Auf jetzt.de erschien diese Woche ein Artikel zur immer wieder kehrenden Debatte, ob Frauen* sich Mädchen nennen sollen oder lieber nicht. Der Autor des Textes bezieht sich positiv auf Caroline Drucker, die sagt:
Wer sich Mädchen nennt, […], macht sich bewusst klein.
Zweifelsohne wird „Mädchen“ als Fremdbezeichnung genutzt, um Frauen* herabzusetzen oder Männer* als „unmännlich“ zu beschimpfen. „Mädchen“ ist auch im Kontext homophober Äußerungen zu finden. Um den Begriff seiner negativen Konnotation zu entziehen, gibt es zahlreiche Versuche ihn umzudeuten. Mädchen, Girl oder Grrrl werden als Selbstbezeichnungen ins Feld geführt. Drucker und auch der Autor halten das für Quatsch. Worte seien machtvoll und deshalb müsse frau sich diesen entziehen, wenn sie nicht herabgesetzt werden wollen.
Das bedient mal wieder altbekannte Muster: Emanzipatorische Selbstbezeichnungen werden ins Lächerliche gezogen, dominante sexistische (und homophobe) Diskurse nicht hinterfragt oder kritisiert. Stattdessen werden Betroffene mit Hinweisen und Ratschlägen konfrontiert, wie sie sich „richtig“ zu verhalten haben. Wenn sie sich nicht daran halten, dann sind sie eben selbst schuld. Das Problem ist also nicht Sexismus oder Homophobie, die Zielgruppe von Kritik sind nicht jene, die sich sexistischer oder homophober Äußerungen bedienen, sondern die Betroffenen selbst.
Grundsätzlich ist es jedoch so, dass sich keine_r Sexismus und Homophobie entziehen kann. Wir verhalten uns alle auf unterschiedliche Weise dazu, ob wir wollen oder nicht. Aneignungs- und Umdeutungsversuche sind _ein_ Versuch, kritisch mit Unterdrückungsmechanismen umzugehen. Ob das innerhalb machtvoll wirkender Diskurse immer von Erfolg gekrönt ist, ist die eine Sache, obliegt aber erstmal der Deutungshoheit von Betroffenen, die diese Selbstbezeichnungen verwenden. Die andere Sache ist jener unreflektierte Umgang mit Sexismus, den Caroline Drucker und der Autor des Textes an den Tag legen.
Und als ob das nicht schon zynisch genug wäre, reicht am Ende noch ein kurzer Blick auf die Sprechposition, die den jetzt.de-Artikel durchzieht: ein Mann, der Frauen* vorschreibt, wie sie Sexismus entgehen können. Indem sie einfach seinen „schlauen“ Anweisungen folgen. Das ist im wahrsten Sinne des Wortes: Herrlich!
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Frau, Fräulein, Mädchen?
Ich habe mal in einem Sozialen Netzwerk den Usernamen „TaekWonDo- Maus“ entdeckt, das Profilbild war eine junge blonde Frau im Bikini…
Liebe Nadine,
Also ich find den Artikel von Peter Wagner nicht gut und das Video auch nicht. Drucker definiert „Frau“ über Menstruationsfähigkeit und als Steuerzahlerin, was ja wohl diskussionswürdig ist… und alles in allem dient diese Argumentation dazu, die Verantwortung für die Integration und Förderung von Frauen* in technischen Bereichen abzuschieben und zu sagen: Ihr habt es in der Hand! Nennt euch „Frau“ und dann werdet ihr ernst genommen! – Was zynisch anmutet.
Und ich stimme zu, wenn du Aneignungs- und Umdeutungsversuche als möglichen Versuch, kritisch mit Unterdrückungsmechanismen umzugehen verteidigt. „Mädchen“ als Selbstbezeichnung lässt sich auf jeden Fall rechtfertigen.
Aber wieso Mansplaining? Ich denke, mit diesem Begriff muss man sorgfältig umgehen. Sonst nimmt man allen SprecherInnen, die sich gerne an Debatten zur Verteidigung unterdrückter Gruppen beteiligen wollen, aber selbst nicht zu diesen Gruppen gezählt werden, die Berechtigung dazu. Ich möchte paternalistische Positionen nicht schützen. Ich möchte jede emanzipatorische Debatte als demokratisch verstehen – nur sollten Betroffene das letzte Wort haben.
Nadine, warum genau bezeichnest du Wagners Text als Mansplaining? Ich denke, dass er nur seine Meinung mitteilt.
Passend zum Thema will ich anmerken, dass ich nicht genau wusste, wie ich die Autorin dieses Artikels ansprechen soll. Da oben nur „Nadine“ steht, bin ich dabei geblieben. Erst ein Klick auf den Link gibt den vollen Namen preis. Warum hat sich die Mädchenmannschaft dazu entschieden, es so zu halten? Um ein Gefühl der Nähe und Solidarität herzustellen oder einfach so?
Die Angabe des vollen Namens würde vielleicht eine gewisse Distanz herstellen, aber auch eine gewisse Seriosität. Im Sinne der Eigenermächtigung also eine gute Sache. (Ich selbst bin 24 Jahre alt und erst seit Kurzem dazu übergegangen, mich meist mit vollem Namen vorzustellen, um ernst genommen zu werden.)
LG, Ina
Nun ja, im Original stammen sie „schlauen Anweisungen“ ja von einer Frau. Caroline Drucker, auf deren Rede sich der Autor bezieht, hat allerdings eine ganz klare Unterscheidung gemacht: Frauen sollten sich am ARBEITSPLATZ nicht selbst als „girls“, also Mädchen bezeichnen. In der Freizeit „going out with the girls“ dagegen: „whatever you want“. Und von Ironie oder Umdeutung war gar nicht die Rede. Es ist ein zugespitzter, unterhaltsamer Debattenbeitrag mit vielen richtigen Gedanken. Er taugt aber nicht als Grundlage für eine Generaldebatte.
Hey Ina,
warum wir uns lediglich für den Vornamen entschieden haben, weiß ich nicht. Vielleicht ist es uns nicht wichtig mit Klarnamen hier aufzutreten, vielleicht wollen einige halbwegs anonym bleiben? Der Nachnamen sollte keine Rolle spielen, es geht ja um den Inhalt. Just my 2 cents dazu :)
Zum Mansplaining: Das kommt ganz auf die Argumentation und den Inhalt an. Über Selbstbezeichnungen von Frauen* bestimmen Frauen*. Im Fall von Sexismus – speziell Anerkennung von Frauen* in männlich dominierten Räumen wie Tech/Nerd/Geek-Kontexten – sind Sexismus-Betroffene ja (auch) Frauen* (wenn ich andere soziale Kategorien jetzt mal ausblende). Wenn Peter Wagner seinen Artikel schon mit einer Anweisung überschreibt, dann ist in meinen Augen ganz klar, Mansplaining: Männer erklären Frauen, was sie zu tun haben und das gerade in einem Feld, in dem sie qua Unterdrückungserfahrung sowieso Expertinnen sind und er nicht.
Meinung mitteilen ist ja das eine, paternalistischer Ton das andere. Er muss sich ja mit der Selbstbezeichnung Mädchen nicht auseinandersetzen, weil es nicht seine ist. Insofern sollte mensch da, wenn mensch dazu eine Meinung hat, in erster Linie anerkennen, dass es Menschen gibt, die für diese Selbstbezeichnung gute Gründe haben und das nicht aberkennen oder in Frage stellen.
@Angelika
ich verstehe auch Druckers Argument nicht. Ist ja nicht so, dass Sexismus nach dem Verlassen des Arbeitsplatzes aufhört. Selbst wenn, wer ist denn Drucker, dass sie sich hinstellen kann und Frauen* Vorschriften macht? Und wieso adressiert sie nicht jene, die „Girl“ als Abwertung begreifen und setzt sich mit denen auseinander. Ich kann ihr Argument erstmal rational nachvollziehen, es ändert nur leider nichts an der Tatsache, dass es den sexistischen Bias in „Girl“ als *Fremd*bezeichnung unkritisiert stehen lässt. Was Peter Wagner dann tut, ist sich auf ihr Argument zu setzen, um dann paternalistisch weiter zu schwadronieren über ein Thema, was ihn überhaupt nicht betrifft.
Tja – ein heikles Thema.
Ist Nichtverständnis, fehlende Sensibilität oder schlichte Andersmeinung immer auch zugleich Zurechtweisung, Anmaßung, paternalistisch, ein gewalttätiges oder sogar übergriffiges Durchbrechen der „Deutungshochheit von Betroffenen“? Ist das so? Ist das generell, allgemeiner gefragt, ein unverzeihlicher, unreflektierer Fauxpas – nicht nur von ihm?
Ich denke, es hängt vom Einzelfall ab.
Peter Wagners Meinung teile ich nicht, aber eine Absolutstellung von Betroffenen-Begriffen und -perspektiven ist imho etwas zwiespältig, fürchte ich. Einerseits ist so etwas hilfreich, um für Betroffene „safe places“ zu schaffen. Und wie immens wichtig das ist bzw. sein kann, das werden hier sicherlich viele Menschen bestätigen.
Andererseits, auf mich wirkt ein unbedingtes Betroffenenprimat so (so nenne ich das einmal), sobald es außerhalb von safe places angewandt wird: dogmatisch. Letzten Endes wirkt diese Haltung dialogverhindernd, mal überpointiert geantwortet. Der Kampf gegen Stereotypen ist ja nun leider kompliziert, auch deshalb, weil Stereotypen ziemlich oft bei Betroffenen internalisiert werden, ungewollt, aber eben auch bei Nichtbetroffenen, und auch hier ggf. ungewollt. Und es könnte sich vielleicht trotzdem lohnen könnte, mit diesen im Dialog zu bleiben, ohne ihnen mangelhafte emanzipative Moral oder „Paternalismus“ zu unterstellen.
Jedenfalls, ich plädiere für eine offene und rücksichtsvolle Haltung anderen gegenüber, ganz allgemein, auch Leuten wie Peter Wagner gegenüber, deren Verständnisverweigerung (gegenüber die Nutzung einzelner Begriffe wie „Mädchen“ in bestimmten emanzipativen Umfeldern) moralisch ablehnenswert ist oder – so würde ich es sehen – bedauerlich, aber eigentlich nicht weiter schlimm. Pardon, falls diese – meine persönliche Haltung – hier schlicht nerven sollte. Ich meine, es gibtviele unterschiedliche Sichtweisen auf die Verwendung des Begriffes „Mädchen“ aus einer Emanzipationsperspektive heraus – und das Interesse an einem Dialog – zwischen Betroffenen und Nichtbetroffenen – darüber könnte ja auch etwas an sich Positives bedeuten.
Vielleicht ist es so, dass Peter Wagner sogar genauso wie die Betroffenen die hinter Unterdrückung und Sterotypisierung wirkenden, dahinter stehenden gesellschaftlichen Strukturen bekämpfen möchte. So verstehe ich ihn hier – und wie gesagt, obwohl ich nicht seiner Meinung bin.
Und was wiederum gilt, wenn ein Nicht-Betroffener ein andersmeinendes Ansicht einer Betroffenen wiedergibt? Gilt dann auch, dass diese Ansicht nicht diskurswürdig ist?
Sorry, mein Beitrag liest sich vermutlich ziemlich wirr. Jedenfalls, so fühle ich mich bei diesen Fragen auch, pardon, und befinde mich noch inmitten meiner Meinungsbildung. Kann sein, dass ich in wenigen Tagen darüber bereits anders denke. Inzwischen kommt bei mir aber zunehmend der Eindruck auf, „Paternalismus“ inzwischen allzu oft im Sinne einer Diskurspolizei angewendet wird.
P.S.
Ich persönlich finde es tendenziell eher lächerlich, wenn sich ein Mann daran stößt, dass sich ein feministisches Blog „Mädchenmannschaft“ nennt. Ich habe nicht den Eindruck, dass sich die Autorinnen „klein machen“, und auch nicht, absolut nicht, dass sie andere Frauen klein machen.
Insofern läuft – für mich – sein Artikel völlig ins Leere.
Aber „paternalistisch“?
erinnert mich an die diskussion darüber wie frau sich nun anzuziehen hat um ernst genommen zu werden bzw nicht die ‚falschen signale‘ zu senden.
der logik, dass frauen mehr respekt entgegen gebracht würde, wenn sie sich nur an gewisse verhaltensregeln halten würden, kann und will ich nicht folgen.
ehrlich gesagt würde mich mal interessieren, wer sich im deutschsprachigen raum beruflich als mädchen vorstellt oder gegenüber vorgesetzen damit kokettiert?! dafür hätte ich gerne eine quelle, ansonsten ist das eine bloße behauptung, die sich aus meiner sicht in der realität so nicht wiederfinden lässt.
und girl wird im deutschen sprachraum nicht gleich wie mädchen verwendet, könnte man(n) auch in seine gedanken mit einbeziehen, dass das vielleicht nicht so ganz übertragbar ist.
außerdem ist mir immer noch nicht klar, warum frauen darauf setzen männer nach zu machen, wenn jemand sich so richtig gut darstellt und dann doch nicht kann, was er behauptet hat, was nützt mir das dann? ich hätte lieber gerne menschen, die ihre fähigkeiten richtig einschätzen und nicht überschätzen.
@Red Riding Hood
ja! vor allem weil es nie endet. sobald sie sich frauen nennen kommt die nächste regel, die sie noch befolgen müssen. überhaupt, als ob das der grund für den niedrigen frauenanteil in manchen bereichen wäre, werd ich jetzt mit dem label frau über nacht zur technikexpertin und politikerin?
@JohnDean
Hm, du wirfst in die Runde, es sei dogmatisch und eine Absolutstellung von Betroffenheitsperspektiven, Peter Wagner einen Paternalisten zu nennen, dem Selbstbezeichnungen egal sind. Dasselbe könnte ich umgekehrt auch dich fragen: Ist Wagners Einwurf nicht viel mehr eine Absolutstellung seiner Meinung, wenn da schon die Überschrift lautet: Frauen! „Hört auf, euch Mädchen zu nennen?“, um dann Druckers Ansicht zum Thema nochmal zu „herrklären“? Ich weiß ja nicht.
Es geht gar nicht darum, normativ vorzugeben, wer sich zu was in welcher Form äußern darf/soll. Sondern sich mal anzugucken, wer hier über wen spricht und in welcher Form das geschieht. Das ist keine „Diskurspolizei“, sondern eine Analyse von sexistischen Biases in Druckers und auch Wagners Ansichten zum Thema Selbstbezeichnung.
Dialogverhindernd ist für mich in erster Linie diese Ansicht, die da zunächst Selbstbezeichnungen abwertet, um dann Sexismus zu akzeptieren und die Lösung für das Problem an Frauen* zu delegieren. Ich finde es schon was anderes, wenn Menschen Fragen stellen à la „Ich versteh das nicht ganz, obwohl ich mich schlau gemacht habe, habe ich noch diese und jene Frage im Kopf, die ich hier gern mal zur Diskussion stellen will“ oder mit ihrer hoheitlichen unreflektierten „Meinung“ daher kommen unter der Annahme: „Ich hab’s voll verstanden und jetzt sage ich euch mal wie es ist“. Ich will mir einfach von niemandem herrklären lassen, was an meiner Selbstbezeichnung Blödsinn, schon gar nicht von Leuten, die meine Erfahrungswelt nicht teilen oder aus bestimmten Gründen anders damit umgehen, weil sie es können (so wie Drucker wahrscheinlich). Und ja, sowas finde ich dann paternalistisch.
den jetzt.de-artikel halte ich auch für bs, wie oben beschrieben wurde. das video sehe ich aber ein bisschen anders.
es gehört zeit, wissen und ein auftrag dazu begriffe zu reclaimen. ‚mädchenmannschaft‘ und ‚grrrls-tum‘ sind mit arbeit verbunden. dass die selbstbezeichnung ständig verteidigt werden muss, zeigt das ja. das video setzt für mich mit der realität auseinander, dass ‚mädchen‘ als selbstbezeichnung oft nicht den emanzipatorischen drive hat/haben kann, einfach weil der kontext aus leuten besteht, die machtvolle sprache nicht reflektiert haben oder halt auf arbeit nicht die ressourcen da sind nen problematischen begriff emanzipatorisch anzufüttern. außerdem macht das video klar, dass eine selbstbezeichnung nicht bedeutet, dass das gleiche als fremdbezeichnung auch okay ist.
das ist für feministinnen und solche, die was in die richtung studiert haben, vielleicht selbstverständlich. aber für leute, die nicht das privileg hatten, ist es voraussetzungsvoll.
der hinweis zu reflektieren, warum ‚frau‘ als bezeichnung so unbequem scheint, halt ich nicht für überholt. ich merke z.b. bei mir, dass ich oft in den ‚mädels‘-gebrauch abrutsche, wenn ich keine lust habe mich in eine angreifbare feministische position zu begeben. d.h. ich nutze das verharmlosungspotenzial von ‚mädchen‘ gerne mal, wenn ich in nem arbeitskontext bin. mir in diesen situationen als merksatz vorzusagen „ne, sag frau, weil es um erwachsene geht und mädchen hier blöde konnotationen hat“ ist durchaus hilfreich. konnotationen umdeuten ist aller ehren wert und nötig, aber wie fang ich das denn an? ist das nicht erst recht arbeit, die auf die selbstbezeichnerinnen zurückfällt?
ich hätte gern, dass die welt (hetero/cis)sexismus-kritisch wäre und ich würde auch gerne immer daran arbeiten. realistisch ist anderes und deshalb braucht es manchmal strategievorträge und komplexitätsreduzierende handlungsvorschläge.
Wie gesagt: Es hängt vom Einzelfall ab. Bei Wagner nehme ich (und ich weiß, dass ich dabei gut falsch liegen könnte) eher an, er meint es gut – und er ist kein Sexist. Andererseits hast du auch irgendwie recht, denn es schafft natürlich schon einen (auch für mich) unguten, paternalistisch wirkenden (imho: ist es eher Inkompetenz) Eindruck, wenn er – zumal ohne weitere Reflektion – einfach Druckers Position als die einzig sinnvolle Position darstellt. Darin ist – ich denke seinerseits ungewollt – dann ja auch zugleich Abwertung von Mädchen enthalten, was tendenziell (imho) eine Vertiefung bzw. Bestätigung der gesellschaftlichen Abwertung von Frauen und Mädchen darstellt. Nur, er dachte imho zu Druckers Position eher: Das ist ein schöner Baustein, um die Benachteiligung von Frauen überwinden zu helfen. Dann wäre das, von der Motivation her, dann eher anti-paternalistisch als paternalistisch…
(jedenfalls könnte es von ihm so gemeint sein)
Hmm. Mit „Selbstbezeichnung abwerten“ machst du einen guten Punkt, jedenfalls teile ich diese Position. Bei „Sexismus akzeptieren“ sehe ich das etwas anders, ungewollt tut er das wohl (so sehe ich das – ganz ähnlich wie du), aber seine eigentliche Motivation ist ja genau entgegen gesetzt! Mithin: er akzeptiert eben keinen Sexismus – auch wenn er es durch die Abwertung von Selbstbezeichnungen eben doch tut). Ihm also insgesamt ein „Sexist!“ oder „Paternalisierer!“ entgegen zu rufen, halte ich nicht für förderlich für einen Dialog. Nunja – und das „die Lösung an Frauen delegieren“ ist ja mehr die Folge seines Irrtums, und – sofern ich ihn überhaupt richtig beurteile – garnicht seine Absicht. Auch hier im Gegenteil – er wollte ja eigentlich durch Thematisierung und Hinweis auf das Drucker-Video selber etwas beitragen, für mehr Gleichberechtigung in technischen Umfeldern.
Dass der auch bei ihm zugrunde liegende Sprachidealismus („nenne dich nicht mehr Mädchen!“) ziemlich problematisch, imho kontraproduktiv und sogar abwertend wirkt, während die realen Verhältnisse und Benachteiligungen von Frauen in technischen Umfeldern von derlei Ratschlägen so gut wie garnicht tangiert werden, das ist ihm vermutlich nicht sonderlich klar. Insofern trifft dein Vorwurf, „mangelnde Reflektion“ schon ziemlich genau. Andererseits sagt Drucker ja auch etwas über die Selbstbezeichnungsfrage hinaus, z.B. frau soll sich bei der Präsentation ihrer Fähigkeiten nicht klein machen bzw. ihre Kompetenz verschleiern. Das wiederum halte ich für sehr richtig – und ich denke, es gibt in der Gesellschaft jede Menge internalisierten Sexismus, der dieses leider gar nicht so seltene Sichkleinmachen von Frauen bewirkt bzw. dazu beiträgt.
Ist aber interessant, dass dieser Punkt von Wagner übersehen bzw. nicht weiter erwähnt wird.
Aus Stolz? Versteh mich nicht falsch, ich finde solchen Stolz nicht verkehrt, zumal, wenn mensch gerade dabei ist sich zu emanzipieren und einen guten Weg für sich zu suchen. Das ist grundsätzlich okay, aber ich denke, es gehört nun einmal zum politischen Diskurs dazu, ganz grundsätzlich, dass es Andersmeinende gibt. Wie geht mensch nun mit Andersmeinenden um? Oder mit Menschen, die zu wenig wissen oder zu wenig verstehen? Nennt mensch diese dann gleich „Sexisten!“ oder „Paternalisierer!“ oder „Herr-scher“, obgleich diese (so sehe ich das) sogar das genaue Gegenteil anstreben? Ich glaube, diese Schnelletikettierung ist für einen Dialog eher schädlich, ganz ernsthaft. Ich glaube dazu, auch aufgrund meines Werdeganges, dass es für emanizipative Zusammenhänge sehr (sogar „sehr-sehr-sehr“) schädlich sein kann, wenn im Dialog ein diskurspolizeiliches Klima entsteht. Und dieses entsteht eben, wenn bestimmte Begriffe bzw. Etiketten zu schnell fallen.
Ich denke, ihm ist garnicht klar, dass er mit seiner Position Selbstbezeichnungen abwertet – und auch nicht, wie ungeeignet die von ihm vertretene Position ist, um Benachteiligung zu überwinden.
@Ina:
Das mit dem duzen in Onlineforen/Blogs is schon ne gute Sache, ansonsten würden ganz schnell Hierarchien zwischen Usergruppen auftauchen, also die einen die sich Duzen und die Anderen die neu sind, noch keinen kennen und ergo „sie“ sagen müssen. Ist einfach der dynamischen Kommuniktation abträglich und glaub ich auch den englischsprachigen Ursprüngen des Inet geschuldet wo natürlich „you“ verwendet wird. Im Mailverkehr oder Intranets ist das natürlich was anderes, aber ich glaub die meisten ham schon nen Gespür dafür wann was angebracht ist.
Ansonsten: Alberner Artikel. „Nenn dich so und alles wird gut.“ Wobei ich auch sagen muss das eine erwachsene Frau die sich im Berufsleben konsequent mit Vornamen vorstellt und geduzt werden will wirklich gewisse Mängel in Sachen Auftreten und Kommunikation hat. Nur sowas kommt doch wohl eher selten vor.
@ john dean
ich hab das gefühl, dass du nicht verstanden hast, was im ep steht.
wieso merkst du eigentlich nicht, dass diejenigen, die zuerst zu schnell mit etiketten kommen hier diejenigen sind, die diejenigen abwerten, die als selbstbezeichnung mädchen wählen? und ja, da hast du ganz recht, solches verhalten kann sehr sehr sehr schädlich sein und zum abbruch jeder diskussion führen.
@all
Caroline Drucker hat den Text und den Kommentar von thinkpunk gelesen und uns auf Twitter geantwortet. Ich kopiere das mal hier rein:
„thanks for the thoughtful commentary – you are some of the only people to bring riot grrrl into the conversation. something I didn’t have room to address in the talk, and @thinkpunk ’s analysis is bang on. Unfortunately the structure of the talks is so rigid that it was hard to get any deeper into the root problems“ Quelle
(auf Deutsch: Danke für den durchdachten Kommentar. Ihr seid einer der wenigen, die Riot Grrrl als Thema in die Diskussion bringen. Dafür hatte ich leider in meinem Vortrag nicht genügend Raum. Ich denke, dass thinkpunks Analyse den Nagel auf den Kopf trifft. Unglücklicherweise ist die Struktur des Vortrags so eingeschränkt, dass es schwer war, die Wurzel des Problems anzugehen)
@John Dean
Bin da ganz bei Alex. Du spekulierst wild über meine Motivation (Stolzkränkung) und die des Autors (Emanzipation, Lernwillen), ohne dass genau einschätzen zu können und baust darauf deine Argumentation auf.
Ich sage an keiner Stelle, dass er ein Sexist ist. Ich sage, dass seine Argumentation so ist. Das ist ein Unterschied. Ich empfinde seine und auch Druckers Argumentation teilweise paternalistisch. Bitte lass mir diese Einschätzung, vielleicht kannst du das auch aus verschiedenen Gründen nicht nachvollziehen. Ich habe schon x gut gemeinte Ratschläge von Leuten angehört, die einfach nicht wissen wollten, wie ich darüber denke, da brauche ich mir nicht noch den y. von einem jetzt.de-Autor, der offenbar kein Lernwillen hat, anhören.
Und am Ende noch so eine PC-Diskussion aufzumachen, finde ich total daneben sorry. Sexismus ist keine Meinung, die ich dulden und der ich freundlich entgegnen muss, nur damit wir dem Ideal einer „demokratischen“ Diskussion näher kommen, wo alle rumsenfen können, was sie gerade denken, ohne Rücksicht auf Grenzüberschreitungen und Respektlosigkeiten zu nehmen. Sexismus ist eine soziale Struktur, die u.a. dafür verantwortlich ist, dass ich mich für meine Selbstbezeichnungen rechtfertigen muss, mir Diskurspolizei unterstellt wird, während andere, die das für Quatsch halten in Schutz genommen werden mit: „Der meint es doch eigentlich gut.“
@ Nadine
Du hast schon recht – das Spekulieren (immerhin in Frage gekleidet) über deine Motivation steht auf ziemlich schwankenden Boden, falls es überhaupt Substanz hat. Bei Wagner bin ich mir aber ziemlich sicher. Könnte auch mit meiner Gutmütigkeit zu tun haben, aber wie gesagt: ich bin mir da sogar sehr sicher. Woher weißt du denn, dass er keinen Lernwillen hat?
Wenn dir der Begriff „Diskurspolizei“ aufstößt – okay, vermutlich mein Fehler. Ist ein hartes Wort, aber ich finde im Moment keine besseren Worte dafür. „zu stark abwertendes Diskursverhalten und -klima“ gefällt mir ja auch nicht. Möglicherweise liege ich falsch, aber wenn Begrifflichkeiten „sexistisch“ und „patriarchalisch“ inflationär im Diskurs genutzt werden, dann vernutzen sich diese Begriffe zugleich. Ich halte auch das für problematisch. Sorry, falls dich das nervt – ich vermute mal, du siehst das ganz anders.
Ich bewundere übrigens deine Power, Nadine, und bin ziemlich neugierig, welche politische Resultate dein politischer Ansatz bewirken wird. Aber was in aller Welt ist denn jetzt am Ideal einer „demokratischen Diskussion“ falsch?? Ist es denn nicht vielleicht so, dass genau dieses (u.a. auf gegenseitige Achtung setzende) Dialogideal gute Möglichkeiten für die Überwindung von Benachteiligungen bildet?
Öhm, habe glatt „patriarchalisch“ mit „paternalistisch“ verwechselt.
Wohl noch nicht ganz wach. Wobei: Das passt ja prima zusammen. In dem Umstand, dass ausgerechnet Herr Wagner (der m.E. bislang eher so Lalalü-Texte für Jetzt.de verfasst hat, z.B. wie er T. Schweiger als Schauspieler findet und so Kram) sich zu einer feministischen Frage äußert, offenkundig unbeleckt von jeglicher Kompetenz, seinen Artikel „nennt euch Frauen“ an Mädchen richtet usw., ist imho ein satter Ausdruck patriarchaler Strukturen in der deutschen Presse. Andererseits: Es könnte ja auch etwas Gutes sein, wenn (dann aber reflektierter) Männer sich mit solchen Themen befassen.
Tja. Und auf so etwas wie den guten Willen, den ich ihm hier allemal unterstelle, kommt es imho eben doch an.
@john dean
„Ist es denn nicht vielleicht so, dass genau dieses (u.a. auf gegenseitige Achtung setzende) Dialogideal gute Möglichkeiten für die Überwindung von Benachteiligungen bildet?“
du stellst einen vermeintlichen abbruch der „demokratischen diskussion“ fest und registrierst aber das, was diesen abbruch ausgelöst hat, NICHT.
du ignorierst, wie dieses in anführungszeichen gesetzte dialogideal von nadine belegt wird, nämlich nicht als ideal, sondern als vermeintliches ideal:
„wo alle rumsenfen können, was sie gerade denken, ohne Rücksicht auf Grenzüberschreitungen und Respektlosigkeiten zu nehmen. Sexismus ist eine soziale Struktur, die u.a. dafür verantwortlich ist, dass ich mich für meine Selbstbezeichnungen rechtfertigen muss, mir Diskurspolizei unterstellt wird, während andere, die das für Quatsch halten in Schutz genommen werden mit: “Der meint es doch eigentlich gut.”“
du stellst fragen, die schon in nadines kommentar beantwortet sind. du liest nicht genau, weder das ep, noch die kommentare.
Ein lesenswerter Kommentar von ullikoch:
(Selbst-)Bezeichnung Mädchen: emanzipatorische Selbstermächtigung oder sexistische Unterdrückung?
zitat @Nadine :
… „Und als ob das nicht schon zynisch genug wäre, reicht am Ende noch ein kurzer Blick auf die Sprechposition, die den jetzt.de-Artikel durchzieht: ein Mann, der Frauen* vorschreibt, wie sie Sexismus entgehen können. Indem sie einfach seinen “schlauen” Anweisungen folgen. Das ist im wahrsten Sinne des Wortes:“
mansplaining (bingo !)
und wenns „der mehrheit der frauen“ ebend auch/nicht tagtäglich auffällt ?
„IT’s the System“ (auch bingo) sodass mE und mEn sog. mansplaining nicht an sex/gender/body „gebunden“ ist.
zufälligerweise hatte ich das video letzte woche/vor deinem post hier schon gesehen/angeschaut („bewusst wahrnehmen“; bei laughingsquid gefunden) ohne dich hätte ich diesen jetzt-artikel nicht angeschaut/wahrgenommen. (ist u.a. bekannter status-quo-mainstream-
viele der begriffe, die *wir im deutschen auch/verwenden kommen ebend aus dem engl.sprachigen sog. feminism 101 (kleines 1 x 1 …) weil … vgl. archiv der Maedchenmannschaft hier und links im webz.
und es wäre mE jetzt falsch, Caroline Drucker zu „bashen“.
weil : u.a. guggelt im webz, wer sich interessiert, von wg. „bewusstsein/basics“ was/wer denn dieses „ignite“ und die evtl. zielgruppe ist.
das video beginnt ja mit „enlighten us. but make it quick“
(aha : „erleuchtet uns. machts aber schnell“. mE also auch/noch „in quikkie-form“. O RLY/oh really)
die frage, die sie stellt ist auch/mir im webz allzu/oft begegnet : „How to get more women in Tech“ aka „Frauen in MINT-fächern“ (vgl. archiv der Maedchenmannschaft).
in ihrem „quikkie-vortrag“ hat sie mE also lediglich versucht, im status-quo-system zumindest IRL von „tech“ doch bitte/auch auf „die macht der worte zu achten“.
(naja, und ansonsten gibts da u.a. noch so themen wie „humor/ironie in einer fremd-/sprache“.
@Ina – zum thema „realnamen/pseudonyme im web“ –
falls du englisch gut/verstehen kannst, zB hier gibt es informationen – englisch :
http://www.zephoria.org/thoughts/archives/2011/08/04/real-names.html
http://geekfeminism.org/2011/07/19/who-is-harmed-by-a-real-names-policy/
n.b. kommentare wie von John Dean (18.11., 12:42,15:25) möchte ich hier eigentlich nicht lesen. schade.
(die gründe dafür sind bekannt sowie vgl. Netiquette und „feminism 101“. also kein bashing bitte)
@Angelika: Es gibt (gerade wenn es um Feminismus geht) viele Begriffe, die aus dem Englischen kommen, aber 1×1 gehört da eher nicht zu. Einmaleins oder 1×1 ist ein deutscher Begriff und Sprichwort, der sich auf… das kleine und große Einmaleins der Mathematik bezieht. Aber auch auf Grundwissen in anderen Bereichen. 101 benutzt man häufig ähnlich, der Begriff bezieht sich aber auf Einführungskurse im College. Aber selbst wenn – mir ist gerade gar nicht klar, was das mit Druckers Vortrag oder dem jetzt.de-Artikel zu haben soll.
Okay, ich fasse mal zusammen, wie meine imho rücksichtsvoll, gut begründet und offen formulierte Meinung von euch diskurstechnisch bewertet wurde:
„total daneben“, „Grenzüberschreitungen“, „Respektlosigkeiten“, „stellt bereits beantwortete Fragen“, „Verstoß gegen Netiquette“, „Verstoß gegen 101“ „sowas wie Kommentare von John Dean möchte ich hier nicht lesen“
„Grenzüberschreitungen???
Ernsthaft, meint ihr das so – oder verstehe ich hier etwas falsch?
Ich gehe einstweilen davon aus, dass ich hier mehrheitlich rausgewünscht – rausgeworfen wurde. Dem folge ich dann selbstverständlich. Macht es gut!!
@John Dean: Hier wurde zwei mal geschrieben, das Grenzverletzungen anscheinend in Deinem Ideal einer Diskussion geduldet werden müssen (jetzt das dritte Mal). Das ist etwas anderes, als Dich einer Grenzverletzung zu bezichtigen, den Schuh ziehst Du Dir gerade selber an, warum auch immer.
Und auch wenn es vielleicht schockierend ist: Es gibt Menschen, die sich an Diskussionen, die Grenzverletzungen zulassen, nicht mehr beteiligen wollen. Weil sie getriggert werden, weil sie es respektlos finden oder weil sie es einfach nicht wollen.
@Helga – soweit ich weiss ist sog. mansplaining ein begriff aus/des sog. feminism 101. falls nicht alle/hier/mitlesenden mit „feminism 101“ vertraut sind war meine analogie dazu „kleines 1×1 der wortbegriffe im sog. feminismus“. (nix mehr, nix weniger)
John Dean
Deine Selbstwahrnehmung und meine Wahrnehmung von deinen Kommentaren sind diametral entgegengesetzt. Ich finde da nichts gut Begründetes, du schreibst nur viel, noch werden Unterstellungen dadurch rücksichtsvoll, dass du sie als Fragen formulierst und viele imhos einstreust, zumal das kein Einzelfall bleibt, sondern deine Kommentare überwiegend aus Unterstellungen bestehen, die außer dir niemand behauptet hat und gegen die du dann argumentierst, was außenstehend zwar durchaus Unterhaltungswert hat, aber als Textverfasserin würde ich mich permanent gezwungen sehen, mich zu rechtfertigen bzw. klar zu stellen, dass du mir da was andichtest, was ich so nicht geschrieben habe. Woran liegt das, dass du den Text nicht verstehst?
Was genau willst du sagen?
Safe places sind wofür gut? Du schreibst, sie seien notwendig; dass dort die Deutungshoheit über Selbstbezeichnungen akzeptiert wird sei Voraussetzung zur Schaffung eines solchen Raumes. Warum ist es dir wichtig, dass sich Menschen außerhalb geschützter Räume dann gegenüber Fremdbezeichnungen beugen oder sich Selbstbezeichnungen nehmen lassen? Was ist der Sinn dahinter, Selbstbezeichnungen lächerlich zu machen und denen, die sie wählten, andere im Imperativ zu „empfehlen“? Wieso schreibt Peter Wagner nicht einen Artikel „Hört auf, Mädchen klein zu machen!“? Warum forderst du nicht das in einer ersten Reaktion?
Wo in unserer Gesellschaft findet ein inflationärer Gebrauch von den Wörtern „sexistisch“ und „paternalistisch“ statt?
Nadine soll Sexismus, Paternalismus und mansplaining nicht als solche benennen und kritisieren, wenn Peter Wagner guten Willens ist? Oder wenn jemand lernwillig ist? Oder wenn jemand guten Willens ist, ist es kein Sexismus usw.? Guter Wille bedeutet demnach was genau? Dialogbereitschaft?
Caroline Drucker hat anscheinend reagiert und den Dialog aufgenommen. So dialogverhindernd scheint Nadines Text bzw. Haltung zunächst einmal nicht zu sein, im Gegenteil. Worüber machst du dir Sorgen, wenn du vom guten Willen Peter Wagners überzeugt bist?
@dhml – so wie ich diese und andere kommentare hier von John Dean lese, ist da für mich kaum irgendein kontext erkennbar. von daher wäre meine bitte : keine sog. trollfütterung (da du ja diverse fragen hier an J.D. stellst, *er sich jedoch, für alle lesbar, verbal bereits mehrfach/selbst disqualifiziert hat)
so wie @Helga ausdrückt :
>Es gibt Menschen, die sich an Diskussionen, die Grenzverletzungen zulassen, nicht mehr beteiligen wollen. Weil sie getriggert werden, weil sie es respektlos finden oder weil sie es einfach nicht wollen.<
@ dhlm
Ich teile deine Meinung nicht. Du urteilst nicht fair. Offenkundig ist das Geschriebene auch nicht so ganz verständlich bzw. verstehbar für dich. Nirgendwo habe ich geschrieben, zum Beispiel, das „in der Gesellschaft“ das Wort paternalistisch inflationiert eingesetzt wird. Du interpretierst das, was ich geschrieben habe völlig falsch, und aus einer voreingenommen ablehnenden und Missverständnisse bzw. „Widersprüche“ suchenden Perspektive heraus.
So sehe ich das, was du geschrieben hast. Lass mich raten: Du bist ein typischer Mann?
@ Angelika
Du bestätigst das, was ich bei dir schon befürchtete. An Stelle eines solidarischen Umgangs werden ich hier ganz umfangreich markiert. Du bist bei dieser Markierungsarbeit ganz besonders „begabt“. In meinen Augen ist das unfaire Kommunikation. Überhaupt finde ich es nicht in Ordnung, dass ich als Person thematisiert werde, und nicht inhaltich das, was ich zur Sache geschrieben habe.
Ich habe von einer Feministin die Übung erlernt, durch gedankliche Umkehrung der geschlechtlichen Verhältnisse vieles überhaupt erst zu sehen. Das heißt, mensch durchdenkt sich eine bestimmte Situation, die er/sie betrachtet, einfach mal mit „umgekehrten“ Geschlechtern. Es ist verblüffend, wie vieles, was als Verhalten von Männern geduldet wird, bei Frauen – nach wie vor – geradezu undenkbar erscheint. Das gilt auch umgekehrt. Nun – und mitunter gilt das auch in sexistischen Diskussionsumfeldern.
Wenn eine Frau bestimmte Argumente zur Sprache bringt, oder bestimmte Fragen stellt, kann es leicht geschehen, dass dies ganz anders interpretiert wird, als wenn es ein Mann das Gleiche tut.
Ich lehne eine sexistische Diskussions“kultur“ ab.
Das war schon immer so. Ulkiger Weise gibt es verblüffend viele linksorientierte Gruppen, die ein ausgeprägt sexistisches Diskussionsklima haben. Und ganz richtig: Ich habe damit gesagt, dass viele hier mit mir sexistisch umgegangen sind. Es ist, Angelika, darüber hinaus, ganz unabhängig von Geschlechterfragen, ein ganz mieser Diskussionstil, einen anderen Menschen „Troll“ zu nennen, wenn dieser wie ich erkennbar respektvoll und an der Sache interessiert auftritt. Vermutlich trittst du nicht immer so auf, Angelika. Aber dieses eifrige Markieren und Etikettieren meiner Person (s.o.) wäre mir hier im Blog nicht passiert, wenn ich als Frau aufgetreten wäre. Ganz sicher sogar.
Sexismus ist nicht in Ordnung! Und das gilt: immer.
John Dean
Ich muss dich enttäuschen, deine Kommentare sind ein einziger Widerspruch.
Wenn du mit folgendem Absatz nicht sagen möchtest, dass es irgendwo inflationären Gebrauch gibt, was dann?
„Wenn dir der Begriff “Diskurspolizei” aufstößt – okay, vermutlich mein Fehler. Ist ein hartes Wort, aber ich finde im Moment keine besseren Worte dafür. “zu stark abwertendes Diskursverhalten und -klima” gefällt mir ja auch nicht. Möglicherweise liege ich falsch, aber wenn Begrifflichkeiten “sexistisch” und “patriarchalisch” inflationär im Diskurs genutzt werden, dann vernutzen sich diese Begriffe zugleich.“
Warum schreibst du das? Wenn es keinen inflationären Gebrauch gibt, wozu dann diese Bemerkung? Gibt es einen inflationären Gebrauch, wenn ja, wo? Macht Nadine das?
Mein Geschlecht darfst du dir aussuchen, wenn du dir mich als Mann vorstellen magst, go!
John Dean
again.
JD :“Sorry, mein Beitrag liest sich vermutlich ziemlich wirr“.
dhlm: ja.