Mädchenmannschaft

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Arbeitsminister gegen Gehaltsdiskriminierung

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2 Minuten Lesezeit

Nun hat sich auch SPD-Arbeitsminister Olaf Scholz in die Debatte um gleiche Gehälter für Frauen und Männer eingeschaltet. Wie sein Parteikollege Franz Müntefering fordert er eine 40-Prozent-Quote für Frauen in den Kontrollgremien deutscher Unternehmen. Zur Bild am Sonntag sagte er nicht nur, dass er diese Quote ins Wahlprogramm seiner Partei schreiben lassen wolle, sondern sprach auch über das Thema Gehaltsdiskriminierung:

„Wir müssen den Frauen den Klageweg erleichtern. Die Unternehmen sollen verpflichtet werden, die Daten für einen Gehältervergleich zur Verfügung zu stellen. (…) Wenn es eine Ungleichheit gibt, muss die Firma beweisen, dass es sich dabei nicht um eine Diskriminierung der Frauen handelt.“

Bisher ist es umgekehrt und die Klägerin muss die Diskriminierung nachweisen. Eine gesetzliche Änderung hin zur Beweispflicht der Unternehmen könnte diese stärker als bisher in die Verantwortung nehmen. Bisher hat ein Unternehmen, das Frauen und Männer unterschiedlich bezahlt, doch recht wenig von Seiten der Gerichte zu befürchten – und entsprechend wenige Frauen verklagten bisher ihren Arbeitgeber.

Die Bundesgleichstellungsministerin (ja, auch das ist sie, nicht nur Familienministerin) Ursula von der Leyen hält übrigens nichts von den SPD-Plänen. Sie äußert sich weiterhin ablehnend zur Quote und will die Gleichstellung von Frauen den Unternehmen überlassen.

20 Kommentare

  1. Tessa

    Ich rieche hier Wahlkampf. Warum diese Statements erst jetzt? Und viel wichtiger, wo werden diese Ideen festgeschrieben?

  2. Katrin

    na, im Wahlprogramm – wo sonst? ;)
    meine nase kribbelt auch in diese Richtung.

  3. Marcel Zufferey

    Der einzige Weg, um gleiche Löhne für gleiche Arbeit zu erreichen, ist der Rechtsstaat: Ausschluss von staatlichen Aufträgen, Bussen in empfindlicher Höhe, Eintritt in neue Märkte erschweren- so mal ein Auszug aus dem Katalog der Möglichkeiten. Keine unverbindlichen Standards der Privatwirtschaft mehr- nur noch allgemein verbindliche, rechtliche Normen, dann klappt’s! Allerdings muss Ungleichheit auch klar definiert werden- am besten auf wissenschaftlicher Basis.

    Ob das Wahlkampf ist oder nicht- als Schweizer kann ich das nicht wissen. Wird wohl auch ein Stück davon darunter sein.

  4. Johannes Mueller, Ludwigsburg

    Vor sowas, was Marcel beschreibt habe ich große Sorge: Überregulierung, Bürokratie ohne Ende. Momentan ist es zwar nicht opportun, für Marktwirtschaft zu plädieren, trotzdem halte ich die Marktwirtschaft für hocheffizient.

    Ich finde es absurd, wenn der Staat die Rahmenbedingungen so setzt, dass das traditionelle Familienbild der 1950er bevorzugt wird und man dann Strafen und Klagemöglichkeiten fordert, wenn eine Firma nicht beweisen kann, dass sie nicht diskriminiert. Sache des Staates ist es, die Rahmenbedingungen zu setzen und nicht politisch nicht gewünschtes Verhalten seiner Bürger zu sanktionieren.

  5. Susanne

    @ Johannes: Der Staat würde ja nicht direkt das Verhalten der/einiger Bürger sanktionieren, sondern gerade eben die Rahmenbedingungen ändern – nämlich die Bringschuld von den Klagenden hin zum Verklagten verschieben. Finde ich sehr sinnvoll.

  6. Johannes Mueller, Ludwigsburg

    Der Staat würde …

    … die Bringschuld von den Klagenden hin zum Verklagten verschieben …

    .. und damit ein jahrtausendealtes rechtsstaatliches Prinzip, um dass ich weißgott sehr froh bin, über den Haufen werfen. Soviel zum Thema „Rechtsstaat“.

    Nein. Das ist nicht ein Setzen von Rahmenbedingungen, sondern das ist Aufweichung rechtsstaatlicher Prinzipien, um Bürger zu gängeln.

  7. jj

    Nachdem ja eigentlich unstreitig zu sein scheint, daß es keine oder nur unbedeutende Lohndiskriminierung von Frauen im Geltungsbereich des Grundgesetzes zu geben scheint und die immer wieder betonten 23% pay-gap aus anderen Variablen – vor allem ja wohl Arbeitszeit und -art – ergeben, finde ich das ziemlich daneben. Warum nicht gleich alle Gehaltszahlungen für jedermann/frau ins Netz stellen, dann kann jede/r solange suchen, bis irgendwelche Anzeichen für vermeintliche systemische Diskriminierung gefunden wurden. Das Recht selbst für Verträge verantwortlich zu sein, die wir schließen und jede Art von Datenschutz geben wir am besten einfach auf. Wenn das die menschliche Gesellschaft sein soll, die die SPD ja bekanntlich nach der Überwindung der männlichen anstrebt, dann bekomme ich ernsthafte Magenbeschwerden…

  8. Susanne

    Laut der neuesten Studie des IAB bleiben aber nach Abzug aller Teilzeit-, Gehaltsverhandlungs-, etc.-Gründe trotzdem 12 Prozent direkte Lohndiskriminierung. Wogegen meiner Meinung nach schon etwas durch den Gesetzgeber getan werden könnte, zum Beispiel indem er mir den Klageweg erleichtert. Denn wieso sollte ich mich mit einem Zehntel weniger Lohn abfinden, nur weil ich eine Frau bin? (Und wenn ich mich DAMIT nicht abfinde, dann trotzdem damit abfinden MÜSSEN, vor Gericht kaum eine Chance zu haben.)

  9. Marcel Zufferey

    @jj & Susanne: Auf diesen „nicht erklärbaren Rest“ habe ich hier ja schon mehrfach hingewiesen. Dann sind’s halt eben zwischen 8 und 12 Prozent weniger Lohn- immer noch zu viel.

    Nach vierzig Jahren (wahrlich eine Engelsgeduld, die Betonung liegt hier natürlich auf den ersten zwei Silben) sollte allmählich die Erkenntnis reifen, dass mit roten Taschen alleine nicht mehr sehr viel bewegt werden kann.

    Nun ist der Gesetzgeber gefragt. @ Johannes Müller: Die Aufgabe des Staates liegt darin, den Wettbewerb zu ermöglichen. Das ist ein ordoliberales Geständnis…

  10. jj

    Susanne,

    nehmen wir mal an, das mit den 12% stimmt tatsächlich, glaubst Du wirklich, daß die Umkehr der Beweislast den meisten Frauen etwas bringt? Ich denke eher, daß das zu einer Umverteilung unter Frauen führen wird: Frauen, die sicher eingestellt sind, können klagen und die Kosten für diese potentiellen Verfahren (in denen man sicher irgendwelche „sachlichen“ Gründen herbeidefinieren kann) werden andere Frauen kollektiv tragen müssen – indem von vornherein weniger eingestellt werden – auch dafür finden sich wohl immer „sachliche“ Gründe.

  11. Marcel Zufferey

    Und jetzt habe ich den Text von jj auch noch fertig gelesen (bin eigentlich hundemüde als Teilzeit-Alleinerziehender): In der Schweiz sind es ca. 8 Prozent und in Deutschland etwa 12 Prozent weniger Lohn, den Frauen für die gleiche Arbeit erhalten- also so schlecht können Frauen auch wieder nicht verhandeln!

    Ich habe selbst einmal in einer Firma gearbeitet, in der sogar unter Männern für die absolut gleiche Tätigkeit (sowohl zeitlich als auch von den Qualifikationen her etc.) bis zu zehn Prozent weniger gezahlt wurden. Der entscheidende Punkt waren da die Lohnverhandlungen beim Einstellungsgespräch, wie wir später herausgefunden haben. Die Löhne wurden dann homogenisiert.

    Aber eben: Dass landesweit acht bis zwölf Prozent weniger Lohn flächendeckend herauslugen, nur weil Frauen generell schlechter verhandeln, glaube ich wirklich nicht! Frauen könne sich im allgemeinen ganz gut vekaufen, habe ich schon festgestellt. Sehr gut sogar!

  12. Johannes Mueller, Ludwigsburg

    @Marcel: Ja, Aufgabe des Staates ist es, Wettbewerb zu ermöglichen. Hier wird aber laufend das Gegenteil gefordert, nämlich dass der Staat den Wettbewerb verzerren soll.

    Problem momentan ist, dass die Rahmenbedingungen dazu führen dass die Frauen weniger verdienen. Jetzt soll der Gesetzgeber den Wettbewerb verzerren, um diesen Unterschied auszugleichen. Warum nicht die Rahmenbedingungen anpassen?

    Rahmenbedingungen anpassen UND Wettbewerbsverzerrung ist übrigens auch keine Option.

  13. Susanne

    @ Johannes: Da erscheint mir dein Staatsverständnis aber recht eindimensional. Denn der Staat ist doch auch dafür verantwortlich, gleiche Chancen für alle zu schaffen (hab ich erst am Sonntagabend wieder von unserer Bundeskanzlerin gehört), und wenn mir Unternehmen die Chance nehmen, das gleiche Geld wie meine männlichen Kollegen zu verdienen, wieso sollte der Staat dann nichts daran ändern (wollen).

    In einem Staat geht es nicht nur um Wettbewerb, auch wenn sich das manch Neoliberale_r so wünschen. Es geht auch um Gerechtigkeit.

  14. Johannes Mueller, Ludwigsburg

    @Susanne:

    Denn der Staat ist doch auch dafür verantwortlich, gleiche Chancen für alle zu schaffen

    Das erreicht er durch das Setzen der Rahmenbedingungen. Und da liegt einiges im Argen. Stichwort Bildung.

    und wenn mir Unternehmen die Chance nehmen, das gleiche Geld wie meine männlichen Kollegen zu verdienen

    Ist es denn so, dass es die Unternehmen sind, die dir die Chance nehmen? Es ist ja immer noch so, dass gut die Hälfte der Lohnlücke erklärbar ist. Ob die andere Hälfte durch Diskriminierung der Unternehmen zu Stande kommt weiß man nicht. Deshalb soll jetzt die Beweislast umgekehrt werden. „Sollen doch die Unternehmen beweisen, dass sie nicht dran schuld sind.“ Dann ist der Sündenbock gefunden und kann zur Kasse gebeten werden.

    Nehmen wir einmal an, es gibt bei Personalchefs Vorbehalte gegen Frauen. Meinst du, die werden abgebaut, indem man Frauen die Möglichkeit gibt, die Gehaltsverhandlungen in den Gerichtssaal zu verlagern? Frau sagt: „Entweder 20% mehr oder ich klage. Und das ich nicht diskriminiert werde, werden Sie genausowenig beweisen können, wie ich das Gegenteil!“ Sowas würde die Vorbehalte gegen Frauen doch eher verstärken.

    Die Vorbehalte sollen aber abgebaut werden. Ist eben die Frage woher sie kommen. Ich denke mal, dass man das vereinfachend auf zwei Gründe subsumieren kann:

    1. Die Chefs sind in einer Zeit sozialisiert worden, in denen das Huasfrauenmodell noch als das Ideal galt. Ob sich das durch einen Generationswechsel ändert … hoffentlich.

    2. Dieselben Gründe, die zum erklärbaren Anteil der Lohnlücke führen, führen auch zu den Vorbehalten. Viele Frauen machen Babypause, deswegen wird einer Frau oft der Vorbehalt entgegengebracht, dass sie vielleicht Babypause macht.

    Beide Gründe ändern sich, wenn die Gründe für den erklärbaren Lohnunterschied wegfallen. Und die fallen weg, wenn der Staat die Rahmenbedingungen entsprechend setzt.

    Wie der Staat das machen kann, habe ich glaube ich schonmal geschrieben. Ich denke nicht, dass diese Maßnahmen hier auf Widerspruch stoßen würden.

    In einem Staat geht es nicht nur um Wettbewerb, auch wenn sich das manch Neoliberale_r so wünschen. Es geht auch um Gerechtigkeit.

    Gerechtigkeit ist so ein kitzeliger Begriff. Was ist dass denn genau? Ich würde eher von Chancengleichheit sprechen. Und da hat der Staat wie gesagt sehr viel Nachholbedarf.

  15. Anna

    Also, Johannes, ich weiß nicht, in welcher Arbeitswelt du so unterwegs bist, aber meine Chefs (und Chefinnen) sind durchaus auch nach den 50ern und 60ern sozialisiert worden.

  16. Johannes Mueller, Ludwigsburg

    @Anne: Ich halte diesen Grund der Chefs alten Stils auch nicht für so gravierend. Ich selbst mehr die Erfahrung gemacht, dass die Personalabteilungen von Frauen dominiert sind, die dann Frauennetzwerke betrieben um die Karrierechancen von Frauen zu erhöhen. Naturgemäß auf Kosten der Männer.

    Also wenn du meinst, dass dieser Grund schon weggefallen ist, umso besser. Bleibt ja nur noch der zweite Grund, den ich aufgeführt habe.

    Es sei denn, jemand hätte noch einen dritten.

  17. Schnatterinchen

    „Gerechtigkeit ist so ein kitzeliger Begriff. Was ist dass denn genau? Ich würde eher von Chancengleichheit sprechen. Und da hat der Staat wie gesagt sehr viel Nachholbedarf.“

    Johannes, aber auch mit dem Begriff der Chancengleichheit kommst Du nicht viel weiter. Der wird hier in der Regel als Ergebnisgleichheit verstanden. Was dann wiederum mit Gerechtigkeit gleichgesetzt wird. Oder auch Gleichberechtigung. Die ihrerseits eine Synonym-Schublade mit Gleichstellung teilt.

    Wie will man in der Diskussion auf einen Nenner kommen, wenn zentrale Begriffsinhalte so weit auseinanderklaffen? Ich bin da ratlos.

  18. Johannes Mueller, Ludwigsburg

    Schnatterinchen, denkst du wirklich, dass jemand ernsthaft noch Ergebnisgleichheit meint? Ich habe immernoch die Hoffnung, dass diese Zeiten endlich mal vorbei sind.

    Ich unterscheide eben zwischen Chancengleichheit und Ergebnisgleichheit. Gerechtigkeit ist da so ein etwas diffuses Zwischending. Genauso unterscheide ich zwischen sehr genau Gleichberechtigung und Gleichstellung.

  19. Marco

    Mir scheint hier ein Mißverständnis vorzuliegen:

    Bei gleicher Ausbildung, gleichem Alter, gleichem Beruf und im gleichen Betrieb verdienen Frauen 12 Prozent weniger als ihre männlichen Kollegen. Die Lohnungleichheit zwischen Frauen und Männern hat sich gegenüber dem Stand vor 15 Jahren kaum verändert, zeigt eine Studie, die das Institut für Arbeitsmarkt- und Berufsforschung (IAB) gemeinsam mit der Universität Konstanz durchgeführt hat. Die Analyse legt offen: Unterm Strich beruht die geringere Entlohnung von Frauen weniger auf finanzieller Ungleichbehandlung im Einzelfall, sondern vor allem auf gesellschaftlichen Strukturen, die Frauen seltener als Männer in gut bezahlte Jobs gelangen lassen.

    Link

  20. Johannes Mueller, Ludwigsburg

    Richtiger Hinweis, Marco.

    Die 12% sind zum Teil also auch noch zu erklären.

    Die Lohnlücke in gleichem Beruf, gleicher Ausbildung und gleichem Betrieb beträgt 12%. Ein wichtiger Grund dafür wird sein, dass Frauen Babypause machen und deswegen weniger Berufserfahrung vorweisen können. Oder sie machen mehr Teilzeit und kommen deshalb seltener in gutbezahlte Jobs.

    In einer Studie des Statistischen Bundesamtes habe ich mal gelesen, dass der nicht erklärbare Anteil der Lohlücke im mittleren einstelligen Prozentbereich liegt. Immer noch zu viel, eigentlich müsste der Unterhalb der Messgenauigkeit liegen.

    Der Grund für den Löwenanteil der Lohlücke sind Strukturprobleme, die man nur durch Setzen der Rahmenbedingungen in den Griff bekommt und nicht durch Umkehr der Beweislast.

    Und selbst der nicht erklärbare Rest ist wie ich vorhin schon gesagt habe, meiner Vermutung nach mittelbar auch auf die Strukturprobleme zurückzuführen.

    Also bitte lasst diesen Sündenbockaktionismus. Die rechtsstaatlichen Prinzipien — und dazu gehört eben das „in dubio pro reo“ — ist finde ich doch wichtiger, als dass man es wegen solcher Symptombekämpfungen einschränken sollte.

    So bitter das auch erscheinen mag: Die Überwindung der Lohnlücke geht nur durch Überwindung der alten Strukturen. Und dieser Weg ist steinig. Das soll uns aber nicht dazu verleiten, den vermeintlich einfacheren Weg zu gehen, der letztenendes nicht zum Ziel führt.

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