1976 eröffnete das erste Frauenhaus in Deutschland, welches von häuslicher Gewalt und ähnlich schlimmen Krisen betroffenen Frauen Zuflucht bot. Mittlerweile sind es schon mehr als 400 bundesweit. Was es allerdings bisher nur einmal gibt, ist ein Männerhaus. Es wurde 1995 von Horst Schmeil in Berlin-Spandau gegründet und steht mittlerweile im brandenburgischen Ketzin, wo es neben seinem Gründer noch von Dietmar Gettner betreut wird. So ähnlich wie bei Frauenhäusern dient es als Zufluchtsort für Männer, die Opfer häuslicher Gewalt oder anderer Krisen geworden sind.
(C) Eva Hillreiner, www.evahillreiner.de
Auch Frauen können zuschlagen, wobei die Wahrscheinlichkeit dafür besonders in Trennungsphasen und extremen Streitsituationen am größten ist. Allerdings scheint das niemanden besonders zu stören, denn oft passiert auch nichts – die Verletzungsgefahr ist für den Mann in der Regel gering und er bräuchte sich meist nicht mal besonders anzustrengen, um den Angriff abzuwehren oder die Angreiferin an einem Weiteren zu hindern. Wenn man nun auch noch zu denjenigen Männern gehört, die ihr Selbstbewusstsein in Emotionslosigkeit begründen, was durch Rollenklischees und Erwartungshaltungen unserer Gesellschaft durchaus gefördert wird, ist die Sache auch nicht weiter tragisch, oder etwa doch? Der aktuelle Gender Datenreport des Bundesfamilienministeriums berichtet sogar, dass in heterosexuellen Partnerschaften angeblich ähnlich viele Männer von häuslicher Gewalt betroffen sind wie Frauen (wobei aber nach wie vor der Großteil der anderen Körperverletzungen von Männern begangen werden). Zu beachten ist hierbei auch, dass Frauen in der Regel zu leichteren Formen der physischen Aggression neigen, etwa Schubsen und dergleichen. Dennoch gibt es nur ein Männerhaus in Deutschland, das zudem noch schlecht besucht ist. Auch wenn die Folgen häuslicher Gewalt gegen Männer nicht so verheerend sind wie bei Frauen – ich glaube kaum, dass die Gefühlswelten von dermaßen vielen Männern in Deutschland einen physischen Angriff der Partnerinnen unverletzt überstehen, vor allem wenn es öfter vorkommen sollte.
Verständlicherweise ist im Zuge der Frauenbewegung und der Emanzipation zunächst das Augenmerk auf die Frauen gerichtet worden. Häusliche Gewalt ist für sie oftmals ein viel größeres Problem – zum einen, weil der Gegner in der Regel wesentlich stärker ist, und zum anderen, wenn sie z.B. in einer Ehe von ihrem Partner finanziell abhängig sind, was vor nicht allzu langer Zeit noch der Regelfall war. Von Natur aus mit mehr Körperkraft und den entsprechenden Hormonen ausgestattet, kann nicht jeder Mann immer genau abschätzen, wie viel Schaden sein Schlag anrichten wird – und das ist der betroffenen Frau auch bewusst. Trifft er zu hart und an der falschen Stelle kann das schlimme Verletzungen zur Folge haben. Diese größere Verantwortung für seine Muskeln schlägt sich daher auch in der Gesetzgebung nieder. Aber selbst wenn keine bleibenden physischen Verletzungen bleiben sollten, ist die psychische Verfassung von Frauen, die Opfer häuslicher Gewalt geworden sind meist alles andere als stabil. Die Erfahrung von Wehr- und Hilflosigkeit ist nichts, was man so einfach wegstecken kann. Die meisten Männer hätten sich in einer umgekehrten Situation recht einfach zur Wehr setzten können, ohne die Frau dabei zu verletzten, wobei einmal vorausgesetzt sei, dass keine Waffen benutzt wurden.
Auch wenn bei Männern eher selten Verletzungen durch die Angreiferinnen entstehen – die Belastung ihrer Gefühlswelt ist trotzdem präsent und nichts, was sie einfach unberührt lässt, außer sie erzwingen oder verdrängen das Problem. Und scheinbar passiert letzteres auch im Regelfall. Eingangs wurde ja bereits erwähnt, dass Gewalt gegen Männer keine Seltenheit ist – aber die Opfer dieser Gewalt, die über derartige Erfahrung sprechen oder Hilfe suchen, sind hingegen eine Rarität. Es fällt den meisten Männern viel schwerer als Frauen, emotionale Probleme bei sich selbst anzuerkennen und diese richtig zu verarbeiten – gerade falls diese Probleme darin bestehen, dass sie von einer Frau physisch angegriffen oder gar misshandelt worden sind. Das passt so gar nicht zu dem verbreiteten Männerbild in unserer Gesellschaft, welches neben dem „richtigen Mann“ nicht besonders viel Spielraum bereitstellt.
Wann ist man denn ein „richtiger“ Mann? Ist man es, wenn möglichst wenige der als weiblich angesehen Gefühle zugelassen werden und man selbst den schwersten emotionalen Rückschlägen wie ein Fels in der Brandung trotz, ohne mit der Wimper zu zucken? Schaut man sich um, so scheint sich dieser Eindruck, zumindest bis zu einem gewissen Ausmaß, zu erhärten. „Öffentlich“ weinende Männer stempelt man gerne als wenig selbstbewusste Weicheier ab und solche, die zuviel Acht aufs Äußere geben, sind nicht mehr heterosexuell, sondern metrosexuell. Das gängige Rollenklischee für männliches Selbstwertgefühl manifestiert sich bisweilen eher in einer emotionalen Eintönig- und Bedürfnislosigkeit. Unsere Bandbreite verbleibt bis heute eingeschränkt: Stolz, Aggression und Selbstsicherheit sind willkommene, eben typisch männliche Gäste; Liebe, Zuneigung, (emotionale) Verletzlichkeit und Sensibilität hingegen nicht. Solche Eigenschaften kennzeichnen unter Männern eher Schwächen, weshalb sich auch viele bevorzugt an Frauen wenden, wenn hinsichtlich solcher Themen Gesprächsbedarf besteht. Das sind zumindest meine Erfahrungen mit diesem Thema.
Derweil wir nun unsere Gefühlswelt rigoros in dieses Schema pressen, ist auch das öffentliche Interesse an derselben recht gering. Wir erachten sie schließlich selbst als eher unwichtig oder wollen sie nicht nach außen dringen lassen. Ob wir diese Eigenart durch unsere Erziehung mitbekommen haben oder eher durch das gesellschaftliche Umfeld geprägt worden ist – ins Männerhaus gehen würden die wenigsten, ich wahrscheinlich auch nicht. Kein Wunder also, dass es nur eines in ganz Deutschland gibt.
Dennoch empfinde ich die Botschaft als sehr positiv, da durch die schiere Existenz dieser Einrichtung die männliche Gefühlswelt auch als etwas Wichtiges und Relevantes anerkannt wird – vor allem, da die Betreuer dort selber Männer sind. Bedauerlich ist nur, dass solche Projekte nicht staatlich gefördert werden können, weil die (öffentliche) Nachfrage zu gering ist. Für eine modernere Einrichtung, sowie geschultes Fachpersonal, fehlen konsequenterweise die finanziellen Mittel.
Im Moment gelten die Besucher des Männerhauses den meisten noch als wenig selbstbewusste Schlaffies, aber vielleicht wird sich das ja auch in Zukunft einmal ändern.
Der Link einer Pilotstudie zum Thema.
Danke Thomas für diesen Beitrag.
Ich hab mich lange damit befasst und bin auf ein Kuriosum gestossen, dass du selber auch anschneidest.
Sofern man sich mit dem Teilaspekt „häusliche Gewalt“ beschäftigt und dies in illustrer Runde zu diskutieren versucht, landet man immer wieder bei der gleichen Argumentation.
Männer erleiden weniger häufig schwere Gewalt, sondern mehr „leichte“ Gewalt. Ist diese „leichte Gewalt“ im Zusammenhang mit Gewalt gegen Frauen genannt, dann wird argumentiert dass auch diese Form mitunter chwere psychische Belastungen darstellt.
Im Kontext Gewalt gegen Mann, wird man allerdings niederdiskutiert, der psychologische Aspekt gerät ins hintertreffen und „leichte Gewalt“ gegen Männer ist auf einmal weniger „schlimm“ als selbige gegen Frauen.
Ich denke wir brauchen hier wesentlich mehr wissenschaftlichen Input, der sich auch damit bechäftigt wie Männer die Gewalt selber wahrnehmen. Man könnte eventuell feststellen, dass Männer Gewalt gegen sich wesentlich schlechter erkennen als die mittlerweile sensibilisierte Frau.
By the way, wie ist Gewalt eigentlich definiert? Ich hab da mal gesucht und stiess darauf, dass das zurückhalten von Komplimenten ebenfalls als Gewalt angesehen wird? Hilft mir mal jmd. das zu verstehen?
Ich finde es erstaunlich, wie selbstverständlich in dem Beitrag davon ausgegangen wird, dass Frauen nicht dazu in der Lage sind, Männer ernsthaft körperlich anzugreifen, bzw. es Männern immer ein Leichtes ist, Angriffe von Frauen abzuwehren.
Selbst wenn man von der zweifelhaften Grundannahme ausgeht, dass die physische Stärke wirklich dermaßen ungleich verteilt ist, finden sich doch in jedem Haushalt genug als Waffen verwendbare Gegenstände, mit denen ziemlich großer Schaden anzurichten ist.
Damit möchte ich nicht sämtliche körperlichen Unterschiede wegreden. Aber dass Männer Frauen meist schwerer verletzen als Frauen Männer, scheint mir doch mindestens zum Teil durch eine unterschiedliche Aggressionskultur bedingt. Dass Frauen sich nicht prügeln, wird schließlich von klein auf eingeübt – und wenn sie es dann doch tun, passt es vielleicht trotzdem noch nicht in ihr Selbstbild, ausdauernd und hemmungslos draufloszuschlagen.
Gut, der dritte Absatz ist Spekulation. Aber dass Frauen Männer generell nicht prügeln können, würde ich nicht so stehen lassen wollen – und das heißt doch, dass es dafür, dass sie es nicht in größerem Ausmaß tun, noch andere Gründe geben muss.
Doch, Frauen können Männer ernsthaft angreifen, verletzen … bishin zur todesfolge durch Bügeleisenschlagen.
Das würde ich nie in Abrede stellen.
Das Frauen sich nicht prügeln wird eingeübt? Hmm… ich kenns anders… „lass dir nicht alles gefallen“, „wehr dich“… spricht nicht unbedingt für deine These. Auch wir Männer wurden in der Erziehung (KiTa, schule etc.) konditioniert sich nicht zu schlagen. Wir sind aber damit aufgewachsen, dass man uns eintrichterte „Mädchen haut man nicht.“
Hemmungslos draufschlagen ist dir zufolge also ein Männerproblem? Das wage ich mal ganz stark zu bezweifeln.
Es gehört heute noch zum guten Ton unter „Männern“ sich nicht zu wehren, wenn man mal ne Backpfeife von einer Frau erhält.
Halt ich persönlich für falsch, da geschlechtsspezifisch zu reagieren.
Ganz so war’s nicht gemeint…
Fakt ist doch offenbar: Gewalt von Männern gegen Frauen ist häufiger und gravierender (was die körperlichen Verletzungen angeht) als umgekehrt.
Das nur mit körperlicher Überlegenheit der Männer zu erklären, finde ich zu kurz gegriffen.
Die Frage ist: Wie erklärt man es dann?
Hier ist interessant zu beobachten, dass der/die Kommentator/in etwas anderes in den Beitrag „hineinliest“, als der Autor tatsächlich geschrieben hat. Gerade bei so Gegenüberstellungen von Männer- und Frauen-Verhalten ist das hier nicht selten der Fall, wie ich oft beobachte. Wenn man erst nach einem oder zwei Tagen die Kommentare zu einem Beitrag liest, ist die Diskussion oftmals schon „vergiftet“, d.h. in eine sehr emotionale Richtung abgedriftet. Oftmals sollte man gerade bei so „heiklen“ Themen wie Gewalttätigkeit u.ä. darauf achten, dass die Diskussion nicht vom ersten oder zweiten Kommentar an in eine eher emotional als sachlich geführt Diskussion mündet.
Geschrieben wurde:
! „neigen“, nicht: „nicht dazu in der Lage sind“
Was die Gründe dafür sind, hat der Autor gar nicht erst zu analysieren angestrebt.
und zum Punkt
stand dort:
Genau das tut ja auch der Autor nicht.
Der Punkt bzw. das Ziel seines Beitrags war doch ein ganz anderer als eine Analyse dieser Frage. Es ging hier um die Bewertung/Beurteilung des Verhaltens, wenn jemand sich als „Schwächling“ o.ä. angreifbar macht, nicht um die Antwortsuche nach den Ursachen für die unterschiedliche Häufigkeit von Männer- oder Frauengewalt.
@ Anmerkungen
Du hast Recht, darum ging es dem Autor nicht. Und ich finde den Beitrag im Prinzip auch gut und richtig. Aber dieser Punkt ist mir doch ins Auge gesprungen – und das mit dem „in der Lage sein“ bezog sich auf dieses:
„…die Verletzungsgefahr ist für den Mann in der Regel gering und er bräuchte sich meist nicht mal besonders anzustrengen, um den Angriff abzuwehren oder die Angreiferin an einem Weiteren zu hindern“
Davon auszugehen, dass keine Waffen im Spiel sind, finde ich schwierig – warum sollte man davon ausgehen?
Und so emotional fand ich mich gar nicht…
“…die Verletzungsgefahr ist für den Mann in der Regel gering und er bräuchte sich meist nicht mal besonders anzustrengen, um den Angriff abzuwehren oder die Angreiferin an einem Weiteren zu hindern”
Vielleicht weil Mann den gleichen Viktimisierungsrichtlinien folgt wie Frau?
Männerhäuser gibt es doch mehr als genug. Gemeinhin werden sie auch Gefängnis genannt. Man sollte insgesamt nicht aus den Augen verlieren wie die prozentuale Verteilung an verurteilten Gewalttätern, Verbrechern und Kriminellen zwischen den Geschlechtern ist.
Ansonsten habe ich bereits so viel erlebt, dass im Grossen und Ganzen den Begriff „Gewalt“ an sich den Männern zuordne. Wenn ich alleine an das Leid denke, das die Frauen, die ich, als Mann, persönlich kenne, oftmals getroffen hat, dann werde ich ehrlich gesagt ärgerlich, wenn ich diese Maskulisten-Themen hier lesen muss. Im Internet findet man bereits genug davon. Natürlich gibt es auch anständige Männer und natürlich kann eine Frau genauso zuschlagen, wie ein Mann. Darum geht es aber nicht, denn das ist allen sowieso klar.
Ich habe mal einige Zeit Kampftraining gemacht. Das (WingTsun z.B.) empfehle ich auch jeder Frau. Dabei habe ich die Erfahrung gemacht, dass eigentlich jede Frau eine viel, viel grössere Hemmschwelle hat zuzuschlagen als ich es je bei einem Mann gesehen habe. Und diese Hemmschwelle gilt es herabzusetzen! Ich habe da auch grosses Vertrauen, dass die meisten Frauen auch nur in emotionalen Ausnahmesituationen zuschlagen.
Bei den Männern würde ich denen grundlegend vermitteln, dass Gewalt keine Lösung ist und das absolute No-Go es ist eine Frau zu schlagen oder auf eine andere Art und Weise Gewalt gegen Frauen auszuüben. Das ist leider noch ein sehr, sehr langer Weg, bis das in allen Männergehirnen ankommen wird, aber man könnte ja schon mal konsequent damit beginnen!
Befremdlich finde ich in dem Artikel hier auch, dass Männern dazu geraten wird auf die Dosierung der Gewalt zu achten. Hier zu suggerieren, dass man im äussersten Notfall ja etwas softer zuschlagen könne, ist absolut inakzeptabel. Auch wenn es der Autor nicht so gemeint haben mag, kommt es bei mir so an.
Der Klischee-Theorie kann ich auch nichts abgewinnen. Ich bin durchaus emotional als Mann, weine auch (sogar bei dramatischen Filmen passiert das), würde aber niemals eine Frau schlagen!
Das Problem, das dieser Beitrag m.E. hat, ist die Gleichsetzung von „häuslicher Gewalt“ mit „physischer Gewalt“. Man kann auch ohne Schläge und Tritte gegen eine andere Person gewalttätig werden; gerade in Beziehungen ist emotionaler Missbrauch möglich, weil man sich ja dem Partner gegenüber emotional öffnet und weniger Distanz wahrt.
Gan-Chan: Nee, Männerhäuser sind nicht Gefängnisse. Ins Gefängnis gehen Leute, die etwas getan haben und nicht, denen etwas angetan wurde (zumindest ist der Grund ihres Aufenthaltes, dass sie etwas getan haben).
Im Endeffekt brauchen wir als Gesellschaft einfach mehr soziale Auffangstellen, dazu gehören immer noch mehr Frauenhäuser, aber auch Stätten, an die sich missbrauchte Männer zurückziehen können. Das wird m.E. aber schwer, solange emotionaler bzw. psychischer Druck insgesamt und bei Männern doppelt leichtgeredet wird.
Meine Erfahrung als Mann besagt aber leider etwas anderes als deine Erfahrung. Deswegen haben wir allenfalls subjektive Meinungen, und weder deine noch meine sind per Definition richtig. Aufzufordern die Hemmschwelle bei Frauen zu senken und bei Männern zu heben halte ich für den falschen Weg. Zum einen weil ich nicht glaube das Frauen per Definition gewaltoser sind als Männer, und zum anderen weil das nichts weiter als eine andere Form der Diskriminierung ist. Welches Beispiel kann ich mir dazu aus den Fingern saugen? Bundeswehr… Verbundübung mit den Holländern, Briten und Deutschen. Ich konnte feststellen das die Frauen genauso gern den Abzug gedrückt haben wie Männer…
Es ist kein No-Go eine Frau zu schlagen, sondern ein No-Go überhaupt jmd. zu schlagen. Alles andere ist für mich Sexismus per excellence.
Es kann nicht der Weg sein, dem Mann zu verbieten sich zu wehren und der Frau zu suggerieren schlag lieber als Erste zu… und das würde bei deinem Ansatz schlussendlich rauskommen.
ergänzend zu Patrick:
Männerhäuser sollen nicht nur von Frauen geschlagene Männer aufnehmen, sondern auch eine Rückzugsmöglichkeit bieten für Männer die von anderen Männern geschlagen wurden. Die missbraucht wurden, die als Kinder missbraucht wurden etc. pp.
@Gan-Chan
Solche Auffassungen wie deine werden gern mal allen Feministinnen unterstellt, um sie als männerfeindlich und diskriminierend hinzustellen.
Was du anstrebst ist ein weibliches Gewaltmonopol. Keine gute Idee, Frauen sind gewiss keine besseren Menschen als Männer.
…aber auch hier schreibt der Autor ja nicht zwangsläufig über eine physische Vorteils-Verfassung der Männer im Allgemeinen, sondern dass sich „der Mann“ „nicht besonders anstrengen“ müsse: Das kann auch mit (Geschlechter-)Konditionierung zu tun haben – z.B.: Männer werden umso aggressiver oder haben evtl. andere Wege, Gewaltangriffen einer Partnerin zu entgegnen, während Frauen bei Gewaltandrohung und/oder als Gewaltopfer nicht zwangläufig mit physischen Gegenangriffen reagieren, sondern anders.
Es kann sein, dass Frauen tendenziell flüchten oder etwas eher über sich ergehen lassen als Mönner oder andere Wege gehen als „dem Affen Zucker zu geben“ (=den gewalttätigen Mann gegenanzugreifen). Das wären auch „nur“ tendenzielle Unterschiede bzw. die reale Häufigkeit (Zitat „in der Regel“!) – und nicht
Vielleicht hat jemand von euch den Film „Gegenüber“ gesehen:
http://www.firststeps.de/film.html?ID=ccc55983-fd6b-41a3-844e-0d34ab079170
Genau das war meine Absicht; darauf hinzuweisen, dass man sich selbst in den meisten Fällen nicht bewusst ist, wie emotional man argumentiert, statt genau zu lesen.
(Bitte nicht als persönlichen Angriff o.ä. verstehen; mir ging es nur darum, auf etwas, das ich immer wieder beobachte, hinzuweisen, denn mir geht es hier oft so, dass es nach den ersten Kommentaren eines Beitrags schwer wird, noch auf die eigentliche Sache des Beitrags kommentierend zu reagieren, weil die meisten Diskutanten mehr über andere (emotionale) Punkte (aneinander vorbei) reden als ihnen bewusst zu sein scheint.)
Find ich auch eine sehr schwierige Anmerkung. Auf Krieg zu reagieren, indem man den Schwächeren die gleichen schlechten Waffen zur Verfügung stellt, kann so verallgemeinert nicht der richtige Weg sein. Ich finde, man muss da an anderen Punkten ansetzen.
—
Und was in aller Welt soll eigentlich (ein) No-Go sein?
Ein japanisches Brettspiel (Fortführung von Go)? Abkürzung für Non-Government? Oder ist das ein Fachbegriff aus der Psychologie, Gewaltfragen betreffend…?
Ich kenn GO/ NO-GO als Entscheidung aus einem Qualitygate oder aber Buisness Acceptance Tests bezüglich Einführung einer Software o ä. ;)
@Anmerkung1/2: Danke für deine Ausführungen! Genau so hab ich das auch gemeint.
@Patrick: Du hasttest geschrieben,
„Das Problem, das dieser Beitrag m.E. hat, ist die Gleichsetzung von “häuslicher Gewalt” mit “physischer Gewalt”. Man kann auch ohne Schläge und Tritte gegen eine andere Person gewalttätig werden; gerade in Beziehungen ist emotionaler Missbrauch möglich, weil man sich ja dem Partner gegenüber emotional öffnet und weniger Distanz wahrt.“
Schöner Kommentar, das ist natürlich auch ein Punkt! – ich hatte mich aber beim Schreiben bewusst dafür entschieden, nur auf physische Gewalt einzugehen, weil das sonst den Rahmen dieses Textes gesprengt hätte, gerade weil psychische/emotionale Gewalt ein ziemlich schwer greifbares Thema ist. Das verdient einen eigenen Artikel. Ich stimme dir zu, dass das auch ein sehr wichtiger Punkt ist, gerade wenn es um soziale Einrichtungen geht, die einen in Kriesensituationen aufnehmen können.
@Gan-Chan: Du hast geschrieben,
„Befremdlich finde ich in dem Artikel hier auch, dass Männern dazu geraten wird auf die Dosierung der Gewalt zu achten. Hier zu suggerieren, dass man im äussersten Notfall ja etwas softer zuschlagen könne, ist absolut inakzeptabel. Auch wenn es der Autor nicht so gemeint haben mag, kommt es bei mir so an.“
– Ja um Gottes Willen! Wo hast du denn das herausgelesen?! Falls sich das auf die Zeilen
„[…] Häusliche Gewalt ist für sie oftmals ein viel größeres Problem – zum einen, weil der Gegner in der Regel wesentlich stärker ist, und zum anderen, wenn sie z.B. in einer Ehe von ihrem Partner finanziell abhängig sind, was vor nicht allzu langer Zeit noch der Regelfall war. Von Natur aus mit mehr Körperkraft und den entsprechenden Hormonen ausgestattet, kann nicht jeder Mann immer genau abschätzen, wie viel Schaden sein Schlag anrichten wird – und das ist der betroffenen Frau auch bewusst. Trifft er zu hart und an der falschen Stelle kann das schlimme Verletzungen zur Folge haben. Diese größere Verantwortung für seine Muskeln schlägt sich daher auch in der Gesetzgebung nieder.“
bezieht, dann schau bitte nochmal genau hin. Hierbei ging es darum klarzustellen, warum häusliche Gewalt (physischer Natur) gegen Frauen für diese i.d.Regel ein viel größeres Problem ist, als wenn sie gegen Männer gerichtet ist. Ein Grund dafür ist, dass Männer eben z.T. nicht abschätzen können wie stark sie zuschlagen und daher die Partnerin verletzten, auch wenn sie das vielleicht nicht wollten. Hier wird doch nicht dazu aufgefordert, dass Männer lernen sollen, „dosiert“ zu zuschlagen!
@ Neeva:
Ich habe nachgedacht und finde ein Weibliches Gewaltmonopol sehr viel besser als das staatliche, von Männern dominierte, Gewaltmonopol.
Ansonsten, was ist schon ein „besserer Mensch“? Das definiert wohl jeder Mensch anders.
Frauen sind den Männern in jeder Hinsicht überlegen, würde ich sagen. Ausnahmen bestätigen die Regel. ;-)
Oder besser: Frauen könnten den Männern in jeder Hinsicht überlegen sein, wenn sie es denn sein wollten.
@ Freundchen:
http://www.thefreedictionary.com/no-go
@ Thomas:
Du brauchst deinen Gott nicht anrufen. Ich glaube dir, dass du es so nicht gemeint hast. Bei mir ist es aber dennoch so angekommen.
@Gan-Chan:“..ch habe mal einige Zeit Kampftraining gemacht. Das (WingTsun z.B.) empfehle ich auch jeder Frau. Dabei habe ich die Erfahrung gemacht, dass eigentlich jede Frau eine viel, viel grössere Hemmschwelle hat zuzuschlagen als ich es je bei einem Mann gesehen habe. Und diese Hemmschwelle gilt es herabzusetzen!“
Die Hemmschwelle herabzusetzen halte ich für aboslut falsch – sowohl für Frauen als auch für Männer.
DA stimme ich mit Neeva absolut überein.
Warum braucht man denn eigentlich ein spezielles Männerhaus? Was spricht denn gegen ein Frauenhaus, das auch für männliche Opfer physischer Gewalt geöffnet wird? Man könnte doch auch sowas wie geschlechtsneutrale „Gewaltopfer-Häuser“ schaffen.
Danke für diesen Artikel, Thomas.
@Gan-Chan: Wenn FeministInnen solche („maskulistischen“) Themen grundsätzlich nicht auf ihren Blogs haben wollen (was, der Reaktion hier nach zu folgern, nicht der Fall ist), dürfen sie sich nicht wundern wenn diese Themen dann eben nur auf maskulistischen Seiten mit deutlich maskulistischer Färbung behandelt werden. Dir sind männliche Opfer häuslicher Gewalt gleichgültig – okay; anderen vorzuwerfen, dass sie ihnen nicht ebenfalls egal sind, ist anmaßend und moralisch extrem fragwürdig.
Thomas,
ich bin mir nicht so ganz sicher, was mir dieser Beitrag denn nun sagen will…
„Diese größere Verantwortung für seine Muskeln schlägt sich daher auch in der Gesetzgebung nieder.“
Ich habe eine größere Verantwortung für meine Muskeln als Frauen und *das* steht im Gesetz? Was soll denn das für ein Gesetz sein?
Psychische Gewalt in dem Zusammenhang auszuklammern macht den Versuch, Männer in das Thema domestic violence einzubeziehen, irgendwie unaufrichtig. So nach dem Motto – ja gibt es, ist aber eine Defintion die für die gewöhnliche feministische Definition von häuslicher Gewalt problematisch ist, also lassen wir sie weg…
„Frauen könnten den Männern in jeder Hinsicht überlegen sein, wenn sie es denn sein wollten.“
Warum sehe ich das nicht als Provokation sondern grinse nur doof?
„Ich habe eine größere Verantwortung für meine Muskeln als Frauen und *das* steht im Gesetz?“
Hab auch ein bisschen Probleme das einzuordnen… weil ich nun zufällig ein Mann bin, ungesehen meiner tatsächlichen Kraft, unterstellt man mir eine größere Verantwortung? Was du sagen willst ist, dass der Gesetzgeber einkalkuliert das Frauen konstitutionell schwächer sind, quasi Muskelmässig das schwache Geschlecht? Naja, auf so eine These könnte ich ja antworten, dass sie dafür mehr einstecken können – siehe Geburt. Bedient zumindest das gleiche Klischee.
Psychische Gewalt würde ich auch nicht ausklammern wollen. Da geb ich jj recht, dass ergibt so einen faden Beigeschmack.
Wobei psychische Gewalt ja durchaus unterschiedlichst definiert wird…
Das Problem ist, dass man (bzw. frau) nach einem gewalttätigen Übergriff z.B. des Lebenspartners, oftmals erst nach zahlreichen Versuchen und langer Anlaufzeit „endlich“ den geschützten Rahmen eines Frauenhauses aufsucht, die Gegenwart anderer Männer für die meisten „Opfer“ kontraproduktiv ist, also eine (und sei es irrationale) Angst vor „dem Mann“ da ist, und es für die Frauen daher meist besser ist, unter Frauen zu sein und sich Frauen anzuvertrauen. Man kann für solche Fälle nicht mit rein rationaler Logik argumentieren, sondern muss die besondere emotionale und psychische Instabilität mit bedenken.
@Campanule:
„Warum braucht man denn eigentlich ein spezielles Männerhaus? Was spricht denn gegen ein Frauenhaus, das auch für männliche Opfer physischer Gewalt geöffnet wird? Man könnte doch auch sowas wie geschlechtsneutrale “Gewaltopfer-Häuser” schaffen.“
Ich kann mich ijb nur anschließen.
@freundchen:
„Was du sagen willst ist, dass der Gesetzgeber einkalkuliert das Frauen konstitutionell schwächer sind, quasi Muskelmässig das schwache Geschlecht?“
Ehm… nö :) ! Vielleicht ist das im eigentlichen Artikel etwas undeutlich zum Ausdruck gekommen. Ich hatte in dem Absatz, den du ja zum Teil zitierst, nur erläutern wollen, warum die Öffentlichkeit und die Strafjustiz in der Vergangenheit zunächst auf häusliche physische Gewalt fokussiert waren, die von Männern ausgeht.
*grins*
aber rührt der Fokus nicht daher, dass Öffentlichkeit und Strafjustiz „die Frau“ als per definition schwach einordnete? Plus das der Justiz und Co sehr effizient, zu Recht, eingehämmert wurde, dass da ein Problem existiert.
nur so durch die Blume philosodingst.
@Thomas
Danke für diesen Beitrag.
Zwei kurze Anmerkungen:
„(wobei aber nach wie vor der Großteil der anderen Körperverletzungen von Männern begangen werden).“
Sie stellen auch den größten Teil der Opfer aller Gewaltverbrechen. Bei den Männern ist es ungefähr so wie mit den Schwarzen in den USA. Die morden am meisten, werden aber auch am meisten ermordet, trotzdem sehen alle nur die Mehrheit der schwarzen Täter, nicht aber die Mehrheit der schwarzen Opfer.
„Auch wenn bei Männern eher selten Verletzungen durch die Angreiferinnen entstehen“
Wie kommst du darauf? Die durchschnittliche Frau kann mit ca 60% der Kraft des durchschnittlichen Mannes zuschlagen, und mit ca 80% der Kraft zutreten.
@Gan-Chan
„Oder besser: Frauen könnten den Männern in jeder Hinsicht überlegen sein, wenn sie es denn sein wollten. “
Na, da haben die Männer ja nochmal Glück gehabt, vor allem im Sport ist es ja ganz offensichtlich wie sie sich vor überlegenen Frauen durch getrennte Ligen schützen…
„Der Klischee-Theorie kann ich auch nichts abgewinnen. Ich bin durchaus emotional als Mann, weine auch (sogar bei dramatischen Filmen passiert das), würde aber niemals eine Frau schlagen!“
Seinen Götzen schlägt man auch nicht, selbst dann nicht, wenn er einen schlägt, das wäre Blasphemie.
Hallo!
Ich habe nicht das Gefühl, dass die Hemmschwelle für Mädchen/Frauen gesenkt werden müsste. Ich habe im Laufe meiner Sozialisation, vor allem in der Pubertät immer das Gefühl gehabt, aus einer Girl Power heraus Jungs ohrfeigen zu dürfen, die zu dreist werden. Finde ich mittlerweile sehr schlimm von mir. Aber woher kommt das? Das kommt vor allem aus der Werbung und dem Film. Diese eine „Celebrations“-Werbung. Wo man die Szene „du ‚ast misch mit Babette betrogen!“ *klatsch* sieht und die Frauen vor dem Fernsehr das Jubeln anfangen. Die gibt es ja immer noch, jetzt mit irgend nem anderen Film. Aber auch mit einer von der Frau geführten Ohrfeige und nachfolgenden Jubeln. Das ist wirklich furchtbar!
Derartige Werbung und solche Filme gibt es viele. Sie suggerieren, dass man sich von diesen männlichen „Schuften“ nichts gefallen lassen muss und eine Ohrfeige das geeignete Mittel ist, Stärke zu demonstrieren und den anderen in seine Schranken zu weisen. Eine solche Werbung mit vertauschten Rollen wird es wohl nie geben.
Ich finde es fatal, dass es sowas geben kann! Und die Message, die damit einher geht! Es wird hier Gewalt ausgeübt von einer Frau an einem Mann und das wird dann auch noch Bandura ganz groß Rechnung tragend honoriert! Es ist nur logisch, dass Mädchen sich derartiges Verhalten einprägen (können). Gewaltausübung von Frauen wird somit weiterhin bagatellisiert. Einerseits erfolgt eine Art Appell, sich nichts gefallen zu lassen, auf der anderen Seite handelt es sich ja auch nicht um (versuchte) Körperverletzung, also wird der gewalltvolle Akt auch nicht ernst genommen.
Mademoiselle Nocturne,
sehr, sehr, sehr, *sehr* guter Punkt. Danke dafür.
Bonjour Mademoiselle Nocturne!
Prinzipiell und neutral betrachtet hast Du natürlich recht. Allerdings sehe ich selbst das anders.
Persönlich ist es mir im Laufe der Zeit unerträglich geworden, dass fast jede Frau, mit der ich zu tun hatte, bereits eine Gewalterfahrung gemacht hat. Um den psychologischen Schaden dieser Gewalterfahrungen zu eliminieren, ist viel Zeit und Energie notwendig. Viele Frauen schaffen es nie wieder und fügen sich einem vermeintlichen Schicksal der Unterwerfung.
Bei Männern kann ich diesen psychologischen Einbruch so nicht feststellen. Zumindest gehen sie anders mit Gewalt um. Hier gehe ich davon aus, dass klar ist, dass es immer Ausnahmen gibt und nie *alle* Frauen oder *alle* Männer gemeint sein können. Dennoch sehe ich nicht ein wieso ich Energie, Geld und Zeit in Männerprojekte gleichwertig wie in Frauenprojekte stecken soll, wo doch bei den Frauenprojekten ein sehr grosser Bedarf besteht, während auf Männerseite nur marginaler Bedarf besteht. Um diesen marginalen Bedarf kümmern sich auch schon einige und das ist auch in Ordnung. Nur sehe ich es nicht ein, das auch von anderen Menschen, Behörden usw. abzuverlangen.
Als treuer Anhänger der Praxidike möchte ich hinzufügen, dass tausende Jahre Patriarchat und die damit verbundene Gewalt Spuren in den Köpfen aller Frauen und Männer hinterlassen haben. Es glaubt doch wohl niemand, dass das alles mit ein bisschen Gleichberechtigung gesühnt und aus der Welt geschafft ist. Natürlich wollen viele zukünftig in Harmonie leben, aber das wird wohl nicht so einfach werden das angesammelte Unrecht auszugleichen.
Liebe Mädchenmannschaft, eine Frage: Würde es gegen die Netiquette verstoßen, einen Poster, der meint, im Namen einer obskuren griechischen Rachegöttin „Sühne“ für tausende Jahre Patriarchat fordert, fürs Protokoll als Troll zu bezeichnen?
Schonmal danke im Voraus für die Antwort und viele Grüße,
Matze
???
Matze, ja, würde es. Aber ich bin mir sicher, dass du es schaffst, deine Kritik auch netiquette-konform darzulegen.
@Gan-Chan: Ich bin der Meinung, dass man nur für die Gegenwart verantwortlich sein kann, nicht für die Taten der Vorfahren. Somit finde ich nicht, dass man als Frau jetzt lebende Männergenerationen für die Verfehlungen des Patriarchats zur Verantwortung ziehen muss. Ich für meinen Teil möchte gleich(berechtigt) wahrgenommen werden. In erster Linie als Mensch!!!
Zudem: Ich denke auch nicht, dass Männer an ihnen verübte Gewalt besser verkraften können. Sie haben einfach einen anderen Umgang mit dieser erlernen müssen. Sie haben erlernt, „stark“ zu sein und somit Verletzungen entweder in Aggression umzumünzen oder in sich hinein zu fressen. Während es bei Mädchen auch eher toleriert ist, „Schwäche“ zu zeigen und somit ihren Verletzungen Ausdruck zu verleihen.
Ich denke, jeder der Opfer von Gewalt wird, leidet! Unabhängig vom Geschlecht. Und wenn Du der Meinung bist, dass Männer das einfach besser wegstecken und da keine psychischen Schäden von tragen, wäre ich mir nicht so sicher. Zumal Du somit den Stereotyp des Mannes als „starkes“ und der Frau als „schwaches“ Geschlecht weiter trägst. Ich denke eher, dass in jedem von uns auch zu sehr ungleichen Teilen beides steckt.
@Matze: Pauschalisierungen sind hier nicht erwünscht.
Gan-chan hat nicht generell Männer als die niedrigeren Menschen bezeichnet.
„Ich bin der Meinung, dass man nur für die Gegenwart verantwortlich sein kann, nicht für die Taten der Vorfahren.“
Schuldig nein, verantwortlich ja. Nichts regt mich mehr auf als Männer,
die denken, dass das alles doch gar nichts mit ihnen zu tun hat. Wenn
ich mit einem Schwarzen rede, dann muss ich in meinem Verhalten
berücksichtigen, dass seine Vorfahren vielleicht mal von meinen
Vorfahren als Sklaven verkauft worden sind. Zumindest muss es mir
bewusst sein! Ich muss anerkennen, dass es sowas gegeben hat, und
dass ich eine besondere Verantwortung dafür habe, dass es nicht wieder
passiert. Eine ‚das geht doch mich nichts an‘-Haltung würde mein
Gegenüber zu Recht verletzen. Das ist meine theoretische Haltung, und
seit ich eine schwarze Schwägerin habe, merke ich immer wieder, dass
das auch in der Praxis seine Berechtigung hat. Es gibt da durchaus
Empfindlichkeiten.
Und um im Analogieschluss wieder zum Thema zu kommen:
von Männern erwarte ich auch, dass ihnen zumindest bewusst ist,
was in den vergangenen Jahrhunderten alles mit Frauen gemacht
wurde.
Das erste Männerhaus der Schweiz:
http://www.zwueschehalt.ch/
@lemongras: „Gan-chan hat nicht generell Männer als die niedrigeren Menschen bezeichnet.“
Aber suggeriert. Man ist auch verantwortlich für das, was man nicht schreibt / sagt.
Marcel, vielleicht hast du die Absicht von lemongras‘ Kommentar missverstanden …
Ich persönlich finde Gan-chans Kommentare auch prinzipiell nicht so schlimm. Er stellt nicht explizit fest, dass jeder einzelne Mann, generell und ohne Ausnahme, moralisch und in allen sonstigen Bereichen weit tiefer als jede beliebige Frau steht; außerdem fordert er nirgends, dass Männer wöchentlich mindestens einmal von Frauen geschlagen, getreten und ausgepeitscht werden sollen, als Ausgleich für das Unrecht, das deren männliche Vorfahren den weiblichen Vorfahren der heutigen Frauen angetan haben.
@Mademoiselle Nucturne
Danke für deine beiden letzten Beiträge, die meine Meinung weitestgehend wiederspiegeln. Gerade auch was die Verarbeitung und Eingestehung von Gewalterfahrungen bei Männern betrifft.
@Katharina
„“Ich bin der Meinung, dass man nur für die Gegenwart verantwortlich sein kann, nicht für die Taten der Vorfahren.“
Schuldig nein, verantwortlich ja.“
Nein ich bin nicht dafür verantwortlich was andere Männer irgendwann mal gemacht haben.
„Nichts regt mich mehr auf als Männer,
die denken, dass das alles doch gar nichts mit ihnen zu tun hat.“
Und nichts regt mich mehr auf als Frauen, die meinem, mich in welche Art auch immer von Sippenhaft nehmen zu können, weil ich ein Mann, weiß, heterosexuell, deutsch, nicht behindert und christlich bin.
Solche Ansichten führen in nicht wenigen Regionen der Welt dazu das Kriege und Hass zwischen einzelnen Bevölkerungsgruppen bzw sozialen Gruppen immer wieder aufflammen. Gut das wir diese „du bist verantwortlich“ weil das deine Gruppe ist denke in weiten Teilen Europas überwunden haben.
@Matze
Er ist der Ansicht Männer müssten über Jahrhunderte angesammeltes Unrecht ausgleichen. Ob das nun durch Schläge, Geldverzicht oder was auch immer geschieht ist zweitrangig, da bereits die Grundhaltung vollkommener Stuss ist.
@Katharina
Ich kann als Mann keine Verantwortung für vergangenes Unrecht an Frauen (ausgeübt von Männer) übernehmen. Ich kann aber Verantwortung übernehmen, soweit das als einzelnes Individum möglich ist, dass in der Gegenwart bzw. der Zukunft Frauen nicht mehr diskriminiert werden.
@Marcel
zum ersten männerhaus in der schweiz hatte ich gestern schon auf die NZZ verlinkt.
das bild in deinem link sieht sehr nett aus. nach vater-kind-kur…
wobei ich nichts gegen vater-kind-kur habe.
hast du ne ahnung, was dabei gedacht wurde, ein solches bild auszuwählen?
@Deuxma: Ich finde es interessant, dass Männer es im allgemeinen
so vehement ablehnen, irgendwas mit den Taten von Männern in der
Vergangenheit zu tun zu haben. Ich kann das nicht nachvollziehen,
weil ich mich durchaus für die Taten ‚meiner‘ gesellschaftlichen
Gruppen (z.B. Europäer, Deutsche, ‚Weiße‘) verantwortlich fühle.
Das heißt nicht, dass ich mich deswegen schuldig fühle – ich fühle nur
eine Verpflichtung, mich zumindest mit dem Thema auseinanderzusetzen.
Du nicht? Nur in Bezug auf Frauen nicht oder auch in Bezug auf
‚Schwarze‘ (ihr wisst was ich meine), Juden, etc.?
@Udo: Offensichtlich sind wir da sehr unterschiedlicher Meinung.
Ich kann deine Argumentation nachvollziehen, halte sie aber nicht
für hilfreich, denn wir sind alle nur Menschen, und wenn die eigene
Gruppe über Jahrhunderte von einer anderen Gruppe schlecht
behandelt worden ist, dann fühlt sich ein Individuum der einen
Gruppe gegenüber einem der anderen Gruppe… naja, irgendwie
berechtigt darauf, dass der andere das zumindest eingesteht.
Und wenn er oder sie das fühlt, warum sollte man das nicht
anerkennen? Kannst du das nicht nachvollziehen? Hast du
nicht selbst schon mal einer benachteiligten Gruppe angehört?
Weißt du nicht, wie beschissen man sich fühlt, wenn die
Glücklicheren (z.B. die reichen Kinder) auch noch sagen:
Na, das ist dein Pech, damit habe ich doch nichts zu tun.
Man möchte doch zumindest hören: Ich verstehe, dass du
so fühlst, das war nicht gerecht. Du kannst anderer Meinung
sein, aber es behindert das Zusammenwachsen der Gruppen,
wenn sich die andere Seite stur stellt. Und deshalb ist meine
Sicht der Dinge ganz bestimmt kein ‚Stuss‘, auch wenn sie
vielleicht nicht die einzig mögliche ist.
Katharina, ich glaube, viele Männer haben deswegen ein Problem mit deiner Argumentationsweise, weil sie aus „Mischehen“ stammen, wo die beiden Elternteile aus verschiedenen gesellschaftlichen Gruppen kommen, aber nur der eine Elternteil in der Argumentation als wesentlich betrachtet wird, während der andere ignoriert wird.
Matze, kannst du da ein bisschen deutlicher werden?
Das habe ich nicht verstanden.
Jetzt kommt mir der Verdacht (tut mir leid, wenn ich jetzt fehlinterpretiere),
dass du meinst, dass Männer in der Vergangenheit auch nicht gerecht
behandelt wurden, und dass das von den Frauen genauso gewürdigt werden
sollte. Tut mir leid, aber da kann ich nicht zustimmen.
In der Vergangenheit (ich rede nicht von heute) hatten Frauen kein Recht
auf Bildung, Berufswahl, Besitz, Führen von Geschäften, eigentlich überhaupt
kein Recht auf Selbstbestimmung. Diese Rechte hatten Männer gegenüber
den Frauen (in einigen Teilen der Welt ist das immer noch so) und deshalb
ist es legitim zu behaupten, dass die Gruppe ‚Frauen‘ von der Gruppe ‚Männer‘
unterdrückt und in Abhängigkeit gehalten wurden. Und das weit über den
Zeitpunkt hinaus, wo die Frauen explizit gesagt haben, dass sie das nicht
wünschen. Das konnten sie, weil sie an Hebeln der Macht (z.B. Bundestag)
saßen. Es hat hier eine Unterdrückung in größtem Stil gegeben, und ich
persönlich wäre überglücklich, wenn auch nur EIN Mann das EINMAL in
meiner Gegenwart explizit zugeben würde. Kein ‚ich bin schuldig‘ oder
‚ich fühle mich verantwortlich‘ – nur ein ‚Ja, das war so, und es war nicht
gerecht.‘ Danke im voraus.
Ja, in der Vergangenheit gab es systematische Unterdrückung von Frauen, und es war nicht gerecht.
Mein Einwand mit der „Miscehe“ war ein Missbrauch einer Antwort des Feministen Alan Alda auf die Frage, warum er Feminist sei: „I’m from a mixed marriage. My father was a man and my mother was a woman.“ Das wesentliche Problem, dass ich mit dieser „Verantwortungsvererbungslehre“ habe, wird hier noch dadurch verschlimmert, dass diese erbliche Verantwortung ausschließlich auf dem Y-Chromosom zu finden ist.
Matze! Ganz im Ernst, du hast mich gerade sehr glücklich
gemacht. Ich habe das wirklich noch nie von einem Mann
so explizit gehört.
Dein Argument verstehe ich, und ich hatte es auch schon
vorher verstanden. Ich stimme nur nicht zu, Begründung
oben. Damit kann ich leben, und du hoffentlich auch.
@Marcel: Danke für den Link zum Schweizer Männerhaus!
@Mademoiselle Nucturne: Danke für deinen letzten Kommentar, ich sehe das ganz genau so!
@Katharina: Frauen wurden in der Vergangenheit (systematisch) unterdrückt und es war ungerecht!
wie und heute also jetz is alles in butter? frauen und männer sind gleich, gleichgestellt. wir leben in DL in einer geschlechtergerechten welt? alle geschlechter haben gleichen zugang zu allen gesellschaftlichen rechten und resourcen. können gänzlich frei entscheidungen treffen? ihr leben gestallten?
… moment…
ich glaube da war was :-O
Ich bin sehr erstaunt darüber. Ich glaube nicht, dass auch nur einer der Männer in meinem Bekannten- bzw. Freundeskreis anderer Meinung wäre als dass Frauen über Jahrhunderte, Jahrtausende systematisch unterdrückt wurden und dass das natürlich nicht gerecht war. Nun kann man zwar sagen, dass ich das Glück habe, in einer relativ aufgeklärten und progressiven Umgebung von (zumeist) jungen Menschen zu leben und nicht unter Nazis, Maskulisten, konservativen Türken oder sonst irgendwelchen reaktionär ausgerichteten Gruppen (die Aufzählung stellt keine Gleichbewertung der genannten Personengruppen dar). Dennoch wundere ich mich oder besser gesagt bin etwas erschüttert über die Männer, mit denen du dich bisher abgeben musstest. Leider, und natürlich ist mir das bewusst, sind sehr viele Bewohner unseres Landes keineswegs an irgendwelcher Horizonterweiterung jenseits der anerzogenen Gedankenmsuter interessiert. Frauen wie Männer. Und das erschreckt mich fast jeden Tag auf Neue. Und macht mich traurig. Und manchmal auch zynisch, weil man oft nicht weiß, wie man sich vor dieser negativer Energie, die von vielen anderen Leuten ausgeht, schützen kann.
@Katharina
Ich habe kein Problem damit zu sagen das die meisten Frauen in der Vergangenheit von Männern unterdrückt wurden. .
Ich trage dafür aber immer noch keine Verantwortung, werde keine Wiedergutmachung leisten und bin auch nicht bereit eine Beförderung zugunsten einer Frau aufzugeben weil ich irgendeine „Erbverantwortung“ dafür trage das Frauen da früher zu kurz kamen ;-)
Nichtsdestotrotz sehe ich mich als Mensch (nicht als Mann, weißer, deutscher oder was auch immer) in der Verantwortung darauf hinzuwirken das solche Zustände in der Zukunft nicht mehr eintreten. In der selben Verantwortung in genau der gleichen Höhe sehe ich JEDEN anderen Menschen.
Ich erwarte allerdings auch das anerkannt wird (geschlechtsunabhängig) das Männer ebenfalls unter geschlechtsspezifischen Benachteiligungen zu leiden hatten (und auch heute teilweise noch leiden, genau wie Frauen), die mehr oder weniger drastisch waren, und die Benachteiligungen der Frauen auch übertreffen konnten, nämlich dann wenn irgendwo auf der Welt mal wieder Krieg war.
@ UDO
oh mein guter jesus und maria
mal ernsthaft, ich leide mit dir…denkst du über das was du hier schreibst nach?
WER und WARUM hat denn die armen männer in sowas wie krieg geschickt?
ähm ich glaube es waren männer selber die das veranlasst haben…
EDIT: macht doch mal ne MRT *empfehl
@Rahab: Nein, ich wüsste jetzt nicht, was man sich bei der Wahl dieses Bildes gedacht hat. Es ist auf jeden Fall eine grafisch nicht sehr anspruchsvoll gestaltete Seite. Whs. aus finanziellen Gründen (die Trägerschaft, ein Verein, finanziert sich selbst und kann [vorerst] nicht auf staatliche Förder- / Unterstützungsgelder hoffen). Doch ich denke, dass hier die Inhalte zählen.
Bemerkenswert finde ich den Umstand, dass in diesem Haus- aus Paritätsgründen notabene (aber nicht nur, so denke ich mal)- auch Frauen aufgenommen werden! Frauen in einem Männerhaus, ich denke, das Umgekehrte ist überhaupt nicht denkbar…
Oder irre ich da?
@wurstbemme: „ähm ich glaube es waren männer selber die das veranlasst haben…“
Aha, dann ist Frau Merkel also doch ein Mann.
@Marcel
ich kann mir dazu etliches denken, von „geringeres weibliches gewaltpotential“ bis zu „umgang miteinander lernen menschen nur miteinander“
die nagelprobe, die frauenhäuser erlebt haben, wird wohl sein, wenn eine frau in/vor dem haus einen mann tötet. – nicht, dass ich das wünsche. aber das war mit der grund, dass mit öffentlicher bekanntmachung der adresse und zugang für männer vorsichtiger umgegangen wurde. mithin die simple frage: wwie schütze ich die, denen ich schutz geben will, am besten?
erlaube mir auch noch die anmerkung, dass nicht jedes frauenhaus ….
wozu also wäre es gut, da einen gegensatz zu konstruieren, der in der form garnicht existiert?
Ich denke, Du irrst. Dort werden keine Frauen aufgenommen, ihnen wird lediglich nicht der Zutritt verwehrt, wie das in Frauenhäusern der Fall ist.
Immerhin.
@ marcel:
soweit ich weiß hat frau merkel das nicht im alleingang entschieden. was die dt. kriegseinsätze angeht, sondern der bundestag und dort war der frauenanteil (juli 2009) bei 32,1%
http://www.bundestag.de/bundestag/abgeordnete/mdb_zahlen/frauen.html
im übrigen hat udo sich nciht explizit auf dt. männer im krieg bezogen, sondern allg. und klar gab es auch frauen die als bundeskanzlerin, präsidentin, königin etc. sowas veranlasst haben. aber größtenteils sind und waren es männlich sozialisierte menschen.
@Helga
sorry, aber … nicht in allen frauenhäusern wird männern der zutritt verwehrt. und mit männern meine ich jetzt nicht jungs im kindesalter.
@Katharina: In Teilen kann ich Dir zustimmen, ich würde es nur etwas anders formulieren und einen weiteren Aspekt hinzufügen:
1. Das Patriarchat fordert nicht nur weibliche „Opfer“.
2. Das Patriarchat wird nicht nur von männlichen „Tätern“ weiter getragen.
Das zum einen. Natürlich wirkt sich die Unterdrückung der Frau wesentlich, wesentlich, wesentlich krasser aus. Aber nichts desto trotz werden, wie in allen totalität ausgerichteten Systemen Menschen jeglichen Geschlechts und Alters gezwungen, so und so zu leben. Die Bevorzugung des männlichen Geschlechts geht auch damit einher, dass diese sich systemkonform zu verhalten haben. Tun sie es nicht freiwillig, werden auch sie gezwungen, weigern sie sich, werden sie verstoßen.
Wie gesagt, die Unterdrückung ist nicht mit der weiblichen zu vergleichen. Aber sie ist auch nicht zu verleugnen. Und auch sie muss nicht von vergleichbarer Heftigkeit sein, um ihre Spuren zu hinterlassen. Wenn ein Sohn einmal lernt, dass ein Junge nicht weint, dann wird er mit Verletzungen immer gehemmt umgehen und mit Gefühlen und den Ausdruck dieser bestenfalls im Erwachsenenalter neu erlernen müssen. Dann gibt es aber auch noch die Sorte Frau, die sagt, dass sie einen Mann, der Schwäche zulässt (weint) nicht mehr ernst nehmen kann. Da sieht man doch deutlich, wie patriarchale Strukturen über beide Geschlechter weiter gegeben werden können – und man braucht unseren Kulturkreis garnicht mal verlassen und muss auch nicht zum krassesten Beispiel greifen.
Man sollte sich der Vergangenheit sehr wohl bewusst sein! Aber das wars dann auch! Und das sehe ich in jeglicher Hinsicht so. Das bedeutet, Fehler und Verfehlungen der Vergangenheit zu kennen, zu bekämpfen und es besser und anders zu machen. Das ist die Verantwortung, die Männer und auch Frauen haben. Das bedeutet, nicht nur die Tochter zur Hausarbeit heran zu ziehen und den Sohn nicht darauf hinzuweisen, dass Indianer nicht weinen.
@wurstbemme
„mal ernsthaft, ich leide mit dir…denkst du über das was du hier schreibst nach?
WER und WARUM hat denn die armen männer in sowas wie krieg geschickt? “
Du musst nicht mit mir leiden, ich war nicht im Krieg.
Zum Thema nachdenken:
Es spielt überhaupt keine Rolle das es meistens Männer waren die ANDERE Männer in den Krieg geschickt haben (vielfach mussten sie auch „Volk und Land“ verteidigen und gar nicht angreifen). Männer sind keine homogene gleichgeschaltete Masse weißt du. Männer können somit auch Männer unterdrücken, Täter und mehrheitliche Opfer sind nicht die selbe Person, auch wenn sie das selbe Geschlecht haben, ja wer hätte das gedacht…
„Von Natur aus mit mehr Körperkraft und den entsprechenden Hormonen ausgestattet, kann nicht jeder Mann immer genau abschätzen, wie viel Schaden sein Schlag anrichten wird – und das ist der betroffenen Frau auch bewusst.“
Ja immer diese bösen Hormone. Testosteron macht weder zum/zur SchlägerIn noch aggressiver. Wer zuschlägt tut dies wohl mehr aus Gründen der Sozialisation.
Ich denke auch, dass das Argument mann kann nicht genau abschätzen was sein Schlag bewirkt nur einmal – wenn überhaupt – gilt. Wenn ich jemanden schlage, gehe ich ja mal primär schon davon aus ihn/sie zu verletzen und nehme das in Kauf. In diesem Kontext finde ich das Argument sehr fragwürdig…
@ Katharina:
Danke für Deine weisen Worte.
Ich glaube, dass fast jeder Mensch auf Nachfrage zugeben wird, dass früher Frauen von den Männern systematisch unterdrückt wurden. Alles andere wäre nicht gesellschaftsfähig. Wer das nicht zu bestätigen vermag, ist dann vermutlich ein religiöser Fanatiker oder blendet auf ähnliche Weise die Realität aus.
Das schliesst leider die „Geht-mich-ja-nichts-an“-Haltung nicht aus. Es ist nicht zuviel verlangt von einem Mann zu erwarten, dass er Verantwortung übernimmt! In Anbetracht dessen, dass die systematische Unterdrückung von Frauen in grossen Teilen der Welt weiter andauert, kann es nicht genügen zu bestätigen, dass es früher so war und alles ist vergessen und vergeben. Es ist gerade mal der Anfang gemacht! In Europa und den USA mag die Gleichberechtigung zwar gesetzlich festgeschrieben sein, aber es gibt die gläserne Decke und an den Hebeln der Macht klammern sich immer noch Männerhände. Und die Masse der Männer meint „geht mich ja nichts an“. Verantwortung übernehmen heisst also gegen dieses System vorzugehen, finde ich. Es kann und wird nicht genügen bereits begangenes Unrecht zu bestätigen und ein bisschen darüber zu diskutieren.
Man muss auch berücksichtigen, dass sich patriarchale Dogmen kollektiv in das Gedächtnis der Frauen und Männer gebrannt haben. Also ist auch damit zu rechnen, dass viele Frauen weiterhin Männer in Schutz nehmen.
@ Mademoiselle Nocturne:
Das war wohl ein wenig missverständlich, denn ich habe nicht alle Frauen im Namen der Göttin Praxidike dazu aufgefordert Rache zu nehmen.
Die Menschen haben die Fähigkeit Grossartiges oder Schreckliches zu vollbringen. Noch können sie über ihre Zukunft entscheiden.
@ Udo:
Nenne ein Beispiel, wo die unterdrückte Gruppe einen Krieg gegen die Gruppe ihrer Unterdrücker (das wären in der Regel weisse Männer) begonnen hat.
@leonie:
„Testosteron macht weder zum/zur SchlägerIn noch aggressiver. Wer zuschlägt tut dies wohl mehr aus Gründen der Sozialisation.“
-Okay, weißt du das mit Sicherheit, oder ist das deine persönliche Ansicht, dass Hormone keine Auswirkungen besitzten? Ich bin der Ansicht, dass es eine Mischung aus biologischer Prägung und Sozialisation ist. Das ist im Artikel möglicherweise nicht deutlich genug zum Ausdruck gekommen.
„Wenn ich jemanden schlage, gehe ich ja mal primär schon davon aus ihn/sie zu verletzen und nehme das in Kauf.“
-In dem Absatz ging es darum zu erklären, warum häusliche Gewalt für Frauen besonders problematisch ist. Hierbei ging es z.b. um Männer, denen im Affekt „die Hand ausrutscht“ weil sie ihre Aggressionen/Gefühle für einen Moment nicht mehr unter Kontrolle haben. Ich glaube, das Problem ist, dass wir die Beweggründe für das Verhalten von Menschen ganz unterschiedlich deuten und daher auch völlig anders argumentieren.
Edit: Nochmal @leonie,
Bitte meinen letzten Kommentar nicht falsch verstehen. Als ich geschrieben hatte
„Ich glaube, das Problem ist, dass wir die Beweggründe für das Verhalten von Menschen ganz unterschiedlich deuten und daher auch völlig anders argumentieren.“
ging es darum zu auszusagen, dass auch solche Fälle existieren, in denen jemand die Kontrolle verliert. Natürlich werden die meisten Menschen, die in irgendeiner Form gewalttätig werden, dies aus der Motivation heraus tun jmd. zu verletzten.
@ Thomas:
Wenn auch Hormone Auswirkungen haben, dann aber auch nicht mehr als wenn man schlechte Laune hat usw.
Hormone haben einen geringen Einfluss, da Menschen nicht hauptsächlich ihren Instinkten folgen. Somit ist es die Sozialisation.
Lassen wir mal die wissenschaftlichen Erkenntnisse der letzten Jahrzehnte ausser Acht und schieben das gewalttätigere Verhalten der Männer auf das Testosteron. Dann müsste dieses Verhalten immer und generell auf alle Männer zutreffen. Ich kenne aber einige Männer die in emotionalen Ausnahmesituationen keinesfalls und niemals eine Frau schlagen. Nun kann ich schwerlich für andere Männer sprechen. Allerdings ist mir auch im Affekt noch niemals „die Hand ausgerutscht“.
@Gan-Chan: Ich hoffe, dass du Recht hast :) ! Im Grunde genommen sind wir uns ja auch einig: Ich habe geschrieben, dass es sich um eine Mischung aus Biologie (um jetzt mal die armen Hormone aus dem Spiel zu lassen) und Sozialisation handelt. Und Sozialisation als primären Faktor anzusehen halte ich auch für sinnvoll und vertretbar.
Im Artikel waren ja auch weniger die Gründe für Gewalt entscheidend, sondern ihre Folgen.
@Gan-Chan
„Nenne ein Beispiel, wo die unterdrückte Gruppe einen Krieg gegen die Gruppe ihrer Unterdrücker (das wären in der Regel weisse Männer) begonnen hat.“
Warum? Ich denke mal du weißt doch selber das es allein in Europa unzählige gewaltsame Revolutionen gegen Regierungen gab. Und den Verweis auf die Hautfarbe kannst du dir an dieser Stelle sparen, die schwarzen sind keinen Deut besser.
Ich denke, die ganze Testosteron macht ALLE Männer so und Östrogen macht ALLE Frauen so, ist Teil einer gesellschaftlichen Backlash-Bewegung, die versucht Geschlechternormen aufrecht zu erhalten. Sich derer bei Erklärungsversuchen zu bedienen halte ich für unemanzipatorisch zu mal die Wirkung von Hormonen von Person zu Person( http://de.wikipedia.org/wiki/Polymorphismus ) unterschiedlich ist.
http://www.focus.de/gesundheit/ratgeber/psychologie/news/aggressivitaet-der-irrtum-ueber-testosteron_aid_461343.html
Zu dem Thema „Warum schlägt jemand zu“, die Frage halte ich für überflüssig und ich finde es auch nicht angebracht nach „Entschuldigungen“ a la ach ja die Hormone zu suchen. Jeder Mensch weiß seine/ihre Gewalt einzuschätzen, dass schlagen andere verletzt lernt man/frau schon früh.
Ich brauch nicht erst zu erfahren, dass ich einer Person weh tue wenn ich ihr meine Faust ins Gesicht donnere oder mit meinem Knie in den Bauch schlage.
Und dieses Hormon-Thema ist einfach so gängig, ich durfte mir erst letztens von einem Arbeitskollegen anhören, der mir auf den Arsch gehauen hat, „ja sorry, aber ich bin ein Mann und da gehen mir manchmal die Hormone durch“. Schwachsinn, respektvollen Umgang zwischen den Geschlechtern braucht die Welt.
http://derstandard.at/1259281537711/Experiment-Testosteron-macht-eher-fair-als-aggressiv
Daneben zeigte die Studie aber noch ein anderes interessantes Ergebnis: Nämlich dass die gängige Meinung, dass das Hormon aggressiv macht, offenbar tief sitzt. Nach dem Versuch wurden die Teilnehmerinnen befragt, ob sie glaubten Testosteron oder ein Placebo verabreicht bekommen zu haben. Hier zeigte sich eine eindeutige Korrelation: Jene Versuchspersonen, die glaubten, das Testosteronpräparat und nicht das Scheinpräparat erhalten zu haben, machten die unfairsten Angebote – ganz unabhängig davon, welches Präparat sie wirklich bekommen hatten. Möglicherweise wurde das Testosteron-Image von diesen Personen als Legitimation benutzt, sich unfair zu verhalten, wie es in der Mitteilung der Universität heißt.
Laut dem Ökonomen Michael Naef von der Universität Royal Holloway scheint es, dass nicht Testosteron selbst zu Aggressivität verleitet, sondern vielmehr der Mythos rund um das Hormon. In einer Gesellschaft, in der immer mehr Eigenschaften und Verhaltensweisen auf biologische Ursachen zurückgeführt und teils damit legitimiert würden, müsse dies hellhörig machen.
Interessanter Artikel.
Schade, dass Du das strukturelle Moment der Gewalt gegen Frauen vollkommen ausblendest. Das ist eines der wichtigsten Argumente der Frauenhäuser, die gerade mal wieder in der Diskussion stehen, ob sie besser geschlossen werden sollten oder nicht. Und die Argumentation, dass ja häusliche Gewalt gegen Männer ebenso häufig wie gegen Frauen passiert, wird da gern genutzt.
Weiterer blinder Fleck: Häusliche Gewalt gegen Männer in schwulen Beziehungen heben die Statistischen Werte um einen nicht zu verachtenden Anteil. Die Argumentation „Frauen schlagen ihre Männer genauso oft“ Ist damit verkürzt. Ja, auch Männer sind Opfer häuslicher Gewalt, aber eben nicht zwingend durch Frauen. (Das kommt in lesbischen Beziehungen übrigens weitaus seltener vor.)
Das es aber de facto noch immer eine gesamtgesellschaftliche Benachteiligung von Frauen hierzulande gibt, bleibt meist unerwähnt:
Frauen verdienen bis zu 25% weniger als Männer in den gleichen Positionen. Die Rechtsprechung ist noch immer auf heterosexuelle Beziehungen mit männlichem Ernährer ausgelegt. Gerade letzteres mag einige Männer dazu veranlassen zu sagen, dass System sei ungerecht, weil sie auch gern den Erziehungsurlaub nehmen würden, ohne um ihren Job bangen zu müssen; letztlich hieft es sie aber zunächst einmal in die finanziell bessere Lage. Was in einem kapitalistischen System erst einmal, so denke, ich ein Vorteil ist.
Alleinerziehende Mütter (die hierzulande, auch aufgrund sexistischer Politik, heute noch weitaushäufiger sind als alleinerziehende Väter) bekommen schwerer einen Job, eine Wohnung und sind die Verliererinnen der Hartz-IV-Politik.
undsoweiterundsoweiter.
All das sind strukturelle Gründe für die Notwendigkeit der Frauenhäuser. Wird ein Mann geschlagen, ist er in der Regel Ernährer der Familie. Er kann ausziehen, eine neue Wohnung suchen, den Anwalt bezahlen, der seine_n Partner_in verklagt etc. Meine Argumentation zielt erst einmal nur darauf ab, dass es auch deshalb so wenige Männerhäuser gibt, weil geschlagene Männer meist in der besseren Ausgangslage sind – finanziell und gesellschaftlich gesehen – wenn sie es schaffen, den_die Partner_in verlassen.
Dass Frauen das in einer solchen Situation nicht so einfach können, eine neue Wohnung suchen und neu anfangen, liegt an o.g. strukturellen gesellschaftlichen, wirtschaftlichen Gründen, die alle mit der Politik der Geschlechterstereotype und damit der Schlechterstellung der Frauen aufgrund ihrer Gebärfähigkeit zu tun haben.
Dass ein Männerhaus vom emotionalen Standpunkt aus erst einmal eine gute Sache ist, da gehe ich mit. Dass genau so viele Häuser nötig wären wie Frauenhäuser, denke ich aber auch nicht. Männer sind derzeit de facto noch ‚männlich‘ sozialisiert, viele legen keinen Wert auf die Offenlegung ihrer Gefühle. Das kann mensch nicht erzwingen.
Für diejenigen, die aber einen solchen Schutzraum erst einmal benötigen, die sozialpädagogische Krisenintervention, Beratung bei Ämtergängen und Sorgerechtsstreit etc., für die ist so eine Einrichtung super.