Burka weg oder Geld weg

in Dänemark stand ein vergleichbar reizender vorschlag zur burka (was ist damit nun eigentlich gemeint? und was nicht, weil vielleicht ein paar petro-dollaren dran hängen?) bereits mit auf der wahl-agenda. verschwand wieder in der versenkung, weil… verletzt so ziemlich alles vom je nationalen gleichheitsgrundsatz bis hin zur UN-menschenrechtserklärung samt folge-konventionen. ich weiß nicht mal mehr, ob es zum wieder verschwinden-lassen eines kleinen winkes aus Brüssel bedurfte oder ob die pro-tagonisten ganz von alleine drauf kamen.
nun also schwächelnder sinn aus den niederlanden… aber wie immer findet der auch hier glühende verfechter und -innen (u.a. bei zeit-online nachzulesen)

falls noch ne korrektur möglich ist: im letzten satz müßte es heißen „macht sie noch abhängiger von den Umständen,…“

Patrick

Ist das nicht das Real–Welt-Äquivalent zur Internetsperre?

Wenn die unterdrückten Frauen keine Burka in der Öffentlichkeit tragen dürfen und deshalb nicht in die Öffentlichkeit gehen, dann sieht sie niemand, und dann wird auch niemand unterdrückt. Dann ist alles gut.

Weltgeist

„So wird nur erreicht, dass die Betroffenen sich immer mehr wie Bürgerinnen zweiter Klasse fühlen, denen man zwangsweise seinen eigenen, vermeintlich besseren, Lebensstil überstülpen will.“

Hier geht ja offensichtlich einiges durcheinander bezüglich der Frage, wer wem was „überstülpt“… (übrigens großartig, diese Metapher an dieser Stelle zu verwenden! War das Absicht?)

Der westliche Lebensstil ist nicht bloß „vermeintlich besser“; er ist tatsächlich besser als ein Lebensstil, der von Frauen verlangt, sich zu Gespenstern zu machen. Man sollte es allein aus ästhetischen Gründen verbieten. Zudem ist es furchtbar unhöflich, seinen Mitmenschen in kompletter Verhüllung gegenüberzutreten. Man möchte doch sehen, mit wem man es zu tun hat.

Wirklich erstaunlich, dass hier in diesem Zusammenhang von „Diskriminierung“ gesprochen wird und damit NICHT der Burkazwang gemeint ist sondern dessen mangelnde Akzeptanz durch niederländische Fallmanager oder wie die dort heißen mögen. Ich würde es überaus beängstigend finden in einer Gesellschaft zu leben, in der Burkaträgerinnen ganz selbstverständlich „dazugehören“.

Patricia

Es gibt hier im Ruhrgebiet sehr viele Kopftuchträgerinnen, die gut ausgebildet sind und keine Arbeit wegen ihrer Kleidung keine Arbeit bekommen. Wie kann der Spagat zwischen Toleranz und Kritik gelingen? Ich mag weder Burka noch Kopftuch, halte mich aber für einen Menschen, der die Freiheit anderer Leute akzeptiert und respektiert.

jakob

Patrick: Es geht doch vermutlich nicht darum was die Frauen in der Öffentlichkeit tragen, sondern darum was sie bei ihrer Arbeit tragen. Wenn eine Automechanikerin oder Feuerwehrfrau sagt „ich will keine richtige Arbeitskleidung tragen, aus Religiösen Gründen“ und deshalb ihren Job verliert (oder keinen bekommt) dann habe ich schon Verständnis wenn der Staat antwortet „Das ist für uns Arbeitsverweigerung, ergo bezahlen wir dir kein Arbeitslosengeld“.

Ich meine, wir können uns ja mal alle gemeinsam überlegen wie viele Jobs es in der westlichen Welt gibt, die man ausführen kann mit Ganzkörperverschleierung. Ich freue mich auf eure Vorschläge.

Die Argumentation „Bezahlt man kein Arbeitslosengeld, dann bleiben die Frauen zu Hause und niemand sieht sie“ ist auch falsch, weil die Frauen so schon gar nicht im Arbeitsleben integriert sind und durch das Arbeitslosengeld dafür, dass sie zu Hause bleiben auch noch belohnt werden. Man könnte ebenso argumentieren durch die Kürzung müssen sie Arbeit jetzt vermehrt um eine Arbeit bemühen und werden dadurch erst sichtbar.

worange

@Weltgeist: Ich bin keineswegs begeistert davon, dass Burkas von vielen Frauen getragen werden (müssen). Führen wir aber die Diskriminierung von Burkaträgerinnen fort (oder verbieten wir gar das öffentliche Tragen von Burkas), resultiert dies nur darin, dass Frauen, denen es (durch wen auch immer) untersagt ist, ohne Burka in die Öffentlichkeit zu gehen, gar nicht mehr öffentlich auftreten können. Die Ablehnung oder das Verbot von Burkas führt zu einem noch weiteren Verstecken ihrer Trägerinnen in ihren Familien und Mikrogesellschaften. Das können wir nicht wollen. Jeder Mensch muss öffentlich auftreten können, egal, wie viel sie dabei von sich zeigt.

Patrick

Ich bezog mich natürlich auf die Vorhaben des generellen Burkaverbots. Dachte, das wäre klar.

Rahab, Kanaan

ich fürchte ja, diese idee hat den hintergrund, dass da mal wieder wer meint, eine gruppe (?? wieviele burka-trägerinnen wird es in den niederlanden wohl wirklich geben??) gefunden zu haben, an der sich ein spar-modell durchziehen läßt. – so wie sich herausstellte, dass es in fronkroisch weniger burka-trägerinnen als departments gibt … so wird sich herausstellen, dass in den niederlanden dieser spareffekt ein nicht gerade ausgesprochen gewaltiger wäre. so viel zu diesem teil des realitätsgehalts.
dann: welche berufe können frauen unter burka nicht ausüben – und welche ja? mag sein, dass unter burka schlecht feuerlöschen ist, aber die stelle als feuerwehrfrau dürfte auch in den niederlanden auf anderem wege besetzt und nicht über ein arbeitsamt oder ähnliches unters volk geworfen werden. oder? also wäre da schon etwas genauer hinzuschauen, bevor die große begeisterung darüber ausbricht, dass frauen überhaupt nur unverschleiert einer berufs- und erwerbstätigkeit nachgehen können. die sprechstundenhilfe bei meinem doc jedenfalls arbeitet unterm türban ausgesprochen gut! abgesehen davon … ich könnte mir durchaus vorstellen, dass die frau unter der burka als feuerwehrfrau auch lieber andere schutzkleidung hätte … und in Afghanistan, hab ich mir sagen lassen, soll es auch polizistinnen geben…
weshalb ich, wäre ich das arbeitsamt, mir die begründung von arbeitgebern, welche frauen unter burka (hijab, tschador, abaja, türban, schleier, kopftuch..) nicht einstellen wollen, sehr genau anschauen täte. dass das mehr oder weniger große stück tuch beim arbeiten stört, täte ich keinem und keiner unbesehen abnehmen!
und die burka aus der öffentlichkeit verbannen? ja, gerne doch – aber nur, wenn dicke männer in bermuda-shorts und socken unter sandalen ebenfalls ausgehverbot erhalten! und autofahrern gesetzlich und strafbewehrt verboten wird, beim autofahren hut zu tragen!

Helga

@Rahab, Kanaan: Klar, Verbesserung geht noch danke.

@Weltgeist: Ob man Frauen nun vorschreibt sich komplett zu verschleiern oder bestimmte Kleidungsstücke verbietet macht am Ende keinen Unterschied, weil es in das fundamentale Selbstbestimmungsrecht der Frauen über ihren Körper und ihr Erscheinungsbild eingreift. Die Verbotsbefürworter sind auf der gleichen Stufe wie die Burka-Vorschreiber. Im ersten Teil geht es ausdrücklich um die Frauen, die sich aus freien Stücken dafür entscheiden.

syrah

Die Frage ist an dieser Stelle ja nicht, ob mensch Burkas gut heißt, oder nicht.
Wenn Frauen dazu gezwungen werden, werden sie (von ihrer Familie, der Religion,…) unterdrückt. Dann heißt es, dagegen zu kämpfen.

Wenn Frauen aber per Gesetz gezwungen werden, die Burka, die sie möglicherweise freiwillig tragen abzulegen, ist das eben auch Unterdrückung. Also heißt es eben auch dagegen zu kämpfen.

Ich halte Burka zu tragen nicht für den Inbegriff feministischer Lebensweise, aber Kostümchen zu tragen auch nicht…

Die Frage ist, was der Grund für die Dikriminierung von Burka- Trägerinnen ist. Ds Gesetz hat ja nicht das Ziel, Frauen in ihrer freiheitlichen Lebensweise zu fördern, sondern zwingt sie im schlimmsten Fall, sich der Unterdrückung noch weiter auszusetzen.

Und dass es Frauen trifft ist sicher auch kein Zufall.

Hier versuchen sich Leute wohl mal wieder auf dem Rücken einer Minderheit (Burkaträgerinnen) zu profilieren, die keine Lobby hat.

Deshalb ist das Gesetz auch unabhängig von der Frage der „Burka gut oder schlecht“ zu diskutieren.

Josef

… ich denke die Frage ist auf einer tieferen Ebene zu stellen. Was bedeutet es für die Kommunikation zwischen Menschen, wenn ein Teil das Gesicht nicht bedeckt und andere dieses verbergen. Ich meine, dass Irritationen und Ängste entstehen, wenn zentrale Signale in der Begegnung nicht wahrgenommen werden können. Um dies aus der Perspektive des (West) Europäischen Denkens einzuschätzen braucht man nur fragen, bei welchen Gelegenheiten und für welche Zwecke bedeckt sich in diesem Kulturkreis jemand das Gesicht? … Die Burka entbehrt nicht einer gewissen Radikalität und stellt meiner Ansicht nach ganz etwas anderes dar als ‚das Kopftuch‘. Hier ist es mir möglich einem Menschen von Angesicht zu Angesicht zu begegnen. Im übrigen war das Kopftuch, zumindest in der ländlichen Bevölkerung, auch in unseren Breitengraden bei den Frauen bis in die 70er Jahre hinein eine durchaus übliche Kopfbedeckung.
Daher ist es meine Ansicht, dass ein sich vollständig dem Erkannt-werden entziehen eine Form der Machtausübung sein kann. Jemand der sich vollkommen verbirgt stellt ein soziales Ungleichgewicht her, -mit entsprechenden Konsequenzen.
Eventuell sollten die ‚Goldenen Regeln‘ um dieses Moment erweitert werden, dass soziale Bindung und Verbindlichkeit eben auch nur durch erkennen und erkennen lassen möglich ist.
Schönen Tag!
Josef

Sven

Man sollte sich aus emanzipatorischer (und damit auch aus feministischer) Perspektive einen Grundsatz mal zu Herzen nehmen: Forderungen darf an nicht über die Köpfe derer hinweg durchsetzen wollen, die sie betreffen. Das hätte schlichtweg nichts mit Emanzipation zu tun, sondern mit Zwang.

D.h.: Es macht Sinn, derartige Gesetzesideen mit Hilfe von Statistiken oder einer Analyse der verwendeten Rhetorik als xenophob zu entlarven. Aber es ist unsinnig über das Pro und Contra der Burka Gedanken zu machen, solange wir nicht wissen, mit welcher Motivation sie getragen wird.
Schlüsse von außen (Zwang!, Unterdrückung! Patriarchat!) mögen zwar Wahrheit in sich bergen, müssen aber nicht (siehe die Verwendung des Kopftuchs, das gerade von jungen und progressiven Frauen als Symbol für dei selbstbewusste Auseinandersetzung mit ihrer religiösen Tradition angelegt wird).

Rahab, Kanaan

lieber Josef!
auch die forderung/vorstellung, dass ein mensch of all three+x sexes immer rundum von außen bis nach innen erkennbar/durchschaubar? sein müsse, hat etwas zwanghaftes. dazu als lektüre-empfehlung: v.Braun/Mathes: die verschleierte wirklichkeit. die frau, der islam und der westen. und dann bitte auch noch z.b. bei Lacan über den „Blick“ nachlesen. bedeutet: nicht mal gucken ist ein rein biologischer vorgang. sondern auch ein gesellschaftlich geprägter/geformter. andere aus anderen gesellschaften gucken anders. und sehen es anders, dass sie anders aussehen.
wäre ne spannende diskussion. auch und gerade in der verquickung mit diesem arbeits-ordnungs-politischen ansatz. darüber kommen wir zu „bio- und körperpolitik“.

das schlimme an Burkas ist, dass sie jegliche Kommunikation und jeglichen Kontakt mit der Um- und Außenwelt verhindern. Systematisch. Ich halte das für nicht mit Menschen- und freiheitlichen Grundrechten vereinbar und bin deswegen in dieser Frage bei Weltgeist. Eine Burka ist wie eine Gefangenschaft und Versklavung, nur, dass man dabei noch einkaufen gehen kann. Eine Burka ist für mich kein Kleidungsstück und es geht auch nicht darum, ob man „immer erkennbar und durchschaubar“ sein muss – sondern dass man „nie erkennbar“ ist. Wer sich einmal damit beschäftigt hat, welchen Anteil nonverbale an unserer gesamten Kommunikation hat, der wird wissen, welch eine Beschneidung eine Burka letztendlich bedeutet.

Ich sehe in der Debatte weniger das „überstülpen“ von „unserem Weltbild“ auf das von anderen als Problem, sondern eine falsch verstandene Toleranz und einen Akzeptanzzwang. Ob man nun aber wirklich die Frauen dafür bestrafen muss – die ja dann doppelt stigmatisiert sind, einmal wegen des Geschlechtes und einmal wegen ihrer religiösen Einstellung – das halte auch ich wieder für fraglich. Eine Lösung habe ich nicht – nur die: Darüber reden und nicht so tun, als sei eine Burka einfach ein freiwillig gewähltes Kleidungsstück. Auch nicht in einen Topf werfen mit Kopftuch – der Eingriff durch eine Burka ist viel massiver und viel substantieller zu bewerten.

Rabenmutter

Nur so als Hinweis- in Belgien ist das Burka-Tragen im öffentlichen Raum schon in einigen Städten und Gemeinden verboten, unter anderem in 4 der 19 Brüsseler Kommunen: Bruxelles, Molenbeek, St. Gilles und Koekelberg (Quelle: http://www.levif.be/actualite/belgique/72-56-38855/sus-a-la-burqa-.html). Dies gilt auch für Straßen, U-Bahn usw, nicht nur fürs Arbeitsamt…
Da Belgien aber Meister der Kompromisse ist – es ist vermutlich noch nie eine Strafe verhängt worden.

Rahab, Kanaan

bitte, Katrin, was hat meine kritik an diesem niederländischen vorschlag von körper-arbeitsmarkt-ordnungs-politik mit toleranz gegenüber der burka zu tun? nix mit gurnix. sondern erst mal etwas damit, zu gucken, was für eine merkwürdige form von politik das sein soll und worauf die abzielt.
ich habe dabei allerdings auch diese broschüre
http://www.serap-cileli.de/kopftuch_broschuere-berlin-08.pdf
im hinter-kopf/sinn. in welcher für das land berlin die tendenz herausgearbeitet wird, dass das sog. neutralitätsgesetz ’nach hinten losgeht‘, weil es nämlich explizit zur exklusion kopftuchtragender frauen eingesetzt wird…. bis hin dazu, dass sich auch überhaupt nicht hoheitliche wirtschaftsbetriebe erlauben, sich hoheitlich zu gebärden.

ich befürchte, nachdem die idee, die burka zu verbieten, bereits in frankreich und in dänemark diskutiert wurde, dass der niederländische vorschlag nach dem motto „steter tropfen höhlt den stein“ weitere nachahmung finden wird. und irgendwann, peu à peu, auch auf andere formen von wie auch immer muslimisch gemeinter oder geglaubter oder dafür gehaltener bekleidung/bedeckung ausgedehnt wird.

das betrifft nicht nur burka-tragende frauen. und hat weder mit deren befreiung/selbstbestimmung zu tun noch mit der anderer frauen. sondern läuft auf das glatte gegenteil hinaus.

vielleicht empfiehlt es sich, zu diesem thema von körperlicher präsenz in der öffentlichkeit (was ist das?), sichtbarer und unsichtbarer geschlechter-segregation auch noch Nilufer Göle zu lesen: Anverwandlungen. Der Islam in Europa zwischen Kopftuchverbot und Extremismus.
nicht, dass da schon alles drinstünde, aber … es hilft dabei, sich darüber klar zu werden, in welcher form von sichtbarkeit und unsichtbarkeit frauen im westlichen life-style erwünscht sind. dazu lesenswert auch Hilal Sezgin gestrige kolumne in der taz, ebenfalls zu dieser frage von sichtbarkeit.

und … kleiner sprung… die burka hat frauen geholfen, hefte, stifte und anderes ‚verbotenes‘ nach Afghanistan hineinzuschmuggeln, als es für frauen jeglichen alters lebensgefährlich war auch nur andeutungsweise zu erkennen zu geben, dass sie auch lesen und schreiben können bzw. lernen wollen. was die burka als ausdruck eines machtverhältnisses nicht besser macht. aber sehr deutlich macht, dass unter diesem stoff-teil nicht viehzeug steckt sondern menschen.

hallo rahab,
vielleicht habe ich mich missverständlich ausgedrückt, wenn es bei dir so ankam, dass ich dir eine Toleranz der Burka unterstellen wollte. Mein Kommentar richtete sich eigentlich gar nicht an dich im Speziellen, wenngleich ich deinen davor geposteten Kommentar schon so verstanden hatte, dass du das Konzept „warum sollen wir eigentlich immer alle erkennbar sein“ dazu heranziehst, zu argumentieren, warum eine Burka tolerierbar sein könnte/müsste… ich denke ich habe schon auch deutlich gemacht, dass ich diese Politik auch nicht für richtig oder gut halte. Deswegen würde ich die Kritik daran und die Diskussion über Burkas versuchen zu trennen. Ich habe ja vor allem zu letzterem Stellung bezogen.

Die Debatte um Sichtbarkeit halte ich in diesem Zusammenhang für zu weit hergeholt. Sezgins Kommentar kritisiert ja genau, dass Frauen in der westlichen Welt (auch) so „unsichtbar“ sind – als Menschen, die Respekt verdienen, sondern wenn sichtbar, dann als Körper und Hüllen. Das ist für mich eine völlig andere Debatte.

Judith

Eine sehr nette, aber anscheinend auch sehr abwegige, Art Burqa-tragende Frauen „sichtbarer“ zu machen, wäre für mich, wenn es endlich mal ein Interview mit einer der betroffenenen Frauen in den deutschen Medien zu lesen gäbe.
Was allerdings nicht notwendig zu sein scheint, weil ja jeder weiße christliche Europäer besser weiß, wofür Burqas stehen und für was nicht.
Und was diese Frauen wollen und was nicht.
Oder überhaupt was eine Burqa ist (die verschiedenen muslimischen Bekleidungsstücke werden ja sowieso gerne beliebig durcheinander geworfen)

Judith

@Katrin

Du schreibst:
„Eine Burka ist wie eine Gefangenschaft und Versklavung, nur, dass man dabei noch einkaufen gehen kann.“

Meinst Du, dass das alle Burqa tragenden Frauen so erleben?

Im übrigen stimme ich mit Dir über ein, dass ich diese Art der Bekleidung als sehr Kommunikations-einschrenkend empfinde.
Allerdings erlebe ich diesen Aspekt aus ähnlichen Gründen als sehr unhöflich, wenn jemand seine Sonnenbrille nicht absetzt, wenn er mit mir spricht. Das scheinen aber auch nicht alle (Sonnenbrillenträger) so zu sehen.

wie die Burkaträgerinnen das alles sehen, da kann ich wirklich nur spekulieren. ich könnte mir sogar vorstellen, dass die Mehrheit der Burka-Trägerinnen das GAR nicht so sieht. Aber irgendwie macht es das für mich nicht besser. Es ist unmenschlich, Menschen ohne Kontakt – oder mit derart eingeschränktem Kontakt – zur Außenwelt herumlaufen zu lassen. Dazu gibt es genügend grausame Versuche aus der Vergangenheit. Der Mensch ist ein soziales Wesen durch und durch. Jetzt frage ich mich gerade selbst, ob der Vergleich gleich schlimme Proteststürme hervorrufen wird, ich mache ihn trotzdem: Frauen per religiösem Gesetz zu so etwas zu zwingen kommt für mich einer Verstümmelung gleich. Und ich bin ja auch gegen Genitalverstümmelung – sind wir alle. Gerade bei der Genitalverstümmelung sind es auch die Frauen, die strikt an ihre Traditionen glauben und sich an diese binden, die das wahrscheinlich ganz anders sehen. Würde ich es deswegen hier zulassen?? Mir ist bewusst, dass der Vergleich stark hinkt, weil eine Burka körperlich betrachtet nicht eine endgültige Verstümmelung bedeutet, wie die Genitalverstümmelung. Deswegen wird es hier wahrscheinlich auch gleich Proteste vielfältigster Art geben… Dennoch: Vom Gefühl her, das ich habe, wenn ich mir vorstelle, was da einem Menschen angetan wird, ist es bei mir ähnlich stark: Es ist Beschneidung eines urmenschlichen Bedürfnisses.

Ich teile diese heftige Ablehnung der Burka übrigens mit einigen afghanischen Frauen aus meinem Bekanntenkreis, die aus den selben Gründen ein Verbot befürworten würden. So viel zum „Überstülpen einer Weltanschauung“ – es gibt viele (gut: westlich geprägte) Frauen aus diesen Kulturen, die noch viel heftiger reagieren, als ich jetzt gerade.

Ergänzung: ich denke auch, dass die Veränderungen am Menschen durch eine Burka tiefgreifend, einschneidend und nachhaltig sind. Nur eben nicht körperlich, sondern psychisch/seelisch. Was ich kaum weniger schlimm finde.

Judith

ok, also dein genitalverstümmelungs-vergleich ist mir jetzt echt zu krass, da komm ich nicht mehr mit, ich sehe das dann doch ganz eindeutig als ein ganz anderes kaliber und fürchte, dass uns so dann wirklich eine gemeinsame diskussionsgrundlage fehlt. das finde ich echt schade.

meine argumentation ist ja auch nicht „aber die tradition“ oder „aber die religion“ – ich halte weder das eine noch das andere generell für besonders schützenswerts – sondern vielmehr dass ich mir einfach auch das recht rausnehmen möchte, mir einem kartoffelsack über dem kopf zu ziehen, wenn mir gerade danach ist.

ansonsten kann’s doch auch nicht sein, zu sagen, ich frag die burqa tragenden frauen einfach nicht, was sie davon halten, weil’s egal ist was sie davon halten und ich mich damit abfinde zu wissen, was nicht-burqa-tragende frauen davon halten.

der entscheidende Satzbaustein: „wenn mir danach ist“

damit fällt das Argument.

Judith

naja, und ob den burqa-frauen dannach ist, dafür müsste man sie eben fragen.

aha, und wenn sie dann „ja, na klar!“ sagen – was sagt dir das dann genau? Deswegen mein Vergleich mit der Genitalverstümmelung: Was machst du denn mit den ganzen Frauen, die dazu „na klar!“ sagen? (Es sind ja gerade oft die Frauen, die selbst beschnitten sind, die das Ritual durchführen.) Ist es deswegen dann okay? (tut mir leid, wieder das Beispiel, aber die Logik von der Argumentation eines „mir ist danach“ her ist dabei ja doch die selbe – die Auswirkungen magst du von mir aus anders sehen).

Judith

naja, wenn wir diese frauen sowieso als gesprächsteilnehmer nicht ernstnehmen – was sie nicht überraschen wird, werden diese frauen ja auch in ihren heimatländern nciht als ebenbürtige gesprächsteilnehmer ernstgenommen – dann können natürlich einfach wir sagen was für sie das richtige ist. fein. entweder ihre eigenen männer sagen was für sie richtig ist oder weiße christliche europäer. na super.

Anna

Judith, kennst du zufällig eine Burka-tragende Frau und hättest du Lust, sie zur Burka und warum sie sie trägt für uns zu befragen?

ach Judith, ich weiß nicht. Im Grunde stimme ich dir in 90 % aller Fälle, in denen solche Diskussionen geführt werden, ja zu. Im Grunde bin ich in 90 % aller Fälle, wo es um die Frage „weiße (in meinem Fall nicht christliche, sondern humanistische/atheistische) Europäerinnen“ sagen anderen, was für sie richtig ist genauso skeptisch, wie du und Judith Butler und überhaupt.

aber es gibt Fälle, wo diese Argumentation dazu führt, dass man bei Folter und Verbrechen wegsieht – wenn man sie denn konsequent weiterführen würde. Ganz klar ist das – da sind wir uns wohl einig – bei Genitalverstümmelung der Fall. Und für mich ist auch eine Burka eine Form von Folter und ein so massiver Eingriff in das freie Leben eines Menschen, dass ich hier genauso argumentiere, wie bei der GV.

Zu deinem „wenn mir danach ist“-Argument ein letzter Satz, weil mir bei einem humanistischem Diskussionforum dazu gerade ein passendes Stichwort unterkam: Schon mal vom Stockholm-Syndrom gehört? Man macht die Ideen des Unterdrückers zu seinen eigenen, weil man den psychischen Druck sonst nicht aushalten könnte.

Aber gut, ich sehe, wohin das führt und verstehe deine Argumentation ja auch. Bleibe aber anderer Meinung.

Rahab, Kanaan

habe einen in Kabul lebenden bekannten gefragt, ob er uns zu dieser debatte frauen-stimmen aus Afghanistan sprach-vermitteln könnte. mal sehen…
was ich übrigens auch gern mal erführe, das ist, seit wann es burka (dieses stoffteil mit durch-späh-gitter) in Afghanistan gibt.

aber nun zurück in die niederlande: die dort burka-tragenden frauen dürften ja wohl ‚migrantinnen‘ sein. was bedeutet, dass sie womöglich ihren aufenthaltsstatus nicht aus eigenem recht haben sondern aus dem aufenthaltsrecht des gatten abgeleitet.
vielleicht müssen wir diesen frauen zugestehen, dass sie sehr genau die risiken von burka-tragen und burka-ablegen abwägen? vielleicht müssen wir ihnen auch zugestehen, dass sie lieber mit burka in den niederlanden leben als ohne burka nach Afghanistan abgeschoben zu werden? von irgendwelchen wütigen über-reaktionen der gatten dieser frauen nicht zu reden! vielleicht hat in den lebensentwürfen dieser frauen das an- oder ablegen der burka nicht die oberste priorität?

im übrigen las ich ( bei dutchwatch, glaub ich, aber ich guck es gern noch mal nach), es ginge nicht um die frage, ob frauen unter burka dies oder jenes arbeiten könnten – sondern darum, wie sie sich bei der bewerbung/vorstellung den prospektiven arbeitgebern präsentieren! tja, nicht ganz zufällig ist die rede immer wieder von arbeits-markt! – und was fällt uns dazu ein?

zum vergleich mit FGM: als ausdruck von macht ist einer anderen verordnete kleidung oder nicht-kleidung verstümmelung. das kann die burka sein, das kann der bikini sein.

und schlußendlich frage ich mich immer noch, ob wir alle (ohne schleier und ohne sonnebrille und ohne masquara und ohne kochmütze und ohne blaumann und ohne drei-teiler) immer als die sichtbar sind, die wir sind. und ich frage mich auch, ob wir das immer sein wollen. und ich frage mich weiter, ob ich es immer gern hätte, wenn ich mein gegenüber als das sehen könnte, wer-wie-was er-sie-es ist.

Sven

Judith hat vollkommen recht, auch, weil die Analogie zu den Genitalverstümmelungen nicht hinhaut: Es handelt sich bei einer Verstümmelung um eine lebenslange Einschränkung (wie Katrin ja auch schon selbst bemerkt hat), die man nicht einfach ausziehen kann – genau da ist aber der springende Punkt: Wenn ein Mensch vor dem Hintergrund der Tradition verstümmelt wird, bleibt er das auch, wenn er sich im Laufe des Lebens gegen die Tradition entscheidet, deshalb ist eine gesellschaftliche Aufgabe, Genitalverstümmelungen zu verhindern. Gleiches kann für (Komplett-)Verschleierung nicht geltend gemacht werden: Ich kann mich selbstbewusst verschleiern, aber ich kann es auch bleiben lassen.
Gegen Traditionen, die Frauen zu Verschleierungen zwingen helfen nur Aufklärung und emanzipierte Vorbilder, aber keine Verbote.

rahab, die Fragen deines letzten Absatzes würde ich aus dieser Diskussion gerne herauslassen, weil sie für mich damit nichts zu tun haben. Sie sind philosophisch unglaublich interessant, für mich in dieser Diskussion aber eher – pardon! – unnütze Ablenkungsmanöver.

ich bin gespannt, was sich aus dem Freund aus Kabul ergibt. ich könnte mal die freundin anhauen, ob sie Zeit und Lust, hierzu was zu sagen.

Anna

Sven, der Vergleich mit der Genitalverstümmelung greift meiner Meinung nach aber zumindest in dem Punkt, dass er das Argument „das empfinden viele Frauen eben als wichtigen Teil ihrer Kultur und deswegen dürfen wir nicht dagegen sein“ etwas entkräftet. Denn gerade bei Genitalverstümmelungen sind Frauen die treibenden und ausführenden Kräfte – was ja auch absolut gar kein Argument ist, das anzuerkennen.
Die Folgen für die Frauen/Mädchen sind natürlich ganz andere und nicht vergleichbar.

Alexander

@Judith

Denk mal über folgendes nach: Wieviele Frauen aus diesem Kulturkreis würden die Burka ablegen wenn sie könnten, und wieviele die sie niemals trugen legen sie aus eigenem Antrieb an?

Viele die hier hin kommen legen die Burka ab weil sie sie nicht mehr tragen müssen, aber kaum eine legt sie freiwillig an.

Welche Frauen genau finden die Burka so toll? Aussehen ist für alle Frauen sehr wichtig, auch die Damen der arabischen Millionäre kaufen in München in der Sommersaison teuerste Mode… Sind es vielleicht überproportional die von der allgemeinheit als eher schlecht aussehend betrachteten Frauen denen die Burka zusagt weil sie ihre eigenen Makel verstecken, und die Vorzüge der anderen nicht mehr ertragen müssen? Die dank Burka von den Männern plötzlich genauso behandelt werden wie die hübschen bzw umgekehrt die hübschen genauso wie sie?

@ Sven: siehe Annas Kommentar. Und siehe mein Kommentar weiter oben: Es ist keine körperliche Verstümmelung und deswegen nicht so offensichtlich endgültig – aber es ist eine soziale und psychische Verstümmelung und die mag vielleicht nicht so offensichtlich sein, aber ich halte es für einen Irrglauben, zu meinen, sie sei nicht ebenso nachhaltig wirksam – auf eine andere Art.

weil aber, wie es mir scheint, für euch diese Analogie nicht als Basis taugt, um zu diskutieren, lassen wir sie von mir aus auch einfach weg. Ich dachte, ich könnte so meinen Standpunkt besser veranschaulichen.

Rahab, Kanaan

@Katrin
noch mal ganz philosphisch: menschliches leben geht unweigerlich mit zurichtung einher. mit psychischer zurichtung wie physischer. nicht jede ist so offensichtlich und viehisch wie die infibulation. aber völlig gewaltlos wirkt keine. nicht mal der knopf im ohr des neugeborenen mädchens kommt dort ohne gewalt hinein. wobei es nicht einfach nur darum geht, dass da nun im ohr ein knopf steckt, sondern der wirkt weiter. so wie auch das baby-rosa weiterwirkt.
vor diesem hintergrund ist die diskussion darüber, welche befreiung mit dem ablegen der burka einhergeht, welche befreiung das ablegen der burka voraussetzt, welche befreiung auf das ablegen der burka nicht angewiesen ist… eine völlig andere als die, welche politik da wer in den Niederlanden betreiben möchte.
zu der diskussion dieser politik gehört meiner meinung nach auch, zu erkennen, dass die diskussion um den unterdrückungs-charakter der burka (den ich überhaupt nicht bezweifle) ein ablenkungsmanöver ist. die dürfen wir hier als l’art pour l’art führen – damit wir nicht merken sollen, dass zwar die eine burka abgelegt werden soll (oder auch nicht – denn das ist dieser politik eigentlich völlig schnurz!) aber zugleich ganz andere scheuklappen freiwillig als selbstverständliche, fast natürliche, auf jeden fall ganz schrecklich aufgeklärte angelegt werden sollen.

noch anders gesagt: aus der menschenrechtlichen perspektive stellt dieser niederländische vorschlag einen eklatanten verstoß gegen menschenrechte dar. diese politik behandelt frauen, welche das unglück haben, burka tragen zu müssen, als objekte. beliebig verschiebbare objekte.
weshalb wir vielleicht unser augenmerk auf das so un-philosophische faktum richten sollten, dass es diesem vorschlag nicht darum geht, frauen mit burka eine berufstätigkeit zu ermöglichen. sondern frauen mit burka sollen dazu gebracht werden, sich ohne burka bei der arbeitssuche den prospektiven arbeitgebern besser/gefälliger zu präsentieren. und wenn sie das nicht tun – dann wollen wir nicht dafür zahlen, sagen die, welche diesen vorschlag eingebracht haben.

den anschluß zu dem, was du philosophisch nennst, kriegen wir dadurch wieder hin, dass ich feststelle: wenn denn die burka eine art der uniformierung darstellt, dann läuft dieser vorschlag darauf hinaus, die eine uniformierung durch eine andere uniformierung zu ersetzen. ich bring es nicht übers herz und kann es auch mit meinem gewissen nicht vereinbaren, so etwas als befreiung zu verkaufen.

susimaus

alexander, die frage lautet nicht: tragen die hässlichen die burka eher freiwillig, die hübschen nicht?

es geht drum, ob wir hier für uns eindeutig als solche erkannte methoden der unterdrückung von frauen tolerieren wollen, weil wir tolerant sind, und weil wir nicht wissen, ob diese frauen sich freiwillig dieser unterdrückung beugen, oder ob wir die unterdrückung von frauen zumindest hier eben nicht tolerieren.

also: ist eine freiwillig getragene buka persönliche freiheit, eine unfreiwillig getragene unterdrückung?

müssen wir tolerieren, dass frauen sich freiwillig in eine solch unterdrückende situation begeben? welche freiwillig gewählte unterdrückung wollen wir dann noch tolerieren? zwangsehe z.b.?

gilt tatsächlich das argument, dass diese frauen nicht von einem burka-verbot profitieren würden?

zementiert unsere toleranz die unterdrückung?

es handelt sich um eine werteabwägung zwischen dem wert toleranz und dem menschenrecht gleichberechtigung.

Rahab, tut mir leid, aber ich habe keine Lust, so weit mitzukommen. Das ist vielleicht (denk)faul von mir, oder auch ignorant – aber irgendwas sagt mir, dass dieses tiefe, abstrakte – und vielleicht sogar völlig richtige – Philosophieren über die Uniformität unserer eigenen Gesellschaft, über Sichtbarkeit, über die unvermeidbare Zurichtung menschlichen Lebens in dieser Frage so weit weg führt, dass Unentscheidbarkeit droht. Das finde ich weder in meiner zutiefst politischen Seele gut (die dezisionistisch veranlagt ist) noch mit meiner persönlichen moralischen Werteordnung (basierend auf den Vorstellungen humanistischer Menschenrechte) vereinbar. Sorry.

Zu deinem wiederholten Niederlande-Argument schreibe ich nochmal:
„ich denke ich habe schon auch deutlich gemacht, dass ich diese Politik auch nicht für richtig oder gut halte. Deswegen würde ich die Kritik daran und die Diskussion über Burkas versuchen zu trennen. Ich habe ja vor allem zu letzterem Stellung bezogen.“ da würde ich dann wieder gerne zurückkommen.

Judith

nein, ich kenne eben keine burqa-tragenden frauen persönlich. genau darum bin ich ja so neugierig auf diese perspektive.
westliche/liberale/großstädtische/akademische muslimas kenn ich natürlich auch.
und ich meinte das auch überhaupt kein bisschen als vorwurf an euch, dass jetzt ihr, die mädchenmannschaft, kein interview mit einer dieser frauen macht, ich meine, ihr könnt euch ja wirklich nicht um alles kümmern. ich finde ihr greift sowieso so viele spannende und unterschiedliche frauen/männer/gender-themen auf.

Judith

ich würde gerne artikel von muslimischen feministinnen empfehlen, wenn das hier an der stelle ok ist.
speziell die feministischen musliminnen, die bei muslimahmediawatch.org schreiben, haben meine sichtweise auf das thema frauen und feminismus im islam stark geprägt.

eine von ihnen, fatemeh fakhraie, schreibt auch hier:

http://www.doublex.com/section/news-politics/feminists-dont-understand-muslim-women
„feminists don’t understand muslim women“

und hier:

http://www.altmuslimah.com/a/b/a/3171/
„The dos and don’ts of defending Muslim women“

Rahab, Kanaan

danke Judith für die beiden links!
in beiden beiträgen wird einiges von dem angesprochen, was ich versucht habe, zu diesem thema rüberzubringen. sei es ‚philosophisch‘, sei es aus meiner beruflichen praxis, in der ich lernen mußte mehr zu bedenken als meine eigenen (sozialisationsbedingten) prioritäten.
deshalb hacke ich auch so auf den implikationen dieses niederländischen vorschlags herum. und frage gleichzeitig nach den essentials unseres ‚westlichen‘ denkens, meinen, glaubens, sehens, fühlens.
das bedeutet auch, die alternative sehr weit aufzuspannen, nämlich so: der niederländische vorschlag läuft darauf hinaus, dass frauen in den Niederlanden die burka ablegen, zwangsweise, und alle risiken in kaufen nehmen, die damit aus ihrer warte einhergehen (bis hin zum sog. ehrenmord) oder aber sie werden am ende dahin abgeschoben, wo sie auf jeden fall die burka tragen müssen! und dennoch riskieren, totgeschlagen zu werden, weil sie beispielsweise gedichte schreiben.
dies spannungsverhältnis gehört einfach bewußt/gewußt gemacht, bevor ich die burka verdamme und die zwangsweise befreiung der frauen von ihr fordere.

Anna

Judith, keine Sorge, wir haben das auch nicht als Vorwurf verstanden! Aber eben, es wäre ein spannende Perspektive und ich hatte gehofft, dass du vielleicht eine Frau persönlich kennst, auch weil du so engagiert bist bei dem Thema. Ich kenne nämlich keine und habe auch eh überhaupt noch nie eine Burka in echt gesehen.
Und danke übrigens :)

generator

Totalverschleierung beschränkt die Frauen in allen Lebensbereichen.
°
Sie hält sie davon ab, dass die Frauen ihr Potenzial in allen Bereichen des Lebens entfalten können und es hält sie davon ab, zu kommunizieren. Es sendet eine klare Botschaft: „Ich will oder darf nicht Teil eurer Gesellschaft sein.“

Jedes Mal, wenn dieses Thema diskutiert wird, bringen die muslimischen Fundamentalisten alle diese Frauen, die sagen: „Es ist meine Entscheidung, diese zu tragen.“

Mag sein – aber was hat sie unter den Druck gebracht, sie zu tragen? Sicher ist, dass viele der Verschleierten nicht frei entscheiden können, das ist die Realität.

Das sind die Mädchen und Frauen, denen nicht erlaubt ist zu studieren oder zu wählen wen sie heiraten. In vielen Fällen werden sie durch die Androhung von Gewalt niedergehalten.

Die Burka ist das ultimativ visuelle Symbol weiblicher Unterdrückung. Es ist die Waffe der radikalen muslimische Männer, die die Scharia auf den Straßen Europas sehen wollen

Alexander

@susimaus

„alexander, die frage lautet nicht: tragen die hässlichen die burka eher freiwillig, die hübschen nicht?“

Die Frage habe ich auch nicht gestellt, ich habe mich auf Judiths Kommentar bezogen der am Ende in die Richtung ging man würde die Meinung der Burka Trägerinnen ignorieren wenn man urteilt ohne sie zu fragen, und das dies so nicht in Ordnung ist.

Mit dem hässlich/hübsch wollte ich nur Gründe zeigen warum es durchaus auch Frauen in den entsprechenden Ländern gibt welche die Burka ganz toll finden werden, und zwar auch dann wenn ihnen NACHTRÄGLICH die Wahl überlassen würde anziehen oder nicht.

Das diese Wahl dort in der Regel nicht vorhanden ist, sollte klar sein, aber es ging mir um die grundsätzliche Problematik. Eine durchschnittlich bis überdurchschnittlich aussehende Frau „schützt“ die Burka vor den Blicken der fremden Männer, eine unterdurchschnittliche aussehende gibt sie einen Grund warum die Männer sie nicht sonderlich beachten, schützt insofern ihr Selbstwertgefühl, und sichert ihr in der Gesellschaft die gleiche Behandlung zu, wie sie eine schönere Frau bekäme.

Aber wie gesagt, es ging mir darum zu Zeigen warum es durchaus viele Frauen in den Ländern geben wird, welche die Burka als gut verteidigen. Meine Vermutung deckt sich auch mit meinen Erfahrungen bei den Kopftuchträgerinnen (also der „light“ Burka) in Deutschland, die im Regelfall freier wählen können. Sie sind von den Gesichtszügen und der rein körperlichen Attraktivität meistens unter dem
Durchschnitt ihrer ethnischen Gruppe einzuordnen.

Mag sein das die Frage warum in diesen Ländern auch Frauen für diese Unterdrückung sind für dich hier nicht relevant ist, für mich ist sie es, denn auch diese Frauen machen in den dortigen Gesellschaften Stimmung „pro Burka“ und werden dann als Beleg genommen das dies alles ja nicht so schlimm sei.

Rahab, Kanaan

schade, dass mein mann aus kabul nicht antwortet. jedenfalls nicht auf die hier interessierenden fragen. – habe ihn noch mal erinnert.

Rabenmutter

@Alexander – Deine Bemerkung
„Meine Vermutung deckt sich auch mit meinen Erfahrungen bei den Kopftuchträgerinnen (also der “light” Burka) in Deutschland, die im Regelfall freier wählen können. Sie sind von den Gesichtszügen und der rein körperlichen Attraktivität meistens unter dem
Durchschnitt ihrer ethnischen Gruppe einzuordnen.“
ist erstens am Thema vorbei und zweitens beleidigend.

Meine persönlich Erfahrung in einem Umfeld mit einem großen Bevölkerungsanteil aus Nordafrika und einem etwa gleich großen aus der Türkei decken sich mit Deinen überhaupt nicht. Es sind oft die jungen, sehr hübschen Frauen, die perfekt gestylt sind -mit dem passenden Kopftuch.

Aber darum geht es hier ja nicht. Es geht um die Burka und ob man das Arbeitslosengeld streichen darf, wenn eine Frau Burka trägt. – Oder, wie im Fall Belgiens, ob man die Burka im öffentlichen Raum verbieten darf.

Ich habe schon Burkas gesehen, mehr als mir lieb ist (ich befinde mich in Mitteleuropa). Das Leben unter einer Burka muss sehr eingeschränkt sein. Beispiel — im Supermarkt steht eine Frau mit Tschador und Niqab, sowie einem transparenten schwarten Tuch über den Augen und hält sich einen Artikel 10 cm vor die Augen, damit sie lesen kann, was auf der Packung steht. Sie muss außerdem den Kopf im rechten Winkel zu den Regalen halten, weil sie sonst nicht sieht, was da ist. Einkaufen dauert so sehr lange.
Eine andere Frau in der Burka hat ein etwa 4-jähriges Kind dabei. Sie hat es in einem Kinderwagen festgeschnallt. Andere Kinder in dem Alter dürfen an der Hand der Mutter oder frei rumlaufen. Aber dann könnte das Kind ja auch mal weglaufen oder etwas anstellen und die Mutter kann mit Burka nicht damit umgehen. Also schnallt sie ihr Kind fest.

Aber zum Thema –
Arbeitslosengeld – man sollte der Frau mehrere Jobs anbieten, und erst, wenn sie sie ablehnt, sollte man ihr das Arbeitslosengeld streichen. Es könnte sein, dass sie beim Arbeiten die Burka abnehmen müsste, dann können sie und ihre Familie immer noch entscheiden. Und bei Entscheidung für Burka und gegen Arbeit fällt dann auch irgendwann das Arbeitslosengeld – so wie bei anderen Menschen auch, die zumutbare Arbeit ablehnen.

Vielleicht kann ich das mit einem nicht-religiösen Beispiel erklären. Nehmen wir mal an, eine Zahnarzthelferin hat viele Gesichtspiercings und auch so krallenartige Teile, die aus dem Gesicht vorstehen. Ich nehme an, sie wird damit nur schwierig Arbeit bei einem Zahnarzt bekommen. – Ich würde als Patientin auch nicht wollen, dass mir beim Zahnarzt, wo es mir sowieso nicht so gut geht, jemand mit vielen Gesichtspiercings nahe kommt. Deswegen könnte ein Zahnarzt darauf bestehen, dass die Teile bei der Arbeit abgenommen werden und die arbeitssuchende Zahnarzthelferin müsste wählen – Metallteile im Gesicht oder Arbeit.

Zur Möglichkeit, mit Burka zu arbeiten empfehle ich die Lektüre von „Persepolis“. Da wird bildlich (ist ein Comic) erklärt, wie man mit Tschador arbeiten kann – oder eben nicht. Und der Tschador ist nicht so einengend wie die Burka.

steve, the pirat

Eine muslimische Bekannte von mir, die auch Kopftuch trägt (für sie ist Haar etwas erotisches und es ist für sie so, dass sie ihre Haare bedeckt, wie bei uns der Busen bedeckt wird) hat mal einen Selbstversuch gestartet und war einen Tag im Burka unterwegs:
Durch die stark eingeschränkte Sicht war jede Straßenüberquerung ein kleines Abenteuer.
Mit ihren Mädels und Kumpels in der Mensa essen fiel an dem Tag aus.
Bei stärkeren Atmen ist ihr der Stoff immer halb in die Nase oder den Mund gerutscht, so dass sie zum Luft holen erst wieder den Stoff weglupfen musste.
Arbeiten im Labor war an dem Tag nicht möglicht, weil sie ihre Proben immer halb vom Tisch gewischt hat mit den üppigen Ärmeln.
Sie meinte, dass sie nicht gedacht hat, dass sie die Burka so stark einschränkt…

Rahab, Kanaan

hier ist nachzulesen, in welches fahrwasser sich begibt, welche den vorschlag burka ausziehen oder kein arbeitslosengeld ‚befreiend’ findet -> http://www.pi-news.net/2009/09/nl-kein-arbeitslosengeld-fuer-burka-traegerinnen/

eine etwas andere diskussion, wenn auch nicht zu burka und AlG, findet hier statt -> http://www.nafisa.de/rezensionen/burka-eine-rezension/

Rabenmutter

@Rahab – befreiend hat hier vor Dir keiner geschrieben, ich habe mit der Suchfunktion gesucht.
Mir ist auch völlig klar, aus welcher Ecke die Forderung kommt, Geert Wilders & co sind nicht an mir vorübergegangen.
Ich finde das Burkaverbot im öffentlichen Raum auch als menschenverachtend.
Aber Deine Position ist mir auch zu einfach.

Zitat von Dir:
„weshalb ich, wäre ich das arbeitsamt, mir die begründung von arbeitgebern, welche frauen unter burka (hijab, tschador, abaja, türban, schleier, kopftuch..) nicht einstellen wollen, sehr genau anschauen täte. dass das mehr oder weniger große stück tuch beim arbeiten stört, täte ich keinem und keiner unbesehen abnehmen!“

Ein Kopftuch stört nicht bei der Arbeit. Im Gegenteil. Es erspart das Häubchen in der Kantine. Ich sehe auch täglich viele Frauen mit Kopftuch arbeiten, das geht von einer Buchhändlerin über die Frauen in der Kantine bis zu einer Kinderärztin, die ich kürzlich konsultiert habe.
Ein Tschador hingegen stört schon, probier es einfach mal aus.

Ob man mit Burka arbeiten kann, und welche Arbeit man da machen kann, das würde mich auch interessieren – vielleicht im Callcenter?
Stell Dir einfach mal vor, Du müsstest mit Burka
– ein Kind wickeln
– eine Kasse bedienen
– ein Regal einräumen…

Rahab, Kanaan

ja, Rabenmutter! tätest du dir die begründungen nicht genau anschauen?
was ist daran zu einfach?

falls es noch nicht klar geworden ist: ich möchte unter burka weder kinder wickeln noch kassen bedienen noch regale einräumen (nicht mal meine eigenen!). aber darum geht es nicht.
sondern es geht – hierzulande – um das, was interkulturelle kompetenz genannt wird.

so wüßte ich nämlich keinen grund, welcher einen arbeitgeber (männlich) daran hindern könnte, das bewerbungs- und vorstellungsgespräch von einer frau ohne burka mit einer frau unter burka führen zu lassen – da könnte die einen der anderen dann nämlich ohne burka auch ins gesicht schauen. beispielsweise.

Rabenmutter

Rahab, klar geht das beim Vorstellungsgespräch. Und wenn die Frau dann eingestellt ist? Beim Arbeiten? Soll der Betrieb es dann so einrichten, dass die Kollegin immer nur mit Frauen zu tun hat, damit sie im Betrieb die Burka nicht braucht? Das stelle ich mir logistisch sehr schwierig vor.

In der Kinderkrippe, die ich täglich aufsuche, arbeitet eine Frau, die in der Öffentlichkeit Kopftuch trägt. In der Krippe aber nicht, obwohl dort auch Männer rumlaufen, männliche Erzieher, der Koch, Väter. Sie hat selbst entschieden, das Kopftuch in der Krippe nicht zu tragen.

Rahab, Kanaan

@Rabenmutter
dein beispiel zeigt doch, wie es geht, ist die hürde der einstellung erst mal genommen.

Rabenmutter

@Rahab,
zeigt es nicht, denn wer sagt denn, dass die Frau mit Burka nach der Unterschrift unter den Arbeitsvertrag plötzlich die Burka ablegt, wenn Männer im Raum sind. Warum sollte sie das?

Rahab, Kanaan

@Rabenmutter

ganz einfach. auch frauen unter burka sind nicht blöde.

susimaus

„Ich finde das Burkaverbot im öffentlichen Raum auch als menschenverachtend.“

das hätte ich gern nochmal etwas näher erläutert und zwar unter folgendem gesichtspunkt:

ich halte die burka generell für menschenverachtend. und zwar auch, wenn die frau sie aus einer „freiwilligen“ überzeugung heraus anlegt, einer überzeugung, die aus der einflussnahme einer frauenverachtenden kultur relultiert. das heißt, die freiwilligkeit des burkatragens ist an sich schon ein ausdruck von frauen- und menschenverachtung ähnlich dem tradieren der genitalverstümmelung durch frauen, die das für richtig & wichtig erachten (ohne beides als solches vergleichen zu wollen).

hältst du es also _nicht_ für menschenverachtend, wenn eine kultur, religion oder ideologie einen menschen derart beeinflusst, dass er sich freiwillig einer unterdrückungsmaßnahme unterwirft, sondern für menschenverachtend, wenn man in einem anderen kulturkreis diese unterdrückungsmaßnahme nicht duldet?

Rahab, Kanaan

was ich dann auch noch gern wüßte, das ist: um welche ‚jobs‘ handelt es sich denn? auf welcher ebene der vorstellungskraft bewegt sich da dieser vorschlag? reden wir über gartenbauarchitektinnen? oder über putzjobs?

Jeezal

Als Afghanin, die die weibliche Unterdrueckung aus einem Mix aus chauvinistisch gepraegtem Kultur-Traditions-Religions Mix seit meiner Geburt kennt, reagiere ich auf Kopftuch und burka relativ heftig. Rein emotional, nicht aus Vernunft Gruenden. Zu oft habe ich fadenschienige Gruende von Maennern aus dm orientalisch-islamischen Raum zum Thema Frauenunterdueckung in ihren mannigfaltigen Formen anhoeren muessen, grinsend und sich Ihres Machoismuses sehr bewusst und der Ungerechtigkeit dahinter.

Ich habe einige Zeit lang in Afghanistan garbeitet, wo viele selbst noch in Kabul Burka trugen und natuerlich fragte ich neugierig, denn ich hatte nicht mal Lust, ein Kopftuch zu tragen. Ich habe stets 2 Antworten gehoert: entweder meine Familie will es so oder ich fuehle mich sicherer in der Burka. Sicher vor Blicken und Beleidigungen von Maennern. Ich selber habe haufig ein Kopftuch auf dem Kopf gehabt um nicht von den Maennern auf der Strasse fuer eine „Hure“ gehalten zu werden und um nicht staendig irgenwelchen Obszoenitateten ausgeliefert zu werden. Denn das sind die beiden Frauenbilder, die die meisten moslemsichen/ orientalischen Maenner kennen: entweder Du folgst den strengen Regeln, bleibst zuhause, bist brav, nicht zu fordernd, redest nicht zu viel und laesst Dich brav verheiraten oder Du bist ein Maechden von der Strasse (das heisst Du verlaesst das Haus, selbst wenn es nicht dringend notwendig ist) und schon bist Du eine Frau 2.Klasse, denn wer weiss, was Du da draussen machst.

Hingegen die Maenner (Jungs), die saemtliche Freiheiten haben, nutzen diese auch in vollen Zuegen aus. Fuer sie gilt nur ein islamisches Gesetz: kein Schweinefleisch. Alles andere der westlichen Kultur ist erlaubt!
Ich kenne aus persoenlichen Kontakten keine Burkatraegerinnen in Europa, nur Kopftuchtraegerinnen, die mir gesagt haben, die tragen ihr Kopftuch aus tiefer religioeser Uebrezeugung tragen. Das ist ein Argument, welches fuer mich schwer verdaulich ist, dennoch kann ich es und vor allem will und muss ich es tolerieren.

Aber, was koennte wohl der Grund dafuer sein, dass jemand freiwillig in Europa eine Burka traegt? Es gibt keinen Grund dafuer: es ist nicht religioes vorgeschrieben, noch ist man irgendeiner Gefahr, wenn man keien Burka traegt. Ich kann mir nur einen Grund vorstellen: Zwang von der Familie. Ich habe mal eine Burka fuer ein paar Minuten getragen und tatsaechlich konnte ich mich kaum fortbewegen, da mein Gesichtsfeld enorm einegschraenkt war, ganz abgesehen von dem Gefuehl in einem Kaefig zu sein und mich absichtlich weitaus hilfloser genacht zu haben. Ich finde, dass der Vergleich mit genitaler Verstuemmelung ueberhaupt nicht hinkt. Es ist nur ein anderes Gesicht des gleichen Prinzips. Und warum tun Frauen es sich gegenseitig an? Muetter und Schwestern Ihren Toechtern? Das habe ich schon viele Afghaninnen gefragt. Insbesondere, wenn es um Zwangverheiratung geht. Antworten: Tradition, Gewohnheit, was man mir angetan hat, tue ich nun auch anderen an.
Die Manner antworten meisten aehnlich, aber hinzukommt der wunderbare, abstrakte Ehrbegriff. Aber, der Hauptgrund ist meines Erachtens fehlende, mangelnde Bildung bis meistens Analphabetismus. Also, ganz krass gesagt und in anderen Worten: ja, einige dieser Frauen, Maenner, Muetter sind „bloed“. Ich denke, dass wir in Europa mittelalterliches Gedankengut und Handelsweisen nur bedingt tolerieren muessen, sollten. Egal wie oft uns vielleicht Analphabeten, egal aus welchem Land und welcher Religion erzaehlen wollen, dass die Erde eine Scheibe ist, sollten wir nicht aus ubetriebener Toleranz zustimmen. Sondern aufklaeren, all das Gute, was ereicht worden ist in Europa sollten wir weitergeben an die Menschen, die in Europa leben (damit meine ich nicht, in irgendein afghanisches Dorf gehen und denen was von Aufklaerung erzaehlen).
Meiner Meinung nach sollte man Frauenuntedrueckung in Europa nicht erlauben aus ubertriebener Toleranz. Ich denke, damit macht man sich eher schuldig nichts getan zu haben im Angesicht von evidenter Unterdrueckung und ihren Folgen. Ich sehen das Verbot der Burka eher als Schutzmassnahme an. Und diese Frauen benoetigen Schutz, denn sie selber werden nicht auf die Idee kommen fuer Ihre Rechte einzustehen aus vielerlei Gruenden.

Ich koennte noch Stunden schreiben und viel tiefer eingehen, aber ich schreibe Euch aus Kolumbien mit schlechter Internetverbindung und noch schlechterer Tastatur auf die Bitte einer Freundin hin.

Rahab, Kanaan

dankeschön Resol!
dennoch bleibt die frage, ob dieser vorschlag aus den niederlanden die „richtige“ politik wäre.

susimaus

„… Meiner Meinung nach sollte man Frauenuntedrueckung in Europa nicht erlauben aus ubertriebener Toleranz. …“

danke für dieses statement, resol.

Helga

Liebe alle:

In dem Artikel ging es ausdrücklich nicht um die Frage, inwieweit die Burka nun Frauen beeinträchtigt und wieviele Frauen sie tatsächlich tragen und aus welchen Gründen. Dies ist bereits an vielen anderen Stellen diskutiert worden und wird es auch in Zukunft. Es geht hier (und darum sollte es in den weiteren Kommentaren gehen) um die Frage, wie wir mit dieser Entwicklung umgehen. Wollen wir wirklich mit (staatlich geförderter) Diskriminierung anfangen? Wo ziehen wir dann die Grenze bevor es wieder allgemein akzeptiert ist, Menschen zu diskriminieren, wofür auch immer?

Weiterhin lege ich allen die von Judith verlinkten Artikel ans Herz. Dort werden die Probleme und Konflikte, die zwischen westlichen und muslimischen Feministinnen vorherrschen, sehr anschaulich aus der muslimischen Perspektive dargelegt:
http://www.doublex.com/section/news-politics/feminists-dont-understand-muslim-women
http://www.altmuslimah.com/a/b/a/3171/
Auch http://www.nafisa.de/rezensionen/burka-eine-rezension/ ist ein interessanter Artikel zum Thema.

Schließlich gilt wie immer die Netiquette.

susimaus

helga, die frage ist: wer diskriminiert wen?

resol schreibt, frauen tragen in ihrer heimat die burka, weil sie sicher fühlen „… vor Blicken und Beleidigungen von Maennern“ … „und um nicht staendig irgenwelchen Obszoenitateten ausgeliefert zu werden.“

diese beleidigungen und obszönitäten – wessen moralisches versagen ist das?
das der frauen? oder vielleicht das der männer?
wer diskriminiert, indem er beleidigt und obszönitäten äußert?
wer handelt da inakzeptabel?
was muss man da ablehnen?

wir hier sind der überzeugung, dass eine frau grundsätzlich nicht beleidigt oder belästigt werden darf. wenn wir aber das brukatragen „tolerieren“, machen wir uns die argumentation der männer zu eigen, die beleidigungen und obszönitäten für normal halten. wir machen uns zu komplizen dieser diskiminierenden maßnahme.

wir stimmen zu, dass die frau „schuld“ an beleidigungen ist, wenn sie keine burka trägt.

aber stimmen wir auch zu, wenn ein europäischer mann die schuld an einer beleidigung der frau anlastet, die einen minirock trug? nein, das lehnen wir ab. wir sind der überzeugung, dass eine frau, egal, was sie anhat, nicht belästigt werden darf.

gilt das für musliminnen nicht?

sind es hier nicht wir selbst(*), die längst akzeptiert haben, dass menschen diskrimminiert werden?
nämlich dass frauen hier mittels burka diskriminiert werden dürfen?

(*) ich persönlich akzeptiere das nicht. ich akzeptiere auch einige andere dinge nicht.

Helga

@susimaus: Frauen in Afghanistan tragen die Burka, um nicht Obszönitäten ausgeliefert zu sein. Viele sind das trotzdem (den Artikel dazu suche ich bei Gelegenheit mal raus). In Europa werden Frauen die die Burka oder Kopftuch oder andere, traditionelle Kleidung tragen beschimpft. Und Frauen, die sich westlich kleiden, sind auch nicht sicher. Erst gestern hat mir wieder einer hinterher gerufen und gepfiffen. Warum schlägt niemand vor, dass Männern, die sowas tun, soziale Leistungen gestrichen werden?

Am Ende sind auch heute noch alle Frauen Diskriminierungen auf der Straße ausgesetzt. Egal was sie anhaben und wie sie gehen. Wenn wir die Burka verbieten, würde sich daran nichts ändern. Außer, dass einige Frauen vielleicht gar nicht mehr auf die Straße gehen.

Und ganz konkret: Stell Dir vor, Du wärst eine Frau, die (vielleicht weil sie es nicht anders kennt, vielleicht weil ihre Familie es verlangt) eine Burka trägt, um auf der Straße unbehelligt gehen zu können. Plötzlich kommt eine andere Frau und nimmt dir die Burka und sagt, die dürftest Du nicht tragen, sie würde sich damit zu einer Komplizin der Männer machen, die Dich diskriminieren. Wenn es Deine eigene Entscheidung war, sagt Dir jemand, dass es die falsche Entscheidung war, Du sollst Dich für etwas anderes entscheiden, was ihr/ihm mehr passt. Wenn Deine Familie das entschieden hat wird Dich diese Person mit sehr großer Sicherheit nicht vor Deiner Familie beschützen und an jeder Tür anklopfen, ob sie jetzt die Frauen nicht mehr vor die Tür lassen.

Wer wirklich etwas tun will, sollte sich für mehr Aufklärung über Grundrechte einsetzen, für Projekte in denen Betroffene Schutz finden, für Kampagnen gegen Straßenbelästigungen…

Nichts davon passiert. Es ist einfach ein Versuch, Geld zu sparen. Und wir sollten genau aufpassen, was als nächstes kommt.

Wenn wir anfangen Frauen mit bestimmter Kleidung zu diskriminieren, wer garantiert mir, dass es nicht morgen andere Dinge sind? Vielleicht 10cm-High-Heels – weil die erfunden wurden damit Frauen Männern noch mehr gefallen und die äußerst gesundheitsgefährdend sind? Vielleicht streichen wir auch eines Tages Familien mit mehr als 4 Kindern soziale Leistungen, wenn kein Arbeitgeber die Mutter einstellt, die belasten das Klima ja mehr als alle anderen Familien.

Rahab, Kanaan

angenommen, ihr wäret anwältin und zu euch käme eine frau, der solches widerfahren ist (kein alg weil wegen burka einstellung abgelehnt), dann … schickt ihr sie weg und sagt: „selbst dran schuld! du mußt doch nur dieses blöde ding ausziehen!“?

ich würde garantiert das blättern anfangen, um einen eilantrag an das zuständige sozialgericht zu begründen, mit allem, was die rechts- und gesetzeslage zum diskriminierungsverbot im allgemeinen und im besonderen hergäbe! und dem eine noch weiter begründete klage folgen lassen.
denn vorrang hätte erst einmal, dafür zu sorgen, dass diese frau ihr eigenes geld bekommt. das sie hierzulande nun mal zum überleben braucht.

wenn das getan wäre und der eilantrag positiv beschieden- dann wäre zeit und gelegenheit, mit dieser frau zu diskutieren, warum sie unter burka lebt. und ob sie das weiter tun möchte. oder warum sie muß. oder glaubt, sie müsse. und ob es nicht auch anders ginge. was dafür vielleicht getan werden könnte. und was es da alles noch zu bedenken und zu bereden gäbe.
vorher nicht. und auch stattdessen nicht.

sondern vorher ist angesagt, unsere politik bei ihren grundsätzen zu nehmen. die im GG stehen und in allen möglichen anderen gesetzen und in allen möglichen menschenrechtserklärungen und konventionen. denn das sind doch die maßstäbe, von denen wir möchten, dass andere sie auch als universal gültige anerkennen und sich ebenfalls zu eigen machen. oder?

warum mich das thema besonders aufregt, erkläre ich gern auch noch dazu. seit dieser ‚drolligen revolution‘ im Iran habe ich noch und nöcher bescheide des bundesamtes für die anerkennung ausländischer flüchtlinge gelesen, in denen stand (in einfachen worten): leider gibt es im Iran die gleichberechtigung nicht mehr – das mag für die antragstellerin persönlich ja schlimm sein – aber das geht allen anderen frauen im Iran auch so – deshalb kann sie nicht anerkannt werden – denn wenn wir das täten, dann könnten ja alle frauen aus Iran zu uns kommen und asyl verlangen – das wäre uns zu viel. für Afghanistan las sich das dann so ähnlich, allerdings stand am anfang der begründung: leider wurde in Afghanistan frauen die gleichberechtigung nicht GEWÄHRT – das mag ja für die antragstellerin persönlich schlimm sein, aber…
damals betraf das frauen, die auch vor tschador/burka flohen – und weil sie trotz tschador/burka weiter politisch aktiv gewesen waren. oder auch nicht, sondern eben trotz tschador/burka noch lackierte zehennägel sehen ließen. das hat sich, wie in der taz zu lesen (ich werde das nachreichen) bis heute nicht geändert! was ganz konkret bedeutet, dass diesen frauen die abschiebung angedroht wird. und wenn es böse kommt – und das kann leicht ganz schnell passieren – dann werden diese frauen auch abgeschoben! dahin, wo sie tschador/burka tragen müssen!

und nun kommen leute, die das üblicherweise mit der floskel kommentieren „wir können ja nicht alle flüchtlinge dieser erde aufnehmen“ und wollen frauen unter burka mittels entzug von arbeitslosengeld zwingen, selbige abzulegen. weil sie solche unterdrückung nicht tolerieren können! diesselben leute, die nichts dabei finden, frauen, die nicht zu tschador/burka gezwungen werden wollen, dahin zurückzuschicken, wo sie genau dazu gezwungen werden.

vor diesem hintergrund die toleranz gegenüber einer burka-tragenden frau als unterstützung von frauen-unterdrückung zu kritisieren – das ist pure heuchelei!

susimaus

Okt. 4, 2009

ich habs ja weiter oben schon ausgeführt:

toleranz darf nicht bedeuten, alles und jedes und schließlich auch unterdrückung zu tolerieren.

so einfach ist das.

der unterschied zwischen der toleranz gegenüber highheels und einer burka ist ganz klar festzumachen:

die highheels zu tragen ist eine tatsächlich freiwillige wahl der frau, sie kann auch was anderes anziehen.

eine burka zu tragen ist nur scheinbar eine freiwillige wahl. die trägerin, die diesen stoffkäfig angeblich „freiwillig“ trägt, ist durch lebenslange diskriminierung dazu gebracht worden.

also: ein gleichsetzen der burka mit jedem x-beliebigen kleidungsstück ist hier unreflektiert und zu kurz gedacht.

***

»Vielleicht streichen wir auch eines Tages Familien mit mehr als 4 Kindern soziale Leistungen, wenn kein Arbeitgeber die Mutter einstellt, die belasten das Klima ja mehr als alle anderen Familien.«

ich möchte doch ganz herzlich um eine sachliche diskussion bitten. solche spekulationen führen nicht weiter.

„und nun kommen leute, die das üblicherweise mit der floskel kommentieren “wir können ja nicht alle flüchtlinge dieser erde aufnehmen” und wollen frauen unter burka mittels entzug von arbeitslosengeld zwingen, selbige abzulegen. weil sie solche unterdrückung nicht tolerieren können! diesselben leute, die nichts dabei finden, frauen, die nicht zu tschador/burka gezwungen werden wollen, dahin zurückzuschicken, wo sie genau dazu gezwungen werden.

vor diesem hintergrund die toleranz gegenüber einer burka-tragenden frau als unterstützung von frauen-unterdrückung zu kritisieren – das ist pure heuchelei!“

rahab kanaan, das ist ein klassischer strohmann.

Rahab, Kanaan

Okt. 4, 2009

@suimaus

würdest du bitte dieses deinige „rahab kanaan, das ist ein klassischer strohmann“ zu diesem meinigen “und nun kommen leute, die das üblicherweise mit der floskel kommentieren “wir können ja nicht alle flüchtlinge dieser erde aufnehmen” und wollen frauen unter burka mittels entzug von arbeitslosengeld zwingen, selbige abzulegen. weil sie solche unterdrückung nicht tolerieren können! diesselben leute, die nichts dabei finden, frauen, die nicht zu tschador/burka gezwungen werden wollen, dahin zurückzuschicken, wo sie genau dazu gezwungen werden.

vor diesem hintergrund die toleranz gegenüber einer burka-tragenden frau als unterstützung von frauen-unterdrückung zu kritisieren – das ist pure heuchelei!”
welches immerhin das fazit etwas längerer ausführungen war
erläutern?!
nach möglichkeit ausführlich.

susimaus

„Ein Strohmann-Argument (engl. straw man fallacy oder straw man argument) ist eine rhetorische Technik, welche die Position des Gegners verzerrt darstellt, um sie leichter widerlegen zu können. Statt auf die tatsächliche Position des Gegners einzugehen, wird gegen eine verzerrte oder abgewandelte Position – den „Strohmann“ – argumentiert. Dabei wird durch verschleiernde Rhetorik versucht, die Widerlegung dieser abweichenden Position als Widerlegung der tatsächlichen Position des Diskussionsgegners glaubhaft zu machen.“

ausführlich hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Strohmann-Argument

Rahab, Kanaan

da machst du es dir ein bißchen einfach, susimaus!

schließlich steht auch dieser vorschlag aus Amsterdam (statt rosen?)
-> „burka weg oder geld weg“ nicht im luftleeren raum. sondern in einem kontinuum europäischer ausländer- und flüchtlingspolitik. weshalb ich versucht habe, ihn da wieder einzufädeln. und zwar von meinem beruflichen erfahrungshorizont aus.
und dieser berufliche erfahrungshorizont war zu einem guten teil davon ausgefüllt, dass die europäische aufklärung zwar gern als errungenschaft beschworen wird aber kaum eingelöst.
im übrigen wundere ich mich einfach, wohin jahrzehnte von debatten unter frauen (und männern) über gewalt und emanzipation in den je unterschiedlichen kontexten und über die frage, wer wen zu welchem glück mit welchen mitteln zwingen darf verschwunden sind. einfach aus dem gedächtnis gefallen? nix gelernt aus der kritik der frauen der sog. 3.welt am stellenweise sehr patriarchalischen herrschaftsgestus der frauen der sog. 1.welt?

die strohmann-technik scheinst mir eher du anzuwenden. nach dem motto „wer die burka nicht verachtet und mit meinen mitteln bekämpft, der ist für sie“.
was, wie ich versucht habe, rüberzubringen, reiner quatsch ist (mit soße)

susimaus

„die strohmann-technik scheinst mir eher du anzuwenden. nach dem motto “wer die burka nicht verachtet und mit meinen mitteln bekämpft, der ist für sie”.“

du beherrschst diese art der „argumentation“ perfekt *ggg*.

Rahab, Kanaan