Das Titelblatt, das uns letzte Woche (Ausgabe 39/2008) wieder einmal beglückte, machte schnell klar, dass der Spiegel sich erneut anschickte, uns zu erklären, warum die Frauen von der Venus und die Männer vom Mars kommen. Nur diesmal aber mit ganz viel Wissenschaft und Biologie, also mit richtigen Beweisen – ist ja Ehrensache. Okay, ich weiß, ich fange schon wieder ganz schön polemisch an, aber man musste bei der gesamten Aufmachung schon sehr den Eindruck gewinnen, dass es hier wahrscheinlich mehr darum ging, eine angeblich „unbeliebte Wahrheit“ unters Volk zu bringen – ja, gar einen kleinen Skandal! – als darum, differenziert die tatsächlichen Ergebnisse aus Biologie und Neurowissenschaften zu betrachten. Zwar fielen eine Menge Namen und eine Menge Studien, doch dass diese immer noch umstritten und mit Gegenstudien ausgestattet bleiben, das wurde leider nicht erwähnt. Aber wozu gibt es die Mädchenmannschaft? Genau, um die eine oder andere Erkenntnis aus der Neurobiologie, die uns der Spiegel nicht mitgeteilt hat, doch noch mit den werten LeserInnen zu teilen.
Die doofen Hormone sind schuld
Im Spiegel-Artikel wird ein starker Fokus auf die Stoffe gelegt, die uns angeblich so willenlos zu geschlechtsstereotypem Verhalten zwingen: Die Hormone. Die fiesen kleinen Dinger, die durch unseren Körper strömen und verhindern, dass Männer in einem sozialem Beruf glücklich werden können und Frauen in den Chefetagen der DAX-Unternehmen. Laut Spiegel werden die Hormone bereits in der Schwangerschaft ausgeschüttet, also wenn die kleinen Menschen noch nicht einmal das Licht dieser Welt erblickt haben. Östrogen und Progesteron bei den Mädchen; Testosteron bei den Jungen. Diese Hormonausschüttungen sorgten dafür, dass Jungen und Mädchen schon mit unterschiedlichen Gehirnen auf die Welt kommen. So weit, so richtig, zumindest nach dem aktuellen Wissensstand in der Neurobiologie. Doch dass die amerikanische Psychologin und Neurowissenschaftlerin Louann Brizendine, die auch großmundig vom Spiegel zitiert wurde, daraus die langersehnte Erklärung dafür, warum Männer besser einparken und Frauen besser sozial kommunizieren können, herleitete, das stieß zumindest in der weltweiten Zunft der NeurowissenschaftlerInnen auf großen Widerspruch. Was jedoch scheinbar für die Redaktion des Spiegels nicht erwähnenswert war. Zwar konstatieren die ForscherInnen weltweit, dass tatsächlich schon pränatal durch eine große Hormonaktivität unterschiedliche Gehirn-Strukturen angelegt würden, doch Brizendine und Co. lassen gerne Teil zwei der aktuellen Erkenntnisse weg: Auch wenn die Gehirne bei der Geburt unterschiedlich seien so ist die weitere Entwicklung des Gehirns nach der Geburt mehr von den Einflüssen der Umwelt abhängig, als von den Genen und Hormonen. Ein Vertreter dieser Sichtweise des Gehirns ist der Neurobiologe Gerald Hüther. In Ausgabe 2/2008 der Zeitschrift TPS erläuterte er, welche Auswirkungen die Unterschiede zwischen Jungen- und Mädchengehirnen bei der Geburt hätten und: welche nicht.
„Weder die genetischen Programme, noch die sich entwickelnden Gehirne von Männern und Frauen „wissen“, wie ein männliches bzw. weibliches Gehirn herauszubilden ist. In viel stärkerem Maß als bisher angenommen strukturieren sich das Gehirn von Männern und Frauen anhand der sich für beide Geschlechter ergebenden unterschiedlichen ‚Nutzungsbedingungen’“.
(Hüther in TPS 2/2008)
Das wahre schwache Geschlecht?
Dennoch: Männliche Gehirne seien von Anfang weniger stabil und konstitutionell schwächer, als die der Mädchen. Jungen kämen daher im Durchschnitt etwas empfindlicher zur Welt, als Mädchen. Zudem hätten sie größere Schwierigkeiten bei der Aneignung neuronal komplexer Denk-, Gefühls- und Verhaltensmuster. Doch im Gegensatz zu Brizendine oder Spiegel leitet Hüther hieraus nicht die Notwendigkeit einer größeren Neanderthaleritis bei Männern her, sondern vielmehr, dass Jungen in den ersten Lebensjahren im Vergleich zu Mädchen mehr Zuwendung, mehr Halt, Stabilität und Liebe bräuchten, um dieses kleine „Defizit“ auszugleichen. Dass die Erwartungshaltungen von Eltern an das angeblich „starke“ Geschlecht oft das Gegenteil sind, steht dabei auf einem anderen Blatt.
Dickes Daumen-Areal
Zurück zu Hüthers Neurobiologie, die einen weiteren sehr gut nachvollziehbaren Beweis für die große Flexibilität unseres Denkorgans ist: Vor einigen Jahren entdeckten die Forscher, die dank MRT und Co. einfach mal in unser Gehirn gucken können, dass ein ganz bestimmter Bereich plötzlich überdurchschnittlich groß erschien, der früher kaum in Erscheinung getreten war: Der Bereich im Gehirn, der für den rechten Daumen zuständig ist. Nun, SMS-Schreiben ist eben ein evolutionär noch relativ neuer Zustand, aber das Gehirn hat sich natürlich sofort angepasst. Die Jugendlichen von heute haben ein sehr großes Rechter-Daumen-Areal in ihrem Hirn, größer, als meins und noch viel größer, als das von meiner Omi!
Die Größe bestimmter Gehirn-Areale ist auch Thema das Spiegel-Artikels und wieder soll dabei bewiesen werden, dass Männer und Frauen von Natur aus – was in der Sprache der Wissenschaft soviel heißt wie: genetisch bedingt – ganz verschieden sind. Geht man mit Hüthers Erklärung für Größe mit, dann wird schnell klar, dass Größe vor allem ein Ergebnis von Lernen und Benutzen ist, womit ein lange bekannter Grundsatz der Neurobiologie wieder einmal bestätigt wurde: „Use it, or lose it!“ Dass die Verschiedenheit der Geschlechter also genetisch bedingt sein muss, das wurde mitnichten bewiesen, im Gegenteil: Die Vermutung liegt nahe, dass diese erlernt wurde: „Use it, or lose it.“
„Männliche“ und „weibliche“ Spielregeln
Mit diesen unterschiedlich sozialisierten Gehirnen kommen nun also Männer und Frauen auf den Markt und konkurrieren um bestimmte Arbeitsplätze. Wie der Spiegel sehr richtig feststellte, tun sich Frauen immer noch mit den vorherrschenden, weil „männlich“ geprägten Spielregeln in den Führungsetagen schwer. Das von uns schon besprochene Interview mit Marion Knaths legt dies ja auch noch einmal nahe. Was mir in solchen Berichten aber immer wieder zu kurz kommt, ist das Nachdenken darüber, wie man die Spielregeln denn ändern könnte. Denn komischerweise – sei es nun die Schuld der bösen 68er oder des bösen Feminismus – finden auch immer mehr Männer diese Spielregeln abturnend und hätten lieber ein paar „female rules“ mehr. Doch die Regeln können sich schlecht ändern, wenn immer noch weniger als 30 Prozent Frauen in den Führungsetagen unserer größten Wirtschaftsunternehmen sitzen – es besteht ja gar nicht die Notwendigkeit. Solange sich aber diese miesen Spielregeln halten, ist es auch schwierig für Frauen, nach Oben zu kommen. Ein Teufelskreis und ich wage einmal mehr die verpönte Forderung nach einer Quote zu stellen! Und komme damit auch schon zu meinem
Fazit:
Es wäre wirklich schön gewesen, wenn der Spiegel das Thema etwas differenzierter angepackt hätte. Viele wahre und aktuelle Ansätze, die geliefert werden, können und sollen die Debatte weiterbringen und im Umgang miteinander und auch mit den nachwachsenden Generationen helfen, Ungerechtigkeiten und gläserne Decken abzubauen. Viele Ideen und Erkenntnisse aus der Biologie öffnen Tore und Chancen, die zu mehr Freiheit beider Geschlechter und weniger Fixiertheit auf ebendiese Kategorie: Geschlecht, führen können. Doch leider war hier der Schocker, der vermeintliche Skandal wichtiger, als diese Chance zu nutzen. Im Erwerbswelt-Teil des Artikels stehen jedoch viele gute und wichtige Erkenntnisse drin. Die Feststellung, dass „männliche“ Spielregeln es den Frauen schwer machen ist schon einmal fortschrittlich. Natürlich wagt der Spiegel nicht, eine Quote zu fordern. Er käme ja nicht auf die Idee. Aber – wie oben schon geschrieben – wozu gibt es schließlich: Uns!
Hmm, mal ein paar Gedanken zu dem Phänomen „männliche Spielregeln in Führungsetagen“:
Ich bin mir ziemlich sicher, dass ich nicht nach diesen Spielregeln „spielen“ könnte, und sehr sehr viele andere Männer auch nicht. Ich würde beinahe behaupten, dass es eine Minderheit der Männer ist, die hinreichend „machtbesessen“ ist, nach „ganz oben“ zu kommen.
Warum wird also deren Verhalten als „typisch männlich“ angesehen, wenn es so viele echte Männer gibt, die ein ganz anderes Verhalten haben? Ich weiß es nicht, finde es aber schade, dass dies auch von feministischer Seite als „typisch männlich“ wahrgenommen wird (siehe Interview mit Frau Knaths).
Ich halte es für einen Fehlschluss, davon auszugehen, dass Frauen, die es nach ganz oben schaffen, andere, weibliche Spielregeln einführen wollen, nur weil sie Frauen sind. Sobald sie ihrer Arbeit eine extrem hohe Priorität zuordnen (und ich denke, das muss man, um in Toppositionen zu kommen), ist das (professionelle) Verhalten dieser Frau wieder „männlich“ geprägt. Also keine Veränderung.
Menschen, die an der Macht sind, haben im Allgemeinen kein Interesse daran, den Zugang zur Macht für andere einfacher zu machen. Die Vorstellung, dass Frauen in dieser Hinsicht „moralischer“ sind als Männer, ist ziemlich fragwürdig.
Berechtigter Einwand, Matze. Das ist wieder nur der Blick nach Oben auf „Männlich“ – Der dann allen Männern zugeschrieben wird. So tut der Feminismus Gender tun ;)
Ich habe den Spiegel-Artikel nicht gelesen, ich kaufe schon lange keinen Spiegel mehr – Ist meistens Trash.
Schön zerlegt. Wenn die Brizendine ausgebuddelt wird, dann ist das wirklich nicht mehr ernstzunehmen.
Die gleiche Zerlegung hätte aber auch das Interview mit Frau Knaths verdient: Es hat sich eigentlich herumgesprochen, daß Frauen nicht per se partizipativer oder egalitärer führen.
Die Unternehmenskultur bestimmt der Unternehmer bzw. Shareholder – Notfalls pickt der sich die Schwarzer-Charaktere heraus. Davon gibt es genügend, um alle Führungspositionen doppelt und dreifach zu besetzen.
Nargh, ich wollte nicht so verstanden werden, dass „der böse Feminismus ungerecht gender tut“.
Dass dieses Alphagehabe als Kennzeichen erfolgreicher, mächtiger Männer (statt Menschen) gesehen wurde und daher dem Geschlecht Mann zugeordnet wurde, kommt eher daher, dass es eben bis vor kurzem nahezu keine Frauen in diesen hohen Führungspositionen gab. Das Vorurteil war (ist?), dass sich Frauen in hoher beruflicher Position eher so verhalten wie Hausfrauen (oder liebevolle Mütter) als wie Alpha-Männer. Und das war (ist), glaube ich, nicht nur beim Feminismus anzutreffen.
Edit: Wenn die Brizendine hervorgekramt wird.. Physisch ist sie ja noch quicklebendig.
Ach, was heißt schon „böse und ungerecht“ – Tun wir ja alle. Ich sage ja nur, daß der Feminismus keineswegs frei davon ist.
das sehe ich genauso. Und ich denke auch, dass es eigentlich nur eine logische Schlussfolgerung aus „use it or lose it“ ist. Oder?
Deshalb stimme ich deinen Gedanken in allen Punkten zu. Ich wollte den Artikel nur nicht noch länger werden lassen und wir hatten die Debatte über Knaths ja schon an anderer Stelle.
Ich glaube, das Problem liegt, zumindest für mich, auch in der lexikalischen Lücke an dieser Stelle:
wenn von einem „weiblichen“ oder einem „männlichen“ Führungsstil gesprochen wird, weiß jedeR, was gemeint ist.
Kennt jemand passendere Begriffe? (außer weich/hart und ähnlichen Gegensatzpaaren, die auch wieder konnotiert sind?)
Ich finde die Einwände von Matze und Nils sehr berechtigt. Auch wird der Spiegelartikel von euch recht tendenziös wiedergegeben. Das Gespräch mit Susan Pinker führten zwei Spiegelredakteurinnen, die dabei eine deutlich feministische Position einnahmen. Es ging um Männer („Männer sind extremer“) und das Geschlechterverhältnis, trotzdem nahm kein Mann an diesem Gespräch teil, was irgendwie schon verwunderte. Die Antworten von Frau Pinker empfand ich als sehr besonnen und wohltuend. Sie machte klar, dass sie in ihrer Praxis vor allem Jungs hat. Entweder sind die Verhältnisse aktuell so, dass die „Verhältnisse“ Jungen klar benachteiligen (hauptsächlich Jungen werden psychisch auffällig) oder es gibt Gründe jenseits der Benachteiligung, und nach denen hat sie gesucht.
Euer Beitrag macht nun wieder den typischen Fehler, dass ihr auf den geringeren Anteil der Frauen bei den Führungspositionen hinweist, die desolate Situation bei der männlichen Jugend aber komplett ausblendet. Frau Pinker tat dies nicht. Ihr Hinweis, wir würden uns immer nur an den Erfolgreichen orientieren, traf das Problem im Kern. Wer auf den geringen Anteil von Frauen im Top-Management hinweist, versäumt meist darauf hinzuweisen, dass Männer auch am „unteren Ende“ der Gesellschaft dominieren.
Was Susan Pinker und ihre Kolleginnen an Fakten auffuhren, war wesentlich substanzieller als das, was Hüther von sich gibt. Susan Pinker ist Entwicklungspsychologin. Sie verwies darauf, dass die unterschiedliche Entwicklung von Jungen und Mädchen nicht auf unterschiedliche Erziehung, Umgebung oder Elternverhalten zurückzuführen ist. Wer eigene Kinder hat, wird dies unmittelbar bestätigen können. Neuobiologen sind m. E. hier die falsche Adresse, denn die menschliche Psyche besteht aus mehr als aus Neurobiologie.
Eure Aussagen zu den Problemen von Frauen in den Führungsetagen verstehe ich überhaupt nicht. Genau das wurde im Spiegel eingehend diskutiert. Angeblich machen Frauen in Unternehmen schneller Karriere als Männer. Also gibt es diese Probleme doch nicht. Was aber gesagt wurde: Sie kommen seltener ganz oben an. Und in diesem Punkt glaubt Frau Pinker, dass es vor allem die größere Varianz des männlichen Geschlechts ist, die dafür sorgt. Ich halte das für eine wirklich sehr überzeugende Argumentation. Denn schließlich ist das fast überall festzustellen, wo absolute Spitzenleistungen verlangt werden. Ob im Schach, beim Musizieren, in der Malerei, in den Wissenschaften: Wenn es im Spitzenleistungen geht, dominieren die Männer.
Ich finde, es tut uns Frauen doch keinen Abbruch, dies anzuerkennen. Es gibt eben doch gewisse Unterschiede, die sogar biologisch einen Sinn ergeben. Man sollte diese nicht wegreden, nur weil sie uns nicht ins aktuelle Konzept passen. Ich finde sowieso, dass Frauen heute in erster Linie dann benachteiligt sind, wenn sie Kinder haben wollen. Daran sollte man endlich arbeiten, und nicht am Erreichen von Top-Management-Positionen.
@Anna: autoritär, partizipativ, narzisstisch, einfühlsam, kritikfähig/unfähig, egozentrisch, geltungssüchtig, herschsüchtig, sozialkompetent..
So schöne Universalschubladen wie männlich/weiblich gibt es natürlich sonst nicht.
@ Katrin: Habe ich dich also falsch interpretiert, als ich davon ausging, dass du meintest, im „big business“ würden „weibliche“ Regeln Einzug halten, wenn 30%+x der Führungskräfte Frauen wären?
Die Spielregeln würden sich eher ändern, wenn mehr „weiche“ (im Sinne von Annas verworfenem Vorschlag) Menschen Führungskräfte wären … Aber das hinzukriegen stellt sich mir als höchstwahrscheinlich unmöglich vor.
..Vielleicht: Freundlich / Unfreundlich – Angenehm / Unangenehm? Hat wohl für jeden nichts mit Geshlecht zu tun.
@Matze: du hast mich ertappt, weil ich an dem Punkt insofern unentschieden bin, als dass ich glaube, dass Frauen heute tatsächlich aufgrund der Spielregeln noch mehr Probleme haben, als Männer. Also in Knaths Richtung mitgehe. Dennoch aber nicht glaube, dass dies eine generell geschlechts-spezifische Sache ist, sondern eher eine angelernte, weswegen ich auch den Eindruck habe, dass quasi „weibliche“ Männer zunehmen (und „männliche“ Frauen). Und das ist ja auch gut so!
Aber prinzipiell, in der jetzigen Situation sehe ich es schon so, dass „im “big business” “weibliche” Regeln Einzug halten, wenn 30%+x der Führungskräfte Frauen wären“ möglich ist. Zugegeben eine Hoffnung, ein Wunsch, der Mutter des Gedanken ist.
Zumindest würden vor allem mal die weiblichen Menschen Einzug halten, wie sich das dann auswirkt, das kann man eh erst hinterher sagen.
Nils, aber bei denen Vorschlägen schwingt doch jedesmal eine Wertung mit. Ich suche möglichst neutralen Wörtern, die trotzdem eindeutig sind.
Katrin, ich sehe ein Henne-Ei-Problem bei deiner Argumentation:
Unter den derzeitigen Spielregeln kommen „weibliche“ Menschen nicht in Führungspositionen. Die Spielregeln werden sich erst ändern, wenn mehr „weibliche“ Menschen in Führungspositionen sind.
Eine Quote würde wahrscheinlich eher „männlichen“ Menschen mit Doppel-X-Chromosom helfen und das Problem nicht wirklich weiterbringen.
@Katrin:
„weswegen ich auch den Eindruck habe, dass quasi “weibliche” Männer zunehmen (und “männliche” Frauen). Und das ist ja auch gut so!“
Da muss ich nur eine Viertelstunde Viva schauen um festzustellen, dass das nicht der Fall ist: Gangster-Männer und leichte Mädchen.
Auch finde ich, dass die Kinder schon im Kindergarten auf eine strikte geschlechtliche Abgrenzung pochen. Die Mädchen werden eigentlich immer mädchenhafter. Ich warte schon auf den ersten weiblichen Vorstand eines DAX-30-Unternehmens, die die Bilanz im bauchfreien Top präsentiert (woraufhin die Börsenkurse durch die Decke gehen).
Irene: ich präzisiere: In meinem Alter ist das so. Ich weiß auch, dass „die Jugend“ und „die Kinder“ da mit ganz anderen Sozialisationen aufwachsen und ich fand den Aspekt des Spiegel-Artikels auch spannend, in dem erläutert wurde, dass je „moderner“ die Gesellschaft, desto krasser die Geschlechterrollenzuschreibungen. Meine Beobachtungen bei den nachkommenden Generationen sind ähnlich. Nur die Schlussfolgerungen, die ich ziehe, sind andere, als die im Spiegel.
Matze: Henne-Ei-Problem: Maybe. Maybe not. Ich glaube nämlich, dass eine Quote eben nicht nur die „männlichen“ Frauen fördern würde – denn die kommen ja jetzt schon weiter – sondern eben auch die „weiblichen“. Aber das sind wohl leider wirklich Glaubensfragen. Eine Studie aus Norwegen wäre toll. Die haben ja die Quoten.
Anna: integrativ und exklusiv
@Katrin: Glaube ich nicht. Der (Kapital-) Markt macht die Musik. Da geht es schlicht darum, daß sich Kapital möglichst schnell vermehrt – Was sich dann zwangsläufig in der Führungsebene abbildet.
Mit „männlich/weiblich“ hat das in meinen Augen sehr wenig zu tun, das was als „männlich“ bezeichnet wird sind einfach die Gesetzmäßigkeiten, unter denen Geld verdient wird. Das hat man den Männern zugewiesen, und sie haben sich entsprechend angepaßt. Laß´ die Frauen ran, und ihnen bleibt auch nichts Anderes übrig.
Führungsetagen sind auch nur Erfüllungsgehifen.
dazu fällt mir doch glatt ein Artikel ein, den ich noch verlinken wollte!! ha! gut, dass du’s sagst!
Katrin.
„Diese Hormonausschüttungen sorgten dafür, dass Jungen und Mädchen schon mit unterschiedlichen Gehirnen auf die Welt kommen. So weit, so richtig, zumindest nach dem aktuellen Wissensstand in der Neurobiologie.“
Danke! Es wäre toll, wenn sich diese Erkenntnis als Aufruf zu einer differenzierteren Analyse im Genderlager herumsprechen würde. Ich fand der Spiegel-Aritikel zwar deutlich besser als er hier dargestellt wird – aber Dein Statement macht das wieder wett. Auf der Basis kann man wirklich diskutieren :)
„Viele Ideen und Erkenntnisse aus der Biologie öffnen Tore und Chancen, die zu mehr Freiheit beider Geschlechter und weniger Fixiertheit auf ebendiese Kategorie: Geschlecht, führen können.“
Mir fehlen die Worte… vor Zustimmung.
Hier übrigens ein interessanter Artikel aus der Weltwoche in diesem Zusammenhang: Ein Interview mit dem Schweizer Neuropsychologen Lutz Jähnke, mit dem Titel „Die Geschlechter gleichen sich an“ – Zitat –
Wie weit geht das? Ich selber zum Beispiel habe bei einem Test festgestellt, dass ich schlecht bin im Erkennen von Emotionen in Gesichtern. Könnte ich das auch lernen?
Natürlich, auch das kann man trainieren. Dass die Frauen da so viel besser wären, ist im Übrigen auch eine Übertreibung. Die Überlappung der Resultate ist so gross, dass sie fünfzig Frauen und fünfzig Männer brauchen, um überhaupt einen statistisch signifikanten Geschlechterunterschied festzustellen. Im Alltag können Sie diesen Unterschied getrost vernachlässigen.
Wenn eh alles eine Frage des Trainings ist: Warum gibt es dann überhaupt die Geschlechterunterschiede?
Es sind kleine, womöglich angeborene Unterschiede, die dann in unserer Kultur künstlich aufgebläht werden. Häufig handelt es sich um sich selbst erfüllende Prophezeiungen: Wenn sich eine Frau nicht gut orientieren kann, sagt sie vielleicht: Das ist nun mal so, ich bin halt eine Frau. Wir lernen in unserer Gesellschaft ganz automatisch, uns geschlechtstypisch zu verhalten. Ich bin noch so erzogen worden. Ich bekam noch von meinem Zweitklasslehrer zu hören, dass Jungs nicht weinen. Das ändert sich zum Glück, das würde heute kein Lehrer mehr sagen.
Wo sehen Sie die angeborenen Unterschiede?
Im emotionalen und sozialen Bereich, bei der etwas geringeren Empathie der Männer, von der wir gesprochen hatten. Alles andere, was sich dann auf kognitiver Ebene manifestiert, also dass Frauen nicht parkieren und Männer nicht zuhören können – Sie kennen ja diese Bücher –, das sind alles Sekundär-, Tertiär- oder sogar Quartäreffekte. Die sind biologisch irrelevant. Dass eine Frau einen Gegenstand mental langsamer rotiert, hat überhaupt keinen biologischen Hintergrund.
… [und jetzt wird’s interessant, Anm. jj]…
Und die angeborenen emotionalen Unterschiede, die Sie vorhin zugestanden haben, denen messen Sie auch keine Bedeutung zu?
Doch, die kommen vor allem bei der Partnerwahl zum Ausdruck. Hier gibt es ja tatsächlich gravierende Unterschiede, die sich durch keinerlei Erziehungsmassnahmen oder religiöse Gebote abtrainieren lassen. Eine Frau kann in Ausnahmefällen zwei Dutzend Kinder aufziehen, ein Mann kann theoretisch Tausende Nachkommen haben, und daraus resultieren unterschiedliche Strategien. Männer sind bei der Partnersuche nicht sehr wählerisch, während Frauen sehr selektiv vorgehen. Es muss der besondere, einzigartige und richtige Mann sein, mit dem sie Nachkommen zeugt.
Und um gut wählen zu können, müssen die Frauen empathischer sein, sich besser in ihr Gegenüber hineinversetzen können?
Auf jeden Fall müssen sie sehr sensibel sein, damit sie die Eigenschaften des potenziellen Partners genau einschätzen können. Sie müssen ja prüfen, ob er sich für eine längere Beziehung eignet.
Sind diese unterschiedlichen Fortpflanzungsstrategien heute noch relevant?
Absolut. Das zeigen ja alle Daten: Frauen wählen Männer auch heute noch vorwiegend nach ihrem Status, darum sind die Männer auch im Schnitt fünf Jahre älter als ihre Frauen und haben ein grösseres Einkommen. Die Asymmetrie ist hier gewaltig. Die Verhaltensunterschiede sehen Sie besonders gut in der Pubertät, wo Buben prahlen und um Gruppenränge kämpfen, während Mädchen eher die Rolle der interessierten Beobachterin einnehmen. Um am Schluss jenen herauszugreifen, der eine möglichst hohe Position hat.
Die Pubertät ist also die Zeit, wo die Biologie besonders deutlich hervortritt?
Ja genau. In der Pubertät sehen Sie, was wir von der Natur mitbekommen haben. Diese Zeit der Veränderung ist besonders heikel, weil hier die Rollen definiert werden. Die Jugendlichen suchen nach Identifikationsmöglichkeiten, nach Modellen, denen sie folgen können. Oft greifen sie nach den erstbesten Vorbildern, die ihnen durch Filme oder Musikstars vermittelt werden. So werden die klassischen Geschlechterrollen von Generation zu Generation weitergegeben.
Das erklärt am Rande mit, warum Viva aussieht wie Viva und warum es trotzdem nicht eine Reihe von Männern und Frauen gibt, die sich gegen die Einpassung in klassische Strukturen wehren.
Der Link zum Interview: http://www.weltwoche.ch/artikel/?AssetID=15090&CategoryID=82
Sinnentstellender Umstellungsfehler – es muß im letzten Satz heißen:
Das erklärt am Rande mit, warum Viva aussieht wie Viva und warum es trotzdem
nichteine Reihe von Männern und Frauen gibt, die sich gegen die Einpassung in klassische Strukturen wehren.@jj
Das ist der eigentliche Grund für die beiden Geschlechter, den Simone de Beauvoir noch nicht kannte. Dieser Unterschied wird von der Natur durch die größere Varianz bei den Männern („Männer sind extremer“) unterstützt, weil dann Männer mit besonders positiven Eigenschaften von den Frauen bevorzugt gewählt werden (sexuelle Selektion). Allerdings funzt das nur, wenn Männer weniger mit Kindererziehung zu tun haben als Frauen. (Achtung: Ganz ganz wichtiger Punkt, der ständig in der Geschlechterdebatte ignoriert wird.).
Stimmt nicht ganz. Männer sind sehr wählerisch, wenn sie eine Ehefrau suchen. Sie sind nicht wählerisch, wenn es um ein Abenteuer geht. Frauen werden aber gerade dann besonders wählerisch. Geht eine Frau in der Ehe fremd, dann ist der betreffende Mann häufig sozial höher gestellt als der eigene Ehemann (ist kein Witz). Männer nehmen dagegen alles, was nicht bei drei auf den Bäumen ist.
Warum gewinnen bei DSDS praktisch immer die Männer? Weil sie besser singen können? Warum sieht man in Tokio Hotel-Konzerten junge Mädchen mit „Bill ich will ein Kind von dir“-Aufschriften? Warum gibt es keine kreischenden Männer in Pussycat Dolls-Konzerten?
Die biologischen Mechanismen greifen noch immer. Sie wirken bis tief in die Gesellschaft hinein.
Genau.
Es erklärt aber auch, warum wir Marktwirtschaft haben. Die ist nämlich nur von der Partnerwahl in der Natur abgekupfert worden. Bei denPfauen präsentieren die Männchen ihr Gefieder und die Weibchen wählen dann das Männchen, was ihnen am Besten gefällt. Mit den Schuhen tun wir das heute genauso. Deshalb gehen wir Frauen so gerne shoppen. *g*
Das beste Beispiel warum alle Frauen und „weibliche“ Männer es bisher schwer haben in Firme voranzukommen, bzw. in bestimmten Branchen selbständig erfolgreich zu werden ist die VW-Affäre. Da gab es auf der einen Seite die Männer, die sich Frauen, Alkohol und Reisen auf Firmenkosten finanziert haben und damit ein ganz großes Beispiel deuscher Firmenkultur sind. Wer als Mann lieber seiner Frau treu bleibt, schwul ist oder einfach keinen Bock auf krumme Dinger hat, hat es genauso schwer wie Frauen, die da nie einen Fuß auf den Boden bekommen werden. Selbst „männliche“ Frauen hab ich da nicht auf der Anklagebank gesehen.
Und @Irene: Was für Kinder kennst Du bitte? Solange man Kindern nicht immer von „Mädchen machen dies“ und „Jungs machen das“ kommt, ist das für die meisten kein Thema. Aber die Schemata sind überall: Vor kurzem wurde hier erst berichtet, dass Erwachsene Babies anders ansprechen, je nachdem ob sie einen männlichen oder weiblichen Namen haben. Wie oft hab ich schon Eltern gesehen, die ihrer Tochter dauernd die Haarspange gerade rücken, obwohl das Mädel die anscheinend nicht haben will und immer rauspult. Oder wie kleine Mädchen in den unmöglichsten Sachen (weiß, rosa, kurzes Kleid) zum Spielen geschickt werden und dann natürlich auch auf ihre Sachen „achten“ müssen.
Ach quatsch, bei DSDS gewinnen nicht nur Männer. In der 2. Staffel hat eine Frau gewonnen und wenn man sich die Liste anschaut, gewinnen global betrachtet auch öfter mal Frauen. Kannst es ja mal ausrechnen wie die Quote wirklich lautet, alle Gewinner und Gewinnerinnen sind unter http://en.wikipedia.org/wiki/Idol_series_winners zu finden.
Im Amerika haben übrigens in 4 von 7 Staffeln Frauen gewonnen.
@SoE
Ich bin gerade ein wenig erschüttert darüber, dass hier mit Viva als Spiegel der Gesellschaft und „deswegen gehen Frauen gerne shoppen“ argumentiert wird…
Irene,
„Warum gibt es keine kreischenden Männer in Pussycat Dolls-Konzerten?“
Es gibt ja Internet. In der Öffentlichkeit macht man sowas ja nicht ;)
„Es erklärt aber auch, warum wir Marktwirtschaft haben. Die ist nämlich nur von der Partnerwahl in der Natur abgekupfert worden. Bei denPfauen präsentieren die Männchen ihr Gefieder und die Weibchen wählen dann das Männchen, was ihnen am Besten gefällt. Mit den Schuhen tun wir das heute genauso. Deshalb gehen wir Frauen so gerne shoppen. *g*“
Vorsicht. Das mit der Marktwirtschaft ist wohl eine etwas problematische Übertragung aus der Natur. Denn ob und inwieweit „wirtschaftliche“ Scheinkonstanten wie Paretoverteilungen tatsächlich eine biologische Entsprechung haben oder sich aus systemischen Komponenten ergeben, ist überhaupt nicht klar. Der goldene Schnitt unterscheidet sich auch von den beim Menschen scheinbar universellen Schönheitsmaßen (die eher den DIN-Maßen entsprechen ;)). Man kann wirklich nicht alle Makroerscheinungen auf Mikrogrundlagen zurückführen, denn das Zusammenspiel vieler Mikroelemente hat eine eigene Dynamik – da muß ich dann mal die Seite der Soziologie ergreifen. Das Zusammenspiel der Kräfte zu Erkennen ist die wirkliche Herausforderung.
Auch wenn ich generell zustimme, daß die Asymmetrie reproduktiver Ressourcen vermutlich der Ursprung und das Grundproblem sozialer Organisation ist – was die Pfauen betrifft – interessanterweise ist es bei den Menschen so, daß eben nicht nur das Weibchen wählt, sondern „mutual choice“ besteht, daß menschliche Männer eben nicht alles begatten, was nicht bei drei auf den Bäumen ist, sondern ihren Maßstäben nach durchaus wählen. Es dürften sich interessante Entwicklungen ergeben nachdem ja nun zum ersten Mal in der Geschichte der Menschheit Vaterschaft so eindeutig nachweisbar ist wie Mutterschaft.
Ein sehr interessantes Buch in diesem Zusammenhang ist z.B. „The Mating Mind“ von Geoffrey Miller – aus Wikipedia –
The mating mind, how sexual choice shaped the evolution of human nature, New York 2000, ISBN 0-385-49516-1 (in zahlreiche Sprachen übersetzt, deutsche Ausgabe: Die sexuelle Evolution, Partnerwahl und die Entstehung des Geistes, Heidelberg 2001, ISBN 3-8274-1097-5 )
Und was DSDS betrifft – mit Ausnahme von Paul Potts, der ja nun wirklich nicht als Prototyp des Alphamännchens durchgehen wird, auch wenn er sicher eine Inspiration für viele Betamännchen sein wird, sind die meiner Meinung nach wesentlichen Entdeckungen von Castingshows – Kelly Clarkson und Leona Lewis – Frauen. Was Daniel Küblböck betrifft bin ich mir hinsichtlich der Zuordnung etwas unsicher ;)
SoE, wird schon:
Quelle
Na, Wirtschaftskriminalität ist aber nicht nur das ganz oben. Ich meine neulich in einem Soziologiebuch gelesen zu haben, dass der Anteil der kriminellen Frauen bei Ladendiebstahl, Versicherungsbetrug etc, also Vergehen, bei denen niemand verletzt oder getötet wird, dem der Männer sehr ähnlich ist. War aber nicht meines, deswegen kann ich das gerade nicht nachschlagen. Es gibt aber meines Erachtens auch keine Grundlage anzunehmen, Frauen seien moralischer als Männer.
Da du auf die relativen Anteile verweist, übersieht man leicht, dass die absoluten Zahlen immer noch ein Ungeichgewicht aufweisen. Die angesprochene Tendenz könnte auch daher rühren, dass die Zahlen bezüglich der Frauen vorher einfach nicht repräsentativ waren, bzw. dass viele Polizisten die Vorstellung einer Täterin früher ausgeschlossen haben…
Ach ne, das mit den Schuhen hab ich total übersehen ^^ Müssten dann nicht eigentlich die Männer einen Schuhtick haben, damit wir Frauen uns DEN EINEN aussuchen? Wir wollen unser Genmaterial doch sicher nur mit Männern mit Geschmack weitergeben. Ach ne, wir stehen ja nur auf die dicke Geldbörse, damit wir mehr Schuhe kaufen können…
Und wieso gibt es dann soviele Frauen in Deutschland, die rumlaufen, als ob sie nur einmal im Jahr bei C&A irgendwas kaufen und als Kleidungsregel nur „nicht zuviele Farben auf einmal“ beherzigen? Und was ist mit all den Frauen, die tatsächlich nicht gern shoppen? Aber andererseits, paaren sich Männer ja wohl mit allem, was nicht bei drei auf den Bäumen ist…
Oh weh, I think my lady brain hurts.
SoE,
„Und wieso gibt es dann soviele Frauen in Deutschland, die rumlaufen, als ob sie nur einmal im Jahr bei C&A irgendwas kaufen und als Kleidungsregel nur “nicht zuviele Farben auf einmal” beherzigen?“
wenn sie denn diese Regel wenigstens befolgen würden… ;)
@SoE: Was ich nicht verstehe: Frau will an den obersten privilegierten Positionen partizipieren. Privilegien sind ja ein Abgrenzen von der breiten Masse – Durch Leistung, sagt uns die brave protestantische Wirtschaftsideologie. Ziemlich euphemistisch: Leistung bringen sehr, sehr viele Menschen. So kann sich also niemand so richtig exorbitant von der Masse abgrenzen.
Dazu bedarf es doch gerade zahlreicher als „männlich“ bezeichneter „dirty tricks“. Von denen will Frau dann aber auch nichts wissen..
P.S.: Der Widerspruch wäre doch eigentlich nur durch Zugewinngemeinschaft – Sprich: Reichen Mann heiraten – zu lösen.
@jj
Auch wenn ich generell zustimme, daß die Asymmetrie reproduktiver Ressourcen vermutlich der Ursprung und das Grundproblem sozialer Organisation ist – was die Pfauen betrifft –
Eben. Das ist bei der Marktwirtschaft auch so: Der Verkäufer (Männchen) möchte 500 Fernseher am Tag verkaufen, der Käufer (Weibchen) braucht nur einen alle 5 Jahre. Diese Asymmetrie bewirkt Evolution.
interessanterweise ist es bei den Menschen so, daß eben nicht nur das Weibchen wählt, sondern “mutual choice” besteht, daß menschliche Männer eben nicht alles begatten, was nicht bei drei auf den Bäumen ist, sondern ihren Maßstäben nach durchaus wählen.
Jein. Es besteht bei beiden Geschlechtern eine unterschiedliche Selektion, je nachdem ob es um kurzfristige oder langfristige Bindungen geht. Tatsache ist jedenfalls, dass normalerweise die Männer die Frauen umwerben (sie darf dabei ruhig zögerlich sein).
Ein sehr interessantes Buch in diesem Zusammenhang ist z.B. “The Mating Mind” von Geoffrey Miller
Dieses Buch gehört einfach zum Standard. Die ökonomischen Bezüge in diesem Buch sind aber erheblich, schließlich erfolgt ein ständiger Bezug auf Thorstein Veblen und auf das Handicap-Prinzip.
Irene,
„Eben. Das ist bei der Marktwirtschaft auch so: Der Verkäufer (Männchen) möchte 500 Fernseher am Tag verkaufen, der Käufer (Weibchen) braucht nur einen alle 5 Jahre. Diese Asymmetrie bewirkt Evolution.“
Naja. Man kann Paarungsvorgänge sicher irgendwie in einer Edgeworth-Box modellieren. Aber zu „Marktwirtschaft“ wird das trotzdem nicht. Sorry, aber die Terminologie und Bilder sind unsauber in diesem Fall.
Jein. Es besteht bei beiden Geschlechtern eine unterschiedliche Selektion, je nachdem ob es um kurzfristige oder langfristige Bindungen geht. Tatsache ist jedenfalls, dass normalerweise die Männer die Frauen umwerben (sie darf dabei ruhig zögerlich sein).
Also taktisch ist es bei Frauen wohl eher so, daß sie am besten wegkommt, wenn sie ihm das Gefühl gibt bei allen andern zögerlich zu sein nur bei ihm nicht. Kann dazu bestimmt auch eine Studie finden. Ja, Männer werben im Regelfall, aber das setzt nicht das Prinzip von gegenseitiger Wahl außer Kraft. Und Miller betont explizit, daß er davon ausgeht, daß er – bei aller wahrscheinlichen seriellen Polygynie – diese Spezifizität menschlichen Paarungsverhaltens für einen wesentlichen Faktor bei der Herausbildung unseres Gehirns hält.
@jj
Naja. Man kann Paarungsvorgänge sicher irgendwie in einer Edgeworth-Box modellieren. Aber zu “Marktwirtschaft” wird das trotzdem nicht. Sorry, aber die Terminologie und Bilder sind unsauber in diesem Fall.
Die Edgeworth-Box hat ja auch noch nichts direkt mit Marktwirtschaft zu tun. Charakteristisch für Marktwirtschaft ist, dass
a) der Käufer die Wahl unter verschiedenen Anbietern hat (= Selektion)
b) die Anbieter ihre Angebote lediglich präsentieren und dem Käufer die Entscheidung überlassen.
Genau das ist bei der sexuellen Selektion der Fall. Die Haremsbildung der Gorillas fällt darunter nicht (verletzt b)), die Partnerwahl bei den Pfauen aber schon.
Die Soziobiologie spricht deshalb auch von einem Markt der sexuellen Transaktionen.
Und Miller betont explizit, daß er davon ausgeht, daß er – bei aller wahrscheinlichen seriellen Polygynie – diese Spezifizität menschlichen Paarungsverhaltens für einen wesentlichen Faktor bei der Herausbildung unseres Gehirns hält.
Ja, das schon, aber doch in einem ganz bestimmten Sinne: Bei den Pfauen präsentieren sich die Männchen mit ihrem Gefieder, um zu zeigen, was für tolle Hechte sie sind, beim Menschen geschieht dies durch Kommunikation. Eine Pfauenhenne muss nur so intelligent sein, um ein Pfauengefieder angemessen beurteilen zu können, beim Menschen müssen beide Seiten intelligent sein. Sie schaukeln sich ggf. gegenseitig hoch (Selbstläuferprozess). Wenn einer ganz besonders gut O sole mio trällern kann, muss die andere Seite dies zu schätzen wissen, sonst wird das nichts.
Wie ich schon erwähnte: Männer sind sehr selektiv, wenn sie eine Partnerin fürs Zusammenleben oder fürs ganze Leben suchen. Denn wenn sie ein Kind bekommt, hat das auch für ihn Folgen, selbst bei der klassischen Aufteilung, weil er ja dann für sie und die Kinder sorgen muss. Er haftet sozusagen für die Folgen der Paarung.
Wenn es diese Folgen aber nicht gibt, sind viele Männer kaum noch selektiv. Wenn es eine mal eben für 20 Euro macht, ist sie dabei…
Bei der Prostitution ist es übrigens genau umgekehrt, wie bei der klassischen sexuellen Selektion. Da nennt die Frau den Preis für die Folgen der Paarung, frei nach dem Motto: „Für 20 Euro trägst du kein weiteres Risiko. Alle Folgen sind damit abgegolten.“ In diesem Fall können die Männer unter verschiedenen Anbieterinnen wählen. Also wenn das mal keine Marktwirtschaft ist…
Irene,
Die Edgeworth-Box hat ja auch noch nichts direkt mit Marktwirtschaft zu tun.
eben
Charakteristisch für Marktwirtschaft ist, dass
a) der Käufer die Wahl unter verschiedenen Anbietern hat (= Selektion)
b) die Anbieter ihre Angebote lediglich präsentieren und dem Käufer die Entscheidung überlassen.
Wie gesagt, ich denke, daß man Paarung ökonomisch modellieren kann, aber um eine marktliche Transaktion handelt es sich (evtl. mit Ausnahme von Prostitution) deswegen nicht, weil vor der Paarung notwendigerweise eine sog. „fundamentale Transformation“ stattgefunden hat (Wandlung der Transaktion von einem grundsätzlich bestehenden kompetitiven Markt zu einem bilateralen Monopol durch das in die Transaktion investierte Kapital, das bei einer Beendigung der Beziehung ggf. vollständig abgeschrieben werden muß – http://www.jstor.org/pss/2118119). Paarung ist nicht wie Brötchen kaufen, es ist eben nicht irrelevant mit wem die Transaktion vorgenommen. Damit ist das kein Markt. Man kann ja gerne sagen/annehmen, daß auch männliche Männchen eine höhere Nachfrage nach kurzfristigen sexuellen Beziehungen haben als das bei Frauen der Fall ist weil sich aufgrund des bis vor (evolutorisch) kurzem enormen Risikos einer Schwangerschaft Selektivität ausgezahlt hat – bei der Beschreibung bin ich ja dabei. Ich könnte mir sogar vorstellen, daß bei den Nachfragern am Ende eine Paretoverteilung bzgl. des Erfolgs vorhanden ist. Aber ein echter Markt wird deswegen daraus immer noch nicht – Angebot und Nachfrage sind nicht klar definiert und nicht unabhängig voneinander.
Bei der Prostitution ist es übrigens genau umgekehrt, wie bei der klassischen sexuellen Selektion. Da nennt die Frau den Preis für die Folgen der Paarung, frei nach dem Motto: “Für 20 Euro trägst du kein weiteres Risiko. Alle Folgen sind damit abgegolten.” In diesem Fall können die Männer unter verschiedenen Anbieterinnen wählen. Also wenn das mal keine Marktwirtschaft ist…
Wie gesagt, Prostitution ist der einzige Bereich, in dem ich das Bild evtl. gelten lassen würde. Aber sie ist ja nur ein relative kleiner Bereich des gesamten Universums von Paarungsbeziehungen, und in den anderen Bereichen bestehen zwar Austauschbeziehungen aber eben kein Markt.
@jj
Die Irrelevanz, mit dem die Transaktion vorgenommen wird, ist nicht charakteristisch für einen Markt. Auf einem Markt gehe ich entlang, und schaue, wo die Brötchen frisch und lecker aussehen. Oder wo der Fisch besonders frisch ist. Bei Media“markt“ lasse ich mich ggf. über verschiedene Marken beraten. Eventuell habe ich vorher Testberichte und die Spezifikationen der angebotenen Geräte gelesen. Es ist also nicht egal, welche Transaktion ich schließe und mit wem, sondern ich entscheide mich häufig nach gewissen Fitness-Indikatoren. Das ist in der Natur nicht anders. Besonders deutlich wird das beim sog. Arena-Balz: Männchen und Weibchen treffen sich auf bestimmten Plätzen (und nur zu bestimmten Zeiten) zum Zwecke der Paarung. Bei vielen Tierarten herrscht dabei eine eindeutige sexuelle Selektion vor (die Weibchen wählen). Das ist nichts anderes als ein Markt. Jedenfalls ist die Marktwirtschaft nach genau diesem Modell entstanden. Dass sie heute verfeinert ist (mit vielen vielen Intermediären etc.) mag sein. Das Grundprinzip ist aber noch immer das Gleiche: Verschiedene Anbieter wollen jeweils 500 Stück pro Tag verkaufen, die Abnehmer sind aber nur an einem Stück pro Jahr interessiert. Hierdurch geraten die Anbieter in einen Wettbewerb (deswegen möchte man anders als im Sozialismus in Marktwirtschaften keine Monopole haben), während die Abnehmer die Wahl haben. Hierdurch entsteht Evolution.
@jj
Warum einfach, wenn es auch kompliziert geht? :-)
Die Grundprinzipien der Marktwirtschaft verstehen schon Kinder im Kindergarten. Man muss dies nicht so ausdrücken. Was soll die fundamentale Transaktion im Zusammenhang mit der Paarung? Es kommt doch lediglich auf den Entscheidungsprozess für den jeweiligen Paarungspartner an. Wenn ich in einer Disco erst mit 10 Männern tanze, ich mich dann aber für einen ganz bestimmten entscheide, dann ist doch alles was danach folgt, was anderes. Natürlich kann ich dann außerhalb der Disco und bei besserer Beleuchtung noch immer zu dem Schluss kommen, dass es besser ist, die Transaktion abzubrechen. Darum geht es jedoch nicht.
Im übrigen wirft jj in seinen Transformations-Theorien gerade Paarung und Beziehung durcheinander.