel

@Judith (zu Houllebecq): Hier handelt es sich um eine literarische Metapher. Ein Kunstwerk muss eine universale Botschaft enthalten, die bei jedem Betrachter / Leser / Zuschauer Assoziationen, Reflexionen u. ä. auslösen soll.

Houllebecq war nie ein Spezialist für Beziehungsfragen oder Potenzstörungen, wollte er auch gar nie sein, schätze ich. Nur eines lässt sich von ihm mit Bestimmtheit sagen: Mit jedem Buch wurde er immer schwächer und schwächer und schwächer (bis zur Lächerlichkeit). Lediglich die Essaysammlung „Die Welt als Supermarkt. Interventionen“ von ihm ist heute noch empfehlenswert (auch bei DuMont, soviel ich weiss).

Judith

aber was genau ist denn da für eine „universale botschaft“ zu finden bei
die feministischen frauen reden zuviel über abwasch, entmannen damit ihre braven gallischen ehemänner und haben stattdessen sex mit latinos=schwachköpfen?
für mich klingt das mehr nach rassistischem, sexistischem stammtischgeschwätz als nach „kunstwerk“ oder tiefgründiger metaphorik.

Steve, the pirate

Nicht nur bei Zeit.de sondern auch bei spiegel.de, welt.de, sueddeutsche.de …. wird bei jedem Frauen- oder Genderthema dermaßen über „die Frauen“ hergezogen, dass es einem ganz anders wird. Stimmen, die zur Mäßigung aufrufen werden ignoriert, lächerlich gemacht oder mundtot zugetexted.
Lucy hat es wunderbar formuliert:
„Das ZEIT-Forum ist da recht zuverlässig: wenn ich mal wieder so richtig deprimiert sein will über die Welt und meinen Stand in ihr, dann surfe ich zu ZEIT online und suche mir einen beliebigen Artikel über Frauen raus und lese die Kommentare. In dem Sinne: danke an redfox_27, dass sie’s mal ausgesprochen hat, was da abgeht. Und die Reaktionen sind der beste Beweis für ihre These.“

@Lucy: Der von dir angeführten vierte Grund erklärt aber nicht, warum du das Verhalten vorrangig von Männern beobachtest.

Judith

gibt es überhaupt foren, wo es eher die frauen sind, die vergleichbar rigoros über die böse, böse männerwelt schimpfen?
ich frage mich das im ernst, weil ich ja sehr wohl auch immerwieder diese „männer sind doch alle schweine“-sprüche im alltag kenne, nur eben nicht im netz, oder einfach nicht so offensichtlich für mich.

Judith

@Johannes Mueller

* Vielleicht gibt es weniger Frauen, deren Erfahrungen mit Männern durchweg negativ sind, als umgekehrt.

ist das im ernst eine überlegung die du in erwägung ziehst?

Matze

Steve: ist dir schonmal aufgefallen, dass Genderthemen zu gefühlten 95 % „Frauenthemen“ sind?

Manchmal (nicht immer) klingen Beschwerden über die misogynen Männer wie: „Herrje, da kann man nicht einmal sagen, dass Frauen die besseren Ärzte (viele andere Berufe hier einsetzbar) sind, ohne dass irgendwelche armen, diskriminierten Männer laut aufheulen!“ Oder, ähnlich: „Man kann noch nichtmal sagen, dass alle Männer potentielle Vergewlatiger sind, ohne als Männerhasserin beschimpft zu werden.“

Ich gebe zu, dass empörte, pauschalisierende, pöbelnde Kommentare (oft gesehen) nicht dazu geeignet sind, zu überlegen, ob es vielleicht einen guten Grund für Kritik am Artikel gibt, im Gegenteil; zu sagen, dass die Männer sich nur aufregen, weil sie mit der Wahrheit über ihr Geschlecht nicht klarkommen (auch oft gesehen), ist aber auch ziemlich daneben.

Disclaimer 1: Anwesende sind ausdrücklich nicht gemeint,

Disclaimer 2: Vertauscht man die Geschlechter, ist das Verhalten genauso Banane.

…na, wo JJ hier schon einen Artikel von mir verlinkt hat, möchte ich auch mal meinen Senf dazugeben:

Sicherlich wollen Frauen keine Arschlöcher. Ich möchte auch kein Arschloch. Aber ich will einen Mann, der weiß, was er will – manchmal ohne wenn und aber. Und das wird oft als Arschloch bezeichnet. Hier liegt aber ein schmaler Grat zwischen Arschloch sein (und sich nicht um Konsequenzen und Mitmenschen scheren) und dominant/selbstbewußt sein.

Ich möchte einen Mann, der mich führen kann.
Ein Mann, der das letzte Wort haben kann.
Ein Mann, der mich halten kann.
Und vor allem ein Mann, bei dem ich Frau sein kann.

Es ist nicht immer einfach, die Zügel aus der Hand zu geben, beim Spiel nicht bis zum bitteren Ende auf Sieg zu setzen und mit Stolz und Durchsetzungskraft mal ein wenig zu spielen.
Denn es geht hier nicht darum, dass ich Papas kleines Mädchen sein möchte und nicht alleine entscheiden kann, was ich will. Es geht vor allem um das KANN. Ich möchte die Möglichkeit haben, mich fallenlassen zu können und dann eben zu wissen, dass der Mann mich halten kann.
Das kann eben der oben erwähnte nice guy nicht, da er seine Selbsterfüllung viel mehr in die Beziehung zur mir setzt als in die Beziehung zu sich selbst.

Johannes hat auch die Passivität der Frauen angesprochen. Es mag sein, dass einige Frauen sich auf dieser Passivität ausruhen und es vielmehr genießen, nicht den ersten Schritt machen zu müssen. Diese Passivität ist aber – je nach Frau – bei weitem nicht so passiv wie sie scheint. Ich habe selbst lange gebraucht herauszufinden, warum die Passivität der Frauen so wichtig ist und vor allem, wie man die Passivität trotzdem aktiv gestalten kann (ja, klingt paradox, ist aber möglich)

Die Männer sind das aktive Geschlecht.
Und NEIN schreien da die schüchternen Herren „Wir finden es toll, wenn auch mal die Frau die Initiative ergreift”, „Wir möchten nicht immer den ersten Schritt machen müssen”, „Wenn ihr schon emanzipiert sein möchtet, dann müsst ihr auch in diesem Punkt mitziehen und uns verführen.”
Ja? Wollen sie das wirklich?

Die Männer, die ich will – möchten diese Männer, dass ich mich ihnen als bereits erlegte Beute vor die Füße lege, ihnen auch noch beim Fell abziehen helfen und uns womöglich auch noch selbst auf den Grill schmeiße, mich braten lasse, Ketchup mitbringe und in ihren Mund fliege?

Nein. Das wollen sie nicht.

Das war eine harte Erfahrung für mich. Denn es ist so viel einfacher, auf die Männer zuzugehen, sie anzusprechen, sie womöglich einfach zu fragen „Bock zu ficken?” (um es mal überzogen darzustellen) und sie mit nach Hause zu nehmen.
Log in zum Fieldtest. Subject: Männer fragen, ob sie Lust auf Sex haben. Ganz einfach. Ergebnis: 10/10 sind verschreckt, irritiert, glauben nicht daran, dass ihnen das gerade wirklich passiert und bereuen ihr „Nein” wahrscheinlich heute noch. Nette Männer, attraktive Männer, Männer, die jagen wollen.
Viele Männer beschreiben genau das als eine ihrer Phantasien. Ihnen ist gar nicht bewusst, dass dies nicht der Himmel für sie ist, sondern die Hölle. Wenn es ihnen nicht bewusst ist, dann ist es uns wenigstens bewusst. Ein guter Anfang.

Männer wollen spielen, flirten. Männer wollen verführen. Männer wollen keine Beute, die sich ihnen vor die Füße wirft.

Ich flirte gerne. Ich verführe gerne. Mittlerweile bin ich mir aber sehr bewusst darüber, dass ich, wenn ich dem Gegenüber gar nicht die Möglichkeit gebe zu führen – mich zu führen – mich nicht nach einiger Zeit darüber wundern darf, dass der Auserwählte gar nicht so dominant, gar nicht so führungswillig und gar nicht so entscheidungsfreudig ist, wie ich es mir vielleicht am Anfang eingebildet habe. Natürlich nicht. Warum sollte er das auch sein? Ich habe ihn angesprochen, ich habe ein Date vorgeschlagen, ich habe ihn geküsst, ich habe ihn zu mir nach Hause mitgenommen. Ich war eine perfekte Verührerin- mit allem, was dazugehört. Leider habe ich vergessen, dass ich eine Frau bin. Und dass ich eben nicht aktiv verführen sollte. Ich darf aktiv sein. Ja. Ich darf aktiv sein, indem ich das Passive aktiv gestalte. Ich lasse mich führen. Ich lasse mich verführen.

Ich gebe gerne die Zügel ab – an Männer, die sie halten können. Und genau an diesem Punkt fängt das weibliche Game an. Wir selektieren durch unser Game genau die Männer, denen wir die Zügel gerne in die Hand geben. Die ihrerseits wiederum zeigen, dass sie die Zügel halten können und nicht beim kleinsten Stolperstein auf dem Weg aus der Hand verlieren.

Ich gebe also den Männern die Möglichkeit, den ersten Schritt zu machen.

Konkret heißt das:
Wir können beim Flirten eine Gratwanderung unternehmen, die es uns erlaubt, das Passive aktiv zu gestalten. Und wie können wir das?
Zum Beispiel, indem wir den Herren indirekt ansprechen. Wir führen das Gespräch dann aber nicht mehr weiter, sondern gehen wieder. Wir sagen z.B. „Hey, du hast eine coole Brille, die gefällt mir. Wo hast du die her?”, lassen ihn antworten und verabschieden uns dann wieder. Wir geben ihm die Möglichkeit, uns anzusprechen und sich mit dem Gedanken anzufreunden, eine neue Beute gefunden zu haben, die er erlegen will. Wenn er daraufhin auf uns zukommt, mit uns tanzt oder ein Gespräch erneut sucht, Bingo. Wenn nicht, dann nicht.

Zum Beispiel mit der richtigen SMS zum richtigen Zeitpunkt, um die Gedanken des Herrn wieder aufs interessante – uns – zu lenken. Wir erwarten keine Antwort, wir freuen uns über eine.

Zum Beispiel, indem wir einfach mal zum Hörer greifen und anrufen. Ohne Hintergedanken. Ohne Hoffnung auf… Einfach, weil wir ihn mögen und seine Stimme hören wollen.

Zum Beispiel mit der bewussten Entscheidung, mal ganz Mädchen zu sein. Das ist nicht sexistisch, das ist weiblich.

Ich bin jetzt ein wenig vom Thema abgeschweift, aber das ist wirklich ein Punkt, der mir sehr wichtig ist.

Matze

„Log in zum Fieldtest. Subject: Männer fragen, ob sie Lust auf Sex haben. Ganz einfach. Ergebnis: 10/10 sind verschreckt, irritiert, glauben nicht daran, dass ihnen das gerade wirklich passiert und bereuen ihr „Nein” wahrscheinlich heute noch. Nette Männer, attraktive Männer, Männer, die jagen wollen.“

Heißt, dass die Frauen, die „Nein“ zu Sex mit mir gesagt, das auch nur gesagt haben, weil sie jagen wollten?

Puh, ich dachte schon, es lag an mir …

@Judith: Ob ich das ernsthaft in Erwägung ziehe? Sagen wir so: ich sehe keinen Grund, diese Begründung von vornherein auszuschließen.

Hallo Anna,
ich wäre dir sehr verbunden, wenn du bei deinen Ausführungen über deinen Umgang mit Männern und den Erklärungen, was du für dich als bestes Verhalten entdeckt hast auf verallgemeinenden Rückschlüsse und Folgerungen wie „wir Frauen wollen/sollen also dieses und jenes“ verzichten würdest.
Auch ein „die Männer sind soundso“ stellt hier keine Diskussionsgrundlage oder gar ein Argument dar.
Danke.

Marcel

@Matze: „Manchmal (nicht immer) klingen Beschwerden über die misogynen Männer wie: “Herrje, da kann man nicht einmal sagen, dass Frauen die besseren Ärzte (viele andere Berufe hier einsetzbar) sind, ohne dass irgendwelche armen, diskriminierten Männer laut aufheulen!” Oder, ähnlich: “Man kann noch nichtmal sagen, dass alle Männer potentielle Vergewlatiger sind, ohne als Männerhasserin beschimpft zu werden.”

Du bringst es auf den Punkt, ich hätte es nicht besser formulieren können.

@Judith: „gibt es überhaupt foren, wo es eher die frauen sind, die vergleichbar rigoros über die böse, böse männerwelt schimpfen?
ich frage mich das im ernst, weil ich ja sehr wohl auch immerwieder diese “männer sind doch alle schweine”-sprüche im alltag kenne, nur eben nicht im netz, oder einfach nicht so offensichtlich für mich.“

Die Foren gibt es. Wobei v. a. das von Matze o. erw. Verhalten, bzw. die Argumentation seitens gewisser Frauen auch mich jeweils fast zur Weissglut getrieben hat… Noch schlimmer sind da die Pro-Feministen, die den Second-Wave-Feminismus immer noch zelebrieren- und mit den allerwüstesten Argumenten um sich werfen, geraddezu so, als ob wir Männer der Abschaum der Evolution wären, den es so schnell als möglich zu vernichten gilt (so à la SCUM / Society for Cutting Up Men)- etwas überspitzt formuliert.

Und dann bin ich auf dieses Forum gestossen.

Seither weiss ich: Es geht auch anders.

Man muss nur einen Generationenwechsel vornehmen- schon geht’s!

Oder mit den richtigen ExponentInnen aus der Vergangenheit reden.

Steve, the pirate

@Matze: In letzter Zeit habe ich eigentlich viele Genderthemen, die sich vor allem mit MÄnnern (Männer und Vaterschaft, Männer, Jungs und Vorbilder, Jungs und Schule…) beschäftigen gesehen.

Soclhe Kommentare, wie von dir beschrieben(„Alle Männer sind Vergewaltiger“..), finde ich auch mehr als deneben.
Allerdings habe ich das Gefühl, dass Frauen, die sich so übel daneben benehmen auch von anderen Frauen zur Mäßigung aufgerufen werden, während es im anderen Fall nicht passiert.

Kritik an Artikeln sollte immer in sachlicher Form geschrieben werden. Ich habe mich auch schon über Artikel aufgeregt in welchen Männer schlecht dargestellt werden (als unsensible Idioten z.B.). Ich habe zu solchen dummen Artikeln auch gute, sachliche Kritiken von Männern gelesen. Meist sind das die ersten Kommentare, die dann auch sehr lesenswert sind. Leider kommen dann immer dieselbe Art von Typen, die dann kurz auf den Artikel eingehen und sich dann darüber auslassen, wie fies und böse frauen doch sind. Frauen wollen nur einen dummen Ernährer, gehen die ganze Zeit fremd, deutsche Frauen sind eh hässlich und fies, deutsche Frauen sind gefühlskalt und schlecht im Bett, VerAr***schen einen mit dem Unterhalt, sind eh von Natur aus nicht dafür vorgesehen zu arbeiten, sind nur Karrieregeil, Fruaen sind alle geldgeil…
Egal worum der Artikel eigentlich geht zum schluss läuft es immer auf diese Art von Frauenbashing hinaus.
-Meine persönliche Meinung.

Ich korrigiere, laut meiner Erfahrung und der Mädels in meinem Umfeld und erweiterten Umfeld haben die Männer in meinem Umfeld und erweiterten Umfeld oben beschriebene Sichtweisen.

LG Anna

Marcel

@anna aka bride: Wenn die Jägerin subtiler vorgeht, klappt’s, da bin ich ganz sicher. Aber wenn bereits der erste Satz „willst du mit mir ficken?“ ist, dann brennt sogar bei mir der Baum.

Jägerinnen, die es verstehen, sich richtig an die Beute ranzupirschen, kriegen ihre Beute, da bin ich mir ganz sicher.

Stell Dir mal vor, ein Jäger rennt laut schreiend in den Wald und beginnt augenblicklich damit, wie wild um sich zu schiessen *peng* *peng* *peng*

Der geht doch leer aus, ist ja logisch.

Ich mag Jägerinnen mit Gefühl.

Steve, the pirate

@Anna aka Bride:
Brrr, solche Machtspielchen zwischen Mann und Frau kann ich so gar nicht haben. Bin wohl zu harmoniesüchtig. Diese ganze „Jäger und Beute“-Geschichte finde ich eigentlich immer ziemlich abschreckend.

Schnatterinchen

Anna aka Bride, ich teile Deine Erfahrungen und Ansichten! Sehr schöner Text.

@ Marcel

Stimme ich dir absolut zu. „Hau-Drau“ funktioniert nicht und verschreckt nur – es nimmt (s.u.) dem Spiel den Spaß und die Luft ist schneller raus als sie überhaupt drin war.

Und das, was du als „richtig verstehen“ bezeichnest, das ist das, was ich meine, wenn ich davon spreche, das Passive aktiv zu gestalten.

@ Steve

Ja, fand ich lange Zeit auch abschreckend. Aber ich habe die Erfahrung gemacht, dass es nicht funktioniert, wenn man die Zwischenschritte auslässt. Also das, was du als Jäger&Beute-Machtspiel beschreibst. Direkt die Karten auf den Tisch zu legen nimmt eben nun mal oft die Spannung, Neugier und somit auch die Anziehung heraus.
Und das „Spiel“ muß auch nicht verbittert und böse sein, es kann sehr wohl harmonisch ablaufen – meine Erfahrung. Wenn man es richtig spielt, klappt es wunderbar und das Ergebnis ist besser den je.

Marcel

@Anna aka Bride: Udn was bei Dir zwischen den Zeilen so durchdringt, ist ganz speziell bemerkenswert. Auch die regelmässige Verwendung bestimmter Vokabeln- fast wie ein Code…

Das Spiel… kommt im allgemeinen erst dann zum Tragen, wenn da vorher… der Augenkontakt, diese wortlose Sprache, so schön, so klar und so in die Seelentiefen gehend, stimmt.

Das ist dann schon die Voraussetzung.

In den Augen liegt die ganze Wahrheit.

Ich persönlich würde NIE eine fremde Frau ansprechen, wenn zuvor nicht schon der entsprechende Augenkontakt bestanden hat.

Wenn’s da nicht von allem Anfang an stimmt, bleibt man an der Bar lieber gleich sitzen und bestellt noch was: Ist einfacher.

Steve, the pirate

@ Anna aka Bride: Naja, vielleicht kenne ich das immer nur als „Machtspielchen“ in welchem beide Parteien nur in irgendwelche Rollen schlüpfen und sich verstellen.

Kurze Frage: Wolltest du eine längerfristige Beziehung oder Spaß mit einer kurzen Affäre/one night stand?

@Anna:

Sei versichert: Es gibt Männer, die dieses Spiel nicht spielen wollen. Und zwar deswegen nicht, weil es so starre Regeln hat: Mann muss, Frau muss/darf nicht. Es ist vielleicht schwieriger, das Spiel in der freieren Variante ohne starre Regeln zu spielen, aber das geht auch und das macht mir zumindest mehr Spaß. Und deshalb würde ich mir wünschen, wenn mehr Frauen das nach den weniger starren Regeln mitspielen würden. Und ja, ich will das wirklich.

Ich finde es auch ziemlich platt von dir, dass du Männer direkt fragst, ob sie Bock auf Sex haben und dann aus der Ablehnung schließt, dass Männer die Jäger sein wollen. Und natürlich haben die ihr „Nein“ alle bereut, so unwiderstehlich, wie du bist. Sie wären alle mit dir ins Bett, hättest du dich an die Regeln gehalten. Ja klar.

Das Verhalten, was du hier als dein Flirtideal beschreibst, ist genau das, von dem ich mir manchmal wünsche, dass es ausstirbt. Einfach gruselig.

Naja, zum Glück erlebe ich das selten live mit.

Judith

Anna aka Bride

ich bin mir sicher, dass wenn es bei dir zum „Frau sein“ dazu gehört, passiv zu sein, die Zügel aus der Hand zu geben, bestimmte Dinge tun zu „dürfen“ als Frau und bestimmte nicht zu tun „als Frau“ usw.
dass Du dann sicher die entsprechenden Männer findest, die nach den selben Regeln leben und mit diesen Männern glücklich wirst.
Das ist ja letztlich sowieso mit das Wichtigste, jemanden zu finden, dessen Weltbild man im Großen und ganzen teilen kann/möchte.
Also:Schön für Dich.
Aber.
Ich bin anders. Und auch glücklich. Und auch eine Frau.

@ Marcel

Die regelmäßige Verwendung bestimmter Vokabeln: Ich komme aus dem sog. PickUp (http://de.wikipedia.org/wiki/Seduction_community), dort werden teilweise solche Vokabeln genutzt – aber ich denke, das ist dir sicherlich nicht ganz unbekannt? Leider wird diese „Lehre“ von den meisten mißverstanden und mißbraucht, um Frauen auszunutzen und mal eben eine schnelle Nummer mitzunehmen. Den Grundgedanken – auch, wenn das klassische PickUp vorrangig für Männer und nicht für Frauen entstand – an sich selbst zu arbeiten, gewisse gesellschaftliche Dynamiken bewußter wahrzunehmen, etc. halte ich aber für absolut sinnvoll und stehe auch dahinter.
In meinem Blog habe ich mit einer Freundin diesen Grundgedanken aufgenommen und für Frauen entwickelt. (Falls du Interesse hast: Hier erklären wir, was wir meinen http://www.annaprinzip.de/die-annas-und-das-prinzip/) Daher wohl der „Code“. Falls etwas unverständlich sein sollte, erkäre ich es gerne – ich bemühe mich zwar die entsprechenden Termini für den Hausgebrauch zu übersetzen, manchmal geht mir aber leider auch etwas durch…

@ Steve

Das ist genau der Punkt, der mich bei der ganzen Sache stört. Dieses Machtspielchen nährt sich meist dadurch, dass sowohl Männer als auch Frauen in die Rollen schlüpfen, die sie meinen spielen zu müssen. Wie z.B. „Ich darf nicht anrufen, wenn noch nicht 3 Tage vergangen sind“ und ähnlicher Blödsinn. Das was nämlich beide Parteien dabei vergessen ist Ehrlichkeit. Und ich meine jetzt nicht 100%ige Ehrlichkeit, die den anderen vergrault, bevor er überhaupt angekommen ist, sondern Gefühlsehrlichkeit. Nichts vorspielen, aber auch nicht alle Karten ungefragt auf den Tisch legen. Ist eben eine Gratwanderung…

Bei der Sache im Club war ich natürlich nicht auf etwas längerfristiges aus, hier ging es nur um einmaligen Sex.
Würde das – wie gesagt – auch heute nicht mehr so machen, aber die Erfahrung hinsichtlich meiner Einschätzung der Männer war Gold wert.

Matze

Schnatterinchen: Ich glaube, heute ist der erste Tag, an dem ich einem Kommentar von dir echt nicht zustimmen kann :-(

Ah, PickUp, ich hab mir sowas anhand der Vokabeln schon gedacht. Wen’s interessiert, hier ein Interview mit zwei PUAs – so nennt man die (männlichen?) Anwender dieser Methode.

Ahso …, das kommt aus der PUA-Ecke. Na dann …

@ Johannes

Ich unterstelle, dass viele Männer (wie Frauen) sich gar nicht bewußt sind, was sie wollen und gewisse soziale Dynamiken, sei es bei Flirten oder in einer Beziehung, gar nicht erfassen. Das Spiel hat übrigens keine starren Regeln, die Spielanleitung wird täglich neu geschrieben – durch das Leben selbst. Es ist im übrigen für mich auch die höhere Kunst des Spiels, es eben NICHT mit starren Regeln zu spielen („Ich rufe erst in 3 Tagen an“ „Ich schlafe nicht mit ihm beim 1. Date“ – alles starre Regeln, die ich schwachsinnig finde).

Ich akzeptiere, dass du es platt findest. Ich brauchte diese Erfahrung. Und da ich die Männer nachher noch in einem Gespräch genau auf die Thematik angesprochen habe, sie teilweise heute noch kenne, weiß ich (oder sie lügen…), dass sie es nachher bereuten und einfach nur von der Situation überrascht waren. Dass ich mit dieser Aktion nicht immer auf offene Arme treffe, ist mir durchaus bewußt und das ist ok für mich.

Anziehung ist für mich keine Sache der freien Entscheidung. Hier spielen viele Faktoren eine Rolle. Der freie Wille lässt uns allerdings sehr wohl die Entscheidung, ob wir dieser Anziehung nachgeben oder eben nicht. Aber wie will der Verstand beeinflussen, ob wir jemanden anziehend finden? Und diese Anziehung, die man selbst bei anderen auslöst, kann man eben beeinflussen – manipulieren. Ob man das will oder nicht, hängt von jedem selbst ab. Von seinem Werten und Moralvorstellungen.

@ Judith

Ja, für mich gehört es als Frau wie auch als Mann (wichtig!) dazu, passiv sein zu können. Ich muß mir nichts beweisen, indem ich alles selbst enscheiden will, alles selbst bestimmen will, etc. Ich weiß, dass ich eine selbstbewußte Frau bin, die weiß, was sie will und die ihren Weg geht. Ich möchte aber trotzdem oder gerade deshalb einen Mann, der sich eben nicht auf mir ausruht und den ich mitziehen muß. Und dafür ist es mir wichtig, einen Mann zu finden, der meine Zügel halten kann. Wie oft ich sie ihm überlasse, kann ich von Tag zu Tag selbst entscheiden. Aber wenn ich von Vorneherein weiß, dass er mit dem Gewicht nicht klarkommt, dann ist er kein Mann für mich. Richtig.

Ich denke, da draußen sind genug Männer für dich und mich ;-)

Judith

haha, man, ich das hatte ich mir auch schon gedacht: voll die pick-up sprache. sehr lustig. hatte schon ein paar mal das vergnügen mich mit pick up artists (männlich) zu unterhalten. jedes mal ähnlich. hab jedes mal so schrecklich mitleid bekommen, dass ich mich bei bestem willen nicht auf ihre spielchen einlassen konnte.
weil mitleid bei mir nicht so irre doll erotisierend wirkt.
allerdings wurden zwei mal ganz interessante gespräche draus.
da könnte ich lange drüber schreiben. aber ich möchte niemandem zu nahe treten.

Judith

@Anna aka Bride

so wie du’s jetzt schreibst, kann ich’s auch schon eher nachvollziehen.
(abgesehen von den metaphern aus dem reitsport.)
sehe allerdings nicht, wo da die unterschiede in den bedürfnissen von männern und frauen liegen.

kurze Zwischenfrage:
Besteht das Bedürfnis, über Annas Thesen länger zu diskutieren? Wenn ja, kann ich was aufmachen. Hier führt das ja insgesamt doch ein wenig weg vom Thema…

@ Anna

Ja, dieses Interview… Wurde im übrigen natürlich auch in PU-Kreisen viel diskutiert. Die Betreffenden haben sich wahrlich teilweise nicht sehr glücklich ausgedrückt. Aber ich bleibe dabei: Der Grundgedanke ist für mich absolut ertrebenswert. Nämlich: Mit sich selbst ins Reine kommen und dadurch auch attraktiver auf andere wirken.

Es gibt Wahrheiten bei beiden Geschlechtern, die eben nicht so schön sind. Sowohl bei Männern als auch bei Frauen. Sich diese einzugestehen, ist die Kunst. Und ich kenne bemerkenswerterweise viele Frauen, die sagten „Das funktioniert bei mir nie“, und es hat doch funktioniert. Auch, wenn man weiß, was abläuft, was passiert, wie gewisse Gefühle ausgelöst werden, ist es schwer, sich gegen eben diese einfach zu wehren. Man muß nicht nach ihnen handeln, aber ausgelöst werden sie.

Dass hier viele nicht meiner Meinung sind, überrascht mich nicht. So, wie PU nach außen hin (auch gerne von der SZ) dargestellt wird, zeigt kaum die positiven Seiten (wie z.B. einen meiner besten Freunde, der Dank genau dieser „Lehre“ nun glücklich in einer lange Beziehung ist, sich selbst schätzen gelernt hat und weiß, was er will…aber das nur am Rande).

Juli_K

Mir wär’s am liebsten, es ginge zurück zum ursprünglichen Thema – das fand ich nämlich interessant. Welche Frauen welchen Mann wie anbaggern wollen und sollen könnten doch alle Interessierten in entsprechenden Flirtforen besprechen, empfinde ich nämlich für hier auch als ein Thema, das man nicht differenziert genug besprechen kann, sondern eher so „Mann will…“, „Frau will…“ und was hat das dann mit Feminismus zu tun?

Schnatterinchen

Freu Dich doch, Matze, denn: „Wo alle gleich denken, denkt niemand besonders viel.“ (Walter Lippmann) ;-)

SoE

Ich habe immer das Gefühl, diese Pick-Up-Sache ist die totale Verarsche der Anwender. Da ziehen die nun los und quatschen 50 Mädels an und eine geht mit denen ins Bett. Glückwunsch! Die war wahrscheinlich eh auf der Suche nach Sex. Wenn es so todsicher wäre, müßten doch alle 50 Mädels mitkommen…

Außerdem scheint das zu so einer Art Kult geworden sein. Die ziehen in Gruppen los und hinterher wird darüber diskutiert? Am besten noch mit Rangliste, wer die meisten abgeschleppt hat… Uah. In Großstädten mag das Konzept vielleicht noch funktionieren. Aber in Kleinstädten kann ich mir vorstellen, dass die PUAs irgendwann bekannt sind und kein Mädel mehr Lust hat, als weiterer Bettnagel zu enden.

SoE

Sorry @Anna, manchmal schreibe ich einfach zu langsam. PUA wäre aber echt mal ein Thema.

Marcel

http://archive.meguiarsonline.com/gallery/data/500/21956Ford150a.jpg

Von PUA habe ich noch nie etwas gehört- Pickup? Da sehe ich in erster Linie einen 1956er Ford F-150 Pickup-Truck mit Corvette LT-1 Motor. Um eventuellen Missverständnissen vorzubeugen, ein Pickup sieht für mich so aus:

Das muss Generationenbedingt sein. Pickup im Sinne von „how to pick up girls“? Ganz neu für mich.

Ich studier das mal. Könnte noch etwas sein für mein Projekt.

Ich wage noch nicht einmal eine Meinung dazu zu haben…

Dann wäre mein Vorschlag, dieses Thema jetzt abzubrechen und wir bereiten das an anderer Stelle nochmal gesondert auf. Okay?

Gerne.

Um mal wieder zu dem Thema zurückzukommen:

Mich hat die Frage interessiert, wie es zu der Beobachtung kommt, dass viele Foren und Blogs mit frauenfeindlichen Kommentaren vermutlich gefrusteter Männer geflutet werden und warum dieses Verhalten von Frauenseite weniger beobachtet wird.

Gründe dafür hatte ich ja vorgeschlagen.

Andere Meinungen?

jj

Wer zu spät kommt… der verpasst die Show.
Naja, beim 2. Teil bin ich hoffentlich dabei.

@Judith,

„weil mitleid bei mir nicht so irre doll erotisierend wirkt.
allerdings wurden zwei mal ganz interessante gespräche draus.
da könnte ich lange drüber schreiben. aber ich möchte niemandem zu nahe treten.“

Also, ich fände das schon interessant. Denn was man in dem verlinkten Interview lesen konnte, war ja mal eher nicht so toll. Im nächsten Thread dann.

@Anna aka Bride,

Interessant. Freue mich auf Thread 2!

Rahab

zurück zur vermutung über die gefrusteten männer, welche sich besonders gern bei zeit-online luft machen. glaub ich so nicht. jedenfalls glaub ich nicht, dass diese männer (männlichen nicknames) gefrustet sind und deshalb ihre frauenhassende sau rauslassen müssen. – ich meine vielmehr, dass sie (die misogynen – sind ja nicht alle) gefrustet reagieren, wenn ihnen irgendetwas begegnet, das nicht ins weltbild paßt. dieses weltbild ist zum einen androzentriert und zum zweiten ungefähr im biedermeier stecken geblieben. und das gilt wiederum nicht nur für gender-fragen, die als frauenfragen gelesen und verstanden werden, sondern für etliches andere genauso (wirtschaft, politik, atomkraft, gottesbeweis, etc). allerdings läßt sich ein unterschied in den reaktionen auf die andere meinung feststellen. sobald klar ist, dass hinter einem nick eine frau steckt (was und wie auch immer sie frau sein mag), dann wird dem gegenüber sehr schnell und sehr vehement die kompetenz bestritten, überhaupt mitreden zu können. und das oft in ausgesprochen herabsetzender manier. unter sich als männlich einschätzenden nicks passiert das zwar auch – aber in aller regel etwas vorsichtiger, eher erst mal die kräfteverhältnisse sondierend (und falls der andere zu ’stark‘ erscheint, dann, so mein eindruck, macht der angreifer-nick auch einen rückzieher, eine kleine schriftliche unterwerfungsgeste. aber die männlichen nicks gehen einander dann in keinem fall ‚unter die wäsche‘. nicht mal bei ‚frauen-fragen‘.

und nun stellt sich die spannende frage, warum dieses als „westliche misogynie und ihre ursachen“ und damit als sachliches thema nur unter großen mühen bearbeitet werden kann. denn: die meisten der teilnehmenden männlichen nicks haben sich nicht durch angewandtes leseverständnis bis hin zu abstraktionsvermögen ausgezeichnet (in nem integrations-sprachkurs wären die alle durchgefallen). sondern es wurde im gegenteil alles mögliche angeschleppt (bis hin zur männerfeindlichkeit des gerade verabschiedeten gendiagnostikgesetzes), um … das gegenteil zu beweisen? abzulenken? nicht über die möglichen entstehungsgeschichten und -bedingungen des eigenen denkens nachdenken zu müssen? – was ich umso komischer finde, als dies etwas ist, was z.b. in wissenschaftsgeschichtlichen lehrveranstaltungen gerade ständig geschieht, und bis hinein in solch unverdächtige wissenschaften wie die archäologie.
so dass meine abschließende frage ist: wenn frust – dann worüber eigentlich?

Schnatterinchen

„sobald klar ist, dass hinter einem nick eine frau steckt (was und wie auch immer sie frau sein mag), dann wird dem gegenüber sehr schnell und sehr vehement die kompetenz bestritten, überhaupt mitreden zu können. und das oft in ausgesprochen herabsetzender manier“

Ist mir noch nie passiert in Foren, und ich (Frau) hab immer eindeutig weibliche Nicks.

kugelschreiber

„und nun stellt sich die spannende frage, warum dieses als “westliche misogynie und ihre ursachen” und damit als sachliches thema nur unter großen mühen bearbeitet werden kann.“

vermutlich, weil viele männer ihre identität „als mann“ aus einer abgrenzung zur frau ziehen. je abgegrenzter, sprich misogyn, umso männlicher.

@schnatterinchen melde sich mal zum spaß mit einem männl. nick irgendwo an und lass nach ein paar monaten die katze aus dem sack *ggg*.

Marcel

Mal eine ganz andere Frage: Was alles läuft eigentlich unter Misandrie- bzw. Misogynie? Jeder Frauenwitz? Jede spöttische Bemerkung einer Frau über Männer (jaja, die Männer wieder..)? Jedes Witzchen und jedes Sprüchlein?

Hat es da nicht schon immer gewisse Differenzen zwischen den Geschlechtern gegeben- und zwar schon seit Jahrtausenden? Oder gab es vor 1976 nur (künstliche) Harmonie?

Alle immer nett zueinander?

Immer?!

Kaum, oder?

Rahab

wie sich eine diskussion völlig neben dem thema fortsetzen läßt, wird in den nächsten stunden/tagen bei zeit-online hier zu beobachten sein:
http://kommentare.zeit.de/article/2009/04/26/ein-unerh%C3%B6rtes-selbstbekenntnis
es handelt sich um einen artikel von Alice Schwarzer, in dem sie aus ihrer warte berichtet, wie und vor welchem hintergrund die aktion „wir haben abgetrieben“ zustandekam. und ihre einschätzung, was damit erreicht wurde.
die unbefangene beobachterin könnte nun glauben, es handele sich um zeitgeschichte, die auch als solche diskutiert wird. no na! aber doch nicht bei einer „frauenfrage“!

im übrigen hoffe ich, dass @mannfred kein jurist ist. denn ein deratig androzentrierte rechtsverständnis – das übrigens nicht angeboren, sondern erworben ist! – kann bei der berufsausübung nur hinderlich sein…

Rahab

ach ja, noch eines, ich kann es mir nicht verkneifen: die frage nach den ursprüngen der westlichen misogynie wurde, geisteswissenschaftlich betrachtet, eigentlich so richtig (jedenfalls für das 20. jhdt. nach Siewissenschonwessengeburt) von Michel Foucault aufgeworfen. was bei ihm eine etwas späte nachwirkung von Simone de Beauvoirs „le deuxième sexe“ gewesen sein dürfte… weshalb der rum natürlich eigentlich Simone de Beauvoir gebührt. und deren vorläuferinnen so ungefähr aus der zeit um die französische revolution herum.

Mondfee

>>>ich meine vielmehr, dass sie (die misogynen – sind ja nicht alle) gefrustet reagieren, wenn ihnen irgendetwas begegnet, das nicht ins weltbild paßt. dieses weltbild ist zum einen androzentriert und zum zweiten ungefähr im biedermeier stecken geblieben.<<<
Das denke ich auch, Rahab. Starke Frauen mit ihrem eigenen Kopf (wie Alice Schwarzer z.B.) lassen bei denen gleich sämtliche Sicherungen durchbrennen, weil sie sich durch sie in ihrer „Männlichkeit“ (was immer das sein mag…) bedroht fühlen.
Irgendwie muß ich bei den eifrigsten solcher Internet-Frauenhasser immer an Neandertaler denken, die mit ihren Keulen bewaffnet drohend schreien: „But it´s a men´s world“…;)

Schnatterinchen

Und worin fühle ich mich dann als Frau bedroht, wenn mir bei Äußerungen von Alice Schwarzer gelegentlich die Sicherungen durchbrennen, Mondfee?

Mondfee

^^Keine Ahnung, Schnatterinchen und imho geht es hier auch gar nicht um die Person Alice Schwarzer oder um Deine Person.
Ich hab einfach meine Meinung zum Thema des Postings geäußert, nicht mehr und nicht weniger.
(Auch, wenn die vielen Kommentare, die rein gar nichts mit dem Thema zu tun hatten, doch ziemlich genervt haben…)

Mondfee

Ups, da sollte noch was hin in die Klammer:
…deswegen lass ich mich auch nicht in andere Themen reinziehen, sorry.

@Rahab: Diese Sichtweise — seit den 1970ern oft und immer wieder in ähnlicher Form gehört — finde ich sehr — sagen wir — theoretisch. Nein, eher praxisfern. Das klingt für mich nach Frauen erklären, was Männer tun und warum und sie wissen es besser als die Männer selbst.

Diese Gedanken über das androzentrische Weltbild, die du den Männern unterstellst, kenne ich in der Tat nur von Feministinnenseite, die für das unliebsame Verhalten der Männer eine bequeme Erklärung suchen, die die Frauenseite aus jeglicher Mitverantwortung entlässt.

Dieses ganze Gebäude ist für mich einfach … ja fremd, theoretisch, konstruiert, an den Haaren herbeigezogen, …

Rahab

mit leichter ungeduld in der stimme, Johannes Mueller, Ludwigsburg: ich spreche von einem androzentrischen weltbild da, wo es eines ist, also züge eines solchen aufweist. ich unterstelle es nicht. auch männern nicht. schließlich sind mir schon genug männer ohne begegnet wie auch frauen mit. was zuweilen eher an einer wissenschaft wie z.b. bestimmten nationalen jurisprudentiae liegt oder einer bestimmten theologie oder einer bestimmten art, archäologie oder paläontologie zu betreiben. aber auf dem y-chromosom liegt das androzentrische weltbild mit sicherheit nicht!

und was heißt praxisfern? – ich versichere dir hiermit, dass ich dies vor allem da sage, wo meine auffassung ausgesprochen praxis-, mindestens aber erfahrungsgesättigt ist.

Rahab

fortsetzung: es hat sich in meiner praktischen berufs- wie lebenserfahrung als sehr hilfreich erwiesen, die be-schreibung strengstens von der schuldzuweisung zu unterscheiden.
deshalb die bitte, Johannes Mueller, Ludwigsburg: unterstell mir keine schuldzuweisung, wo ich sie nicht vornehme.

@Rahab: Ich halte deine Erklärungsversuche immer noch für konstruiert und an den Haaren herbeigezogen. Irgendwie, dass sie in dein theoretisches Weltbild passen. Ich weiß ja auch nicht, wo du das hernimmst. Was du sagst mit androzentrischem Weltbild passt zu überhaupt nichts, was ich irgendwo gesehen und gehört habe außer eben bei Feministinnen der 1970er. Das ist für mich ein Theoriegebäude, das keinerlei Bezug zur Praxis hat.

Matze

@Schnatterinchen: Schön, heute noch nen Kommentar von dir zu lesen, den ich doppelplusgut finde (zustimmen kann ich aus naheliegenden Gründen nicht ;))

jj

Schnatterinchen,

ist doch total einfach: Du bist vom Patriarchat so programmiert, daß Du die Stimme der Befreiung nicht als solche wahrnehmen kannst. Deine Kritik an der eigentlich unbestreitbaren Wahrheit ist aber aufgrund Deines Geschlechts notwendigerweise ein Ausdruck nicht Deiner Freiheit und Deiner Erkenntnisfähigkeit sondern Deiner Unfreiheit und Unterdrückung, was zu erkennen Dir aber im Patriarchat leider nicht möglich ist, siehe erster Satz. Außer Du bist Alice Schwarzer ;) (Zitat aus meinem Buch „2nd wave Ideologiekonstruktion für Dummies“ ;))

Rahab

lieber Johannes Mueller, Ludwigsburg! das haben erklärungen so an sich, dass sie versuch zu derselben sind. und deshalb notwendigerweise ‚konstruiert‘. siehe dazu auch:

Kapitalismus und Lebenswelt
Zur Theorie des bürgerlichen Individuums bei Marx Teil 9
von Günter Jacob

wo nebst Literaturangaben folgendes zu lesen ist:
Lebenswelt-Theorien

Die Lebenswelt-Theorien gehen auf Edmund Husserl zurück. Ihn interessiert, wie die Welt den Menschen erscheint, d.h. es geht um die Welt als Phänomen. Husserl nähert sich diesem Thema durch eine spezifische Kritik an der Wissenschaft. Er wollte einer „bodenlos“ gewordenen Wissenschaft einen neuen Ausgangspunkt verschaffen, indem er die Frage nach dem „Anfang“ der Forschung etwa so beantwortete: Was ganz fraglos und ständig vorhanden und daher untersuchbar ist, das ist die Welt der „natürlichen Einstellungen“, der vorwissenschaftliche „gesunde Menschenverstand“ der sozialen Alltagswelt (119). Der ganze philosophische Streit, ob es diese Welt überhaupt gibt, ob man sie erkennen kann, ob sie in den idealen Welten der Wissenschaft richtig wiedergegeben wird, etc. sollte durch Bezugnahme auf die „common-sense-world“ beendet werden. Damit ist durchaus kein platter Empirismus gemeint. Die Lebenswelttheoretiker sind Phänomenologen. Die Phänomenologie ist nicht einfach eine deskriptive Blickschule. Ihr geht es nicht geradewegs um die „Anschauung“, sondern darum, wie sich etwas gibt. Husserls „Analyse der Wahrnehmung“ und des „inneren Zeitbewußtseins“ gehören wohl zu den exaktesten Analysen der in so vielen Theorien geleugneten Bewußtseinsleistungen, z.B. „Blicke ich auf einen Gegenstand, so habe ich ein Bewußtsein meiner Augenstellung … und zugleich ein Bewußtsein des ganzen Systems möglicher, mir frei zu Gebote stehenden Augenstellungen.“ (120) Der „Sinn“ ist für die Phänomenologen nicht einfach die „sinnliche Wahrnehmung“, sondern ausdrücklich Resultat abstrakten Denkens. Sinn ist Vorstellung, Vorgriff, Erinnerung, Vermutung, Absicht etc. und nicht das „ungeformte“ wie bei den Empiristen (121). Die Welt der „natürlichen Einstellung“, das ist für Husserl und seine Nachfolger die Welt der Sachen und die Welt der zwischenmenschlichen Beziehungen. Diese Welt ist sozusagen fraglos gegeben. „Unter den vielen Wirklichkeiten gibt es eine, die sich als Wirklichkeit par ex-cellence darstellt. Das ist die Wirklichkeit der Alltagswelt. (…) In ihrer imperativen Gegenwärtigkeit ist sie unmöglich zu ignorieren, ja, auch nur abzuschwächen. Ich erlebe die Alltagswelt im Zustande voller Wachsamkeit. Dieser vollwache Zustand des Existierens in und des Erfassens der Wirklichkeit der Alltagswelt wird als normal . angesehen, das heißt, er bestimmt meine normale, „natürliche“ Einstellung. Ich erfahre die Wirklichkeit der Alltagswelt als eine Wirklichkeitsordnung. (…) Die Wirklichkeit der Alltagswelt erscheint bereits objektiviert, das heißt konstituiert durch die Anordnung der Objekte, die schon zu Objekten deklariert waren, längst bevor ich auf der Bühne erschien . Die Sprache, die ich im alltäglichen Leben gebrauche, versorgt mich unaufhörlich mit den notwendigen Objektivationen und setzt mir die Ordnung, in welcher diese Objektivationen Sinn haben und in der Alltagswelt mir sinnhaft erscheint. Ich lebe an einem Ort, der geographisch festgelegt ist. Ich verwende Werkzeuge, deren Bezeichnung zum technischen Wortschatz meiner Gesellschaft gehören. Ich lebe in einem Geflecht menschlicher Beziehungen … die ebenfalls mit Hilfe eines Vokabulars geregelt werden. (…) Die Wirklichkeit der Alltagswelt ist um das „Hier“ meines Körpers und das „Jetzt“ meiner Gegenwart herum geordnet. Dieses „Hier“ und „Jetzt“ ist der Punkt, von dem aus ich die Welt wahrnehme .(…) Die Wirklichkeit des Alltags erschöpft sich jedoch nicht in so unmittelbaren Gegenwärtigkeiten, sondern umfaßt Phänomene, die „hier“ und „jetzt“ nicht gegenwärtig sind. Das heißt, ich erlebe die Alltagswelt in verschiedenen Graden von Nähe und Ferne, räumlich wie zeitlich. Am nächsten ist mir die Zone der Alltagswelt, die meiner direkten körperlichen Handhabung erreichbar ist. Diese Zone ist die Welt meiner Reichweite, die Welt, in der ich mich betätige, deren Wirklichkeit ich modifizieren kann, die Welt, in der ich arbeite. In dieser Welt ist mein Bewußtsein meistens pragmatisch .(…) Mein Interesse an den fremden Zonen ist meistens geringer, weniger drängend. (…) Die Wirklichkeit der Alltagswelt stellt sich mir ferner als intersubjektive Welt dar, die ich mit anderen teile.“ (122)

Es war Alfred Schütz, der Husserls Konzept in die Sozialforschung einführte. Schütz und der oben zitierte Luckmann fragen nach den universellen Strukturen, die den Alltagswelten (den „alltäglichen Lebenswelten“) zu Grunde liegen. Schütz und Luckmann gehen bei ihrer Analyse der Lebenswelt von folgendem aus: „Die Lebenswelt in ihrer Totalität als Natur-und Sozialwelt verstanden, ist sowohl der Schaupunkt als auch das Zielgebiet meines und unseres wechselseitigen Handelns. Um unsere Ziele zu verwirklichen, müssen wir ihre Gegebenheiten bewältigen und sie verändern. Wir handeln und wirken folglich nicht nur innerhalb der Lebenswelt, sondern auch auf sie zu. Unsere leiblichen Bewegungen greifen in die Lebenswelt ein und verändern ihre Gegenstände und deren wechselseitige Beziehungen. Zugleich leisten diese Gegenstände unseren Handlungen Widerstand, den wir entweder überwinden oder dem wir weichen müssen. Die Lebenswelt ist also eine Wirklichkeit, die wir durch unsere Handlungen modifizieren und die andererseits unsere Handlungen modifiziert.“ (123)

Der Grund für das praktische Tun ist das „pragmatische Motiv“, das die „natürliche Einstellung“ gegenüber der Lebenswelt bestimmt. Die bürgerlichen Individuen sind deshalb zur Deutung der Lebenswelt gezwungen, aber nur in dem Maße, wie sie auf sie wirken wollen oder müssen, daher pragmatisch. Schütz beschreibt vollkommen neutral und ohne auf die Zwänge der Konsensbildung und der „Sachen“ inhaltlich einzugehen. Die soziale Verteilung des Wissens und die „Relevanz“ hängen jedoch eng mit den gesellschaftlichen Kräfteverhältnissen zusammen. Was geschieht mit der abweichenden Meinung und dem Atypischen? Dazu findet man bei Schütz nichts und daran wird deutlich, daß die Lebenswelttheorie als Ganzes keinen wirklichen Anschluß an das „System“ findet (124). Die Leistungen dieser Theorie sind trotzdem beeindruckend, denn sie hat erstmals (formal) detailliert untersucht, wie die bürgerlichen Individuen (ohne diese als bürgerliche aufzufassen) pragmatisch aus dem vorhandenen Wissen aussuchen, was sie glauben gebrauchen zu können, wie sie ihre Deutungen produzieren, ihre Strategien entwickeln und auf diese Weise auch Realität konstituieren. Der Mangel ist, daß die Lebenswelttheorie „Gesellschaft“ auf das Verhalten und das Handeln der bürgerlichen Individuen reduziert! Es ist deshalb m.E. nicht möglich Marxismus und Lebenswelttheorie über die soziale Bestimmung der Sinnlichkeit, über den Begriff der Charaktermaske und über sogenannte strukturbedingte Relevanzverschiebungen miteinander zu kombinieren (125). Dazu müßte die Lebenswelttheorie sicherlich zuerst umgearbeitet werden, d.h. die Autonomie der Individuen müßte als relative herausgearbeitet werden!

Die Verselbständigung der gesellschaftlichen Verhältnisse gegenüber dem Verhalten der Individuen müßte so berücksichtigt werden, daß erklärbar wird, wieso freies Handeln und Denken auch zu unbeabsichtigten und unbegriffenen Resultaten fuhrt, wieso also letztlich die Summe der Lebensentwürfe „zufällig“ deckungsgleich ist mit dem Angebot an Jobs und „Chancen“, die eine hierarchisch strukturierte Wirtschaft sowie der Staat bieten. Zu kritisieren ist auch die Tendenz, soziales Handeln auf Deutungsprozesse zu reduzieren und die gegenständliche Tätigkeit weitgehend unbeachtet zu lassen.

Dies geschieht auch in der Ethnome-thodologie. Auch in diesem Konzept geht es um die Sinnproduktion, wobei jedoch der Schwerpunkt darauf liegt, zu zeigen, wie sich die Menschen den jeweils gemeinten Sinn gegenseitig anzeigen, z.B. durch Kommentare, Gesten, Begründungen bzw. durch eine interpretierende Bezugnahme auf das erfahrungsgemäß gemeinte. Der Ethnomethodologie geht es dabei ausdrücklich nur um die formalen Strukturen. Interessant ist ihr Gedanke der Kontextabhängigkeit, d.h. die Ab-hängigigkeit der Deutungen von Ort, Zeitpunkt und spezifischen äußeren Umständen. (Eine Verbeugung kann „turnen“ oder „Begrüßung“ bedeuten, der Sinn ergibt sich aus der Situation). Harold Garfinkel zeigt etwa, wie im Alltag von Dingen gesprochen wird, ohne sie zu erwähnen. Wenn die Frau des Arbeitslosen von der Nachbarin gefragt wird: „Ihr Mann ist ja so oft zu Hause?“, dann weiß die Angesprochene was gemeint ist: l . ein Mann muß „auf der Arbeit“ sein, 2 . es sei denn er hat im Lotto gewonnen, 3 . wochentags viel freie Zeit zu haben, gehört sich nicht für normale Leute. Das wissend, wird die Frau sich rechtfertigen, obwohl das alles nicht ausgesprochen wurde.

Was hier zum Ausdruck kommt, ist die Gewalt gesellschaftlicher (oder milieuspezifischer) Konsensbildung. Wer diesen Konsens nicht kennt, wird die Frage nicht oder falsch verstehen. Wer ihn kennt, aber ablehnt, wird sich isolieren. Es fehlt die „gemeinsame Sprache“ . So aufschlußreich diese Beobachtungen sind, so gilt auch hier, daß sie „in der Luft“ hängen. Nicht nur, daß die Inhalte der Diskurse offen bleiben – das könnte man methodisch rechtfertigen – es wird auch so getan, als könnte der Inhalt der Konsensbildungsprozesse beliebig sein.

Der Wille zur Anpassung

„Der Begriff des Handelns“, so schreibt Giddens, ist „mit dem der Macht logisch verknüpft“ (126). Die Fähigkeit des Handelnden, in die Ereignisse einzugreifen, ist abhängig von seiner gesellschaftlichen Macht. Geld ist eine solche Macht (die Macht Reichtum und Leute zu kommandieren), aber auch die politische Massenbewegung ist eine. „Kommunikatives Handeln“ oder „Interaktion“ finden deshalb nicht in einem machtfreien Raum unter lauter Gleichen statt. „Was sich als gesellschaftliche Realität durchsetzt, steht in unmittelbarer Beziehung zur Machtverteilung, nicht nur auf den Ebenen alltäglicher Interaktion, sondern auch auf der Ebene umfassender Kulturen und Ideologien, deren Einfluß tatsächlich in jedem Winkel des Alltagslebens gespürt werden kann.“

Dehnt man diese Argumentation auf alle materiellen Machtstrukturen aus, so könnte man von „struktureller Macht“ sprechen: Die Reproduktion des Individuums in der bürgerlichen Gesellschaft ist ein Moment der Reproduktion des Kapitals. Mehr noch: Sie ist auch abhängig von einer in das Kapitalverhältnis regulierend eingreifenden Staatsmacht. Wo sich die bürgerlichen Individuen positiv auf diese Voraussetzungen ihrer Reproduktion beziehen, reproduzieren sie diese, obgleich sie sie auf lange Sicht zugleich auch modifizieren.

Den bürgerlichen Individuen sind diese Bedingungen ihrer Existenz bekannt, ohne daß sie wissen, worauf sie beruhen. Der Zwang der von ihnen selbst täglich erneuerten Verhältnisse tritt ihnen wie eine Naturgegebenheit gegenüber und dieser Eindruck wird gerade verstärkt durch ihre Freiheit, d.h. dadurch, daß es ihnen überlassen bleibt, „das Beste“ aus der jeweiligen Situation zu machen. Die objektiven Zwänge erscheinen ihnen als Zufall und letztlich als „einfach vorhandene“ Voraussetzungen ihres freien Willens. Sie betrachten die Welt daher als Material ihrer Lebensentwürfe.

Zu ihrem Alltagswissen gehören Selbstauslegungen des Lebens, die sich u.a. in umgangssprachlichen Wendungen, „Spruchweisheiten“, Moralsätzen oder in einer trivialen Lebensphilosophie niederschlagen, deren Wahrheitsgehalt sich für ihre Anwender aus der jeweiligen Situation ergibt. Diese Selbstauslegungen, sofern sie massenhaft auftreten und daher „idealen Durchschnitt“ repräsentieren, benennen den üblichen Umgang der bürgerlichen Individuen mit den von ihnen vorgefundenen Verhältnissen und wirken wiederum – meist befestigend – auf diese Verhältnisse zurück.

Es handelt sich hierbei um mit Willen und Bewußtsein ausgeführte Handlungen, allerdings um solche, bei denen der einmal gefaßte Entschluß, sich z.B. den Fakten zu beugen, im weiteren nur noch als Routine erneuert wird. In Spruchweisheiten, wie etwa „Das Leben geht weiter“ oder „Jeder ist seines Glückes Schmied“ werden wirkliche oder wenigstens beabsichtigte Handlungsmuster auf den Punkt gebracht und nur deshalb ist es gerechtfertigt, wenn wir diese Lebensweisheiten befragen, um etwas über die Konstitution dieser Gesellschaft in Erfahrung zu bringen.

Die relative Autonomie solcher Deutungsmuster gegenüber dem „System“, ihre Stabilität wie auch ihre Eigendynamik erzwingen und ermöglichen ihre spezielle Erforschung und Kritik. In diese handlungsrelevanten Sinninterpretationen sind schließlich nicht nur kulturelle Überlieferungen und materielle Sachzwänge aller Art eingegangen, sondern sie werden täglich erneuert, auch modifiziert, und das kann nur auf der Basis aktueller sozialer Tatbestände geschehen. Wo es um solche Kategorien wie Fleiß, Sparsamkeit, Bescheidenheit, Opferbereitschaft, Gerechtigkeit, Optimismus usw. geht, könnte man erwarten, daß der Zusammenhang von Not und Tugend, von unangenehmen Umständen und deren Idealisierung, noch herausgehört wird.

Doch der alltägliche praktische Vorgang der Relativierung der eigenen Lebensentwürfe an denen anderer hat sich längst zu einem Deutungsmuster befestigt, das seinerseits integriert ist in andere, übergeordnete, gesamtgesellschaftliche Deutungsmuster . Moral, Tugend etc . erscheinen daher als selbständige Gestalten, die das praktische Leben scheinbar konstituieren.

Die Tatsache, daß ein Spruch, wie „Ohne Fleiß kein Preis“ schon empirisch nicht eindeutig zutrifft (trotz Fleiß erhalten viele nur einen bescheidenen Preis), führt deshalb auch nicht notwendig zur Kritik dieser Selbstauslegungen, sondern u.U. zu zusätzlicher Moralität (z.B. „Sparsamkeit“). Mit der Herausbildung „üblicher“ Deutungsmuster erhält dieser Vorgang starke, die Verhältnisse stabilisierende Momente. Ein Aufbrechen dieser „Macht der Gewohnheit“ setzt wenigstens massive Erschütterungen der wirklichen Welt voraus.

„Der mytische .. Respekt der Völker vor dem Gegebenem, das sie doch immerzu schaffen, wird schließlich zur positiven Tatsache, zur Zwingburg, der gegenüber noch die revolutionäre Phantasie sich als Utopismus vor sich selber schämt und zum fügsamen Vertrauen auf die objektive Tendenz der Geschichte entartet.“ (127) Dem bürgerlichen Indidivuum stehen die

Wahl von Beruf, Wohnort und vieles mehr frei. Angesichts dieser Möglichkeit zur Willkür erscheint ihm jede Verfehlung seiner Lebensziele (und die damit verbundene Ausgrenzung durch andere) als eigene Unfähigkeit oder als Resultat der Hinterlist anderer, denen gegenüber man „zu dumm“ war. Ein „richtiger“ Umgang mit Erfolg und Mißerfolg erfordert eine entsprechende psychologische Ausstattung, Tugenden etc. (128) Aber diese Feststellung ist sofort einzuschränken. Widersprüche zu ertragen, statt sie zu lösen, erfordert immer einen Entschluß zum Psychologisie-ren, Moralisieren usw. Dies gilt insbesondere dann wenn die wissenschaftliche Erklärung des wirklichen Zusammenhangs bereits vorliegt, denn die wissenschaftlichen Resultate sind für das Alltagsbewußtsein nicht unerreichbar (siehe die massenhafte Berufung auf die Psychologie).

Die Frage, warum sich Individuen gegen eine kritische Behandlung von Ereignissen entscheiden, die sie als widersprüchliche erfahren, führt uns unvermeidlich zur Geschichte gesellschaftlicher Auseinandersetzungen. Denn obwohl der Irrationalismus (129) zweifellos eine objektive Basis in der kapitalistischen Struktur selbst hat, sind die Individuen nicht dazu verdammt und sie zeigen ja auch in abgegrenzten Bereichen, in denen es nicht um ihren gesellschaftlichen Zusammenhang geht, z.B. bei der sachgerechten Ausführung technischer Arbeiten, wozu sie fähig sind. Außerhalb dieser Bereiche macht es jedoch „Sinn“, sich gegen partielle Erkenntnisse geradezu zu wehren, den eigenen Verstand zu mißbrauchen und sich zu zwingen, „positiv“ zu denken (130). Dieser Sachverhalt ist mit der Verkehrung von Subjekt und Objekt alleine nicht zu erklären. Die Möglichkeit zur Erkenntnis der wirklichen Zusammenhänge ist vorhanden (131). Wenn daraus keine Wirklichkeit wird, so hängt das mit der häufigen Gegenfrage „Was bringt mir die Mühe der Kritik?“ zusammen, und diese Frage wird eben umso häufiger gestellt, je „steinerner“ die Verhältnisse sich für den Einzelnen darstellen, d.h. je weniger die gesellschaftlichen Verhältnisse im Fluß sind und je schwieriger es daher für Einzelne ist, sich an verändernd wirkenden gesellschaftlichen Auseinandersetzungen zu beteiligen. Dieser Zusammenhang von Denkformen und Machtverhältnissen wird in den phänomenologischen Theorien, wie gesagt, unterschlagen. Behandelt wird er vor allem in den strukturalistischen Diskurstheorien, aber dort erscheint die Macht als unüberwindlich und der Einzelne als ihr Gefangener. Gegenwärtig war dieser Zusammenhang immer jenen Theoretikern, die mit politischen Massenkämpfen direkt in Berührung kamen, etwa Lukacs oder Adorno und Horkheimer. Letztere wissen immerhin, daß die „Machtungeheuer“ den vereinzelten Individuen „alle Poren des Bewußtseins verstopfen“, daß sie sich von der Macht „imponieren“ lassen, die erst durch die „Passivität der Massen“ ermöglicht wird (132).

Während diese Autoren vor allem die institutionelle Macht im Auge haben, kommt es aber ebenso auf die Macht der üblichen Deutungsmuster an – oder wie Foucault sagt auf die „diskursive Polizei“. Nicht nur Tugend und Moral sind ohne psychische und physische Kosten nicht zu haben, sondern auch die Kritik daran. Diese „körperdurchdringenden“ Machtverhältnisse sind jedoch nicht zu jedem Zeitpunkt und an jedem Ort gleich massiv, eben weil es sich um jeweils konkrete Macht-Verhältnisse handelt.

Anmerkungen:

(119) Vgl. B. Wadenfels, Phänomenologie und Marxismus, S.Band, Frankfurt 1978, S.19.

(120) Vgl. Husserl, S.67

(121) Vgl. die ausgezeichnete Kritik am Empirismus bei H.D. Bahr, Theorie und Empirie, in: Gesellschaft – Beiträge zurMarxschen Theorie, Band 4, Frankfurt 1975, S. 159.

(122) Berger/Luckmann, Die gesellschaftliche Konstruktion der Wirklichkeit, Frankfurt 1986, S.24ff, auch Husserl, S.80 und 166ff.

(123) Schütz/Luckmann, Strukturen der Lebenswelt, Neuwied 1975,5.25.

(124) Ähnlich auch Giddens, Die Klassenstruktur fortgeschrittener Gesellschaften, Frankfurt 1979, S.39 und Wadenfels, S.25.

(125) Siehe J. Strubar, Konstruktion sozialer Lebenswelten bei Marx, in: Wadenfels u.a.. S.182.

(126) Giddens, S.133

(127) Horkheimer/Adorno, Dialektik der Aufklärung, Frankfurt 1984, S.40

(128) Vgl. A. Heller, Instinkt, Aggression, Charakter, Hamburg 1977, S.47. Dieser Ausleseprozeß trifft z.Z. viele Leute in der Ex-DDR, die noch nicht alle Psycho-Tricks und Rationalisierungsmuster drauf haben, die im Westen Standard sind.

(129) Vgl. das Buch von Gerd Göckenjan, Kurieren und Staat machen – Gesundheit und Medizin in der bürgerlichen Welt. Zum bürgerlichen Irrationalismus vgl. Marx, Kapital, S.Band, S.826.

(130) Die Forderung „Seelisch gesund durch Illusionen“ gilt unter heutigen Psychologen als seriös.

(131) Vgl. Marx, Grundrisse, S.77 über „Donquichoterie“.

(132) Vgl. Horkheimer/Adorno S. 183 und Lukacs, Die Zerstörung der Vernunft, Darmstadt 1980, S.88 und 96.

ich habe den obigen text trotz seiner länge hier hineingesetzt, um dir ein „missing link“ zwischen den 1970-gern und heutigen ansätzen vorzuführen.

Schnatterinchen

http://www.welt.de/vermischtes/article3631742/Alice-Schwarzer-lobt-DDR-Frauenpolitik.html?page=6#article_readcomments

Das könnte es sein, jj… oder aber es liegt an der großen „Verblödung“, der ich als Westfrau immer ausgesetzt war/bin:

Matze

Ist Alice Schwarzer nicht auch Westfrau?
Kein weiterer Kommentar dazu.

@jj: Und was wäre an dieser Erklärung unplausibel???

Rahab, Kanaan

eine ergänzung zu redfox‘ zitatensammlung fand ich hier:
http://www.fembio.org/biographie.php/frau/comments/freudsche-fehlleistungen/
vor allem das zweite Freud-zitat scheinen viele ‚verinnerlicht‘ zu haben – und zwar ganz ohne es je gewesen zu haben.

Rahab, Kanaan

sorry, meinte gelesen /nicht gewesen … aber gewesen in der fassung: ‚ohne je selbst Freud gewesen zu sein‘ wäre auch denkbar

Steve, the pirate

http://www.welt.de/politik/article1216838/Jede_dritte_deutsche_Frau_erlebt_Gewalt.html?page=0#article_readcomments

Hier mal ein schönes Beispiel für Kommentare bei einem Frauenthema

Marcel

@Rahab: Wenn ich will, finde ich in jedem Buch ein Frauen- bzw. Männerfeindliches Zitat. Zudem reden wir bei Freud von einer ganz anderen Epoche: Industrialisierung. Da war noch manches in Bewegung- v. a. die soziale Frage (die etwa 50 Jahre vorher zum ersten Mal aufgetaucht ist).

Zitate, aus denen intellektuelles Kapital geschlagen wird, sind auch insofern heikel, weil man sie (bewusst) aus einem bestehenden Kontext heausreisst- und mit einem neuen verknüpft.

So lassen sich schlussendlich ganz andere Inhalte konstruieren- auf’s Geratewohl hinaus.

Das Freud Probleme mit der weiblichen Natur hatte (sie war ihm gewissermassen ein Rätsel), kann nicht bestritten werden- er hat es ja andernorts auch ziemlich deutlich gesagt.

Mit Erbsenzählerei kommt man voraussichtlich nicht weiter- ausser man zählt alle anderen Erbsen mit…

Rahab, Kanaan

achje Mannfred,
das ideologiefrei-halten von wissenschaft ist eines der postulate, welche mit großer vorsicht zu genießen sind. was für die archäologie, wenn ich sie als ‚unverdächtig’bezeichne, eben auch gilt. sie war nie „ideologie-frei“.
beispielhaft ließe sich dies an der biblischen archäologie zeigen. die bestand, als sie als neuzeitliche wissenschaft begann, daraus, dass meistenteils männer aber auch einige frauen mit der bibel in der hand im ‚heiligen land‘ alles das fanden, was in der bibel stand. heute sieht das etwas anders aus und es kann fast schon als konsens angesehen werden, dass die bibel ein geschichten-buch ist und nur zum allergeringsten teil ein (aus unserer heutigen sicht) verläßliches geschichts-buch, das uns zugleich ein getreues abbild der sozio-kulturellen verhältnisse liefert. was wiederum dazu führte und führt, dass die bibel als historisches dokument daraufhin untersucht wird, um was für eine bzw. wieviele verschiedene arten von dokument es sich dabei handelt, was wir herauslesen können und was wir hineinlesen. dies unter anderem aus einem „ideologischen“ interesse heraus.
dabei kann das, was du als „institutionalisierten Feminismus“ bezeichnest, sehr hilfreich sein. dass das gleichzeitig widerstand, oftmals auch institutionalisiert, hervorruft – was wunder! da werden immerhin denktraditionen erschüttert und infrage gestellt und gewißheiten sind urplötzlich keine mehr. damit beginnen begründungen zu wanken. das verunsichert.
aus dieser verunsicherung heraus wird ein scherz und auf-die-schippe-nehmen gern als Häme und vor allem „emotionale Brutalität“ abgewehrt.
ich finde das zwar einerseits verständlich – aber andererseits und vor allem auf die dauer schrecklich ermüdend. weil unproduktiv.
weil mir, besipielsweise, am ende nicht nachvollziehbar ist, was ein mann heute davon hat, wenn der glaube, im alten Israel habe eine frau sich nicht von ihrem gatten nie und niemals scheiden dürfen, widerlegt wird.
zugespitzt: was haben männer davon, wenn sie glauben, patriarchat habe es schon immer gegeben? wieso werden sie wütend, wenn ihnen dieser glaube an dem einen oder anderen beispiel widerlegt wird?
finde ich reineweg unverständlich. könnte doch ein gewinn sein!

Susanne

Anmerkung:
Rahabs Kommentar bezieht sich auf einen inzwischen gelöschten Beitrag. Mannfred wird hier nicht kommentieren (lasst uns bitte immer einen Moment Zeit zum Löschen), weil er sich durch „Ihr Feministinnen seid doch alle Faschistinnen!“-Rufe in seinen Kommentaren disqualifiziert hat.

jj

Matze,

„@jj: Und was wäre an dieser Erklärung unplausibel???“

Ist das nicht klar? Sie enthält kein Kriterium dafür, wann die Meinung einer Frau ihrer Sozialisation in der angenommenen Matrix enspringt also ungültig ist und unter welchen Umständen man davon ausgehen darf, daß sie die richtige Pille geschluckt hat, also ernst genommen werden muß. Das KANN dieser Ansatz denklogisch nicht leisten – er ist also schlicht ein Ausdruck eines diskursiven Machtverhältnisses (Definitionshoheit), eine gruppenbezogene Marginalisierung von Meinung und damit eine Replikation all dessen, was Frauen wie AS aus ihrer eigenen Perspektive dem gesamtgesellschaftlichen Diskurs vorwerfen. Letzterer beruft sich aber zumeist im Gegensatz zu ihr nicht darauf, die Antwort zu haben, sondern akzeptiert implizit und oft auch explizit die historische Entwicklung und politische Natur gesellschaftlicher Narrative und Diskurshoheiten.

Matze

jj: Ach sooooooo ;-)

Rahab, Kanaan

@Marcel, mein gutster – es ging mitnichten um erbsenzählerei, und falls doch, dann um die komplette verzählung sämtlicher erbsen!
… nun ist es aber so, dass ein zitat oder auch zwei zuweilen gutgeeignet ist, das denken einer epoche aufzuzeigen, um sich den voraussetzungen desselben anzunähern.
und zu dr. Freud noch ganz speziell: mir ging so durch den kopf, dass er dieses so nie geschrieben hätte, hätte er ein richtig traditionelle jüdisch-orthodoxe erziehung erhalten gehabt. womit ich nicht die jüdische orthodoxie lobpreisen will – die hat nämlich auch so ihre tücken. aber für den (auch die), welche in den schriften des rabbinischen judentums gut unterwiesen wurden/werden, war und ist nie eine frage, dass frauen auch menschen sind! die fragen und diskutieren zwar in extenso, was für menschen, aber dass menschen ist überhaupt keine frage. das ist übrigens etwas, was das rabbinische judentum vom christentum (stellenweise bis heute) ums ganze unterscheidet. so gesehen war dr. Freud ein opfer der haskala=jüdische aufklärung der neuzeit.

das war es auch, was mich bewegte, genau diese zitate hier einzustellen.
im hintersinn hatte ich also eine ausweitung der diskussion, die übrigens noch weiter auszuweiten wäre, denn – man glaubt es kaum! – der islam ist/war da dem judentum näher als dem christentum.

Alpenglühen

interview mit einem fast-amokläufer (auszüge auf emma.de):

„Sie haben gerade nur von Lehrerinnen und Schülerinnen geredet. Wollten Sie denn nur Frauen erschießen?

Ja, genau das ist doch der Punkt. Wir wollten immer nur die Frauen abballern. Vielleicht noch ein paar Alphamännchen dazu. Aber richtig interessant waren die Frauen. Die Frauen, von denen man sich gedemütigt gefühlt hat und abgestoßen.“

aber natürlich ist selbst das wort gottes nur eine einzelmeinung.

Matze

Ich wusste nicht, dass Gott ein Fast-Amokläufer ist/war.

Wobei, das würde einiges an dieser Welt erklären …

Rahab, Kanaan

@Matze
wieso g’t? das können wir von ihr oder ihm oder ihnen nicht so ohne weiteres annehmen. das „weitere“ zu dem „ohne“ tun dann immer menschen hinzu… und das wiederum erklärt einiges an dieser welt.

Marcel