Applaus für… Margot Käßmann

von Anna

Margot Käßmann ist Theologin, Landesbischöfin der Evangelisch-Lutherischen Landeskirche Hannovers und seit gestern die neue Ratsvorsitzende der Evangelischen Kirche in Deutschland (EKD). Damit steht zum ersten mal eine Frau an der Spitze der 25 Millionen Protestant_innen in Deutschland. Käßmann wurde mit 132 von 141 Stimmen zur Ratsvorsitzenden gewählt und tritt die Nachfolge des Berliner Bischofs Wolfgang Huber an.

Margot Käßmann wurde 1958 geboren. Sie studierte unter anderem in Tübingen und Edinburgh und promovierte 1989 zum Thema „Armut und Reichtum als Anfrage an die Einheit der Kirche“. Käßmann hat vier Töchter und machte 2007 Schlagzeilen, als sie sich nach 26 Jahren Ehe von ihrem Mann scheiden ließ. Sie wurde mehrfach ausgezeichnet, unter anderem mit dem Predigtpreis des Verlags für deutsche Wirtschaft und dem Bundesverdienstkreuz.

„Mann und Frau sind gleich geschaffen. Das ist nicht nur eine kulturelle Errungenschaft, das ist eine Glaubensüberzeugung, die wir haben. Die Menschenrechte der Frau sind für uns Teil unserer Glaubensüberzeugung“ (zitiert nach FemBio).

(©Foto Monika Lawrenz/ LVH, über evlka.de)




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Eintrag geschrieben: Donnerstag, 29. Oktober 2009 um 12:24 Uhr unter Inspiration, Religion. RSS 2.0. Weder Kommentare, noch Pings erlaubt.



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45 Kommentare

  1. Ben sagt:

    Ich kann „meiner“ neuen Ratsvorsitzenden nur alles Gute wünschen. Ihr Vorgänger hat sich ja in seinen letzten jahren durchaus den einen oder anderen Fehlgriff geleistet. Ich denke der evangelischen Kirche wird es gut tun, eine Frau in der Führungsposition zu haben. In diesem Sinne – vorsicht, jetzt wirds christlich – Gottes Segen!

  2. Zoe sagt:

    Ich bin ja grundsätzlich nicht dabei, mich immer gleich zu freuen, wenn irgendwo einfach eine Frau an der Spitze ist.

    In dem Fall finde ich sie aber verhältnismäßig überzeugend und emanzipatorisch, und wünsche mir, dass davon auch medial was zu spüren sein wird (und das nicht nur einen Tag nach ihrer Wahl).

  3. p* sagt:

    genau da kam mir eine idee: wofür und wogegen ist man eigentlich? zunächst ist es sehr begrüßenswert wenn frauen es (erstmals und hoffentlich wiederholt) schaffen die glasdecke zu durchbrechen.
    aber das bedeutet nicht zwangsläufig einen wandel der betreffenden organisation, partei, konzern, etc. (man bedenke nur es gibt frauen welche eine „frauen an den herd“ politik unterstützen; ich muss dazu sagen dass mein gedanke eher allgemein ist, ich wollte jetzt nicht pauschal frau käßmann oder die evangelische kirche kritisieren)

    insofern wird, oder es ist bereits so, nicht nur mit frauen, sondern auch gegen frauen gestritten. und das wird neue feministische konzepte brauchen. spannend.

  4. Miriam sagt:

    p*: Das beste Beispiel für deine Überlegung ist ja Merkel, wie ich finde…

  5. Zoe sagt:

    Ja, genau das wollte ich ja auch mit meinem Kommentar streifen.

    Meiner Erfahrung nach vertreten viele, vor allem Zweite-Welle-Feministinnen (ohne jetzt hier Kategorien aufmachen zu wollen, ich möchte das nur gerechterweise auch historisch verorten), die Ansicht, dass eine Frau generell immer toll ist. Wie z.B. die Bundeskanzlerin, die ja von Schwarzer (in meinen Augen zu Unrecht) gehypt wird.

    Mir persönlich ist ein emanzipatorischer Bundeskanzler lieber als eine antiemanzipatorische Bundeskanzlerin (womit ich keine Aussage über Merkel treffen möchte, sondern eine allgemeine).

    Mir ist auch keine schlüssige Argumentation bekannt, warum Frauen toller sein sollten. Da liegt in meinen Augen eher so ein Gegeneinander-Denken zu Grunde, in dem Sinne: Frauen sind immer irgendwie Feministinnen, Männer immer irgendwie Sexisten.

    Eventuell widersprüchlich dazu spreche ich mich aber auch für die Quote als Übergangsmittel zur formalen Gleichstellung innerhalb antiemanzipatorischer Verhältnisse aus. Obwohl mir das unterstellt wird, halte ich selbst das nicht für widersprüchlich, da ich mir aus der formalen Gleichstellung als Folge eine Entwicklung hin zur tatsächlichen Gleichstellung erwarte, mir allerdings von einer antiemanzipatorischen Kanzlerin durchaus auch eine Abkehr von tatsächlicher Gleichstellung erwarten würde.

    Den Teil zur Quote habe ich jetzt mal nicht so ausgeführt, weil das ja nicht die Diskussion sein soll, bin aber gerne bereit, das noch weiter auszuführen.

  6. Lori sagt:

    Ich halte die Frau Käßmann für ganz kompetent und ich denke, sie wird schon mehr ausrichten auf ihrem Posten als z.B. Angi als Kanzlerin s je tun. Ich meine, die Frau hat sich scheiden lassen – was ja an sich heute nichts mehr Ungewöhnliches ist, aber für eine Landesbischöfin schon etwas Besonderes. Aber sie hat sich nicht beeirren lassen von negativen Schlagzeilen … Ich bin frohen Mutes, dass man von der Frau noch einiges Positives hören wird.

  7. Ben sagt:

    @ Zoe
    Ich denke es geht nicht darum, dass eine Frau – egal in welcher Funktion – per se besser ist als ein Mann, es geht in diesem Fall darum, dass die evangelische Kirche (liberaler als die katholische, aber dennoch nie Hort der Moderne) zum ersten mal in der Geschichte der EKD einer Frau die Ratspräsidentschaft übertragen hat. Damit hat sie gezeigt, dass sie Willens und in der Lage ist, Frauen in Führungspositionen zu heben. Das halte ich per se ersteinmal für einen lobenswerten Schritt. Inwieweit sich das in der Gesamtkirche widerspiegelt, ob die evangelische Kirche deshalb zur Vorreiterin der Gleichstellug wird oder ob nicht doch „aufmüpfige“ Frauen weiterhin von ihren Pfarrern mit Pauluszitaten zur Räson gebracht werden, kann natürlich bezweifelt werden und bleibt abzuwarten.

  8. access denied sagt:

    Naja ob man das so abfeiern sollte?
    Immerhin ist das Christentum eine ekelerregende Ideologie, die durch solche Personen ein scheinmenschliches Antlitz erhalten. Das gerade die evangelische Kirche beim Holocaust kooperiert hat, wird gerne vergessen.

  9. Anna sagt:

    access, bei Religion und Christentum gilt hier wie für alle Themen:
    Sachliche, engagierte Diskussion und fundierte Kritik sind gerne gesehen. Billig-provozierende Polemiken nicht.

  10. Miriam sagt:

    Anna, ich kann an access denieds Kommentar nichts unfundiertes finden…

  11. p* sagt:

    @Anna: ich sehe auch nichts unfundiertes (ekelerregend könnte man vielleicht als persönliche Empfindung betrachten), mir scheint das mit der Ideologie welche ein scheinmenschliches Antlitz erhält durchaus gestützt durch das Argument die evangelische Kirche habe die Nazis unterstützt.

  12. Miriam sagt:

    In anderen Zusammenhaengen waere das Wort „ekelerregend“ sicher kein Problem, nehme ich an. Ehrlich gesagt, finde ich, ist es durchaus zu begruenden, was am Christentum ekelerregend ist, z.B.:
    „Ich bin der Weinstock, ihr seid die Reben. Wer in mir bleibt und in wem ich bleibe, der bringt reiche Frucht; denn getrennt von mir könnt ihr nichts vollbringen. Wer nicht in mir bleibt, wird wie die Rebe weggeworfen, und er verdorrt. Man sammelt die Reben, wirft sie ins Feuer, und sie verbrennen. Wenn ihr in mir bleibt und wenn meine Worte in euch bleiben, dann bittet um alles, was ihr wollt: Ihr werdet es erhalten.“ Johannes 15, 5-7
    Und was Paulus ueber die Frauen dachte, kann man sehr schoen im 1. Korintherbrief nachlesen:
    11,3: „Ihr sollt aber wissen, dass Christus das Haupt des Mannes ist, der Mann das Haupt der Frau und Gott das Haupt Christi.“
    11, 7-9: „Der Mann darf sein Haupt nicht verhüllen, weil er Abbild und Abglanz Gottes ist; die Frau aber ist der Abglanz des Mannes. Denn der Mann stammt nicht von der Frau, sondern die Frau vom Mann. Der Mann wurde auch nicht für die Frau geschaffen, sondern die Frau für den Mann.“
    Warum sollte man sowas nicht ekelerregend nennen duerfen?

  13. Anna sagt:

    Hallo ihr beiden,
    nochmal, ich hab was gegen billige Polemiken, die einfach nur provozieren wollen. ADs Kommentar ist in meinen Augen so eine, auch wenn ich durchaus zur Kenntnis nehme, dass das wohl keine einheitliche Lesart ist.

    Ich persönlich stehe Christentum, Glauben, der Bibel und der Kirche als Instituton (ja, das sind mindestens vier verschiedene Sachen für mich) sehr kritisch gegenüber. Aber gerade deswegen bin ich dafür, sich dann auch dezidiert damit auseinanderzusetzen. Das Christentum an sich als „ekelerregende Ideologie“ abzutun ist einfach albern und enbehrt in dieser Pauschalität in meinen Augen jeder Grundlage (von diesem Halbsatz mit dem „scheinmenschlichen Anlitz“ mal gar nicht zu reden). Genauso finde ich den Hinweis auf die Rolle der Kirche im Holocaust in dieser Kürze einfach unangebracht bzw schlicht und einfach recht zusammenhangslos.

    Miriam und was die Textstellen angeht: Ich kram nu nicht meine Bibel hervor und halte mit sämtlichen „Nächstenliebe-Stellen“ dagegen oder suche meine Unterlagen zu Übersetzungsfehlern und feministischer Religionskritik zusammen.
    Gerade das oben zitierte zeigt ja wohl deutlich, dass Käßmann (die man durchaus auch kritisch sehen kann…) in diesen Punkten weit davon entfernt ist, die Bibel Wort-für-Wort auszulegen. Und gerade wenn man die (evangelische) Kirche kritisch sieht, sollte doch die Wahl einer relativ liberalen Vorsitzenden eher begrüßenswert sein, oder etwa nicht?

  14. Rahab, Kana'an sagt:

    wer ein bißchen was zu Paulus lesen will, die gucke doch bei lectio difficilior … da gibt es etliches, was von feministischer theologie aus über die platte patriarchats-kritik an Paulus hinausweist. was nichts an der rezeptionsgeschichte der bekannten einschlägigen stellen ändert! – und damit bin ich auch schon wieder weg!

  15. Miriam sagt:

    aber genau das meint access denied doch mit seinem Kommentar, dass mit der Wahl einer Frau der Kirche, die sich auf eine ekelerregende Ideologie stuetzt, ein scheinmenschliches Antlitz gegeben werden soll und er es deshalb in Frage stellt, ob man sich darueber freuen sollte.

    Ich bezeichne die evangelische Landeskirche als Spasschristentum, hoert sich weniger polemisch an, aber meint genau das gleiche, was access denied oben schrieb: es wird immer mit dieser Naechstenliebe argumentiert, aber was die Bibel dazu sagt, wenn jemand nicht mitmachen will (siehe Johannes 15), das wird schoen unter den Teppich gekehrt,

    Gerade die evangelische Kirche hat das schlechte Gewissen sehr gut in ihre Ideologie integriert, warum ist hier auf einmal mehr Toleranz angesagt als bei der Werbung, die mir ein schlechtes Gewissen macht, weil ich 5 Kilo zu viel wiege?

    Und ueberhaupt, access denied’s Kommentare sind oft polemisch, verkuerzt und im Tonfall eher unhoeflich, was meiner Meinung nach aber immer im fuer mich ertraeglichen Rahmen ist. Warum wird gerade an dieser Stelle auf die Netiquette hingewiesen, wo er noch nichteinmal irgendeineN KommentatorIn oder die Beitragsschreiberin direkt angegriffen hat?

  16. Miriam sagt:

    Achja, was die angeblich liberale Vorsitzende angeht: Glaubst du wirklich, Anna, dass die evangelische Kirche eine Frau zur Vorsitzenden waehlt, die liberal ist? Also soweit ich das sehe, konnte nur deshalb eine Frau Vorsitzende werden, weil sie frommer ist als fromm.

  17. Mat sagt:

    Hitler hat nicht ohne Grund seinen Rosenberg zurückgepfiffen, und es ist – mit Verlaub – völlig legitim die kriecherische und bis zur Aufgabe jeglicher Menschlichkeit seblstverleugnerische Unterwürfigkeit der (protestantischen) Kirche ekelerregend zu finden. Ohne Absolution der Kirchen hätte Hitler komplett einpacken können.

    Kommt da doch bitte nicht mit der „Netiquette“.

  18. Ben sagt:

    @ mat, miriam, ad:
    *seufz* Und jetzt kommt wieder die Kollaboration der Evangelischen Kirche mit den Nazis. Nur so als kleinen Hinweis: Es gab nicht nur die Deutschen Christen, sondern auch die Bekennende Kirche. Rings a bell? Und es sei auch nicht verschwiegen, dass die Evangelische Kirche die erste deutsche Institution war, die sich mit dem Stuttgarter Schuldanerkenntnis ernsthaft mit ihrer Rolle im Dritten Reich auseinandergesetzt hat. Was an der christlichen Ideologie – so es _die_ christliche Ideologie überhaupt gibt – ekelerregend sein soll, kann ich nicht sehen. (Ganz abgesehen davon, dass sich die Frage stellt, ob hier nicht besser von Religion statt von Ideologie gesprochen würde.)

  19. Miriam sagt:

    Ben, ich habe nie mit der Kollaboration der christlichen Kirchen mit den Nazis argumentiert…
    Soweit muss man meiner Meinung nach naemlich gar nicht gehen, um das Christentum ekelerregend zu finden, da reicht es schon, wenn man sich das NT anschaut, was ja die philosophische Grundlage des Christentums ist. Dort wird all denen, die nicht mitmachen damit gedroht, dass sie zerhackt und verbrannt werden. Naechstenliebe wird nur den “ Guten“ zuteil. Und wer „gut“ und wer „schlecht“ ist, entscheidet Gott nach willkuerlichen Kriterien, das ist ja das perfide am Christentum, dass man permanent mit diesem schlechten Gewissen leben muss, ob man gut genug ist, um zu den Guten zu zaehlen.
    Bevor jetzt wieder jemand meint, ich habe da was aus dem Kontext gerissen und mich zu oberflaechlich mit der Materie beschaeftigt: Ich kann wenig mit dieser hermeneutischen Herangehensweise anfangen, bei der die Sachen, die mir heute unangebracht erscheinen, ploetzlich gar nicht so gemeint sein sollen und die Sachen, die mir in den Kram passen, genau so gemeint sind (Naechstenliebe war genau so gemeint, muss man nicht anders deuten, aber was die Stellung der Frau angeht, da muss man ploetzlich den geschichtlichen Kontext einbeziehen).

    Worum es mir in dieser Diskussion aber urspruenglich ging, war der Doppelstandard, den ich hier erkenne: Es ist vollkommen legitim, wenn jemand eine sexistische Werbung ekelerregend bezeichnet, es ist vollkommen legitim, wenn vollkommen verkuerzt behauptet wird, dass wissenschaftliche Methodik eh immer nur das beweist, was sie zu beweisen suchte, aber wenn man sowas mit dem Christentum macht, dann wird man zurechtgewiesen. Erinnert mich irgendwie an die Sache mit der atheistischen Werbekampagne in oeffentlichen Verkehrsmitteln. In Deutschland ist in keiner einzigen Stadt diese Werbung in Bussen geschaltet worden, weil sich die Verkehrsbetriebe ganz ploetzlich darauf besonnen haben, dass weltanschauliche Werbung in ihren Fahrzeugen nichts zu suchen habe. Ich frage mich nur, warum es dann noch immer Werbung der christlichen Kirchen in Bussen gibt…
    Oder die Sachen mit den Minaretten und dem Muezzin. Gilt bei vielen als Laermbelaestigung, aber Kirchenglocken sind kein Laerm. All diese Beispiele zeigen sehr deutlich, dass oft mit zweierlei Mass gemessen wird…

  20. Ben sagt:

    @ Miriam
    Es mag ja sein, dass Du mit Hermeneutik nichts anfangen kannst, aber das moderne Christentum wird nunmal nicht nur durch ein hohes Maß an Diversifizität sondern auch durch eine 2000jährige Auslegungsgeschichte geprägt. Dass „Nächstenliebe“ nur auf die „Guten“ anzielt ist ein Irtum, schließlich kennt das Christentum das Gebot der Feindesliebe. Deine Vorstellung von Erlösung klingt für mich eher nach Calvinismus, als zB nach lutherischem oder reformiertem Protestantismus oder Katholizismus und wenn wir beginnen mit Zitaten um uns zu werfen, sollte das hier auch erwähnt werden: „Es werden nicht alle, die zu mir sagen: HERR, HERR! ins Himmelreich kommen, sondern die den Willen tun meines Vaters im Himmel.“ (Mt. 7, 21) Meinem Vertändnis nach geht es im Christentum auch weniger um ein dauerhaftes schlechtes Gewissen, sondern um die Forderung nach dem Bewusstsein der eigenen Unvollkommenheit.

    Was die Doppelmoral angeht magst Du viele Bereiche finden, in denen Du Recht hast. Beim angegriffenen Posting kann ich mich nur des Eindrucks nicht erwehren, dass hier (nicht besonders geistreiche) Polemik als Ersatz für Sachkompetenz herhalten sollte, daher habe ich mit der Kritik von Anna keine Probleme. Das Problem der Werbung im ÖPNV kann ich nicht beurteilen, weil ich noch keine religiöse Werbung gesehen habe – Werbung für soziale Einrichtungen oder Initiativen in kirchlicher Trägerschaft durchaus, aber das ist etwas ganz anderes. Was die alte Legende vom geduldeten Geläut angeht: sie ist falsch. Solange da Kirchengeläut keinen eindeutigen religiösen Bezug hat, unterliegt es – wie jeder andere Lärm auch – dem Emissionsrecht.

  21. Miriam sagt:

    Ah ja, wenn Kirchengel“aut einen religi“osen Bezug hat, dann ist es kein L“arm… Sorry, aber wenn du da selbst nicht erkennst, wie scheinheilig das ist, dann brauchen wir nicht mehr weiterdiskutieren.

    Auf alles andere werde ich nicht weiter eingehen, weil es einfach zu sehr off topic wird, und noch dazu vor Selbstwiderspr“uchen nur so strotzt.

  22. Mat sagt:

    @Ben: In seiner Pauschalität („christliche Ideologie“) ist ADs Posting natürlich kritikwürdig, aber wenn man die protestantische deutsche Kirche in diesem historischen Kontext betrachtet, dann ist die von AD artikulierte Empfindung legitim, finde ich. Man könnte sich natürlich fragen was dieser Kontext hier verloren hat, aber es ist ebenso legitim dem Stuttgarter Schuldanerkenntnis wenig beizumessen und der protestantischen Kirche deshalb auch heute sehr kritisch gegenüberzustehen. „Wir wollen nicht, dass ständig die Vergangenheit aufgewärmt wird“ gültet nicht.

    „Sola Gratia“ ist nach meiner Kenntnis ursprünglich nicht auf Calvin, sondern auf Luther selbst zurückzuführen.

  23. p* sagt:

    Erm…ich finde man darf die Kirche ekelerregend finden. Ich finde man darf sie auch nicht ekelerregend finden.
    (sind wir wieder beim „bloß keine religiösen Gefühle verletzen“? Die Kirche wurde bezeichnet, nicht der Glaube eines Menschen)

    Jedenfalls schön wenns angeregte Diskussionen gibt.

  24. Miriam sagt:

    p*: Volle Zustimmung, hätte ich in meinen Kommentaren vielleicht deutlicher rüberbringen können.

  25. Ben sagt:

    @ Mat
    Genau gegen diese Pauschalisierung richtete sich aber Annas Einwand, den ich nur unterstützen kann. Der Kommentar enthielt nichts weiter als Polemik und die war noch nichteinmal gut gemacht.
    Die evangelische Kirche in ihrer Geschichtlichkeit darf man natürlich kritisieren; das Christentum oder einzelne Christen darf man ebenfalls kritisieren („die“ Christen dagegen wieder weniger), ich erwarte nur, dass Kritik einigermaßen sachlich und einigermaßen informiert vorgebracht wird. Es ist zwar (leider) völlig off-topic, aber ich bin für eine Diskussion über das historische Erbe der Kirchen in Deutschland oder ihre aktuelle Gestalt immer empfänglich.
    Sola gratia stammt tatsächlich von Luther, aber während ich den Vorwurf des ständigen schlechten Gewissens mit Blick auf die Calvinisten nachvollziehen kann, sehe ich bei den Lutheraner im sola gratia eher die Betonung auf dem Vertrauen auf Erlösung (zumindest bei denen, mit denen ich mich unterhalten habe).

    @ p*
    Natürlich _darf_ man die „christliche Ideologie“ (es ging ja gar nicht um die Kirche) ekelerregend finden; allerdings _darf_ eine Forenmoderatorin auch darauf hinweisen, dass sie kein Interesse an billiger Polemik hat – und genau das war der Kommentar. Gegen fundierte Kritik hätte niemand etwas einzuwenden gehabt.

  26. Mat sagt:

    @Ben: Ist der Calvinismus nicht aus der luthershen Lehre hervorgegangen? Calvinismus ist doch protestantisch, und Calvinismus kann ohne weiteres als einflußreich betrachtet werden. Mit seiner Prädestinationslehre hat Calvin natürlich noch eins draufgesetzt.

    Das Stuttgarter Schuldbekenntnis als „ernsthafte [Auseinandersetzung] mit ihrer Rolle im Dritten Reich“ zu bezeichnen finde ich doch sehr Euphemistisch. Als Begründung für die Uninformiertheit ADs klingt mir das nicht sehr schlüssig, und AD bezog ja seine Empfindungen auf die Rolle der allenfalls verallgemeinernd als „Christliche Idoelogie“ bezeichneten Kirchen zur NS-Zeit.

    Ich plädiere auf Freispruch aus Mangel an Beweisen ;)

  27. Miriam sagt:

    allerdings _darf_ eine Forenmoderatorin auch darauf hinweisen, dass sie kein Interesse an billiger Polemik hat

    Ja, aber das sollte sie dann an anderer Stelle genauso tun

  28. Ben sagt:

    @ Mat
    *g* Meinetwegen. Ich denke jeder hat seinen Punkt gemacht und für lange Diskussionen über Kirche und Christentum ist hier eh nicht der Platz. :-)

    @ Miriam
    Das kann sie gerne auch an anderer Stelle tun. Ich kann nur nicht beurteilen, ob sich außer den Kirchen schon jemand zum Objekt derartiger Polemik gemacht sah… aber vielleicht bin ich auch etwas empfindlich, weil ich derartige Pauschalurteile für in der Sache nicht vertretbar halte.

  29. Anna sagt:

    So, also erstmal danke an alle Beteiligten dafür, dass die ganze Sache jetzt doch auch mal ein wenig inhaltlicher wurde. Ben hat meinen Einwand ziemlich gut erklärt, dem ist von meiner Seite aus nichts hinzuzufügen.

    @Miriam: Abgesehen davon, dass wir unsere Moderationen grundsätzlich nicht diskutieren, habe ich schon gar nicht vor, hier mit dir über das Postingverhalten von Dritten zu sprechen – zumal ich hier nicht alleine moderiere.
    Du kannst gerne, wenn du in Zukunft das Gefühl hast, wir würden einen moderationswürdigen Kommentar vielleicht übersehen, eine email schreiben und uns darauf hinweisen. Wir sitzen alle keine 24 Stunden am Tag vorm Rechner und manchmal seid ihr da vielleicht auch einfach schneller als wir.

  30. Miriam sagt:

    Ich schrieb oben bereits, dass ich mit Polemik kein Problem habe. Und ich habe auch kein Problem mit eurem Moderationsstil, dies ist euer Wohnzimmer, ihr bestimmt die Regeln. Mir ging es von Anfang an um eine inhaltliche Diskussion, scheint bei dir ja anders angekommen zu sein. Für mich ist das Thema damit erledigt, ich hab ausführlich versucht zu erklären, was mein Punkt ist, du scheinst es nicht zu verstehen, kann vorkommen…
    Im großen und ganzen empfinde ich den Moderationsstil hier sehr angenehm und wollte diesen sicher nicht diskutieren!

  31. Mat sagt:

    @Ben:
    „Ich kann nur nicht beurteilen, ob sich außer den Kirchen schon jemand zum Objekt derartiger Polemik gemacht sah…“

    Also jetzt verstehe ich gar nichts mehr, Du hast doch vorhin genau darauf abgestellt dass die gesamte „christliche Ideologie“ (und nicht eine konkrete Kirche) zum Gegenstand pauschalisierender Polemik gemacht wurde. Gut, der Angeklagte ist ja jetzt freigesprochen. Zu prüfen wäre freilich noch ob ein Verstoß gegen Abs. 5 der Netiquette vorlag, „(nur?) das Gesicht einer weiblichen Ratsvorsitzenden verleiht der Kirche ein menschliches Anlitz“ ;)

    Aber ist es das, was Du mit dem Unterschied zwischen Ideologie und Religion meinst, dass nämlich eine Religion ein vor Diffamierung zu schützendes Subjekt ist?

  32. access denied sagt:

    Was soll denn immer diese unsinnige deutsche Furcht vor Polemik? […]

    (Der Rest dieses Kommentars wurde gelöscht.
    Anna)

  33. Anna sagt:

    access, ich hab keine Ahnung, was du mit „deutscher Furcht vor Polemik“ meinst, aber das erscheint mit gerade auch irrelevant.
    Fakt ist: Wir legen hier Wert auf einen anständigen Ton in den Diskussionen. Bewusstes Provozieren und billige Polemiken möchten wir hier nicht haben – egal zu welchem Thema!

    Wenn du es nicht schaffst, dich daran zu halten, dann solltest du dir überlegen, ob du dich nicht besser aufs Lesen beschränkst.

  34. Helga sagt:

    @access denied: Wir erwarten hier gegenseitigen Respekt auch unter den Kommentator_innen. Dazu gehört es auch, keine pauschalisierenden Aussagen zu treffen und keine unnötige Polemik zu bringen, einfach um zu provozieren. Noch einmal: Dieses Weblog betreiben wir in unserer Freizeit und wir wollen, dass wir und unsere Kommentator_innen sich wohlfühlen, für persönliche Angriffe und vergiftetes Kommentarklima ist da einfach kein Platz.

  35. Anna sagt:

    access, es geht hier nicht nur um den Inhalt, sondern auch um den Ton. Und so lange du es nicht schaffst, deine Postings Netiquette-konform zu formulieren, werden sie – ungeachtet des Inhalts – rausgenommen (diese Anmerkung bezieht sich auf einen gelöschten Kommentar).

  36. Ben sagt:

    @ Mat
    Du hast recht, langsam verliere ich auch den Überblick darüber, ob es gegen das Christentum per se oder gegen eine Kirche geht. Grundsätzlich bin ich der Ansicht, dass jeder vor Diffamierung geschützt sein sollte – was sachliche Kritik natürlich nicht ausschließt.

  37. Mat sagt:

    @Ben: jeder, klar, aber ist eine Religion ein eigenes jemand, ein Subjekt, das Rechte hat?

  38. Mat sagt:

    Die Frage wäre ja, was sich angeblich Gläubige anmaßen, wenn sie meinen sie könnten oder müssten den Allmächtigen verteidigen, und sich mithin anmaßen, der Allmächtige bedürfe ihres erbärmlichen weltlichen Schutzes. Pure Blasphemie!

    Anders herum: Ein wahrer Christ müsste doch grundsätzlich annehmen und anerkennen, dass das wahre Anliegen des Angeklagten urspünglich einer tief verwurzelten Nächstenliebe geschuldet ist, und ihm den evtl. zum Ausdruck gekommenen Hass erstmal verzeihen..
    Ob der Luther so ein Fortschritt war? Da bleibe ich doch, wenn es drauf ankommt, lieber Katholik.

  39. Judith sagt:

    Vielleicht wäre es ja echt ganz gut in der Kritik ein Bisschen zwischen der christlichen/evangelischen Ideologie, dem Buch bzw. den Schriften, auf die sich die Gläubigen berufen, der einzelnen Kirche inclusive ihrer Geschichte und einzelnen Mitgliedern dieser Kirche zu differenzieren.
    Ich halte jedes dieser Elemente für kritikwürdig, allerdings finde ich es lohnenswert die Dinge auseinander zu halten.

    Zu der Ideologie. Ich finde es immer seltsam, wenn Menschen angepisst sind, wenn man ihre nicht überprüfbaren Überzeugungen hinterfragt. Naja, seltsam ist das falsche Wort, es ist ja Teil dieser Ideologie, dass man nicht hinterfragen soll, sondern bitte „glauben“. Warum manche Ideologien (Religionen) schützenswerter sein sollten als andere (Nicht-Religionen), kann ich allerdings nicht verstehen.
    Zu den „heiligen“ Schriften: Gruselige Bibel-(oder Koranzitate) sind immer eigentlich ganz anders gemeint, menschenfreundliche, „aufgeklärte“ Bibelzitate darf man ruhig wörtlich nehmen. Ein altes, etabliertes Spiel. Funktioniert je nach politischem Background des Gläubigen oder je nach Zeitgeist auch umgekehrt, da sind dann eben die menschenverachtenden Zitate, die die man bitte wörtlich nehmen soll und die liberaler klingenden Zitate, die, die doch bitte „ganz anders gemeint“ sind. Darum sind mir diese „heiligen“ Schriften ziemlich egal. Damit hat doch schon immer jeder gemacht, was er will. „Argumentieren“ mit “ ‚cause the bible says so“ finde ich darum (auch von Seiten der Nicht-Gläubigen!) immer wenig zielführend.
    Gläubige sind eben, glücklicherweise, auch nur Menschen, und die „glauben“ eben an das, was sie für sich als richtig empfinden.
    Das bringt mich zur Kirche und ihren Mitgliedern, früher und heute. Das ist für mich das eigentlich Interessante: Wenn es heute eine EKD-Vorsitzende gibt, die ein paar vernünftige Ansichten hat, die für die Gleichberechtigung von Mann und Frau eintritt, dann ist das doch eine super Sache. Wenn sich ein paar von den 25 Millionen Protestanten in Deutschland von ihren Worten inspiriert fühlen, auch super. Verglichen damit find ich das Religionsdingens doch uninteressant.

  40. susimaus sagt:

    „Gläubige sind eben, glücklicherweise, auch nur Menschen, und die “glauben” eben an das, was sie für sich als richtig empfinden.“

    stimmt. und daher kann man auch niemand anderes als die gläubigen für die aussagen der …

    „christlichen/evangelischen Ideologie, dem Buch bzw. den Schriften, auf die sich die Gläubigen berufen“

    … in die pflicht nehmen.

    einen grund zu differenzieren sehe ich da nicht. wer sich zu einem glauben bekennt, kann das nur ganz tun. es gibt keinen schön-wetter-glauben, wo man sich je mach belieben von fall zu fall die rosinen rauspicken kann. das verbietet der glaube (klingt komisch, ist aber so).

  41. Judith sagt:

    Ich denke es ist einfach der Regelfall und nicht die Ausnahme, dass sich Gläubige ihre Lieblingsbibelstellen ‚rauspicken‘ und wichtig nehmen und die Stellen, die ihnen weniger gefallen für unwichtig halten, ignorieren oder sich zurechtinterpretieren.
    Ich finde das auch vollkommen in Ordnung.
    Entscheidend ist für mich nur was dabei rauskommt, Kreuzzüge, Schwulenhetze, Frauenhass usw. oder eben Pazifismus und Nächstenliebe. Ob sich jemand auf seine Volleyballtrainerin oder auf Jesus beruft, wenn er menschenfreundlich denkt und handelt, ist mir dabei egal.

  42. susimaus sagt:

    „Entscheidend ist für mich nur was dabei rauskommt“

    eben.

    und wenn eine sog. heilige schrift als legitimation für „Kreuzzüge, Schwulenhetze, Frauenhass usw. oder eben Pazifismus und Nächstenliebe“ dienen kann, dann sollte jeder gläubige sich fragen (lassen), ob er an das richtige glaubt.

  43. Judith sagt:

    Jo, aber das haben doch alle Glaubensrichtungen/Ideologien so an sich, dass sie als Legitimation für alles und nix dienen können.
    Darum interessieren mich Religionen eben auch nicht, weil ich sie in dieser Hinsicht für austauschbar halte. Ich gehe davon aus, dass es insofern auch nicht einen „richtigen“ oder einen „falschen“ Glauben gibt.
    Mich interessieren nur die Menschen, und was sie mit diesen Ideologien, auf die sie sich berufen, anstellen, im Fall von Frau Käßmann könnte es ja vielleicht was Gutes sein.

  44. Ben sagt:

    @ Mat:
    Ja, in gewisser Weise sind auch Religionen an sich rechtsfähige Subjekte, deshalb stehen sie auch unter dem Schutz der §§ 166 ff StGB – allerdings ist die Zielrichtung da weniger der Schutz von Weltanschauungen, sondern der Schutz des öffentlichen Friedens. In ähnlicher Weise würde ich sagen, dass zwar Weltanschauungen nicht beleidigungsfähig sind, aber das Christentum als ekelerregend zu bezeichnen beinhaltet eben auch eine Aussage gegenüber den Christen.

    Soweit ich das verstanden habe, richtete sich Annas kritik aber weniger gegen die Tatsache, dass eine Religion beleidigt wurde, sondern gegen den Mangel an Diskussionskultur.

    @ susimaus
    Das Problem ist doch, dass keine der christlichen Konfessionen sich allein aus der Bibel legitimiert. In jeder Konfession treten weitere Quellen des Glaubensinhaltes hinzu, deshalb ist die simple Gleichung Bibel=Christentum ebenso simpel wie falsch. Will man sich ernsthaft mit dem Thema auseinandersetzen kommt man gar nicht umhin, zwischen den ideologischen Grundlagen (die z. B. im Katholizismus andere sind, als im lutherischen Protestantismus), der Organisation „Kirche“ in ihrer jeweiligen Zeit und womöglich den einzelnen Christen zu differenzieren.

  45. Philip sagt:

    Ich finde nun doch, dass man das so nicht stehen lassen kann. Auch in Anlehung an andere aktuelle methodische Diskussionen…

    Die Tatsache, dass aufgrund der mangelnden Trennung von Staat und Kirche Religionen aus r“uckst“andigen Gr“unden als ‚rechtsf“ahige Subjekte‘ angesehen werden, kann in einer aufgekl“arten Gesellschaft und in einer offenen Diskussion wohl kaum als Argument dienen, die philosophischen und methodischen Grundlagen des Glaubens nicht, mit vielen Argumenten unterf“uttert, so wie hier schon von vielen Geschehen, als ekelerregend bezeichnen zu d“urfen. Wo kommen wir denn sonst hin, Denkverbote oder was?

    Noch absurder wird es allerdings, wenn darauf hingewiesen wird, dass eine Religion mehr ist als ihre Textgrundlage. Genau darauf wurde im Zusammenhang mit dem Spasschristentum ja schon verwiesen: In der Tat ist das heutige west/mitteleurop“aische Christentum, je nach Konfession mehr oder weniger, zu einem gewissen Teil mit humanistischen Elementen durchsetzt. Zum Glueck. Genauso war das Christentum zu anderen Zeiten mit anderen philosophischen Elementen kontaminiert. Allerdings mussten besagte humanistische Grunds“atze in einem Jahrhunderte w“ahrenden, von Seiten der Kirche sehr blutigen Kampf einer totalit“aten Kirche und der sich auf den Glauben berufenden totalit“aren Regime abgetrotzt werden. Nun das Christentum bzw. bestimmte Konfessionen damit in Schutz zu nehmen, dass sie sich von ihren in der Textgrundlage sauber und klar formulierten totalit“aren Wurzeln aufgrund des „au“seren Drucks mittlerweile teilweise abgewendet haben, ist in diesem Zusammenhang einfach nur absurd. im gleichen Atemzug eine ‚differenzierte Betrachtung‘ einzufordern macht das ganze nicht weniger lustig.

    Also zurueck zur Textgrundlage. Die ist unzweifelhaft in ihren konkreten moralischen Axiomen selbstwiderspr“uchlich, das wurde aus der oben zitierten kleinen Auswahl aus den vielen h“ochst menschenfeindlichen totalit“aren Passagen, und durch die nicht zitierten aber hinl“anglich bekannten etwas weniger blutr“unstigen Passagen, hoffentlich schon ausreichen deutlich. Es ist mir ein R“atsel, wie man als vernunftbegabter Mensch irgendeine Aussage aus einem selbstwiderspr“uchlichen System ableiten will, denn in solch einem System sind alle Aussagen wahr. Sehr praktisch, wenn man damit Menschen manipulieren will, und mit ein Grund f“ur die Wandelbarkeit der Konfessionen im Laufe der Jahrhunderte. Und so wird es dann doch sehr absurd, wenn immer noch behauptet wird, man brauche den Glauben zum Setzen von Werten, oder gar, dass unsere Gesellschaft auf christlichen Werten beruhe, denn im Rahmen der christlichen Textgrundlage sind alle Aussagen wahr. Ich bin dann doch sehr froh, dass unsere Kultur auf der grandiosen Vereinigung empirischer und rationaler Methodik beruht, die in der Antike ihren Ursprung hat und gluecklicherweise waehrend des Niedergangs des christlichen Terrorregimes in Europa wieder entdeckt und fortentwickelt wurde.

    Allerdings sollte es klar und vollkommen offensichtlich sein, dass sich ein roter Faden durch die meisten Erz“ahlungen der Bibel zieht: Grundlage aller moralischen Festsetzungen (so selbstwiderspr“uchlich sie auch sein m“ogen) ist der Wille Gottes, nicht der Mensch. Dies ist unabh“angig davon, was genau der Mensch denn nun zu befolgen hat: Die Verbrennung der Feinde des Glaubens oder die N“achstenliebe. Und genau in dieser Methodik (nicht dem selbstwiderspr“uchlichen moralischen Inhalt) liegt die gr“o“ste destruktive Kraft des Glaubens (und beileibe nicht nur des Christentums), genau darin unterscheidet er sich fundamental von der freiheitlichen Gesellschaftsordnung, und genau deshalb halte ich es f“ur inhaltlich gerechtfertigt, das Christentum als ekelerregend zu bezeichnen.