Wenn wir schon über die GQ und ihre Titelbilder reden, lohnt sich ein genauer Blick darauf. Denn tatsächlich hat die Zeitschrift im Unterschied zu anderen Magazinen auch Männer auf dem Cover – Männer und Frauen werden trotzdem noch lange nicht gleichberechtigt behandelt, wie ein Blick in die Heftübersicht der letzten Jahre zeigt.
Dies sind die Bilder der letzten sechs Ausgaben. Zunächst tatsächlich Daniel Craig, dargestellt im Porträt mit Drei-Tage-Bart und der Überschrift „Härter werden!“ Dagegen ist keine einzige Frau im Porträt zu sehen, höchstens bis zur Hüfte und dann mit einem überbordenden Ausschnitt. Jede einzelne ist dagegen stark sexualisiert abgebildet. Laszive Blicke, provokant geöffnete Beine, High Heels, nackte Haut, sich selbst anfassen soweit das Auge reicht. Die Überschriften: „Das macht uns scharf“ oder „Ich will es!“
Kein Zufall, wie der Blick weiter zurück ins Archiv zeigt.
Auch 2009 waren die Männer vollständig bekleidet und posieren lässig, während weibliche Titelmodelle deutlich textilfreier die wildesten Verrenkungen machen. Ebenfalls auffällig: Mit Ben Stille, Justin Timberlake und Bastian Schweinsteiger sind verschiedene (popkulturelle) Sparten vertreten, die weiblichen Modelle sind dagegen alle Models.
Noch krasser zu sehen ist die Diskrepanz auf diesen Bildern von 2005 und 2006. Jeder Mann trägt Anzug, jede Frau Unter- und Nachtwäsche. Robbie Williams darf sich gar mit zwei unbekannten und gesichtslosen Nackten schmücken, die ganze Fotoreihe heißt „Starke Männer“. Neben Seal pragt seine Frau Heidi, natürlich ebenfalls nur im Höschen. Und Jens Lehmann steht stellvertretend für die „mächtigsten Männer der WM“.
Geschlechterrollen aus den Fünfzigern: Männer sind stark, mächtig, hart und seriös gekleidet. Frauen sind zunächst Anschauungs- oder sogar Dekoobjekte, stets verfügbar und schrecken vor keinen Schmerzen zurück, um ihren Körper ordentlich zu präsentieren.
Anzugträger und Bunnies.
Nervig, eine „Brigitte“ mit Bunny-Bonus für Männer – so dumpf ist jedenfalls deren Stil.
Frauen sind Ausziehpüppchen. Was für ein eingedampftes Bild von Bodensatz an Weiblichkeit.
Und der „richtige Mann“ scheint in deren Augen eben genau das zu brauchen. Playboy-Image.
Und vielleicht verkauft sich das Blatt sonst auch nicht. Nur durch Reize ins dauergeile Reptilhirn des Käufers.
Dagegen wirkt doch jede Erklärung vom GQ Chef wie ein Witz.
Aber ist doch klar? Ist doch ein Magazin, das sich an Männer richtet. Wo ist denn da jetzt die Überraschung? Männer werden so dargestellt, wie Männer gerne sein möchten (lässig, cool, hart, blabla) und Frauen so, wie Männer sie gerne hätten (sexy, nackt, lasziv, willig…). Nicht alle Männer wollen das so, aber offensichtlich die Männer, an welche die GQ sich verkaufen möchte. Ich find das wirklich sehr unüberraschend.
@Dani: Die Erklärung war vom Wired-Chefredakteur.
@Gina: Alle Männer wollen hart sein und ihre Frauen willig haben? Sorry, wir sind nicht die Cosmopolitan, sondern ein feministisches Weblog und halten von Stereotypen nun mal herzlich wenig.
Ah, das mit dem „nicht alle Männer wollen das so“ hatte ich überlesen. Der breitere Kontext ist die Kopplung der Wired mit der GQ und der Frage, an wen die Wired verkauft werden soll. Siehe http://maedchenmannschaft.net/frauen-unerwuenscht-der-wirbel-um-die-deutsche-wired-als-netzpolitik-analogie/
Aber selbst allen GQ-Leser_innen so eine einfache, sexistische Weltsicht zuzuschreiben finde ich daneben.
@ Helga, oh Tschuldigung, da war ich wohl etwas voreilig.
@ Gina, zum einen schließe ich mich Helga an was die Stereotypen betrifft und zum Anderen gibt es dieses Posting und die Hervorhebung der Cover nur deshalb, weil an anderer Stelle abgestritten wurde, dass das Magazin sexistisch sei. Insofern dient das hier nur nochmal der Verdeutlichung der Vorstellung der Rollenbilder von Männern und Frauen der GQ Redaktion.
Was hat die Aussage von Gina damit zu tun, dass das Blog sich hier als feministisch bezeichnet? Die Aussage ist im Grunde richtig: die Zielgruppe der GQ möchte gerne Darstellungen wie sie sich auf dem Cover wiederfinden. Das sind keine Stereotypen sondern eine Tatsache. Wäre es anders wären die Cover anders.
Frauenzeitschriften sind doch da nicht anders. Welche Inhalte haben die überwiegend? Kochen, Mode, Schminktips, Diäten, Babyglück, Gymnastikanleitungen für einen straffen Hintern, Klatsch und Tratsch aus der Promiwelt und die ultimativen Tips, wie sie sich für Männer interessant, anziehend und sexy macht, oder mit welchen tollen Sexpraktiken sie jeden Mann gewinnt.
Und das kuriose: auf der ersten Seite der Appell an die Frauen, sich selbst zu lieben wie man ist, und auf der nächsten Werbung für die neueste Sauerkrautdiät. *stirngreif*
Ist das besser? Nö. Deswegen tu ich mir diesen Schund auch nicht an.
@mettskillz: Bitte wirf vor weiteren Kommentaren einen Blick in die Netiquette.
Sei so gut und informiert mich über die Regeln die ich gebrochen habe? Um meinen Standpunkt zu erläutern – GQ will nicht ALLE Menschen ansprechen, sondern eine bestimmte Zielgruppe. Diese Zielgruppe ist zu großen Teilen männlich. Damit diese Zielgruppe erreicht wird, werden Befragungen durchgeführt und dergleichen. Diese Befragungen ergeben, dass die Zielgruppe genau solche Cover gerne sehen möchte wie sie auch gedruckt werden – lässige Männer, halbnackte Frauen. Ich sehe da jetzt erstmal keine Verbreitung von Stereotypen wenn hier gesagt wird, die Zielgruppe möchte genau das sehen.
wie ja schon erwähnt wurde, finde ich das jetzt nich besonders überraschend oder schockierend (ätzend natürlich trotzdem), es ist schließlich ein mainstream-macker-magazine und bedient daher halt die stumpfen gender-stereotype.
viel interessanter fände ich da so eine cover-show bei magazinen, die sich eben nicht explizit an männer(tm) oder frauen(tm) richten.
ich erinner mich da zb mit einer schwarzen gewitterwolke überm kopf an eine stern-ausgabe, wo es um die verschiedenen ‚ur-formen‘ der menschlichen völker zu steinzeiten ging (oder irgendwie so).
das cover zierten 4 order 5 portraits von faltigen, wettergegerbten dunklen männern mit fellkapuze – und in deren mitte das portrait einer jungen rosig-weißen frau mit makelloser haut und vollen lippen, die haare zu cornrows geflochten. ARRGH.
@onyx
Das Problem dieser „Frauen“-Zeitschriften: Sie werden im Prinzip von Männern gemacht, die darin darstellen lassen, wie frau zu sein hat etc.
Und so funktioniert das dann ganz gut: „Sie“ sagen, wie die Jungs die Frauen sehen wollen – in den „Herrenzeitschriften“. Und „sie“ sagen, wie die Frauen zu sein haben, damit die Jungs sie sehen wollen – in den „Frauenzeitschriften“.
Richtige Frauenzeitschriften von Frauen gemacht sehen anders aus: Missy, Emma und Co.
@gina
nicht überraschend, aber ändern muss sich das trotzdem.
@onyx
wer hat behauptet, es wäre besser oder was soll dein verweis auf andere zeitschriften?
@mettskillz
das sind stereotype, ob nun gewünscht oder nicht. und dass menschen sich negatives wünschen ist kein grund, diejenigen, die diese wünsche befriedigen, gut zu finden und auch nicht, ihnen mit gleichgültigkeit zu begegnen.
Und die Problematik liegt genau worin? Daran, dass sie Frauen überhaupt halbnackt sind oder daran, dass die Männer nicht auch halbnackt sind? Geht aus dem Eingangspost für mich nicht ganz hervor.
Diese ganze Diskussion hat mich doch glatt veranlasst, eine GQ mit Wired zu kaufen. Letztere Zeitschrift halte ich für überbewertet, erstere hatte ich am Kiosk bisher gar nicht wahrgenommen. Das Geld hätte ich mir sparen sollen.
Aus meiner Sicht entspricht die GQ von ihrer Machart her einer typischen sog. Frauenzeitschrift: massiver Lookism gerade bei der Zielgruppe, hier also den Männern, immens viel Werbung, Mode- und andere Artikel, die besser als Werbung gekennzeichnet wären, die erdrückende Mehrheit der sonstigen Artikel belanglos.
Wenn heterosexuelle Männer die Zielgruppe der Zeitschrift sind, wäre es m.E. unsinnig, Männer auf dem Cover erotisch abzubilden. Frauen halb-, viertelnackt oder bekleidet erotisch posierend abzubilden ist als Mittel der Verkaufsförderung dann hingegen naheliegend. Und mit Erotik Verkaufsförderung zu betreiben halte ich nicht per se für sexistisch.
In der Oktoberausgabe war ein Mann auf dem Cover, in der Zeitschrift eine Aktfotostrecke mit weiblichem Modell. Dazu noch Werbung, wie man Sie auch in Zeitschriften wie Vogue & Co. fände. Ich halte die Ausgabe nicht für sexistisch aber für Papiermüll aus allen anderen Gründen.
@ Sobieski
da stellt sich mir die frage, was du unter ’sexistisch‘ verstehst.
@Sobieski: Aus Zeitgründen aus der Wikipedia geholt: Sexismus ist „die soziale Konstruktion von sexuellen Unterschieden zwischen Menschen und die daraus abgeleiteten Normen und Handlungsweisen“. Wenn jetzt auf den Titelbildern diese Unterschiede zwischen Männern und Frauen sehr genau konstruiert werden (noch krasser geht die Konstruktion ja kaum) dann ist das jetzt aus welchen Gründen nicht sexistisch?
@mettskillz: Wie bereits gesagt, ist es unbewiesen, dass GQ-Leser_innen wirklich alle so sexistisch sein wollen (vgl. http://maedchenmannschaft.net/der-alltaegliche-sexismus-und-was-sich-dagegen-tun-laesst/ ). Darüberhinaus ist die Vermittlung von solchen Stereotypen immer problematisch, da sie einen Rattenschwanz an anderen Problemen mit sich zieht (vgl. der Post neulich zu den Schwierigkeiten, männliche Opfer aufgrund herrschender Männlichkeitsvorgaben anzuerkennen, http://maedchenmannschaft.net/maenner-als-opfer-sichtbar-machen-aber-richtig/ ).
@Helga Ich denke genau davon kannst du ausgehen. Die Betriebswirtschaft funktioniert da nämlich sehr einfach und direkt. Wenn mit anderen Bilden eine höhere Auflage erzielt werden könnte – dann gäbe es andere Bilder. Es gibt ja aus unternehmerischer Sicht überhaupt keinen Grund „lässige Typen“ und „nackte Frauen“ aufs Cover zu drucken, wenn mit „lässigen Typen“ und „lässigen Frauen“ mehr Zeitschriften verkauft würden.
Kann mich nicht erinnern, dass das irgendwo überhaupt mal probiert worden ist. Und ich glaube auch nicht, dass „alle Frauen“ solche und „alle Männer“ solche Cover wollen – sie müssen halt nur das Cover in Kauf nehmen, um an den (eventuell ebenso fragwürdigen) Inhalt überhaupt heranzukommen. Also reproduziert sich der ganze Mist einfach munter vor sich her.
@mettskillz
eh! und wie hoch sich die auflage erst mit kinderpornos treiben ließe!
@Paula
Also momentan bleiben wir mal auf einer sachlichen Ebene und lassen die normative Ebene außen vor: Ob das schon probiert wurde oder nicht ist irrelevant. Die Verleger sind der Meinung (und die ist in der Regel empirisch belegt), dass die Zielgruppe genau solche Cover sehen möchte, wie die GQ sie druckt. Ob es jetzt viele Käufer der Zeitung gibt die nur widerwillig das Cover in Kauf nehmen weil der Inhalt so sagenhaft spannend wäre sei jetzt mal dahingestellt. Ich möchte das jedenfalls bezweifeln. Fakt ist doch, offensichtlich gibt es eine nicht geringe Anzahl von Menschen die gerne „lässige Männer“ und „halbnackte Frauen“ auf Zeitschriften sieht. Und wenn überhaupt ist hier doch der Punkt wo Kritik ansetzen sollte. Wobei wie gesagt mir noch nicht deutlich ist was genau der Kritikpunkt ist: sollen die Männer auf der GQ auch halbnackt sein oder soll niemand halbnackt sein?
@alex
Mach dir da mal keine Sorgen. Die Auflage wäre erschreckend niedrig – oh. Mir fällt ein: es gäbe keine Auflage. Kinderpornos sind verboten. Und du willst jetzt nicht ernsthaft Kinderpronografie mit der GQ vergleichen, oder?
@alex: Sorry, aber das finde ich jetzt a) sehr krass und würde ich b) mal ganz stark bezweifeln. Du unterstellst hier gerade, dass die meisten Männer/Menschen auf Kinderpornos stehen würden?
@mettskillz:
Woher nimmst du denn diesen Fakt?
Und zu deiner Frage: es sollten weniger nackte Personen zu sehen sein, denn das sind keine Erotikzeitschriften, sondern ganz normale Magazine.
@Paula
Wenn ein sogenanntes Männermagazin mit ausschließlich angezogenen Typen auf dem Cover mehr Zeitschriften verkaufen würde, dann würden die Cover dementsprechend aussehen. Wieso denn auch nicht? Weil sich der Verleger denkt „Hach, ich verkaufe lieber etwas weniger und habe dafür ’ne nackte Frau auf dem Titel“? – sicherlich nicht.
Also wäre es auf Erotikmagazinen akzeptabel wenn dort halbnackte Frauen zu sehen sind? Wenn sich die GQ aber nun gar nicht als „ganz normales Magazin“ betrachtet sondern aus welchen Gründen auch immer halbnackte Frauen auf dem Cover haben will? Soweit ich das weiß gibt es in entsprechenden Magazinen doch auch Fotostrecken? Also sind es vielleicht doch Erotikmagazine? Und wo ist der Unterschied zum Playboy? Muss man eine bestimmte Anzahl nackter Frauen im Heft haben um eine aufs Heft zu drucken? Mir leuchtet deine Argumentation da nicht ganz ein!
@mettskillz:
Das ist ’ne Theorie. Ich frage dich daher, ob das getestet wurde, und wo?
Zu den Erotikmagazinen, da möchte ich dann bitte nackte Frauen und Männer sehen. Ob die GQ wie der Playboy ist, kann ich nicht beurteilen. Ist sie das?
@paula
nein, will ich nicht, aber ich gebe zu, ich kann das „argument“, damit hat man eine höhere auflage zur rechtfertigung für jeden quatsch, nicht mehr lesen:) und dass diese stereotype große probleme verursachen, ist das wirklich noch diskussionsbedürftig?
@mettskillz
ich will damit sagen: dein „verkaufsstrategieargument“ ist mir ein bisschen zu doof.
@Paula
Die Strategie wurde mit Sicherheit getestet. Nur ist der Großteil der Marktforschung eben nicht öffentlich. Aber man kann davon ausgehen, dass die Gestaltung des Covers schon sehr auf die Wünsche und Vorstellungen der Zielgruppe abgestimmt ist. So funktioniert Wirtschaft eben: es wird geschaut wie sich Dinge am Besten verkaufen lassen.
Du möchtest nackte Männer und Frauen sehen? Offensichtlich gibt es aber für derlei Magazine keine bedeutende Nachfrage. Sonst gäbe es solche Magazine vermutlich.
@alex
Wieso ist dir das zu doof? Wie gesagt, auf einer normativen Ebene kann man sicherlich darüber diskutieren. Aber was ist auf einer sachlichen Ebene gegen dieses „Verkaufsstrategieargument“ einzuwenden? Um auch auf dich konkret eingehen zu können: Wie wäre deine Vorstellung denn? Nur „lässige Männer und Frauen“ auf der GQ oder wenn „nackte Frauen“ dann auch „nackte Männer“?
@mettskillz
eijeh. ich seh schon. mit meinem zynismus bist du überfordert. nun gut, sachlich: nur weil sich etwas damit verkaufen lässt, heiße ich das nicht gut. hier werden rollenbilder verbreitet, die uns nicht weiter bringen, sondern bremsen. tut mir leid, wenn denen nichts besseres einfällt, das argument, wir müssen es irgendwie verkaufen konter ich mit: ihr fügt anderen menschen damit schaden zu.
ich kenne nun nur die cover von gq, steht da etwas drin, was nicht die auf den covern dargestellten rollenbilder reproduziert? denn sonst würde ich es nämlich als zeitverschwendung betrachten, mir jetzt eine marketingstrategie auszudenken, und gleich ganz fürs einstampfen plädieren.
@alex
Ja. Mit deinem Zynismus bin ich überfordert. Und dein Vokabular à la „das bringt uns nicht weiter, sondern bremst uns“ finde ich abstoßend. Oh. Offensichtlich bist du auch mit Diskussionen auf verschiedenen Ebenen überfordert. Ich habe bewusst getrennt zwischen einer sachlichen Ebene (Wie verkauft sich etwas?) und einer normativen Ebene (Sollte man das verkaufen?) – hatte ich in meinen Postings aber auch recht deutlich gemacht. Und nochmal meine Frage: wenn so wie es ist anderen Menschen geschadet wird. Wie würde sich das vermeiden lassen? Indem auf der GQ gar keine halbnackten Menschen mehr abgebildet werden? Oder indem auch nackte Männer abgebildet werden?
Hier wird doch was vermischt: „Zielgruppe“ ist kein Argument für irgendetwas. Es gibt auch eine Zielgruppe für Tierpornos und Holocaust-Leugnungs-Theorien. Die Problematik der Zeitung muss also unabhängig von der Tatsache, ob es eine Zielgruppe dafür gibt, behandelt werden.
Und damit kommen wir zum Sexismus. Und der ist bei GQ richtig übel. Eine Lösung, weil das irgendjemand gefragt hätte, hat nicht nur, nicht unbedingt etwas mit dem Grad der Nacktheit zu tun. Es geht darum, Frauen als Subjekte auf Cover zu bringen, nicht als Objekte. Auch eine halbnackte Frau kann in ihrer Ganzheit wahrgenommen werden – allerdings muss ich zugeben, ist das, durch kulturelle Vormeinungen geprägt, schwierig -, das ist bei den oben abgebildeten Titelbildern allerdings nicht der Fall.
@mettskillz
die frage, wie kann ich es verkaufen ist obsolet, wenn das, was verkauft werden soll, nicht verkaufenswert ist. was verstehst du daran nicht? also, was steht in der gq? ist da irgendwas drin, was nicht auf diese rollenbilder getrimmt ist? ich kann dir doch keine tipps geben, wie du ein produkt verkaufen kannst, von dem ich nicht weiß, was es eigentlich ausmacht. wie gesagt, bisher kenne ich nur die cover.
ich weiß nicht, wie ich das noch anders schreiben soll: ich lehne sexismus ab. und das argument, es verkauft sich aber gut, zählt für mich nicht. die frage, wie soll man es denn sonst verkaufen, finde ich auch sehr seltsam, was meine kinderpornos illustrieren sollten. nur weil sich was damit gut verkauft, kann ich doch nicht her gehen und die kritik an der verkaufststrategie lapidar mit „ja wie soll ichs denn sonst los werden“ vom tisch fegen. das feg ich dann nämlich mit „so nicht“ vom tisch.
@alex
Es geht ja auch überhaupt nicht darum wie etwas verkauft werden soll – ich habe lediglich hinterfragt wie denn die GQ nach Meinung der Anwesenden aussehen sollte. Einfach aus Interesse. Weil ich bin in diesem ganzen Sexismus-Diskurs nicht so ganz drin. Da wollt ich das mal wissen.
Aus dem Eröffnungspost erschließt sich mir nämlich nicht wie das Cover nach Meinung der Autorin denn nun gestaltet sein sollte um keiner Kritik von Seiten der Maedchenmannschaft ausgesetzt zu sein!
Ich schätze mal, die Autorin teilt da die Meinung von Paula: „Und zu deiner Frage: es sollten weniger nackte Personen zu sehen sein, denn das sind keine Erotikzeitschriften, sondern ganz normale Magazine.“
@mettskillz
ach so. na gut, dann mach folgendes:
suche werbungen, in der produkte damit beworben werden, dass ein mann im knappen höschen, unter dem sich sein großer penis und sein wohlgeformter hoden deutlich abzeichnen, ansonsten nackt mit sixpack und gut ausgebildeter brustmuskulatur da liegt, möglichst dekorativ neben dem angeworbenen produkt
oder wahlweise eine, wo er in hündchenstellung zu sehen ist, schmollmund und dem „ich warte auf dich, nimm mich“ blick über die schulter in die kamera schaut und sein hinterteil präsentiert, beispielsweise neben einem e-bass, der an der wand hängt oder auf einem überdimensionalen schuh kniend oder auf einer couch liegend, die verkauft werden will.
natürlich kannst du auch nach interaktiven werbungen suchen, wo beispielsweise irgendein lustiger effekt passiert, wenn man dem mann mit der maus auf den hintern haut oder ihn in den hoden zwickt. außerdem darf die werbung möglichst wenig das gesicht betonen, das ist nebensächlich, entweder der ganze körper oder auf den genitalbereich fokussiert, also, das bier in großaufnahme neben leicht verpacktem genital – ein zipfelchen darf ruhig raus spitzeln – und der bildausschnitt darf maximal bis zum bauchnabel reichen.
@mettskilz
und extra nochmal: man kann ein produkt nur verkaufen, wenn man weiß, was das produkt ist. das kann ich mir aus den covern der gq nicht erschließen, was steht drin? was ist der inhalt? so lang ich den nicht kenne, kann ich dir auch nicht sagen, wie ich das cover gestalten würde.
@Helga Ich denke genau davon kannst du ausgehen. Die Betriebswirtschaft funktioniert da nämlich sehr einfach und direkt. Wenn mit anderen Bilden eine höhere Auflage erzielt werden könnte – dann gäbe es andere Bilder.
Das halte ich für eine Homo-Ökonomikus-Phantasie.
@ mettskillz
„Aus dem Eröffnungspost erschließt sich mir nämlich nicht wie das Cover nach Meinung der Autorin denn nun gestaltet sein sollte um keiner Kritik von Seiten der Maedchenmannschaft ausgesetzt zu sein!“
Darum ging es in dem Ausgangspost ja auch nicht, also um Gestaltungsvorschläge und eigene Beiträge zum Cover-Design der GQ. Sondern darum, dass die bisherige Gestaltung sexistisch bis zum Gehtnichtmehr ist und dass die Autorin das scheiße findet. Wie man es nicht-sexistisch gestalten könnte – nunja, da gäb es jetzt ungefähr 127 mögliche Antworten drauf (z.B. Frauen und Männer gleich darstellen, andere Posen, andere Models, andere Kleidung, Diversifizierung der Motive, Zusammenhangsherstellung zu Themen der Ausgabe…..), guck Dir doch zum Beispiel mal die letzten Cover der Missy oder der Bitch an (http://missy-magazine.de/ oder http://bitchmagazine.org/feminist-magazine-back-issues). Ansonsten: ALLES was @Alex grad eben gesagt hat!! Und auch was @Irene eben gesagt hat (wo kommen diese „gewünschten“ Bilder denn her? Die fallen ja nicht vom Himmel…)!
Und nochmal eben zu der Scheidung von faktischer und normativer Ebene: Die ganze Diskussion die wir hier führen, ist doch im Kern eine normative („SOLL Sexismus sein? SOLL die GQ solche Cover haben?“…). Innerhalb derer kann mit einer faktischen/ empirischen Aussage („Die GQ verkauft sich besser, wenn da halbnackte Frauen drauf sind“) strukturell nicht sinnvoll argumentiert werden, da sie eben auf die der Diskussion zugrunde liegenden Fragen keine Antwort gibt. Selbst WENN die faktische Aussage wahr ist, stellt sich innerhalb des hiesigen Diskurses dann eben die Frage: Ja und? Eine empirische Aussage KANN keine Erkenntnis zu normativen Fragen bereitstellen (Stichwort „Sein-Sollen-Fehlschluss“/ „naturalistischer Fehlschluss“ etc.), da sie eben schlicht nicht auf die gestellt Frage antwortet, sondern sich auf einer anderen Ebene bewegt – wie Du ja auch selbst mehrfach betont hast. (Kann man natürlich auch umdrehen: „Es gibt Sexismus/Rassismus..“ heißt ja auch nicht „…und deswegen ist Sexismus/Rassismus schlecht“; das muss eben mit normativen Argumenten begründet werden.)
Interessanterweise werden solche faktischen Aussagen aber eben gern mal im Kontext von normativen Diskussionen wie der hiesigen gebraucht, in denen ihnen in der Regel eben ein argumentativer Subtext mitschwingt. Und in Deinen Kommentaren klang genau das eben auch an:
Gesagt wird: „Naja, ist halt so, verkauft sich besser.“ oder „Überrascht doch nicht.“
(faktische Aussage)
Subtext: „Und deswegen muss man das ja auch nicht kritisieren.“
(normative Aussage; das Problem ist dann eben die Verknüpfung mit dem „deswegen“, da das eben zu einem Sein-Sollen-Fehlschluss führt)
Lässt man den Subtext weg und beruft sich allein auf den faktischen Gehalt einer solchen Aussage (auch gern genommen, strukturell ähnlich: „Männer finden sich von sexy Frauen eben provoziert, aber sexuelle Gewalt ist natürlich schlecht“), bleibt davon aber in der Regel nicht viel übrig, auf jeden Fall wenig, was der jeweiligen Diskussion weiterhilft.
@ Mettskilz: Du bist aber sehr marktgläubig. Du unterliegst zudem einem Zirkelschluss (die Frauen müssen nackt und willig sein, ihre Existenz beweist das ja), gegen den ich zwei Sachen einwenden würde:
1. Nachfrage kann auch künstlich geschaffen werden. Z.B. durch Marketing. Dass ein Produkt gekauft wird, heißt noch lange nicht, dass ein Bedarf da ist.
2. Der Absatz eines Produktes kann auch heißen, dass das kleinste Übel gekauft wird, die tatsächliche Nachfrage als gerade nicht bedient wird.
Korrektur: ersetze in der letzten Zeile „als“ durch „aber“
Was ich noch kurz zu der Frage „Männerzeitschriften-Frauenzeitschriften-und-deren-Zielgruppen“ einwerfen möchte ist folgendes:
Im Grunde genommen ähneln sich Männer- und Frauenzeitschriften in einer zentralen Eigenschaft. Sie vermitteln ihrer – nach biologischem Geschlecht identifizierten – Zielgruppe im Wesentlichen, wie diese sein wollen soll. Also wie sie aussehen wollen soll, was sie besitzen wollen soll, wie sie Sex haben wollen soll, wie sie sich verhalten wollen soll, wie sie fühlen, arbeiten, leben wollen soll – alles, was man halt wollen soll, um als als RICHTIGE Frau oder RICHTIGER Mann anerkannt zu werden. Das allermeiste was in diesen Zeitschriften propagiert, beworben, dargestellt, erzählt wird, ist so weit von der Lebensrealität der sog. Zielgruppen entfernt, dass es doch im Wesentlichen nicht darum geht, so zu leben, auszusehen, zu konsumieren, Sex zu haben wie dort vorgestellt wird, sondern das alles zu WOLLEN.
Deswegen ist es natürlich auch verheerend für gesellschaftliche und individuelle Männlichkeitsbilder, dass auf Männerzeitschriften wie der GQ überwiegend bestimmte Frauen in bestimmten Posen zu sehen sind. RICHTIGE Männer sollen solche Frauen wollen, RICHTIGE Männer sollen IMMER Sex wollen, RICHTIGE Männer sollen sich nehmen was sie wollen, haben einen Anspruch auf sexuelle Ansprache, RICHTIGE Männer sollen reich sein wollen….und und und. Und deswegen ist es eben auch kein Zufall, dass Männerzeitschriften sich mit halbnackten Frauen betiteln, Frauenzeitschriften aber mit schönen Frauen. Männer sollen bitteschön Sex/Geld/Status/Macht haben wollen, Frauen sollen schön/geliebt/begehrt sein wollen – völlig egal, ob das denn auch wirklich so ist. Diese bedürfnisweckenden und identifikationsstiftenden Merkmale, die immer wieder reproduziert und eben in die individuelle Selbstabgleichung permanent einfließen, haben aber natürlich gesamtgesellschaftliche Auswirkungen. Und deswegen ist das „Zielgruppen“-Argument mitnichten ein neutrales; denn die Zielgruppen und deren Wünsche werden ja massiv geformt, indem bestimmte Bilder ständig reproduziert werden. Und deswegen ist es es auch immer wieder wert, sich darüber zu ärgern und sich darüber aufzuregen.
Verstehe die Aufregung auch nicht. Die Frauen auf den Titelseiten da oben haben sich aus freien Stücken entschieden, ihr Geld damit zu verdienen, dass sie schön sind (Models) oder in bestimmte Rollen schlüpfen (Schauspielerinnen). Auch für das GQ-Covershooting bekommen sie Geld, die Verbreitung steigert weltweit ihren Bekanntheitsgrad und damit ihren Marktwert. Davon leben sie. Im Idealfall steigert das Magazin seine Auflage. Ein klassischer Fall von Symbiose. Wo hier das missbrauchte „Objekt“ sein soll, erschließt sich mir nicht. Wohl aber sehe ich etliche Frauen, die das ungeheuer stört, die sich moralisch im Recht sehen, das als tumben „-ismus“ abzuhandeln, die im Grunde genommen die Selbstbestimmung anderer Frauen sogar einschränken wollen – und das alles im Zeichen einer Frauenbewegung. Wer solche Freundinnen hat, braucht wahrlich keine Feinde mehr.
@Jan Bitte das nächste Mal erst den Beitrag lesen und dann kommentieren. Es geht hier nicht darum, dass Frauen solchen Scheiß mitmachen, weil sie damit Kohle kriegen. Es geht darum zu fragen, warum Frauen für solchen Scheiß Kohle kriegen, was genau Dinge so scheiße macht und welche Auswirkungen dieser Scheiß eigentlich mit sich bringt.
@ betti
danke für die mühe!
vor 20 oder 30 jahren war doch das männerbild nicht der herr steroide anabole, ich frage mich echt, wie man annehmen kann, diese bilder seien immer gleich oder schlummerten irgendwo im gehirn und warteten nur darauf, dass endlich eine gq kommt und sie bedient.
@Betti: Wenn es so wäre, wie du sagst, hättest du recht. Es könnte aber genauso gut sein, dass diese Magazine so sind, weil die Leser sie so haben wollen. Wahrscheinlich liegt die Wahrheit in der Mitte: Magazine manifestieren Trends, die schon lange in der Luft liegen. Deswegen wäre ein kluger Mensch gut beraten, seine Umwelt als Ganzes kritisch zu beäugen, sich frei zu machen von allem, was einem nicht passt, aber um Gotteswillen nicht einseitig zu werden in seinem Denken. Und sich schon gar nicht einer Idee zu verschreiben, die andere Menschen missionieren soll. Das führt mittelfristig nur zu ebenso engagierten Gegenmissionen – und damit in einen recht ermüdenden Kreislauf.
@jan
dann mal einige meiner highlights:
ich bücke mich vor meiner haustür, weil ich etwas betrunken bin, es dunkel ist und ich den schlüssel nicht gleich ins schloß bekomme. plötzlich ein hektischer zeitungsausträger, der sein rad fallen lässt und von hinten auf mich drauf springt. warum tut er das? ich verstehe nicht.
ich gehe nach hause, es ist frühmorgens, schon hell, samstag. zwei orange gekleidete müllmänner sammeln den dreck ein, als ich auf ihrer höhe bin, lässt der eine sein zängchen fallen, umarmt mich und drängt mich in einen hauseingang. sein kollege findet das lustig und lacht. wie erklärst du dir dieses verhalten?
ich bin baden, fkk. in einiger meter entfernung steht ein nackter mann und masturbiert. nachdem ich mir ein t-shirt angezogen habe, fuchtelt er mit den armen in der luft herum und fordert mich mit gesten auf, mich wieder auszuziehen.
ich hab noch viele andere eklige und widerliche erlebnisse zu berichten.
warum machen männer so etwas? woher kommt dieses verhalten? hast du da irgendeine erklärung dafür? warum verhalten frauen sich so nicht?
ah ja, warum sollte ich mich nicht darüber aufregen, als jederzeit verfügbar und willig dargestellt zu werden, wenn so viele trottel das dann so sehen und mich so behandeln?
p.s. sollten irgendwelche „selbstbestimmte frauen“ unbedingt auf solches verhalten stehen, müssen sie es irgendwie hin bekommen, dass ich davon nicht tangiert werde – ich sehe nicht ein, dass ich sexuelle übergriffe akzeptieren muss, nur weil andere geld vedienen wollen – du verstehst.
@Helga: Nun, den Beitrag habe ich gelesen, aber andere Schlüsse daraus gezogen. Frauen kriegen Geld dafür, weil die meisten Männer schöne Frauen mögen. Manche finden die Frauen auf dem Cover schön und kaufen deshalb das Magazin. Wenn es genügend Männer tun, wird das Magazin versuchen, weitere schöne Frauen für sein Cover zu finden. Manche Frauen werden diese Praxis scheiße finden, weil sie hierin eine Bevormundung der Frauen sehen, doch bitte schön zu sein. Manche Frauen werden sich in ihrem Bemühen, schön zu sein, bestätigt sehen. Und nichts davon ändert etwas an der Tatsache, dass Männer schöne Frauen mögen.
@ Jan
Ich glaube, ich habe nicht bestritten, dass Dinge in diesen Magazinen „so sind“, weil Leser und Leserinnen sie „so haben wollen“. Ich sagte, dass das ein wechselseitiger Prozess ist und dass deswegen ein „die Leute wollen das halt so“ nicht weiterhilft, wenn man sich irgendwelche kritischen Gedanken zum Zustand unserer Gesellschaft macht. Vorausgesetzt, man möchte das.
Womit „kluge Menschen“ „gut beraten“ wären, nunja, darüber kann man sehr geteilter Meinung sein und auch darüber, was „einseitiges Denken“ ist und wer hier wen worüber „missionieren“ will. Ich persönlich finde zum Beispiel, dass kluge Menschen gut damit beraten sind, eigene Positionen zu reflektieren, bevor sie sich zu herrschaftskritischen oder gesellschaftskritischen Themen äußern oder auch damit, keine ausschließende Sprache oder Bilder zu benutzen. Ich finde auch, dass einseitiges Denken sich zum Beispiel auch darin äußert, dass man kritischen Positionen erstmal Einseitigkeit und Missionierungswillen vorhält, wenn sie die Mehrheitsposition kritisierern. Und missioniert fühl ich mich eigentlich jeden Tag, sobald ich an unserer Mehrheits- und Mainstreamkultur teilnehme. Nämlich dazu, bestimmten Bildern und Modellen gerecht zu werden. Insofern bin ich gerne bereit, meine Position als „Gegenmission“ zum gesamtgesellschaftlichen Alltag zu begreifen, auch wenn Du glaub ich versehentlich den Begriff „Mission“ mit dem Begriff „Argumentation“ verwechselt hast. Wenn Dich das und andere „Gegenmissionen“ zur Mainstream-Mission ermüdet, tut mir das aufrichtig leid. Ich finde Wut eigentlich immer sehr belebend…
Und im Übrigen finde ich auch, dass kluge Menschen gut beraten wären, nochmal die Netiquette zu lesen, insbesondere Punkt 2, 6, 7 und 10.
@Jan Für eine konstruktive Debatte ist es hilfreich, wenn Du auf weiteres Derailing verzichtest (vgl. Netiquette). Es geht hier nicht um „Frauen wollen andere Frauen bevormunden“. Ich kann Männermagazine sehr gut für ihre sexistischen Titelblätter kritisieren ohne gleich den abgebildeten Frauen Verhaltensweisen vorzuschreiben.
@jan
nun ja, ein penisbruch ist nun jetzt ja nicht in erster linie mein problem.
@ Jan
Ui ui ui…. Wenn ich Dich eben noch gebeten habe, die Netiquette zu lesen, würde ich Dich jetzt eigentlich fast lieber bitten, wegzugehen, weil ich glaube, dass das auch nichts mehr bringt. Leider bin ich keine Moderatorin…
@ Moderatorinnen
Ich – ganz persönlich und ohne irgendwelche Ansprüche darauf, dass mir hier irgendwas recht gemacht wird – fände es total toll, solche Kommentare (Jan, 23:55) ausgerechnet hier nicht lesen zu müssen.
DANKE, damit kann mein letzter Kommentar (und dieser hier) gern gelöscht werden!
:)
@Betti: Naja, die Netiquette nicht zu lesen, ist meine zaghafte Form des Positionbeziehens gegenüber der hier herrschenden Mehrheitsmeinung. Vermutlich würde ich dort auch ausschließende Sprache und Bilder finden.
@alex
Hier zum Beispiel, ich denke das entspricht in etwa deinen Anforderungen:
Bild 1
Bild 2
Wer halbnackte Männer auf dem Cover sehen will kann mal einen Blick auf die Männerzeitschrift Men’s Health werfen. In 2011 ist es wirklich nicht mehr so, dass Männerkörper nicht eingesetzt werden um Produkte zu verkaufen.
@Betti: Habe verstanden: Rühre nicht an den Glaubenssätzen. Bin schon weg.
@philipp
bild eins ja das geht etwas in die richtung
bild zwei: wo ist da die verfügbarkeit? ich sehe da nicht, dass die herren von mir genommen werden wollen. vielleicht habe ich mich da falsch ausgedrückt, aber das meinte ich mit dem „nimm mich“ blick. wenn du dir die gq-cover bitte nochmal genau ansehen würdest: die körperliche verbogenheit fehlt mir auf den von dir verlinkten bildern. es geht nicht nur um das nackt sein.
des weiteren fehlen mir auch die produkte, kleidung ist da etwas nicht sooo passendes, vor allem nicht, wenn es um unterhosen geht. ich meine tatsächlich so sofas, gitarren, du weißt schon:
http://www.synergyguitars.com/images/Jackson-Jenna.jpg
http://www.inshoes-online.de/inshoes/uploads/pics/img327479.jpg
und stimmt, ich müsste da noch präzisieren: produkte für frauen, denn so weit ich erkennen kann, preisen die von dir geposteten werbungen ja explizit etwas für den mann an. gibt es eine werbung für einen frauenschuh, wo ein mann drauf gebunden liegt? oder eine lippenstiftwerbung mit einem david beckham daneben, ich weiß nicht, vielleicht mit einem netten spruch dazu, „er steht immer“ oder so? und vergiß nicht, es muss mit dem „nimm mich“ blick sein!
@Philipp
Das ist Werbung für Unterwäsche. Kein Cover für das Titelblatt.
Und gerne bitte auch Kontexte beachten: Men’s Health-Heftchen, in denen es darum geht, Potenzprotze zu konstruieren, die nur so am besten männliche Heterobedürfnisse befriedigen können (natürlich im Zusammenspiel mit den wundervollen Sextipps, wie er es ihr richtig besorgt.) und anderen Männertiteln, auf denen halbnackte Frauen in eindeutigen Posen abgelichtet sind, die der Bedürfnisbefriedigung von Heteromännern dienen sollen. Ist irgendwie der gleiche Sexismusscheiß, der sich hauptsächlich gegen Frauen richtet, nicht?!
@alex
Die Posen sind natürlich anders als die Posen die weibliche Models einnehmen. Der „nimm mich“ Blick wird bei Männern als komisch empfunden. Ein gutes Beispiel ist dieses Bild, indem drei junge Schauspieler ein Foto nachstellen.
Bild
Die Komik des Bildes entsteht nicht nur durch die nicht ganz perfekten Körper in hautengen, fleischfarbenen Anzügen sondern auch durch ihre Pose. Das laszive flirten mit der Kamera ist etwas was wir nicht von Männern gewöhnt sind und wenn sie es tun wirkt es eher befremdlich oder komisch als erotisch. Nichtsdestotrotz würde ich behaupten beide Bilder in meinem vorherigen Kommentar sind erotisch konnotiert.
Ja, die Models (ich glaube alle sind professionelle Sportler) werben für Unterwäsche. Aber sie werben auch für die Marke. Die Unterwäsche die die Modehersteller verkaufen macht nur einen Teil ihrer Produkte aus. Ich glaube wenn man diese Fotos mit Werbung für Herrenunterwäsche aus 70er Jahren vergleicht wird man feststellen, dass die alte Werbung weit neutralere weniger erotisch aufgeladene Bilder verwendet.
Ich glaube auch ich kann Werbung finden in der halbnackte Männer für Produkte werben die nichts mit Unterwäsche zu tun haben. Ich erinnere mich dunkel an einen Werbespot einer Molkerei für Buttermilch mit einem attraktiven nackten Mann, den ich vor Jahren gesehen habe.
Grundsätzlich gebe ich dir recht. Produkte werden überwiegend mit weiblicher nackter Haut verkauft, auch weil weibliche Körper generell als schöner empfunden werden. Aber ich denke, dass dieser Trend sich wandelt. Modehersteller sind vielleicht die Vorreiter. Ob es nun wünschenswert ist, dass Männer den selben rigiden Vorstellungen von Attraktivität unterworfen werden ist eine andere Frage.
@Nadine
Men’s Health-Heftchen, in denen es darum geht, Potenzprotze zu konstruieren, die nur so am besten männliche Heterobedürfnisse befriedigen können (natürlich im Zusammenspiel mit den wundervollen Sextipps, wie er es ihr richtig besorgt.)
Würdest du Cosmopolitan-Heftchen genauso beschreiben? Ich meine, auf dem Cover sind attraktive Frauen abgebildet und es gibt Tipps was „Männer“ im Bett mögen. Dazu ein paar Diättipps, Work-Out-Plans und auf der nächsten Seite sexy Schauspieler und Models. Wenn du großartig im Bett bist und fit und erfolgreich, dann hast du die Chance so einen tollen Typ zu angeln wie er im Magazin abgebildet ist.
Das alles ist ziemlich ähnlich zu den Inhalten die Zeitschriften wie Men’s Health vermitteln, nur mit vertauschten Geschlechtern.
Ich glaube nicht, dass Men’s Health wirklich männliche Heterobedürfnisse befriedigt. Die Zeitschrift vermittelt ein Männlichkeitsbild was kaum zu erfüllen ist, genauso wie ähnliche Frauenzeitschriften ein Weiblichkeitsbild vermitteln was kaum zu erfüllen ist.
@Philipp
Dass diese Männer- und Frauenzeitschriften Geschlechterrollen konstruieren, die es nicht gibt, aber doch bitte alle so zu sein haben, hatten wir ja schon. Siehe die Beiträge von Betti.
Ich glaube allerdings, dass du den Punkt nicht siehst, den ich meine: _Wofür_ werden diese Geschlechterrollen konstruiert? Ganz klar werden dort auch Anrufungen gestartet, sich selbst zu regulieren (Fitness, Diäten, Körperbilder – dieser ganze Biopolitik-Mist) oder nach neoliberalen Idealen zu streben (Karriereplanung), die Frage ist, wem das dienlich sein soll. Sicherlich nicht den Individuen selbst, wenn sie die ganze Zeit bestimmte Normen auferlegt bekommen. Schaut man sich das unter dem Gesichtspunkt Geschlecht an, wird es aber offensichtlich, dass Frauen die Bedürfnisse von Männern befriedigen sollen (so machen Sie ihn im Bett glücklich). Umgedreht bei der Men’s Health bezieht sich diese Bedürfnisbefriedigung zwar augenscheinlich auf Frauen, aber er soll doch bitte weiterhin bestimmen können und auch auf seine Kosten kommen. Sexualisierte Anrufungen sind geschlechtlich konnotiert und verweisen auf eine (konstruierte) Hierarchie zwischen den Geschlechtern. Das lässt sich nicht wegdiskutieren. Ich erinnere mich, dass der Cosmopolitan vor Jahren mal ein Heftchen beigelegt war: „100 Masturbationsmöglichkeiten für Frauen“ (oder so ähnlich). Unvorstellbar heute für mich.
Mal davon abgesehen, dass sich das Begehren hier nur auf Heteros bezieht, und im Speziellen, sexuelle Bedürfnisse des Mannes zu befriedigen, nicht die eigenen (höchstens in Männermagazinen) und schon gar nicht die eines_r gleichgeschlechtlichen Partners_Partnerin.
Was ich an dieser ganzen Solche-Cover-verkaufen-sich-halt-besser“-„Begründung“ nicht verstehe: wie viele Menschen kaufen denn Magazine allein aufgrund des Covers? Wer zahlt denn 4 oder 5 Euro für EIN Bild, wenn der Inhalt nicht interessiert? Ein Blickfang sind solche Cover ja auch nicht mehr, da sie ALLE so aussehen. Ich finde diese angebliche Marketing-Begründung daher fragwürdig.
@Philipp
sorry, ich bin bei deinem kommentar fast eingeschlafen. ich hab ganz genaue vorgaben gemacht, welche art von werbung ich gerne hätte. steht da irgendwas von „erkläre mir, warum männer und frauen in der werbung anders dargestellt werden“? nein. ich möchte bitte werbung sehen, in denen männer ein beinchen anwinkeln, sich zu dritt aneinander kuscheln, schnute ziehen und mir produkte anpreisen. frauenzeitschriften, lippenstifte, handtaschen, gitarren, schuhe, handys. und es geht nicht um nackt, es geht um „nimm mich“.
Betti:
RICHTIGE Männer sollen solche Frauen wollen, RICHTIGE Männer sollen IMMER Sex wollen, RICHTIGE Männer sollen sich nehmen was sie wollen, haben einen Anspruch auf sexuelle Ansprache, RICHTIGE Männer sollen reich sein wollen….und und und.
Sehr schön karikiert hat das übrigens Harald Martenstein in seiner Kolumne „Über Herrenzeitschriften“, geschrieben wegen der damals neuen und mittlerweile eingegangenen Zeitschrift „Matador“, abgedruckt im Buch „Vom Leben gezeichnet“. Der Tagesablauf eines Mannes, der all diese Ideale auslebt.
@Paula:
Wenn ich das richtig in Erinnerung habe ist der Grund folgender: Sehr viele Kunden kaufen nicht das Coverbild, sondern wollen ein Exemplar des generischen Produkts „Männerzeitschrift“, „Frauenzeitschrift“, „Modezeitschrift“ usw., und weil es davon jeweils mehrere Anbieter gibt, die sich inhaltlich aber kaum unterscheiden (weshalb es auch weniger Markentreue gibt als beispielsweise bei politischen Magazinen), entscheidet bei diesen Spontankäufen das „ansprechendste“ Coverbild.
Ich habe dazu mal eine Studie gelesen und glaube ich auch gebookmarkt, aber ich finde das auf Anhieb nicht. Ich such mal weiter …
Der Verlag verdient an Kioskverkäufen wesentlich weniger als an den Abos. Das Wettrennen um den grellsten ersten Eindruck lohnt sich also nur begrenzt.
Und die Brigitte hat z.B. schon ein eigenes Profil und ist eine der erfolgreichsten Zeitschriften in Deutschland. Vielleicht gerade weil sie nicht so oberflächlich ist wie es sich für Frauenzeitschriften scheinbar gehört.
okay, ja bin d’accord mit deiner analyse @Helga.
bitte verzeih wenn ich jetzt (rhetorisch) frage „ja und“ ?!
leudelz, ist doch „easy“ : wer z.b. u.a. keine heteronormative, kapitalistische, sexistische, stereotype „hackshite“ perpetuieren will kauft und liest „son zeugs“ einfach nicht.
es gibt genug alternativen/anderes (danke z.b. interwebz)