Wann ist ein Mann ein Mann?

von Werner

Es gibt ja angeblich keine dummen Fragen – also wollen wir auch mal diese alte grönemeyerische Frage nicht weiter bewerten. Die Antwort auf solche Fragen kann aber sehr wohl dumm sein! Und genau so eine ist im Juli in der Taz erschienen. Arno Frank schrieb über den schwangeren transsexuellen Mann Thomas Beatie aus Amerika in einer solchen Art und Weise, dass sogar der Presserat eine Missbilligung aussprach – immerhin die zweithöchste Sanktion.

Quotenmann

(C) Eva Hillreiner, www.evahillreiner.de

Und das in meinen Augen auch zu Recht! Denn von Transsexualität hat der Autor wohl eher wenig verstanden, sonst würde er nicht solche Vergleiche anstellen:

„Es mag ja sein, dass er sich das wünscht, viel Geld für Operationen ausgegeben und noch mehr Schmerzen erduldet hat. Ebenso gut hätte er sich aber auch statt der Brüste die Beine amputieren, sich Flossen annähen und ein Atemloch in den Rücken stanzen lassen können – um zu behaupten, er wäre fürderhin ein Delfin.“

Eine wohl genauso bescheuerte wie beschämende Gegenüberstellung. Menschen die überzeugt sind, eher dem anderen Geschlecht anzugehören, tun dies nicht wegen Operationen, sondern können jetzt dank Operationen und Geld auch dies ausleben – das hat nichts mit wünschen zu tun, sondern vielmehr mit sein. Es gibt eben nicht den Mann und auch nicht die Frau und es gibt Personen, die sich anders fühlen als sie geboren wurden. (Nebenbei: Das Bildungsministerium geht davon aus, dass zwei von 10.000 Neugeborenen Zwitter sind, die bis zur Vollendung des zweiten Lebensjahres „zwangs-geschlechtert“ werden.) Wenn der Autor sich darüber hinaus sogar noch zu Folgendem herablässt, muss schon gefragt werden, mit welchem Hass er sich hier über transsexuelle Menschen lustig macht:

„Der Kaiser trägt in diesem Fall nicht neue Kleider, sondern ein neues Geschlecht. Das mag ihm glauben, wer will, und derzeit glauben viele Menschen solchen Quatsch sehr gerne …“

Meist ist es eher ein harter denn ein leichter Weg, sich für diesen „Quatsch“ zu entscheiden. Aber der Autor weiß es natürlich am besten, was transsexuelle Menschen sind und er ist sich auch nicht zu schade, seine Abscheu am Ende des Artikels deutlich zu machen:

„Thomas Beatie ist kein Mann, sondern eine schrecklich verstümmelte Frau.“

Schade, dass Arno Frank es nötig hat, für andere zu entscheiden, ab wann ein Mann ein Mann ist.




Tags: , ,

Eintrag geschrieben: Freitag, 31. Oktober 2008 um 11:52 Uhr unter Uncategorized. RSS 2.0. Weder Kommentare, noch Pings erlaubt.



Anzeige



75 Kommentare

  1. Frank sagt:

    Das gibt dem alten de Beauvoir Spruch:“Man wird nicht als Frau geboren, man wird zur Frau gemacht“ doch mal eine ganz neue Bedeutung.

  2. Peter sagt:

    Arno Frank hat sich halt als Hardcore-Biologist geoutet.

    Aus seiner Perspektive ist die geschlechtliche Zuordnung klar und unveränderbar:

    Mann ist nach der Definition, wer zeugen kann bzw dafür angelegte Körperorgane besitzt oder zumindest bei der Geburt besessen hat. Frau entsprechend, wer austragen und gebären kann bzw entsprechende Körperorgane hat oder bei der Geburt hatte.

    In den Fällen wo beides bei der Geburt angelegt ist, entscheidet es sich nach dem Funktionieren. Tatsächlich ist es biologisch ausgeschlossen, das beide gleichermaßen funktionieren können.

    Viele Menschen lehnen Transsexuelle bzw Transgender ab und klammern sich hartnäckig an eine starre Geschlechter-Dichotomie. Warum eigentlich?

  3. Rabenmutter sagt:

    Zum Thema Transgender kann ich den Roman „Middlesex“ von Jeffrey Eugenides sehr empfehlen.

  4. Judith sagt:

    ich frage mich gerade, wie arno frank xy-frauen einordnen würde..

    @Peter
    der begriff „hardcore-biologist“ in dem zusammenhang kommt mir allerdings falsch vor, wo doch bereits auf biologischer ebene eine bandbreite an hormoneller und chromosomaler ausstattung bei menschen vorkommt.

    „In den Fällen wo beides bei der Geburt angelegt ist, entscheidet es sich nach dem Funktionieren. Tatsächlich ist es biologisch ausgeschlossen, das beide gleichermaßen funktionieren können.“
    da drängt sich die frage auf, was man mit den leuten macht, wo beides angelegt ist und beides nicht funktioniert? geschlechtsfrei?

  5. Miriam sagt:

    Stop! Transsexualität und Intersexualität sind NICHT das gleiche!

    Bei Transsexuellen ist das geschlecht biologisch klar fastgelegt, nur muss dieses Geschlecht nicht zwangsläufig mit dem gefühlten Geschlecht der Person identisch sein. Selbst nach einer Geschlechtsumwandlung von z.B. Frau zu Mann bleibt dieser Mann genetisch gesehen eine Frau.

    Bei Intersexuellen (wie Calli in Middlesex eineR ist) ist es biologisch eben NICHT eindeutig, welches Geschlecht diese Person besitzt, weil nämlich Anlagen für beide Geschlechter vorhanden sind und auch genetisch nicht eindeutig gesagt werden kann ob xx oder xy.

    Einige Intersexuelle mögen es gar nicht, mit Transsexuellen in einen Topf geworfen zu werden, deshalb sollte man da klar differenzieren.

    Bei dem von Werner beschriebenen Fall handelt es sich um einen transsexuellen Mann, der genetisch eine Frau ist und nur deshalb in der Lage ist, ein Kind auszutragen.

  6. Judith sagt:

    stimmt Miriam, da ist echt was durcheinander gekommen.
    deine definition von intersexualität gefällt mir zwar nicht so gut (eben weil intersexualität eben durchaus auch bei eindeutiger xx oder xy chromosom-ausstattung vorkommt z.b. androgen-rezeptor-effekt..) trotzdem gings in dem taz-artikel natürlich nicht um „rein biologische“ variationen.

  7. ihdl sagt:

    gibt es eine quelle für die missbilligung durch den presserat?

  8. SoE sagt:

    Ah, da kam mir Miriam zuvor. Intersexuelle Menschen sind je nach Schätzung 1 aus 100 bis 1 aus 5000. Die Ursache dabei sind auch nicht immer chromosomale Unregelmäßigkeiten, sondern auch hormonelle oder gonadale etc. Intersexuelle haben meist keine eindeutig zuzuordnenden Geschlechtsorgane. Also z.B. zwar einen Penis, später wachsen ihnen aber auch Brüste.

    Wo es keinen Unterschied zwischen Transsexuellen und Intersexuellen gibt, ist das Unbehagen und Unverständnis, mit dem so viele Menschen darauf reagieren. Und dass sie beide uns die Frage stellen, wie wir Geschlechter definieren. Wenn man also bei einem Mann feststellt, dass er eigentlich genetisch eine Frau ist, er aber weiter als Mann leben will, klassifiziert man ihn dann um? Vielen Menschen wäre es sicher lieber, da eindeutige Label vergeben zu können. Außerdem macht der Wechsel auch manchen Angst vor „Wildwuchs“, also dass jeder plötzlich aus Spaß mal sein Geschlecht wechselt. Oder dass Schwarze plötzlich weiß werden wollen und überall Michael Jackson-Klone auftauchen.

    Der Artikel in der taz war an mir vorbeigegangen, aber ich bin sehr enttäuscht, dass dort etwas derartig Hasserfülltes abgedruckt wurde. Freiwillige Geschlechtsumwandlungen mit Verstümmelungen gleich zu setzen, die jeden Tag Frauen, Männern und Kindern überall aus den verschiedensten Gründen zugefügt werden, ist eine Schande gegenüber den Opfern. Transsexuelle und Intersexuelle wollen nur ein selbstbestimmtes Leben führen. Anstatt das selbstgerecht zu kritisieren sollte der Herr Frank sich lieber den wirklichen Problemen der Welt widmen.

  9. SoE sagt:

    Jetzt hab ich noch den Fehler gemacht und in die Kommentare geschaut. Das sogar bei der taz soviele Leute denken, mit einer Geschlechtsumwandlung müsse man seine Reproduktionsfähigkeit abgeben und die Gesellschaft hätte das Recht, jemandem vorzuschreiben wie, bzw. ob jemand ein Kind bekommt (und wir reden hier ja nicht von Kindesentführung oder ähnlichem).

  10. Miriam sagt:

    Okay, da hab ich wohl nicht genau nachgelesen, wie sich Intersexualität ausdrücken kann…

    Und ja, in der Tat geben uns Transsexuelle und Intersexuelle die Aufgabe, über Geschlechterdefinitionen nachzudenken.

    Bin halt manchmal eine Haarspalterin ;-)

  11. ihdl sagt:

    Bei Geschlechtsumwandlungen die Reproduktionsfähigkeit aufgeben zu müssen ist in Deutschland übrigens geltendes Recht nach dem TSG.

  12. Miriam sagt:

    Was?!? Hast du Informationen darüber, wie das juristisch begründet wird? Ich meine, das kommt ja einer Zwangssterilisation gleich, oder?

  13. Dingsi sagt:

    Bei Eugenides‘ Roman bzw. Lobliedern auf selbigen als angeblich wegweisendes, sensibles, Transgender-thematisches usw. Werk sträuben sich mir nicht nur deshalb die Nackenhaare, weil häufig Inter- und Transsexualität verwechselt werden (daher auch: danke an Miriam und SoE für die Richtigstellung!), sondern außerdem, weil er auf Klischees zurückgreift, die in der literarischen und medialen Behandlung von Transsexuellen (oder geschlechtlich abweichenden Personen generell) leider häufig vorkommen und regelrecht ausgeschlachtet werden. Wie zum Beispiel die Entscheidung, Cal in einer „Freak Show“ mit sexuellem Kontext auftreten zu lassen. Julia Serano hat sich darüber intensiv ausgelassen (u.a. in ihrem Buch „Whipping Girl“, online konnte ich auf die Schnelle leider nichts finden), Elizabeth McClung hat einen relativ detaillierten Artikel hier (auf englisch).

    Zu Werners Beitrag: vielen, vielen Dank dafür. Arno Franks Haßschreibe hatte mich so dermaßen aufgeregt, daß ich seitdem der taz abgeschworen habe. Daß er es nötig hatte, sich in dem Vergleich mit dem Delfin auf eine South Park-Folge zu beziehen, in der genitalangleichende Operationen als bloße Mode und lächerliche Kostümierung dargestellt werden (haha! so lustig! und so furchtbar originell!), macht es definitiv nicht besser.

    @ Miriam: es IST eine Zwangssterilisation. Begründet damit, daß ja jemand, der sich einem bestimmten Geschlecht zugehörig fühlt, a) nicht dem Ursprungsgeschlecht ähnlicher sein dürfe als dem gewählten (das würde ja alles durcheinanderbringen! tss tss), und b) wenn jetzt zum Beispiel ein Transmann keinen überwältigenden Haß auf seine Eierstöcke verspürt oder vielleicht sogar den Gedanken aushält irgendwann evtl. Kinder gebären zu können wie Mr. Beatie… also dann kann der ja nicht „richtig“ trans sein, bzw. meint es bestimmt nicht „ernst“ genug.

    Natürlich knüpft das an viele weitere geschlechtsbezogene Ansichten an, wie auch die Annahme, wenn man jemandem die „Rückkehr“ in das „alte“ Geschlecht nicht ordentlich verbauen würde, dann könnten Menschen ja x-mal hin- und herwechseln nur weil sie da alljährlich Lust drauf haben (ja, klar). Und eben auch, was Männer/Frauen ausmacht bzw. „macht“.

  14. ihdl sagt:

    die juristische bzw. politische begründung kenne ich nicht. da gibt es bestimmt literatur zu.

    hier der wortlaut des entsprechenden paragraphen (§8) des TSG:

    § 8 Voraussetzungen

    (1) Auf Antrag einer Person, die sich auf Grund ihrer transsexuellen Prägung nicht mehr dem in ihrem Geburtseintrag angegebenen, sondern dem anderen Geschlecht als zugehörig empfindet und die seit mindestens drei Jahren unter dem Zwang steht, ihren Vorstellungen entsprechend zu leben, ist vom Gericht festzustellen, daß sie als dem anderen Geschlecht zugehörig anzusehen ist, wenn sie
    1. die Voraussetzungen des § 1 Abs. 1 Nr. 1 bis 3 erfüllt,
    2. nicht verheiratet ist,
    3. dauernd fortpflanzungsunfähig ist und
    4. sich einem ihre äußeren Geschlechtsmerkmale verändernden operativen Eingriff unterzogen hat, durch den eine deutliche Annäherung an das Erscheinungsbild des anderen Geschlechts erreicht worden ist.

    http://bundesrecht.juris.de/tsg/index.html

    Am TSG ist so einiges kritikwürdig und darum gibt es auch immer wieder Klagen dagegen. Vgl. dazu http://de.wikipedia.org/wiki/Transsexuellengesetz

    Ganz klar basiert es auf biologistischen und heteronormativen Vorstellungen seitens der Gesetzgeber und der Mehrheit der Gesellschaft.

  15. SoE sagt:

    Ach ja, das Gesetz in Deutschland hab ich total vergessen. Meines Erachtens widerspricht es dem Grundgesetz, denn Zwangssterilisation und Zwangsscheidung sind für mich nicht mit der unantastbaren Würde des Menschen vereinbar.

  16. junaenmama sagt:

    Ich finde es schon ein bisschen bizarr, hat sich doch Beatie damals entschieden ein Mann sein zu wollen. Das zieht doch die natürliche Konsequenz nach sich auch keine Kinder bekommen zu können. Das hat für mich nichts mit Selbstbestimmung oder Entscheidungsfreiheit zu tun. Es ist ja nun mal genetisch festgelegt, die Frau bekommt die Kinder. Und wenn in dieser Partnerschaft der Kinderwunsch besteht müsste sich doch konsequenter Weise die Frau der Fruchtbarkeitsbehandlung unterziehen.(Eine ernst gemeinte Frage zum Hintergrundwissen: Wie kommt es eigentlich das Beatie zu seinem Babybauch einen Bart trägt? Beim ihm führt doch die Einnahme von männlichen Hormonen zum Bartwuchs. Zur Zeit der Schwangerschaft müssten doch aber die weiblichen Hormone überwiegen.)

  17. Dingsi sagt:

    Das hat für mich nichts mit Selbstbestimmung oder Entscheidungsfreiheit zu tun.

    Wenn einem Transmann gesetzlich vorgeschrieben wird sich innere Geschlechtsorgane herausoperieren zu lassen, selbst wenn diese gesund sind und nach außen nicht sichtbar, und ihm somit durch diesen medizinischen Zwangseingriff die Möglichkeit genommen wird, jemals eigene Kinder zu haben, dann soll das kein Eingriff in die Entscheidungsfreiheit dieses Menschen sein?

    Wenn man mir sagt „Bevor du von unserer Gesellschaft als „richtige/r“ Mann/Frau anerkannt wirst, MUSST du einverstanden sein niemals Kinder zu kriegen/zeugen“, dann kann man nicht von einer freien Wahl sprechen. Ganz ähnlich wie man auch bei der Vorgabe „… dann DARFST du nicht verheiratet sein und deine vorherige Ehe wird für nichtig erklärt, selbst wenn sie zwanzig Jahre bestand“ nicht sagen kann, das hätte nichts mit dem Selbstbestimmungsrecht zu tun. Siehe obige Details zum TSG.

    Das zieht doch die natürliche Konsequenz nach sich auch keine Kinder bekommen zu können. […] Es ist ja nun mal genetisch festgelegt, die Frau bekommt die Kinder.

    Gerade daß es nicht so einfach ist mit der genetischen Festlegung und den Mann-Frau-Kategorien, zeigen doch Intersexuelle und Transsexuelle gleichermaßen. Und „natürlich“ ist in dem Zusammenhang ein geladener Begriff. Rein sprachlich betrachtet ist alles „natürlich“, was in der Natur vorkommt, aber daß es stattdessen ein vom Menschen kulturell und soziologisch festgelegtes Wort ist, zeigt sich schon daran, daß es auch unter Tieren Homosexualität gibt, aber trotzdem eine Menge Leute sie als „unnatürlich“ bezeichnen. Das nur mal als Denkanstoß.

    Und wenn in dieser Partnerschaft der Kinderwunsch besteht müsste sich doch konsequenter Weise die Frau der Fruchtbarkeitsbehandlung unterziehen.

    Erstens: ich finde die Implikation etwas unglücklich, daß nur Frauen wirklich was mit Kinderkriegen zu tun hätten, bzw. fürs Kinderkriegen zuständig wären. Zweitens: im Falle des Ehepaars Beatie war die Frau nicht in der Lage, Kinder zu bekommen. Ihr Mann hat sich daher bereit erklärt, schwanger zu werden.

    Wie kommt es eigentlich das Beatie zu seinem Babybauch einen Bart trägt? Beim ihm führt doch die Einnahme von männlichen Hormonen zum Bartwuchs. Zur Zeit der Schwangerschaft müssten doch aber die weiblichen Hormone überwiegen.

    Wie eine Freundin dazu sarkastisch anmerkte: „… ja weil einem alle barthaare ausfallen sobald man die hormone mal absetzt“. ;) Ganz unsarkastisch möchte ich hinzufügen, daß es sich mit der Hormoneinnahme und deren Auswirkungen weitaus komplexer gestaltet, als man gemeinhin denkt, und es zudem Dinge gibt, die sich nach Absetzen der Hormone nicht wieder zurück in den vorigen Zustand ändern (wie z.B. die Stimmlage). FAQs zur Hormonneinnahme bei Transsexuellen finden sich zuhauf im Netz.

  18. Katrin sagt:

    IHDL: Sanktionsstufe 2 ist die nicht-öffentliche Rüge, es gibt also keine Quellen im Internet oder so. Auf Anfrage aber Auskunft beim Deutschen Presserat.

  19. ihdl sagt:

    danke! gut zu wissen :)

  20. Kim sagt:

    „Bei Transsexuellen ist das geschlecht biologisch klar fastgelegt, nur muss dieses Geschlecht nicht zwangsläufig mit dem gefühlten Geschlecht der Person identisch sein. “

    Ein Unsinn, der immer wieder verbreitet wird und gegen wissenschaftliche Erkentnisse steht. Auch mein Gehirn ist biologisch – hier immer wieder von sogenannten „gefühlten Geschlecht“ zu sprechen ist Teil der gesellschaftlichen Transphobie durch Leugnung biologischer Tatsachen. Das Geschlecht eines transsexuellen Mädchens, das mit Penis und Hoden geboren wird ist weiblich, nicht mänllich. Wer aus einem gebürtigen Mädchen per Definition einen Jungen macht, verkennt bewusst oder unbewusst die Existenz realer Lebewesen, die nichts dafür können, dass sie geboren worden sind, wie sie geboren worden sind.

  21. Miriam sagt:

    @ Kim: Der von dir zitierte Satz diente zur Abgrenzung von Transsexualität gegenüber Intersexualität und hat nichts mit Transphobie zu tun.
    Ehrlich gesagt frage ich mich, was genau ein weibliches von einem männlichen Gehirn unterscheidet.
    äußere geschlechtsmerkmale sind eindeutig (mal von Intersexuellen Menschen abgesehen), und in einer großzahl der Fälle spiegeln diese äusseren Merkmale auch das Geschlecht dieses Menschen wieder. Bei einer Zuordnung nach diesen Merkmalen muss doch nicht zwangsläufig die Existenz transsexueller Lebewesen verkannt werden.

  22. Kim sagt:

    @Miriam „Bei einer Zuordnung nach diesen Merkmalen muss doch nicht zwangsläufig die Existenz transsexueller Lebewesen verkannt werden.“

    Egal wie gut du Transphobie tarnst, trotzdem ist es eine, wenn du nicht akzeptieren kannst, dass es Mädchen gibt, die mit Penis und Hoden und xy-Chromosomensatz geboren werden. Ich finde geheuchelte Akzeptanz ist eine schlimme Modeerscheinung. Wenn hier auch noch Wahrheiten verleugnet werden um damit dann Menschen in (Vorurteils-)Schubladen zu stecken, um dann hinterher auf Grund dieser Unwahrheiten Theorien zu entwickeln, die nichts mit dem eigentlichen zu tun haben, dann ist nicht das Opfer Schuld daran Opfer zu sein, sondern der Täter. Ich finde, dass solange die Täter, die hier mit ihren Theorien sagen „Mädchen, die mit Penis und Hoden geboren werden gibt es nicht“ in der Gesellschaft für diese Theorien mehr beachtung finden, als die Opfer dieser Theorien ist es notwendig die Taten klar zu benennen. Ein Mädchen, das mit Penis und Hoden geboren wurde als Jungen zu bezeichnen (oder einen Jungen, der mit Vagina und Gebärmutter auf die Welt gekommen ist), ist eine solche Tat. Eine Tat, die sich über die Betroffenen stellt, vorschnell urteilt und hinterher noch aussehen will, als wäre sie harmlos. Ich finde das ziemlich verlogen.

    „Ehrlich gesagt frage ich mich, was genau ein weibliches von einem männlichen Gehirn unterscheidet.“

    Wenn die Frage ernstgemeint ist, wirdst du hierauf eine Antwort finden, wenn du sie finden willst. Ich nehme aber an, dass die Frage rein rhetorischer Natur war, um transsexuelle Mädchen nicht als gebürtige Mädchen akzeptieren zu müssen. Wer hier die Existenz tatsächlich lebender Menschen leugnet, der sollet sich einmal fragen, warum er dies tut. Im übrigen glaube ich kaum, dass ein Mensch, der einmal ein transsexuelles Mädchen gesehen hat, hier auf die Idee kommen würde soetwas noch zu tun. Meistens kommt Transphobie von ausserhalb – quasi im Ausschluss der Betroffenen. Auch etwas, worüber ich mir mal Gedanken machen würde…

  23. Kim sagt:

    Folgender Abschnitt braucht noch zwei Worte:

    (oder einen Jungen, der mit Vagina und Gebärmutter auf die Welt gekommen ist als Mädchen)

    Da hat „als Mädchen“ gefehlt…

  24. Miriam sagt:

    Kim, ich finde es wirklich erschütternd, was du mir unterstellst. Aufgrund eines (vielleicht etwas zu verkürzt formulierten) Satzes zu unterstellen, ich würde Transsexuelle zu Opfern meiner diskriminierenden Taten zu machen, ist meiner Meinung ziemlich jenseits.
    Ich habe an keiner Stelle geschrieben, dass ich Transsexualität nicht akzeptiere, warum unterstellst du mir dies dann?
    Ich bin ziemlich sprachlos ob dieser Tirade, die da gerade auf mich nieder gegangen ist…

  25. jj sagt:

    Ich glaube, was man hier ganz gut erkennen kann ist, daß unser Verständnis von dem, was geschlechtliche Essenz ausmacht (Gehirn, Organe?), unabhängig davon wieviele Geschlechter man definiert, die Wirklichkeit nicht sauber abbilden kann. In der Folge fehlen natürlich auch die entsprechenden Worte.

    „Ehrlich gesagt frage ich mich, was genau ein weibliches von einem männlichen Gehirn unterscheidet.“

    Diese Unterschiede sind – anatomisch – allerdings tatsächlich vorhanden.

  26. Dingsi sagt:

    Kim: „Ein Unsinn, der immer wieder verbreitet wird und gegen wissenschaftliche Erkentnisse steht.“

    Welche? (Und kann es evtl. sein daß es sich bei dir um die Webmasterin von mut23 handelt, oder bringe ich da was durcheinander?)

    Jeder Mensch hat eine Geschlechtsidentität. Bei Cissexuellen/Cisgendern (cis = nicht trans) stimmt diese geschlechtliche Identität mit dem biologischen Geschlecht überein.* Als Transmann kann ich meine Geschlechtsidentität nun nicht daran festmachen, daß ich einen Penis habe. Sondern eben daran, daß ich mich als Mann empfinde. Das heißt nicht, daß ich mir das einbilde, auch wenn es nach wie vor viele Menschen gibt, die genau das denken (leider). Natürlich gibt es Formulierungen, die im schlimmsten Fall transphobisch, im besten Falle ignorant sind – wenn jemand mir sagt „du denkst also, du bist ein Mann“, fühle mich mich dadurch auch auf den Schlips getreten. Oder man nehme einen Satz wie in FOCUS Online vom 27.10. diesen Jahres: „Transsexualität – Warum Männer Frauen sein wollen“. Das schmerzt dann schon auf mehreren Ebenen (inklusive der Tatsache daß die Existenz von Transmännern – mal wieder – komplett ignoriert wurde).

    * was ironischer- und frustrierenderweise oft zu der Annahme seitens der Cissexuellen führt, sie hätten dieses Identitätsempfinden nicht (da es durch das Fehlen von Konflikten als selbstverständlich empfunden, praktisch nicht wahrgenommen wird), und nur Transsexuelle würden „so ein Getue um Geschlecht“ machen. Schmarrn.

    jj: „Diese Unterschiede sind – anatomisch – allerdings tatsächlich vorhanden.“

    Weiterhin ist (zu recht) umstritten, was man aus diesen Unterschieden nun ableiten soll. Oder was die korrekte Vorgehensweise zur Vermessung des Gehirns ist. Oder ob man (wie in der Studie zum Corpus Callosum von 1982) hingehen und aus den Untersuchungen der beeindruckenden Anzahl von 9 männlichen und 5 weiblichen Gehirnen auf alle Gehirne schließen kann (/können soll)…

  27. Susanne sagt:

    @ Kim: Meistens ist es in der Diskussion besser, noch mal nachzufragen wie etwas gemeint ist, bevor man ernsthafte Vorwürfe erhebt. Das würde ich mir von dir auch wünschen – es macht schriftliche Debatten (die nie ganz unkompliziert sind) um einiges angenehmer und fruchtbarer.

    Vielen Dank.

  28. jj sagt:

    Dingsi,

    „Weiterhin ist (zu recht) umstritten, was man aus diesen Unterschieden nun ableiten soll.“

    Keine Frage.

  29. Alpenglühen sagt:

    »daß ich mich als Mann empfinde«

    dingsi, genau diese aussage scheint mir des problems kern zu sein. ich gebe zu, ich kann nicht nachvollziehen, wie jemand sich als mann/frau empfinden kann. und zwar generell. ich bin eine frau, käme aber nie drauf zu behaupten, ich empfinde mich als solche, denn ich empfinde mich ausschließlich als ich. mehr kann ich dazu nicht sagen, denn ich weiß nicht – kann nicht wissen – wie andere leute sich empfinden. ich weiß folglich auch nicht, wie „man“ sich »als frau« zu empfinden hätte, da ich nicht weiß, wie andere frauen sich empfinden. die aussage einer frau, sie empfände sich »als frau«, fände ich übrigens aus dem gleichen grunde ähnlich fragwürdig, denn sie weiß weder, wie andere frauen sich empfinden, noch welchen unterschied es im empfinden von männern gibt. umso seltsamer mutet es mir an, wenn eine frau »sich als mann empfindet«. wie geht das? wie äußert es sich? zugegebenermaßen fallen mir da nur klischees ein. ähnlich geht es mir mit männern, die sich als frau empfinden: lange haare, röcke, rote nägel. mag sein, daß ein mann diese attribute für »frausein« hält und, wenn er sie für sich erstebenswert festgemacht hat, sich selbst »als frau empfindet«. aber irgendwie mags fast scheinen, daß frausein (oder mannsein) so schlicht nicht ist. etliche frauen sind dies – frau – zweifellos und machen sich nichts aus o.g. attributen. mich würde mal interessieren, was das »als frau empfinden« mehr ist, als klischees von mit puppen spielen wollen und kleider tragen. und was ist das »als mann empfinden« mehr als klischees vom harten kerl, macher, nicht mit puppen spielen und keine kleider tragen? es gibt genug frauen, die frauen sind UND auf ihre art harte kerle und macher, die nicht mit puppen spielten und keine kleider tragen. wie denkst du über diese? und was unterscheidet dich von ihnen?

    es würde mich also interessieren, was es denn nun ist: dein »sich als mann (oder frau) empfinden«.

    A.

  30. […] so nett mir die Kommentare zu kopieren). Deswegen kann ich leider nicht direkt auf einen Kommentar hier antworten und missbrauche deswegen das Blog dafür (insert Evil laughter here). Trotzdem vielleicht […]

  31. Dingsi sagt:

    Ich wiederhole noch einmal was ich weiter oben gesagt habe:

    Jeder Mensch hat eine Geschlechtsidentität. Bei Cissexuellen/Cisgendern (cis = nicht trans) stimmt diese geschlechtliche Identität mit dem biologischen Geschlecht überein […] was ironischer- und frustrierenderweise oft zu der Annahme seitens der Cissexuellen führt, sie hätten dieses Identitätsempfinden nicht (da es durch das Fehlen von Konflikten als selbstverständlich empfunden, praktisch nicht wahrgenommen wird), und nur Transsexuelle würden “so ein Getue um Geschlecht” machen. Schmarrn.

    Von ebendiesen Annahmen lieferst du mit deinem Kommentar gerade ein Paradebeispiel ab. Du behauptest, du würdest dich nicht als Frau empfinden und könntest dir nicht vorstellen, wie das sei, aber du sprichst gleichzeitig von dir als Frau, sagst ganz selbstverständlich: „ich bin eine frau“. Dies ist deine Identität, bzw. der geschlechtliche Teil davon (Identität setzt sich ja aus vielen Dingen zusammen). Der einzige Unterschied ist, daß du das Glück hast, weder durch deinen Körper noch durch die Reaktionen anderer Leute ständig das Gegenteil zu hören. Das Privileg cissexueller Menschen besteht im Kern darin, daß sie ihre Geschlechtsidentität ihr Leben lang als so problemlos und innerlich wie äußerlich übereinstimmend betrachten (können), daß sie dem Eindruck erliegen, sie hätten eine Geschlechtsidentität gar nicht bzw. das Bezeichnen derselben nicht nötig. Statt sich also selber mal zu hinterfragen, woher man denn die Überzeugung nimmt, daß es richtig ist und einfach „passt“, als Mann/Frau bezeichnet zu werden, sind es die Transsexuellen, die sich ständig rechtfertigen und ihre Gefühle „erklären“ müssen.

    Des weiteren wäre es schön, wenn weniger Menschen die geschlechtliche Identität ständig mit der Geschlechtsrolle verwechseln würden. Ob man transsexuell ist, hat nichts damit zu tun, ob man nun maskulin oder feminin, lang- oder kurzhaarig ist oder ob man mit Puppen oder Bauklötzen spielt. Wie du selber sagtest, gibt es maskuline Frauen und feminine Männer (und Variationen dazwischen). Ebenso gibt es maskuline Transfrauen und feminine Transmänner (und Variationen dazwischen). Deshalb ist es zum Thema auch völlig irrelevant, was ich denn so halten würde von „frauen, die frauen sind UND auf ihre art harte kerle [die] keine kleider tragen“.

    Einige Annahmen und Formulierungen in deinem Kommentar finde ich übrigens unzweideutig beleidigend gegenüber Transsexuellen. Zum Beispiel „mag sein, daß ein mann diese attribute für »frausein« hält und, wenn er sie für sich erstebenswert festgemacht hat, sich selbst »als frau empfindet«.“ Damit stempelst du (und ich unterstelle dir da nicht einmal bösen Willen, den braucht man dazu nicht) Transfrauen zu schauspielenden Männern ab, die aus irgendwelchen Gründen weibliche Attribute toll finden und das halt nachmachen wollen. Zudem ist es dir wahrscheinlich nicht bewußt, aber in der Hervorhebung weiblicher Accessoires/Styles als „auffällig“ bei Transfrauen tritt häufig eine unschöne Doppelmoral auf: bei Cis-Frauen ist das ein normaler Punkt auf einem Spektrum an Ausdrucksmöglichkeiten, aber Transfrauen wird dann regelmäßig vorgeworfen, sie seien zu schrill, stereotyp, würden übertreiben usw. … ebenso schreibst du von Frauen die sich maskulin verhalten und das ist nur eine Art von vielen, aber wenn (manche) Transmänner das tun ist es plötzlich „Klischee“.

    Daß Transsexuellen das Festhalten an bzw. Verstärken von stereotypen Geschlechtsrollen so oft vorgeworfen wird, schmerzt besonders deshalb, weil – heute nicht mehr so sehr, aber in der Vergangenheit sehr stark – von medizinischen und psychologischen Gutachtern, Ärzten, usw. verlangt wurde, „ausreichend“ maskulin bzw. feminin zu sein, und wenn der oder die Transsexuelle diesen Erwartungen nicht entsprach, dann war er oder sie eben nicht „wirklich“ transsexuell und eine Behandlung, bzw. die Diagnose welche die Behandlung überhaupt ermöglicht, wurde verweigert. Häufig wurde außerdem auch noch Heterosexualität vorausgesetzt (d.h. wenn man homosexuell war, wurde das als „Indiz“ gesehen, daß man in Wirklichkeit gar nicht trans sei, sondern nur ein Problem mit der „ganz normalen“ Heterosexualität habe).

    Wie du siehst, ist das Thema a) komplex und b) sehr persönlich. Daher verstehst du es vielleicht (oder hoffentlich), wenn ich so gar keine Lust habe, als Anschauungsobjekt im Kurs „Transsexualität für Anfänger“ herzuhalten – oder, um mal das Trans Discussion Bingo zu bemühen, ich mache momentan seufzend Kreuze bei N1, O3 und O1. Mit Fragen wie den deinen werden Transsexuelle häufig regelrecht bombardiert, ohne daß bedacht wird, daß man es mit einem Menschen mit eigener Geschichte, Gefühlen und (praktisch immer) diskriminierenden Erfahrungen zu tun hat, der oder die solche Fragen in aller Wahrscheinlichkeit schon x-mal durchkauen mußte, und das, obwohl es im Netz reichlich Material dazu gibt, sodaß man sich als Nichtbetroffener auch ohne das Verlangen nach einem Seelen-Striptease der Betroffenen informieren könnte.

    Wenn du Interesse an der Perspektive einer Cisfrau zu dem Thema hast, die sich da etwas anders ausdrückt als ich: Rattenmaus – die eigentlich hier kommentieren wollte aber momentan wegen einem noch ungelösten technischen Problem das MM-Blog nicht aufrufen kann – hat dazu im Nörgelblog einen Eintrag verfasst, der über meinem Kommentar als Trackback verlinkt steht.

  32. […] Wann ist ein Mann ein Mann? Die Mädchenmannschaft weißt darauf hin, dass der deutsche Presserat Arno Frank für seine Äußerungen in der TAZ über den damals schwangeren Thomas Beatie eine Missbilligung ausgesprochen hat. (tags: männer geschlecht trans eltern presse taz transphobie queer heteronormativität) « Pferd im Flur Links vom 11. bis 19. September 2008Ein Gedicht!Missy am Kiosk oder im BriefkastenLinks vom 22. September bis 7. Oktober 2008Einbläuen […]

  33. Alpenglühen sagt:

    »Mit Fragen wie den deinen werden Transsexuelle häufig regelrecht bombardiert«

    ja, dingsi, ich schriebs ja eingangs: das scheint mir das hauptsächliche verständnisproblem zu sein. nachvollziehbar erklärt bekommen hab ich es bisher von keinem transsexuellen!

    »Du behauptest, du würdest dich nicht als Frau empfinden und könntest dir nicht vorstellen, wie das sei, …«

    ich KANN mich gar nicht explizit »als frau« fühlen (siehe oben), weil es dafür objektivierbare kriterien geben müsste, wie man sich als frau zu fühlen hätte. da es diese kriterien aber nicht gibt, nicht geben kann, kann ich mich nicht »als frau« fühlen. jedes »als frau (oder mann) fühlen« kann nur eine unzulässige verallgemeinernde aussage über die gefühle der männer und frauen sein, die im grunde den anderen männern und frauen ihr selbst(!)empfinden abspricht. weil ich aber jedem sein individuelles empfinden und seine identität zugestehe, lehne ich derartige pauschalaussagen ab. es ist sicher der fall, daß manche menschen schwierigkeiten mit ihrem selbstempfinden und ihrer identität haben – keine frage. aber bis jetzt hat mir niemand erklären können, wie sich ein mann als frau fühlt. auch nicht im individuellen fall. und, glaub mir, das würde mich sehr interessieren, da ich mich nicht expilzit »als frau« fühle.

    »… aber du sprichst gleichzeitig von dir als Frau, sagst ganz selbstverständlich: “ich bin eine frau”. Dies ist deine Identität, bzw. der geschlechtliche Teil davon (Identität setzt sich ja aus vielen Dingen zusammen).«

    eben, ich rede auch mir als europäerin. hätte jemand als europäer die empfindung, ein afrikaner zu sein, wäre er noch längst kein afrikaner, sondern ein europäer, der empfindet, ein afrikaner zu sein. de facto bleibt er europäer. denn »sich als afrikaner fühlen« ist nicht quantifizierbar, da es keine – wie oben – kriterien gibt, wie sich ein afrikaner fühlt. man kann mit einiger wahrscheinlichkeit davon ausgehen, daß jeder afrikaner sich anders fühlt. und daher ist eine aussage wie »ich fühle mich als mann« doch mit einer gewissen legitimation zu hinterfragen, denn auch jeder mann wird ein individuelles gefühl von »ich« haben.

    »Der einzige Unterschied ist, daß du das Glück hast, weder durch deinen Körper noch durch die Reaktionen anderer Leute ständig das Gegenteil zu hören.«

    wie kann denn ein körper »sagen«, daß er was anderes ist, als er ist? und wie kann er sagen, daß er ein mann ist, wo er gar nicht weiß, wie ein »mann« den wäre, da er keinen vergleich hat? wenn ich eins erfahren habe, dann dies: ich »empfinde« mich nicht mal gleich mit einer einzigen frau! ich, oder mein körper, kann keine pauschale empfindung »mann« oder »frau« produzieren. wann immer ich eine empfindung à la »frau« habe, dann ausschließlich im zusammenhang mit der gesellschaftlichen rolle »frau«.

    »Das Privileg cissexueller Menschen besteht im Kern darin, daß sie ihre Geschlechtsidentität ihr Leben lang als so problemlos und innerlich wie äußerlich übereinstimmend betrachten (können), daß sie dem Eindruck erliegen, sie hätten eine Geschlechtsidentität gar nicht bzw. das Bezeichnen derselben nicht nötig. Statt sich also selber mal zu hinterfragen, woher man denn die Überzeugung nimmt, daß es richtig ist und einfach “passt”, als Mann/Frau bezeichnet zu werden, sind es die Transsexuellen, die sich ständig rechtfertigen und ihre Gefühle “erklären” müssen.«

    stimmt. ich schrieb es bereits: ich empfinde mich ausschließlich als ich. (keine sorge, hinterfragt hab ich das!) du wirst aber zugeben, daß menschen, die auf die eine oder andere art »anders« sind, das interesse der mitmenschen hervorrufen, wie das denn ist, dieses anderssein.

    »Des weiteren wäre es schön, wenn weniger Menschen die geschlechtliche Identität ständig mit der Geschlechtsrolle verwechseln würden. Ob man transsexuell ist, hat nichts damit zu tun, ob man nun maskulin oder feminin, lang- oder kurzhaarig ist oder ob man mit Puppen oder Bauklötzen spielt.«

    moment:
    1. schreibst du weiter unten, daß – was stimmt – gerade mann zu frau transsexuelle, dazu neigen, die sexuelle ROLLE plakativ herauszustreichen,

    2. würde die rolle nichts mit der identität zu tun haben, wäre deine gefühlte identität deine reine privatangelegenheit, wenn es nicht gleichzeitig um deine ROLLE ginge. denn, auch das schreibst du ja selbst, kann eine frau eher maskulin leben oder ein mann eher feminin.

    ich ziehe mal ein zwischenfazit:

    wenn du verstanden werden möchtest, dann musst du dich erklären. anders geht das nicht.

    A.

  34. Cowabanga sagt:

    Alpenglühen:
    „nachvollziehbar erklärt bekommen hab ich es bisher von keinem transsexuellen!“
    „wenn du verstanden werden möchtest, dann musst du dich erklären. anders geht das nicht. “

    Wie kommst du darauf, dass, nur weil du dich für normal hältst, sich alle „anderen“ (= ge-other-ten) vor dir rechtfertigen müssten? Wenn du etwas lernen willst ist das deine Verantwortung, nicht die anderer Leute.

    Ich hoffe, du kannst Englisch:
    http://www.womanist-musings.com/2008/09/how-am-i-to-learn-entering-new-spaces.html

  35. Kim sagt:

    „ich KANN mich gar nicht explizit »als frau« fühlen (siehe oben), weil es dafür objektivierbare kriterien geben müsste, wie man sich als frau zu fühlen hätte. da es diese kriterien aber nicht gibt, nicht geben kann, kann ich mich nicht »als frau« fühlen. jedes »als frau (oder mann) fühlen« kann nur eine unzulässige verallgemeinernde aussage über die gefühle der männer und frauen sein, die im grunde den anderen männern und frauen ihr selbst(!)empfinden abspricht.“

    Ich sehe das genauso wie Du. Daher schreib ich, dass Formulierungen wie „Männer die sich wie Frauen fühlen“ falsch ist. Auch transsexuelle Menschen fühlen sich meiner Ansicht nach im besten Fall wie sie selbst – aber sie wissen, welchem Geschlecht zu angehören. Weil sie in dem Geschlecht geboren wurden, von dem sie wissen, dass sie ihm angehören. Ich besipielsweise würde sagen: Ich weiss, dass ich eine Frau bin, fühle mich aber sehr oft männlich (was mir manchmal gefällt, manchmal – insbesondere wenn ich da noch einen Bartschatten entdecke – eben überhaupt nicht).

    Daher sehe ich die Formulierungen und Vorstellungen aus der deutschen Sexologie auch als falsch an. Die deutsche Sexologie denkt immer noch, dass Transsexualität bedeuten würde, dass ein Mensch auf Grund einer Identitätsstörung sich dem „Gegengeschlecht zugehörig fühlt“. Dies ist meiner Meinung nach einer der grössten Missverständnisse gegenüber transsexuellen Menschen. Ich erlebe viele Betroffene, die lediglich in ihrem eigenen Geschlecht anerkannt werden wollen… wenn z.B. ein transsexuelles Mädchen schon als Kind sagt „Ich bin ein Mädchen“ wird immer noch gesagt: „Das ist ein Junge, der sich wie ein Mädchen fühlt“ und zwar ausgehend davon, dass ein Penis geschlechtsbestimmend sein soll (Zitat Bernd Meyenburg. Kinderpsychologe aus Frankfurt und Kollege von Sophinette Becker, welche die Behandlungsrichtlinien für TS-Menschen in Deutschland erstellt hat, 2008: „Sie sehen doch, das Kind hat einen Penis, also ist es kein Mädchen…“).

    Dabei wird von der Deutschen Psychoanalyse völlig ignoriert, was in zahlreichen internationalen Studien belegt wurde (die jüngste ist jetzt gerade 1 Monat alt): Dass das Geschlecht eines Menschen nicht unbedingt am Penis, ja sogar noch nichtmal am Chromosomensatz abgelesen werden kann. Damit mir der Wahrheitsgehalt des Satzes „Ich bin im falschen Körper geboren“ (was nichst weiter bedeutet, dass bestimmte Körpermerkmale vom eigentlichen Geburtsgeschlecht abweichen können) immer noch als falsch, als Lüge oder eben als Identitätsstörung bezeichnet, obwohl die Realität ganz anders aussieht.

    Das Abstreiten des Wahrheitsgehaltes des Wissens transsexueller Menschen über ihr eigentliches Geburtsgeschlecht ist daher von der deutschen Sexologie gewollt. Eine Transphobie, die sogar in Gesetzen und medizinischen Regeleungen noch enthalten ist, weil die deutsche Sexologie eine grosse Lobby bei den gesetzgebenden Organen hat.

    Sätze wie „Ich akzeptiere einen Jungen als Mädchen, wenn er sich wie ein Mädchen fühlt“ sind daher immer noch Zeichen einer geheuchelten Akzeptanz. Wäre wirklich Akzeptanz vorhanden könnte man höchstens sagen „Ich akzeptiere diesen Menschen in dem Geschlecht, das er hat“ – und bei einem transsexuellen Mädchen ist es richtig: Es IST ein Mädchen und fühlt sich nicht nur so. Ein kleiner aber feiner Unterschied…

  36. Kim sagt:

    Übrigens… hier einmal ein paar Beispiele, die belegen, was – auf Grund der geschlechtlichen Fehlzuordnung und der Behauptung, transsexuelle Menschen hätten ein „biologisches“ Geburtsgeschlecht – welches dann am Penis festgemacht wird – und fühlten sich dem „anderen“ zugehörig, in der Praxis entsteht und immer noch Alltag ist. Es sind die Zwangsgutachten, die transsexuelle Menschen immer noch über sich ergehen lassen müssen:

    Fall 1: Frau in Göttingen:

    „Meinen ersten Besuch bei meinem Gutachter in Göttingen habe ich noch in bester Erinnerung:

    Ich mußte nackt durch das Zimmer laufen und wurde dabei auf Video aufgenommen. Dies sei unumgänglich, er könne sonst kein Gutachten erstellen. Beim zweiten Gutachten wurde mein Penis geknetet und ich gefragt, ob er denn noch hart würde. Beim dritten Gutachten wurde ich gefragt, ob er die Vorhaut einige male hin und her bewegen dürfe.

    Jaja, ich habe alles durch: 3malige Namensänderung weil ich das Pech hatte ein Kind zu bekommen, geschieden wurde und anschließend wieder geheiratet habe! Wird Zeit das diesen Spannern und Perverslingen die Macht entzogen wird – es gipfelt ja auch vermehrt in Selbstmorden!“

    Fall aus Ulm:

    „Er empfahl mir mehrere homosexuelle Sexualpraktiken, die er genau beschrieb, während ich mit ihm alleine im Zimmer war. Unter anderem meinte er, ich müsste dringend mal einem Mann einen blasen, um mir meiner Identität bewusst zu werden. Und Analsex wäre ebenfalls sehr wichtig, egal, ob ich darauf stehe oder nicht. Es wäre nur wichtig für mich, das einmal gemacht zu haben.“
    (Interessant ist hier, dass dieser Gutachter, wie auch Bernd Meyenburg, ein Bekannter von Kenneth Zucker ist, und an der Überarbeitung des DSM mitarbeitet)

    Und nochmal eine Begutachtung eines Mannes, wieder in Göttingen:

    „Er müsse mich auch körperlich untersuchen, das sei so gefordert. Wenn er das nicht machen kann, könne er kein Gutachten schreiben. Also habe ich mich in mein Schicksal ergeben und bin ihm ins Untersuchungszimmer gefolgt. Dann sagte er, dass bei der Untersuchung einer Frau eine weitere Frau im Zimmer sein müsse und holte mit meiner Zustimmung seine Sekretärin in das Untersuchungszimmer.“…“Schließlich kam dann der Punkt, wo ich mich ganz ausziehen musste. er betrachtete mich dann in der Frontalansicht“ … „damit er meine Scham frontal ohne Einschränkung sehen konnte. Danach konnte ich mich dann wieder anziehen und das ganze war beendet.“

    Ich finde es erschreckend, das hier immer noch soetwas in Deutschland möglich ist. Es sind Erlebnisse, die man eher im dunklen Zeitalter in der mitte des letzten Jahrhunderts erwarten würde – einer Zeit, in der Menschen auf Grund von Ideologien auch ihrer Grundrechte beraubt wurden. Dass transsexuelle Menschen heute noch weniger Rechte haben als nicht-transsexuelle Menschen finde ich eine ziemlich traurige Realität, Uns solange das so ist, bin ich der Ansicht, dass es wichtig ist, auf die Fehler hinzuweisen, die Menschen auf Grund von Fehlannahmen begehen. Und dazu gehört eben auch ein Mädchen, als Junge zu bezeichnen, der sich „fühlen würde“ wie ein Mädchen.

  37. Dingsi sagt:

    @ Alpenglühen:

    Ich bitte darum mir keine Worte in den Mund zu legen („1. schreibst du weiter unten, daß – was stimmt – gerade mann zu frau transsexuelle, dazu neigen, die sexuelle ROLLE plakativ herauszustreichen“ – habe ich erstens nie gesagt, zweitens die Probleme von Doppelmoral und Konformzwang hervorgehoben, was von dir aber geflissentlich ignoriert wurde).

    So, jetzt Tacheles:

    nachvollziehbar erklärt bekommen hab ich es bisher von keinem transsexuellen!

    Deinem Ton nach könnte man meinen, das sei ausschließlich die Schuld der Transsexuellen.

    Siehe auch wenn du verstanden werden möchtest, dann musst du dich erklären – na na, es gehören immer zwei dazu. Erklärt habe ich ausführlich, anschließend hat das auch Rattenmaus. Wenn du dann noch einmal nur auf dem „sich als Mann/Frau fühlen“ herumreitest und erneut so tust, als habest du selber keine Geschlechtsidentität („ich bin einfach ich!“), noch einmal wiederholst ein männliches oder weibliches Geschlechtsempfinden müsse auf einem allgemeinen Konsens bestehen was Mannsein oder Frausein heiße und sei darum völlig unmöglich (siehe Rattenmaus‘ Kommentar warum diese Argumentationsweise Quark ist), und dann noch den Transsexuellen den schwarzen Peter zuschiebst, denn nicht nur daß es deren Schuld ist wenn du etwas nicht begreifst, nein, auch allein ihre Andersartigkeit würde es ja rechtfertigen, wenn man weder Privatsphäre noch Identität respektiert (selbstverständlich aus ganz neutralem, sachlichen Interesse, man fragt ja nur!)… tja, auf dem Niveau vergeht mir auch die Lust. Und mal ganz ehrlich: wenn dein Wissensdurst wirklich so brennend sein sollte, wie du sagst, dann kannst du den auch auf Arten stillen, die es nicht erfordern, Betroffene erst mit sehr persönlichen und teils beleidigenden Fragen zu bestürmen, dann nicht zuzuhören, und dann sich zu beschweren warum man denn keine Löcher in den Bauch fragen dürfe.

  38. Christina sagt:

    ich möchte Alpenglühen zustimmen: Ein mensch ist, was er ist. Kein Mann kann sich wie eine Frau fühlen, keine Frau sich wie ein mann fühlen (aus den obigen Gründen).
    Ich bin eine transsexuelle Frau und fühle mich auch nicht wie eine Frau – das geht ja nicht. Ich bin nun mal eine und kann auch nichts dagegen tun (auch wenn ich das manchmal gerne täte, denn Männer habens nun mal viel einfacher in unserer Gesellschaft).
    Das dumme ist nur, dass viele therapeuten transsexuellen Frauen immer wieder einreden, sie müssten sich „fülen wie eine Frau“. Dieses Gefühl will sich dann aber partou nicht einstrellen (wie auch). Dann kommen sie auf die glorreiche Idee, Frau zu spielen, zu übertreiben, manchen versuchen sogar weibliche Gestik zu lernen, etc. Meist wird ihnen von den sogenannten Therapeuten dazu geraten – oder von der Selbsthilfegruppe (noch schlimmer). das sieht dann alles sehr gekünstelt, übertrieben und lächerlich aus. Und wie eine Frau fühlen sie sich immer noch nicht – geht ja auch nicht.
    Das wäre ja noch etwas witzig, wenn das Theater so nicht weiter ginge bis zur OP als letzte Rettung, um sich weiblich zu fühlen….
    Viele, die auf das Weiblichkeitsgefühl warten und warten und warten, sagen dann irgendwann: Ich fühle mich dazwischen. Was ja auch nicht geht, aber dann halten sie eben daran fest und benehmen sich wieder seltsam lächerlich.
    Es wird Zeit, dass mal jemand – oder ganz ganz viele – endlich einmal offen schrebt/schreiben, dass dieses „fühlen wie“ absoluter Blödsinn ist. Ich wer ich bin. Ich fühle mich nicht wie ich, ich bin ich. Ich fühle mich nicht wie eine Frau, ich bin eine Frau.
    Ich zitiere immer gern Manfred Spitzer mit „Sie sind ihr Gehirn“ – eben. Ich bin, was mir mein Gehirn sagt, dass ich bin. Ganz einfach…. (ich könnt noch weiterschreiben, aber das muss ja auch mal jemand lesen).

  39. Alpenglühen sagt:

    danke christina, das ist ein erhellender beitrag.

    »Wie kommst du darauf, dass, nur weil du dich für normal hältst, sich alle “anderen” (= ge-other-ten) vor dir rechtfertigen müssten? Wenn du etwas lernen willst ist das deine Verantwortung, nicht die anderer Leute.«

    falsch, Cowabanga. ich will hier nichts »lernen«. wollte ich was lernen, würde ich in die bibliothek gehen. hier will jemand von mir und von der gesellschaft verstanden werden. dieses anliegen respektiere ich und bin bereit, verständnis aufzubringen. aber wenn jemand von mir verstanden werden möchte, dann sind infos über seine person oder den umstand, der verstanden werden soll, seine bringschuld. ich muss mir die infos nicht irgendwoher »holen«, geht ja gar nicht, denn ich kann sie ja nur vom ihm, in diesem falle dem transsexuellen, bekommen.

    wenn der- oder diejenige, wie in diesem falle dingsi, sich nicht zu erklären bereit ist, dann bin ich im gegenzug nicht bereit für etwas verständnis aufzubringen, was nicht mein problem ist, und für die kompliaktionen, die es für dingsi bedauerlicherweise mit sich bringt, ich nicht zuständig bin. wenn dingsi sich bei sachlicher nachfrage angegriffen fühlt, wird er im besten fall gleichgültigkeit ernten (von mir), oder eben genau diese anfeindungen provozieren, über die er sich beklagt.

    notice: ich hab hier kein problem! und ich muss gar nix.

    »nachvollziehbar erklärt bekommen hab ich es bisher von keinem transsexuellen!« (alpenglühen)

    »Deinem Ton nach könnte man meinen, das sei ausschließlich die Schuld der Transsexuellen.« (dingsi)

    dingsi, abgesehen davon, daß mein ton überaus sachlich gehalten ist, kann ich nichts, und zwar gar nichts, dafür, was dir und anderen transsexuellen widerfährt. von »schuld« kann gar keine rede sein. ich würde sogar soweit gehen zu sagen, aus deinem schicksal leitet sich für dich kein recht ab, scharfe töne unbeteiligten interessierten gegenüber anzuschlagen.

    es wäre für alle beteilitgen hilfreich, wenn diese zickereien sachlichen formulierungen weichen würden. vielleicht besinnt sich der oder die eine oder andere mal ganz transgender auf männliche sachlichkeit.

    A.

  40. rattenmaus sagt:

    Alpenglühen,

    Du kommst hier her, sprichst Dingsi und anderen ihre Geschlechtsidentität ab, forderst Erklärungen die du dann ignorierst, und bist dann auch noch so dreist und gibst zu hier nichts lernen zu wollen.
    Meinst du wirklich Dingsi fühlt sich dir gegenüber verpflichtet seine Existenz oder Identität zu erklären oder zu rechtfertigen?! DU bist hier reingetrampelt und hast behauptet seine Identität wäre quasi nicht möglich, oder zumindest nicht logisch nachvollziehbar.
    Und dann legst du ihm auch noch Worte in den Mund.

    Hälst du dich wirklich für einen unbeteiligten Interessierten?
    Auf mich wirkst du eher wie ein Troll mit großen Textverständnisproblemen.
    Und ehrlich gesagt habe ich auch Probleme damit dir zu glauben dass du deine Geschlechtsidentitätsfrage so kritisch betrachtet hast wie du behauptest – was wären denn die kritischen Fragen die du dir da gestellt hast? „Uuh, ich bin doch wirklich einfach nur ich, oder?…hmm. JA!“
    Dingsi hatte ja schon meinen Kommentar an dich in unserem Blog verlinkt (ich kann von zuhause nciht auf mm zugreifen), aber ich hab das Gefühl dass du das nicht gelesen hast, also möchte ich gern nochmal darauf hinweisen: http://noergelblog.wordpress.com/2008/11/02/kommentar/

    Dem Rest der Truppe (vor allem Kim) möcht ich gern die Frage stellen: Kann es sein dass ihr euch ein bisschen an dem Wort „Fühlen“ aufhängt?
    Ich (Cisfrau) fühle mich auch als Frau – ich kann an mir runtergucken und kriege das „bestätigt“, aber wenn da aufeinmal ein Körper mit männlichen Merkmalen an meinem Hals hängen würde (und auch wenn der da schon immer gehangen hätte), wüsste ich ja immer noch dass ich „eigentlich“ eine Frau bin. In dem Sinne ist mein Wissen um meine Weiblichkeit ein Gefühl, denn es ist von „sichtbaren“ oder körperlichen „Beweisen“ unabhängig.
    Wenn ich also sage „Ich fühle mich als Frau“, oder „TransfrauXY fühlt sich als Frau“ meine ich damit weder dass es in Wirklichkeit garnicht stimmt, sondern ich rede von der ganz allgemeinen Geschlechtsidentität die die meisten Menschen haben (ob sie sich dessen bewusst sind oder nicht).

    Mag ja sein dass das Geschlecht von Transleuten genauso körperlich bedingt ist wie das von Cisleuten – ich find die Idee sogar ziemlich robust, aber fakt ist doch wohl dass kein 10jähriges Transkind sich seine Gene unterm Mikroskop anschaut und dann realisiert dass es trans ist. Es „weiß“ es irgendwann (ich spreche jetzt sehr verallgemeinert und möchte niemandem der abweichende Erfahrungen von meinem Beispiel hat die Authenzität seiner Erfahrung absprechen.), völlig ohne wissenschaftlichen Befund oder sonstiges.
    Und so ein Wissen nennt man *GEFÜHL*.
    Das heisst immernoch nicht dass es nicht wahr ist, dass es weniger wert ist als die Aussage eines Cismenschen über seine gefühlte Geschlechtsidentität, das heisst einfach nur dass es nicht auf Nachforschung im wissenschaftlichem Sinne beruht. Und das heisst auch nicht dass man keine genetischen oder hirnchemischen Gründe für Transsein finden würde wenn man danach suchen würde.
    Übrigens, was wenn man mal nichts finden würde? Wäre die Person dann nicht richtig trans? Hätte diese Person dann weniger Recht darauf unbehelligt ihr Leben samt echter Geschlechtsidentität zu leben als ein biochemisch und genetisch geprüfter und staatlich beglaubigter Transmensch?

  41. Kim sagt:

    Hallo Rattenmaus,

    eigentlich wäre die Wortwahl tatsächlich egal, wenn sich aus dem Wörtchen „Gefühl“ tatsächlich eine echte geschlechtliche Akzeptanz für transsexuelle Menschen ergeben würde. Leider ist das bei genauerer Betrachtung gerade dort nicht so, wo die Anerkennung am bittersten nötig wäre: Nämlich dann, wenn es um die medizinische Behandlung sowohl rechtliche Einteilung eines transsexuell geborenen Menschen geht. Die bislang noch aktuellen Sichtweisen in Deutschland (und nicht nur da) sagen hier ganz deutlich: Wenn ein „biologischer“ Mann sich „fühlt“ wie eine Frau, dann weicht SEINE Psyche von seinem Körper bzw. einer normalen Geschlechtsidentitätsentwicklung ab. Dabei wird gesagt: Der Mensch, der ja tatsächlich eine Frau sein kann (und wahrscheinlich auch ist), ist keine Frau, sondern ein Mann, der sich „als Frau fühlt“ – dies nennen die Psychoanalytiker dann „Geschlechtsidentitätsstörung“, also eine Identitätsstörung wie Schizophrenie oder Borderline, eine die einem Menschen das Gefühl geben soll, etwas anderes sein zu wollen, als dieser Mensch von Natur aus wäre. Das Problem dabei ist: Bei dieser Zuordnung zum „männlichen Geschlecht“ wird nun auf die Genitalien (in der Regel) und manchmal auch auf Chromosomen verwiesen, die angeblich sagen würden, welches Geschlecht ein Mensch hätte. Damit erklären die Psychoanalytiker den „geschlechtsidentitätsgestörten“ Menschen zu einem Fake, einer Lüge, einem Menschen der gerne etwas anderes wäre, als er ist. Nun ist diese Sichtweise aber mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit falsch. Eine transsexuelle Frau ist nicht das Gegenteil ihrer Selbst, wenn sie sagt „ich bin eine Frau“, sondern dieses Selbstwissen ist echt und, wenn man eins und eins zusammenzählen kann/will, auch die Wahrheit. Dies auch im biologischen Sinne, denn schliesslich ist das Gehirn des Menschen sein wichtigstes Organ und nicht sein Penis. Wer mit dem Gehirn denkt und es nutzt, anstatt sich primär über seine Genitalien zu definieren, wird dies nachvollziehen können. Daher ist es für die Anerkennung transsexueller Menschen quasi Grundvoraussetzung, dass man anerkennt, dass die Selbstaussage eines Menschen, der weiss, welchem Geschlecht er angehört, keine Unwahrheit über sich ist, sondern nicht mehr und nicht weniger als die Wahrheit. Warum es dem ein oder anderen noch schwerfällt anzuerkennen, dass z.B. Mädchen auch mit Penis und Hoden geboren werden können, ist mir ehrlich gesagt nicht ganz klar. Vielleicht liegt das daran, dass hierzulande gesellschaftliche Ideologien existieren, die immer noch den Penis als Mass aller Dinge nehmen, anstatt dem Gehirn hier wichtigere (auch biologische) Bedeutung beizumessen. Patriarchales Denken? Machogesellschaft? Manchmal denke ich, dass die Gleichberechtigung in Deutschland immer noch auf einem Stand des Mittelalters steht. Braucht man sich ja nicht wundern, dass Frauen hierzulande immer noch 25 Prozent weniger verdienen als Männer und wir hier mit zu den Schlusslichtern in Europa zählen…. Daher gebe ich dir Recht, wenn du sagt dieses „Gefühl“ ist ein „Wissen“, in medizinischen und rechtlichen Zusammenhängen ist es aber wichtig sich hier dieses „Wissen“ nicht zum „Fehlglauben“ machen zu lassen, da es sich eben um ein „Wissen“ handelt und nicht um eine geistige Irrung, wie das heute noch so definiert wird. Eine transsexuelle Frau muss sich heute noch per Gesetz zu einem „identitätsgestörten Mann“ erklären lassen, um überhaupt als Frau anerkannt zu werden… und das, weil hier leider „Gefühl“ von einer patriarchalen Gesellschaft nicht als Wahrheit anerkannt ist. Da gilt immer noch, dass der Penis das sagen hat, und nicht das Gehirn eines Menschen. Dumm? Dumm. Leider. Wie das Gehirngeschlecht eines Menschen zu messen ist? Ganz einfach: Man hört zu, was ein Mensch über sich selbst sagt und gibt ihm die Chance sich zu seinem geschlechtlichen Selbst zu äussern. Wenn das dann ernst genommen wird, sind transsexuelle Menschen als existent anerkannt… bis dato sind wir davon aber noch ein Stückchen entfernt. Vorher wird noch ein wenig gegen geschlechtliche Fehlzuordnungen protestiert werden müssen.

  42. Christina sagt:

    „sich fühlen wie..“

    Dies sind leider Worte, die vor allem transsexuellen menschen immer wieder in den Mund gelegt werden – und die man vielleicht deshalb auch ab und zu unbedacht äußert.

    Prinzipiell ist ein transsexueller mann ein mann und kann sich selbst also nur als mann „empfinden“. Und eben weil er sich selbst als solchen „empfindet“, weil er selbst ein solcher IST, kann er sich genau genommen nicht „wie ein mann fühlen“, er kann nur ein Mann SEIN.

    Um sich „wie ein Mann“ zu fühlen, und um zu wissen, ob man sich auch so fühlt, müsste man wissen, wie es ist, sich NICHT als mann zu fühlen, bzw. zu wissen, wie es ist, sich als Frau zu fühlen.
    Zu philosophisch?

    Eine Frau kann sich deshalb auch nicht „wie eine Frau fühlen“, weil sie dann nämlich a) wissen müsste, wie man sich so ganz allgemein denn so fühlt, als Frau (um einen Vergleich zu haben, um zu wissen, ob sie richtig fühlt) und sie müsste b) wissen, wie man sich als mann in einem Männerkörper fühlt um sicher zu sein, dass sie sich auch wirklich wie eine Frau fühlt und nicht wie ein Mann, bzw. um sich vom „Wie ein Mann fühlen“ abgrenzen zu können.

    Wenn man zu einem Transsexuellen sagt: „fühlt sich wie ein Mann“, so meint man, dass er eine FRAU ist, die sich „wie ein Mann“ fühlt. Dadurch ist dieser Satz für einen transsexuellen menschen besonders beleidigend. „Du fühlst dich wie ein Mann“ bedeutet leider häufig auch: „Du fühlst dich nur wie ein mann, bist aber keiner.“ Und gerade deshalb, wegen dieser Diskriminierung, ist es immer wieder wichtig auf den Unsinn in diesem „fühlen wie“ hin zu weisen.

    Jeder mensch hat das Recht von sich zu behaupten, er oder sie „fühle sich wie“, aber niemand hat das recht, dieses anderen unter zu schieben.

    Es ist schlimm genug, als mann in einem Frauenkörper zu stecken und für viele als verrückt (f64.0 bzw. GIS) zu gelten, dann muss man nicht auch noch behaupten: „Du fühlst dich wie…“

    Ich BIN eine Frau – wozu sollte ich mich also wie eine fühlen? Dann bin ich doch nicht mehr oder weniger Frau. Oder?

  43. rattenmaus sagt:

    Christina, ich finds ein bisschen gemein dass du mir sagst ich kann mich nicht so fühlen wie ich mich fühle, und dann auch nocht behauptest du wärst dagegen anderen Leuten unterzuschieben wie sie sich fühlen sollen.

    Kim, ich verstehe dass es weh tut wenn man von anderen aufgedrückt bekommt „du fühlst dich wie…“, und eigentlich ist gemeint „du fühlst dich NUR wie…“. Meiner Meinung nach ist aber eben nicht die Lösung zu leugnen dass Geschlechtsidentität etwas ist dass man nur durch Fühlen erfahren kann, sondern zu verbreiten dass nicht nur Trans*Menschen dieses Gefühl haben, sondern eigentlich jeder (oder zumindest sehr viele Leute. ich will ja auch niemandem absprechen kein bewusstes oder tatsächliches Geschlecht zu haben.). Dass keine körperlichen oder sichtbaren „Beweise“ nötig sind um jemandem zu glauben dass er das ist was er sagt.

    Und es ist eine Sache dagegen zu sein dass irgendjemand ÜBER jemanden sagt „er/sie fühlt sich (nur) wie…“, und eine andere Sache dagegen zu sein dass einzelne Menschen von sich selbst sagen wie sie sich fühlen.

  44. Christina sagt:

    @Rattenmaus: Du kannst behaupten, was immer du behaupten möchtest, so lange du es über dich behauptest und nicht über andere.
    Du kannst es ansonsten drehen und wenden, wie du willst: Eine Frau kann sich nie „wie“ einen Frau fühlen. Denn das wäre unlogisch. Ich schätze mal, dass du etwas anderes meinst.

    Und abgesehen davon: An was willst du festmachen, ob das, was du fühlst, tatsächlich ein „wie eine Frau fühlen“ ist? An deiner Einbildung? Oder an Stereotypen? Das Problem ist, dass du ja, um zu wissen ob du dich auch wirlich „wie eine Frau“ fühlst, du einen Vergleich benötigst. Es könnte ja auch sein, dass sich Männer ganz genau gleich fühlen, oder?

    Wenn du sagen würdest „Ich empfinde mich als Frau“, hast du diese Logik-Probleme nicht. Dagegen bei „ich empfinde wie eine Frau“ sind sie wieder da….

    Natürlich tut es übrigens weh, wenn andere Menschen über jemanden Lügen verbreiten. Es tut weh, wenn andere Menschen einem etwas aufdrücken wollen und etwas behaupten, was sie garnicht wissen können. Wie schon gesagt: Du kannst über dich behaupten, was immer du willst, aber nicht über andere.
    Oder, um es nochmals zu verdeutlichen:
    Wenn du von dir sagst: „Ich BIN eine Frau“ – und ich sage dann: „Nein, du FÜHLST dich wie ein Frau“. Ich hoffe doch, dass du das garnicht schön fändest, wenn ich dir dein FrauSEIN abspräche und daraus eine „sich wie eine Frau fühlen“ machen würde.
    Verstanden?

    Es ist ein sehr großer Unterschied, ob du eine Frau BIST, und als solche anerkannt wirst, oder ob du dir untergeschoben wird, du würdest dich NUR wie eine FÜHLEN (Mal abgesehen davon, dass das ja nicht geht).

    Vielleicht wird der Unsinn auch klar, wenn man bedenkt, dass diese Idee, ein mann könne sich „wie eine Frau fühlen“ aus der Psychoanalyse kommt. Dem Verein, dessen Theorien näher am Herr der Ringe sind, denn an der Realität des Deutschlands von 2008. Dem Verein, der behauptet, Frauen würden schrecklich unter einem Penisneid leiden; Wunschsöhne wären die übergroßen Penisse ihrer Mütter; kleine Jungs (mit 6 Jahren) würden am liebsten ihren Papa töten und die Mutter flach legen…
    wer solch einen Schwachsinn glaubt, hält, glaube ich , alles für möglich. Auch, dass sich Männer wie Frauen fühlen (und dennoch Männer sind).

    Zudem baut dieser ganze Quatsch, einschließlich dem „sich fühlen wie“ auf Geschlechtsstereotypen auf – und denen sollte man keinen Raum geben, da sie vor allem Frauen wiederum diskriminieren.

    Ich kenne genügend Frauen, die sich nicht „wie Frauen fühlen“, die sich nicht so benehmen, wie es in diesen komischen Büchern steht, usw. aber dennoch eindeutig Frauen sind, sehr eindeutig :-) Und was jetzt? Muss sich eine Frau, wie eine Frau fühlen, um eine Frau zu sein? Oder darf sie einfach SEIN?

    Ich glaube, dass jeder Mensch ein einzigartiges Individuum ist. Jeder Mensch empfindet völlig einzigartig. Jeder empfindet sich so, wie er das nur auf seine individuelle Art tut. Und dieses individuelle Empfinden und dieses individuelle Sein sollten wir respektieren.
    Sobald wir allgemeine Normen aufstellen, nach denen ein Mensch zu empfinden hat, wie ein Mensch zu fühlen hat, verletzen wir seine einzigartige Individualität und seine Privatsphäre und Würde.

    Oder, um auf das Anfangsthema zurück zu kommen: Thomas Beatie ist ein Mann, einfach, weil er das sagt. Es darf keine Kontrollinstanz von außen geben, die sagt: „Ja, dann schaue ich mal, ob sie sich auch wie ein Mann fühlen, denn nur dann sind sie auch einer!“

    Nein, so etwas kann es nicht geben: Eine Norm, die sagt: So fühlt sich ein Mann und so fühlt sich eine Frau. Jeder Mensch hat das Recht auf seine ganz individuellen Gefühle, die auch von einer Norm abweichen dürfen. Wie sich Thomas Beatie fühlt, mit seinem schwangeren Bauch, weiß einzig und allein Thomas Beatie. Er muss keinen Normen gehorchen, er hat das Recht, er selbst zu sein. Er ist ein Mann, ob er sich fühlt wie einer (Wie fühlt sich eigentlich prinzipiell Männer, die schwanger werden, weiß das jemand?) oder nicht.

    Es gibt maskuline männer und feminine männer, es gibt homosexuelle Männer, heterosexuelle, bisexuelle und asexuelle Männer. Kleine Männer und große Männer, hässliche und gut aussehende, harte und weiche, etc. Männer die jeden Tag Sex haben und solche, die ins Kloster gehen. Wann fühlt sich also ein Mann, wie ein Mann?

    Was macht einen Mann zum Mann? Die Selbstdefinition, würde ich sagen. Eine innere angeborene Gewissheit, die uns sagt, wer wir sind, egal wie wir uns fühlen.

  45. Peter sagt:

    Wie sich jemand fühlt wird in dem Kontext ja oft thematisiert. Wirklich gemeint ist doch aber was anderes: Nämlich, wie jemand von anderen wahrgenommen werden will.

    Fühlen kann sich ja jeder Mensch nach eigenem Belieben und ohne das es überhaupt von anderen Menschen bemerkt wird. Wobei hier ja auch oft unzulässig verkürzt argumentiert wird.

    Wenn also gesagt wird „Ich fühle mich wie eine Frau“ dann meint dies „Ich fühle mich so, wie ich glaube wie sich eine Frau, die ich als Frau sehe, fühlen muss“

    Klingt kompliziert und ist es auch ;-) Aber auch – wie schon erwähnt – gar nicht das Problem.

  46. Kim sagt:

    @ Peter „“Ich fühle mich wie eine Frau” dann meint dies “Ich fühle mich so, wie ich glaube wie sich eine Frau, die ich als Frau sehe, fühlen muss”“ … also da bin ich dann lieber eine, Peter, anstatt sowas zu machen…. Auch wenn ich transsexuell geboren bin (mit Penis und Hoden).

  47. Christina sagt:

    @Peter: „wie jemand von anderen wahrgenommen werden will.“

    Hmmmm… Peter, Peter… Eine Stunde beim Friseur, tolle teure neue Frisur – und keine Sau scheints zu bemerken.

    Mann kann viel wollen, man kann auf eine bestimmte Art wahrgenommen werden wollen, doch wollen kann man viel…

  48. Peter sagt:

    @ Kim

    Du kannst doch sein was du möchtest. Wenn du als Frau mit Penis und Hoden allerdings in die Frauendusche im Hallenbad marschierst, wirst du möglicherweise einen erhöhten Erklärungsbedarf haben.

    Das war meine Aussage

    Und bei DER Diskussion in der Frauendusche würde ich ja dann zu gern Mäuschen spielen *gg*

  49. Christina sagt:

    @ Peter:

    ich habe das Thema nicht so verstanden, dass es hier um Peters Fantasien von Penissen in Frauenduschen geht, sondern um das Thema: „Wann ist man ein Mann“? Bzw. um unser geschlechtliches Selbstverständnis, bzw. die Fremdbestimmung.

    Dabei von Penissen in Frauenduschen zu schwärmen, bringt uns, glaube ich, nicht weiter.

    Da du nun vom Thema ablenkst, nehme ich mal an, dass ich die Frage mit meinem etwas längeren letzten Text gut beantwortet habe und dir nun nichts mehr einfällt – du bist ja auch nicht darauf eingegangen. Deshalb gehts jetzt zu den Penissen und unter die Gürtellinie.
    Was soll das? Hat das irgend eine tiefere Bedeutung?

    (so nebenbei: kennst du eine Kerstin – Saskia – Vanita Cabral… die hat auch immer von Penissen in Frauenduschen fantasiert. Nicht, dass du dich bei ihr unter der Dusche angesteckt hast)

    Und abgesehen davon: es ist wohl für jeden Menschen, der eine Missbildung hat, für die er sich schämt, unangenehm diese in einer Mannschaftsdusche zu zeigen… Thomas Beatie würde sicherlich auch für Aufregung in der Herrendusche sorgen, aber was hat das mit obigem Thema zu tun? Abweichende Körpermerkmale und Besonderheiten sind immer interessant und sorgen immer für Aufregung.

    Also: Lass die blöden Sprüche und komm zurück zum Thema. Und wenn dir nichts mehr dazu einfällt, dann lass lieber das Kommentieren. Aber über das Thema „Leute mit und ohne Penis gemeinsam unter der Dusche“ – das ist echt zu blöde.

  50. Peter sagt:

    @ Christina

    Hast Du meine Beiträge überhaupt gelesen??? Und die von Kim?

    Das Bildnis war als Beispiel gedacht, dafür das zwar viel darüber geredet wird „Wie sich jemand fühlen können sollen darf“, aber diese Gefühlslage an sich überhaupt keinen Konflikt verursacht.

    Weil es eben reine Privatsache ist, wie und als was sich ein Mensch fühlt.

    Konfliktträchtig ist erst der Unterschied zwischen dem wie jemand wahrgenommen werden möchte und wie er/sie tatsächlich wahrgenommen wird. Wenn es da einen Unterschied gibt.

    Und wenn Dir mein Beispiel zu blöd ist, dann bring einfach ein besseres ;-)

  51. Christina sagt:

    Na, gut Peter, verlassen wir die Dusche und das „Ich hab nen Penis und du nur ne Vagina“ – Thema :-) (Wobei mich ja immer noch interessieren würde, ob du obige Kerstin kennst)

    Ich habe dir ein Beispiel gegeben – Friseur. War aber für einen Mann zu hoch ;-) vielleicht liegt ja gerade hier der Unterschied? Frauen fällt ein Friseurbeispiel ein und Männern eines, wo ein Penis drin vorkommt (und nackte Frauen unter der Dusche).

    Vielleicht bringt uns das ja zur Lösung der Frage: Wann ist ein Mann ein Mann?
    :-)

    Und – um mich nochmals zu wiederholen: Wollen, kann man viel. „..wie jemand wahrgenommen werden möchte und wie er/sie tatsächlich wahrgenommen wird“ – Da kann man nichts machen, es sei denn, man unterwirft sich Stereotypen – doch auch dann: Ich kann ja schlecht darüber bestimmen, wie andere mich wahrzunehmen haben.
    Das hat schon beim Spieglein an der Wand nicht funktioniert :-)

  52. Susanne sagt:

    Könntet ihr bitte einen Gang runterschalten? Das ist mir hier zu polemisch, zu aggressiv, da helfen auch die vielen lustigen Lachgesichter nicht.

  53. Christina sagt:

    Liebe Susanne,

    leider ist das Ganze Thema polemisch und somit wirds etwas schwierig, wenn jemand nicht auf ernste Argumente eingeht, ernst zu bleiben.

    Dank Biologieunterricht wissen wir ja: Geschlechtsempfinden ist angeboren. Jedes Kind weiß schon von klein ein, welches Geschlecht es hat. Unabhängig von Genitalvergleichen unter Duschen.

    Laut Bundesverfassungsgericht ist dein Geschlechtsempfinden ein Teil deiner Würde und darf dir nicht abgesprochen werden.

    Warum also sich darüber unterhalten, was die Außenansicht deiner Person mit deinem Geschlecht zu tun haben soll? Es gibt so viele menschen, die sind weder transsexuell noch intersexuell und sehen so garnicht nach dem Geschlecht auf ihrer Geburtsurkunde aus. Und jetzt?

    Was hat die Außenwahrnehmung für eine Bedeutung, außer der, dass sie meist sehr unschön ist, wenn du nicht gerade einem Norm-Stereotyp entsprichst. Du musst weder trans- noch sonstwie sexuell sein, um ion eine falsche Schublade gesteckt zu werden.

    Und nun? Was bringt uns dieses Wissen?

    Jedes Diskutieren darüber, im Zusammenhang mit der Frage „Wann ist Mann ein Mann?“ ist doch lächerlich und kann nur in polemischem Unsinn enden. Und muss es ja auch irgendwie, wenn jemand mit Penissen unter der Dusche ankommt.

    Ich fänds ja auch schöner, wenn jemand auf meine Argumente eingehen würde – ist hier aber wohl nicht üblich.
    Aber, falls doch: Geschlechtsidentität ist angeboren. Ein Mann ist ein Mann – Wann? Sobald er sagen kann: Ich bin ein Mann. Ganz einfach. Da ist nichts, das ihn zum Mann „macht“, nein, er ist es einfach.

    Und wer das an sich selbst nicht feststellen kann, und meint, es müsse aus ihm noch ein „richtiger Mann“ gemacht werden, der geht dann freiwillig zum Bund – ach was sage ich, nicht zu den Weicheiern, zu den RICHTIGEN Männern, nach Afghanistan!

    War das polemisch… mist!

  54. Susanne sagt:

    Christina, das hier ist der falsche Ort, um pampig zu werden. Die Diskussion lässt sich sehr wohl sachlich führen, das kannst du an vielen Kommentaren oben sehen. Und: Beiträge werden allgemein ernster genommen und führen eher zu einem Ergebnis in der Debatte, wenn man sie versucht, so sachlich und respektvoll wie möglich zu formulieren. Ansonsten empfehle ich dir noch wärmstens die Lektüre unserer Netiquette.

    Vielen Dank, dass du es in Zukunft wenigstens probierst.

  55. Peter sagt:

    Christina,

    ich sehe hier in der Diskussion noch nicht einmal das sich unsere Positionen großartig unterscheiden.

    Du sagst: Ein Mann ist ein Mann – Wann? Sobald er sagen kann: Ich bin ein Mann. Ganz einfach.

    OK, einverstanden. Wo ist das Problem?

    Das fängt ja unter Umständen erst an, wenn jemand nicht nur sagt „Ich bin ein Mann“ sondern auch von anderen Menschen als solcher eingeordnet werden möchte. Warum auch immer das für ihn wichtig ist und was auch immer er sich davon verspricht.

    Solange ihm diese Zuordnung durch andere aber egal ist, gibt es keinen Konflikt und kein Problem.

  56. jj sagt:

    In New York ist das alles einfacher… oder auch nicht.
    Interessant auf alle Fälle.

    „New York Plans to Make Gender Personal Choice“
    http://www.nytimes.com/2006/11/07/nyregion/07gender.html?_r=1

    “I’ve already heard of a ‘transgendered’ man who claimed at work to be ‘a woman in a man’s body but a lesbian’ and who had to be expelled from the ladies’ restroom because he was propositioning women there,” Dr. Paul McHugh, a member of the President’s Council of Bioethics and chairman of the psychiatry department at Johns Hopkins University, wrote in an e-mail message on the subject. “He saw this as a great injustice in that his behavior was justified in his mind by the idea that the categories he claimed for himself were all ‘official’ and had legal rights attached to them.”

  57. Christina sagt:

    @ Peter:
    „Ich sehe hier in der Diskussion noch nicht einmal das sich unsere Positionen großartig unterscheiden.“ Sehe ich auch so.

    Nur in einem, denke ich: In der Außendefinition und der Wichtigkeit dieser.

    Deutschland ist ein extremistisches Land, was Stereotypen angeht. Es gibt wohl kaum ein anderes europäisches land, indem es so wichtig ist, sich stereotyp zu verhalten. Die Hälfte der Frauen sehen aus wie Tussies und die Hälfte der Männer sind Macker.

    In den letzten Jahren gings, was die Gleichstellung der Geschlechter anging, auch mächtig den Bach runter. da Tussies ja als nicht so intelligent gelten, wird Ihnen auch weniger bezahlt. So bekommen Frauen im Schnitt für den gleichen Job fast 25% weniger bezahlt als Männer. Die Meinung der Bundesregierung dazu (im Bericht zum Sozialpakt): Dies hätte nichts mit Diskriminierung zu tun, sondern hätte andere Gründe, die man erst noch herausfinden müsse.

    Deutschland ist damit fast Schlusslicht in der Frauenemanzipation (was die Bezahlung angeht) in Europa.

    Und ich denke schon, wie schon oben erwähnt, dass dies sehr viel mit den hier vorherrschenden Stereotypen zu tun hat.

    Dass Stereotypenbildung prinzipiell zu Menschenrechtsverletzungen führt, weiß auch die UN. So steht im CEDAW-Abkommen:
    „Artikel 5: Die Vertragsstaaten treffen alle geeigneten Maßnahmen, a) um einen Wandel in den sozialen und kulturellen Verhaltensmustern von Mann und Frau zu bewirken, um so zur Beseitigung von Vorurteilen sowie von herkömmlichen und allen sonstigen auf der Vorstellung von der Unterlegenheit oder Überlegenheit des einen oder anderen Geschlechts oder der stereotypen Rollenverteilung von Mann und Frau beruhenden Praktiken zu gelangen;“

    Wie heftig und wie wichtig diese Stereotypen in Deutschland sind, merkt man gerade an Diskussionen, wie dieser hier.
    „Das fängt ja unter Umständen erst an, wenn jemand nicht nur sagt „Ich bin ein Mann“ sondern auch von anderen Menschen als solcher eingeordnet werden möchte.“
    Warum? Warum soll ich von anderen unbedingt so eingeordnet werden wollen? Warum ist dies gerade in DEUTSCHLAND so wichtig? Warum ist es so wichtig, dass man Stereotypen gehorcht um auf den ersten Blick als Mann oder Frau zu gelten?

    Wir leben in einem seltsamen Land…

    Wie schon erwähnt, es gibt soooo viele Menschen, die dem Geschlechtsstereotyp nicht entsprechen und die man nicht sofort als Mann oder Frau einordnet – doch diese Menschen (ihre Anzahl) haben eindeutig abgenommen.
    Es gab mal eine Zeit, da hatten viele lange Haare, trugen Jeans und Pulli… da sah man das nicht so schnell, wie heute…

    Und heute fühlt sich Frau nur noch wohl mit Push-Up-BH und Männer mit Bomberjacken (oder so nem Gangster-Rapper-Zeugs).

    Gerade aber diese Bewegung aus Tussies und Mackern, aus sexy Frauen und coolen Gangster-Rapper-Typen, ist menschenverachtend, Stereotypen sind immer menschenverachtend.

    Dies merkt man letzten Endes daran, dass Menschen sich gezwungen fühlen, diesen Stereotypen zu gehorchen – und die, die es nicht können, Probleme bekommen können.

    Aber: Wir sind wer und was wir sind. Nicht die Stereotypen, nicht die Außenwahrnehmung macht uns zu dem, was wir sind, sondern nur wir alleine. Und wenn wir nachgeben, wenn wir uns allzu sehr der Außenwahrnehmung unterwerfen, dann entmenschlichen wir.

    Ich erlebe diese verzweifelten Versuche, den Anforderungen des Außen zu gehorchen vor allem bei transsexuellen Frauen – die jedoch in der Regel scheitern. Sie sind nun mal größer als Durchschnittsfrauen, haben breitere Schultern und eine männlichere Stimme. Das kann man den Stereotypen nicht anpassen. Versuche, es dennoch zu tun, führen meist zur Verzweiflung.

    Es wird Zeit, dass wir mehr zu uns stehen, finde ich. Es wird Zeit, dass auch in Deutschland Menschenrechte wieder etwas gelten – vor allem Frauenrechte – und man sich endlich an den Abbau von Stereotypen macht. Eine Diskriminierung auf Grund von Stereotypen darf es nicht geben – denn dies ist eine Diskriminierung auf Grund des Geschlechts nun mal. Es ist auch immer eine Diskriminierung auf Grund von Vorurteilen.

    … ich könnte noch ewig lamentieren, aber ich denke, jetzt reicht es mal.

  58. Christina sagt:

    @ jj:

    Ja, New York City… das schöne an New York City ist die Abwesenheit von Stereotypen. Alle haben irgendwie das Gleiche an, keine Gangster-Rapper-Typen, keine Tussies…

    Vielleicht haben sie ja deshalb etwas weniger Probleme, transsexuelle Menschen rechtlich an zu erkennen.

    In New York City ist die Diskriminierung transsexueller Menschen verboten – ist Deutschland ist sie dies nicht (sie ist sogar ausdrücklich erlaubt).

    Doch sind die New Yorker noch nicht alle soweit, wie ihr Gesetz. So kann es passieren, dass man als Transsexuelle, wenn man das falsche Klo benutzt, zusammengeschlagen wird. McDonalds-Klos sind Orte, wo sich Transmenschen nicht aufhalten sollten. Dagegen steht Starbucks hoch im Kurs, da sie Unisex-Toiletten haben (und man wird mit Madam angeredet, als Frau :-)).

    Du kannst in NYC jederzeit deinen Vornamen ändern lassen. Wenn das mit dem Geschlechtseintrag auch noch funktioniert – wow! Ich hoffe mal, das klappt.

    Wir könnten uns ein Beispiel in vielerlei Hinsicht an den New Yorkern nehmen: Weniger Stereotypen, mehr Rücksicht und mehr „leben und leben lassen“ (bis auf ein paar Schläger, die es noch nicht kapiert haben. Aber die religiöse Rechte ist ja leider in den USA sehr stark).

    Ich würde lieber in NYC leben… Warum hat Deutschland nur so große Probleme mit der Anerkennung von Menschenrechten, mit der Anerkennung von Minderheitenrechten? Alte deutsche Tradition? Schon im Dritten Reich wurden die Leute nach ihrer Anatomie beurteilt (Rassenlehre) – auch transsexuelle Frauen werden auf Grund ihrer Anatomie diskriminiert…

    Stereotypen…

    Und zurück zum Ausgangsthema: In New York ist das Mann-sein sicherlich einfacher :-)

  59. David sagt:

    Hallo Leute.

    Bin gerade zufällig auf diese Seite (und auch auf die dazugehörigen Kommentare von euch) gestoßen, weil mich diese „Wann ist ein Mann ein Mann“ -Frage schon lange verfolgt und ich bis heute noch keine klare Antwort gefunden habe.

    Ich selbst bin ein Transmann, daher ist für mich diese Frage auch irgendwie unumgänglich…..
    „Ein Mann ist ein Mann – Wann? Sobald er sagen kann: Ich bin ein Mann. Ganz einfach.“ (Kommentar von Peter)…wenns denn so einfach wäre ;)
    Jeder, egal, ob Mann, Frau, Transgender, Intersexueller, schwul, lesbisch oder hetero, sucht irgendwie nach einer Bestätigung.

    Da die Männerrolle in der heutigen Zeit sowieso nicht mehr genau definierbar ist und auch immer mehr ineinander „verschwimmt“ (Männer kümmern sich um die Erziehung, Männer sollen zuhören können, sollen kochen können, aber auch handwerklich geschickt sein, sollen ein Gentleman aber auch ein klein wenig A***loch sein, sie sollen Gefühle zeigen, aber auch eine starke Schulter zum Anlehnen haben usw) ist auch die Frage wann ist ein Mann ein Mann kaum noch zu beantworten (oder??). Und seit der Erfindung der Metrosexualität (danke Herr Beckham *kotz*) sollten auch noch „männliche“ Attribute wie Brust- und Achselhaare (vielleicht auch noch die Beine) rasiert werden, für jede Körperstelle muss eine andere Creme her, die Männer brauchen meist um das doppelte länger im Bad als ihre Partnerin und verbringen den Rest des Tages im Fitness-Studio um ihr Sixpack zu stählen…wo kommen wir da hin? Ist das das „Mann-sein“??? Ob das der Sinn des Lebens für einen Mann ist, frage ich jetzt mal nicht *lach*

    Was Thomas Beatie angeht, das ist in einigen Transmann-Foren schon zu einer heftigen Diskussion ausgeartet.
    Meine persönliche Meinung ist folgende: Da ich ja die ganze Prozedur (mit Gutachten, Therapie, Hormone usw…) auch durchgemacht habe, finde ich es schon verantwortungsvoll von den Krankenkassen, Gesetzesgebern und all den Verantwortlichen, dass man den Personenstand (also in meinem Fall von weiblich auf männlich) erst ändern kann, wenn die weiblichen Geschlechtsorgane „weg“ sind. Mag zwar vielleicht für einzelne hier markaber klingen, aber wenn ich mich dazu entschließe, diesen Weg zu gehen, sollte auch klar sein, dass man keine Kinder zeugen geschweige denn gebähren kann. Ich finds einfach unverantwortlich. Auch wenn die Kinder gesund sind, stell mir das nicht gerade einfach für Thomas´s Körper vor, Hormone nehmen, Hormone absetzen…..wenn mein Intervall dem Ende zugeht, wirkt sich das schon drastisch auf meine Psyche aus….

    Liebe Grüße
    Dave

  60. […] Wann ist ein Mann ein Mann? Die Mädchenmannschaft weist darauf hin, dass der deutsche Presserat Arno Frank für seine Äußerungen in der TAZ über den damals schwangeren Thomas Beatie eine Missbilligung ausgesprochen hat. (tags: männer geschlecht trans eltern presse taz transphobie queer heteronormativität) […]

  61. Marcel sagt:

    Ein Mann ist ein Mann ist ein Mann ist ein Mann ist ein Mann ist ei Mann st e Ma i e M

  62. Fiona sagt:

    Woher soll dieser bedauernwerte Journalist sein Wissen haben?
    Bei der südafrikanischen 800-Meter Läuferin dauerte es 8 Monate bis das Ergebnis vorlag: FRAU.
    Wohl nicht aus der Schule, denn dort lernt man wohl Technik, Sprachen, usw..
    Auch studierte Biologen wissen eigentlich fast nichts über diese Thematik.
    Normale Mediziner aus Humangenetik, Endokrinologie,Neurologie, Psychologie und Psychaitrie sind bereits überfordert wenn es um den Unterschied zwischen transsexuellen und zum Beispiel intersexuellen Menschen. Gerichte und Politiker in Deutschland werden über die globalen Menschenrechtsorganisationen auf deren Mangelwissen hingewiesen – aber mit Unwissenheit werden von Medizinern sicherlich jährlich 100-te Millionen € aus dem sozialen System gedrückt zum Nachteil der Opfer. Auch TS und IS-Menschen werden hier in Deutschland in Unwissenheit und Unsicherheit gehalten. Aber das ändert sich ganz langsam zum Guten … Hier sind China, Theheran, Saudi-Arabien und fast alle Rest-Länder um 1 bis 2 Generationen voraus.

  63. Stefanie sagt:

    Gerade bin ich durch zufall hier drauf gestossen und bin wirklich verwundert. Nach so vielen Beiträgen konnte noch niemand erklären was es heisst sich „als frau“ oder „als mann“ zu fühlen. Dabei ist es eigentlich ganz einfach:

    Du hast Brüste, eine Vulva, ein weitgehend haarfreies Gesicht, dein Becken ist breiter als deine Schultern, und du findest das das so in Ordnung ist? Dann fühlst du dich wie eine Frau.
    Du hast breite Schultern, einen Bart und auch sonst genug Körperbehaarung, einen Penis mit zugehörigen Hoden, und du findest das nicht schlimm? Dann fühlst du dich wie ein Mann.

    Und wenn es nun anders herum ist? Wenn du Brüste hast, aber dich vor ihnen ekelst, wenn du keinen Bart hast und dir wünschst du hättest einen, wenn dir dein Körper mit dem breiten Becken und den schmalen Schultern unförmig vorkommt, dann fühlst du dich vermutlich wie ein Mann.
    Und wenn du nie Brüste hattest, und sie trotzdem vermisst, wenn es dich davor ekelt dein Gesicht anzufassen weil du dort Haare hast die da nicht sein sollten, wenn du schon als kleines Kind genau wusstest wie deine Vulva aufgebaut sein müsste, wie es sich anfühlt, aber sie einfach nicht da ist, dann fühlst du dich vermutlich wie eine Frau.

    Das blöde ist, das man dieses Gefühl eben erst dann wirklich wahrnimmt, wenn es eine Diskrepanz gibt. Das ist ein bisschen wie mit der Raumtemperatur. Man spürt nicht wann die Temperatur genau richtig ist. Nein, man spürt wenn es zu kalt ist, und man spürt wenn es zu warm ist. Spürt man keines von beiden, dann ist die Temparatur genau richtig.

    Und für jemanden wie mich fühlt sich so eine Diskussion ungefähr so an, als sässe da jemand vor mir in einem perfekt temperierten Zimmer und beobachtet mich durchs Fenster, während ich draussen im Schnee friere. Aber da dieser Mensch sein Leben lang in einem perfekt temperierten Raum verbracht hat, und daher nicht weiss was frieren bedeutet, sitzt er da in seinem schönen warmen Zimmer und schaut mir ganz neugierig beim frieren zu. Und nebenbei spinnt er sich noch komische erklärungen zusammen, warum ich wohl zitternd und zusammengekauert da sitze, muss wohl eine Störung oder eine Krankheit sein. Denn er friert ja nicht, also kann er auch nicht wissen wie sich das anfühlt. Und wenn ich dann hinein gehe und versuche ihm zu erklären was frieren ist, wird er es nicht verstehen, denn das kann man niemand erklären, das kann man nur selbst erleben.

    Am Ende bleibt eigentlich nur eine endgültige Definition:
    Eine Frau ist ein Mensch, der in einem femininen Körper zufrieden ist, und zwar unabhängig davon, ob er einen hat oder nicht.
    Und ein Mann ist ein Mensch, der sich in einem maskulinen Körper zufrieden ist, und zwar unabhängig davon ob er einen hat oder nicht.

    Jetzt noch irgendwas unklar?

  64. Anna-Sarah sagt:

    @Stefanie:

    Am Ende bleibt eigentlich nur eine endgültige Definition:
    Eine Frau ist ein Mensch, der in einem femininen Körper zufrieden ist, und zwar unabhängig davon, ob er einen hat oder nicht.
    Und ein Mann ist ein Mensch, der sich in einem maskulinen Körper zufrieden ist, und zwar unabhängig davon ob er einen hat oder nicht.

    Jetzt noch irgendwas unklar?

    Bei allem Wunsch nach Definitionen und klaren Begrifflichkeiten: Abgesehen davon, dass mich bei einer solch knackig-zackigen „endgültigen Definition“ eines sich immer wieder als sehr komplex herausstellenden „Themas“ wie Geschlecht ein gewisses Unwohlsein beschleicht: DER „feminine Körper“ und DER „maskuline Körper“ lassen sich als solche ja gar nicht so klar und eindeutig fassen, wie es nötig wäre, um mit einer solchen Definition ansatzweise arbeiten zu können (ich sage ansatzweise, weil „wohl fühlen“ ja auch sehr subjektiv und facettenreich ist) – für mich persönlich als Cisfrau fühlt sich dieser Vorschlag jedenfalls leider nicht sehr hilfreich an und es bleibt tatsächlich nach wie vor unklar, was „Mann“ und „Frau“ eigentlich „wirklich“ ausmacht…

  65. Stefanie sagt:

    Das ist genau das was ich mit dem Beispiel mit der Raumtemperatur versucht habe darzustellen. Was ist kalt, und was ist warm? Man kann das nicht absolut definieren, weil es jeder Mensch für sich anders empfindet. Trotzdem kann man gewisse Bereiche angeben. Es gibt ein gewisses Maß an Gesichtsbehaarung das jede Frau tollerieren kann, und ab einem gewissen Punkt beginnt sie darunter zu leiden. Das nennt man dann Hirsutismus. Ab einer gewissen Oberweite, fängt jeder Mann an darunter zu leiden. Das nennt man dann Gynäkomastie.

    Das Problem ist einfach nur das, wenn DU sagst das du eine Frau bist, ist das völlig in Ordnung. Wenn ich das gleiche sage, dann muss ich es beweisen, begründen, belegen und erklären und definieren und was weiss ich. Aber es ist so, ich leide genauso unter den Haaren in meinem Gesicht wie du darunter leiden würdest, solltest du z.B. PCOS bekommen. Und ich vermisse meine Brüste genauso wie du sie vermissen würdest, würde man sie dir amputieren.

    Diese ganze Klischeekacke hat nicht das geringste damit zu tun, was man für Kleider trägt, ob man auf Fussball steht, Bier trinkt oder was man für Filme mag. Es geht einzig und allein um das Körpergefühl. Und ich spüre ganz genau wo mein Körper falsch ist, bzw. was daran sich falsch entwickelt hat.

    Das Problem ist nur, egal wie sehr es mich quält, egal wie sehr ich mich schäme oder was ich mir anhören muss, es wird von mir verlangt das alles hinzunehmen. Und zwar nur aufgrund meines Genitals. Dieses Genital gibt jedem Menschen das Recht mich nach belieben zu beleidigen, zu demütigen, meine Identität in Frage zu stellen. Und selbstverständlich muss ich das alles ohne jeden Widerspruch hinnehmen.

    Du bist halt etwas aussergewöhnliches, das musst du doch verstehen.

    Ja, wir sollen das immer verstehen. Wir sollen Verständniss haben für eure Ignoranz, für eure Beleidigungen und Angriffe. Wir sollen immer alles ruhig hinnehmen und immer schön brav und sachlich bleiben.

    Und ihr? An der Antwort auf meinen Kommentar erkennt man ganz genau das nichtmal der geringste Versuch unternommen wurde es zu verstehen. Und man erkennt auch ganz genau das eine wirkliche Erklärung sinnlos ist. In deinem Kopf sind wir Männer die Frauen werden wollen, und deswegen willst du das dir jemand erklärt warum ein Mann zur Frau werden will. Aber da du schon von derart falschen Grundlagen ausgehst, wirst du es nie verstehen können. Würdest du nur mal für einen winzigen Moment versuchen dir vorzustellen wie es wäre, wenn dein Körper sich auf diese Art verändern würde, dann könntest du es ganz leicht nachvollziehen.

    Aber da kommt jetzt bei dir der Gedanke „Das ist ja aber was anderes, ich bin ja eine Frau.“ Und wir sind in deinen Augen nur bekloppte Männchen die sich etwas einbilden. Aber da liegst du falsch. Wir sind genauso Frauen wie du, geboren als Mädchen wie du, nur mit einem winzig kleinen Fehler. Und diesen winzigen Fehler nehmen die Menschen wie du als Rechtfertigung dafür, uns vorzuwerfen wir wären zu blöde um zu wissen ob wir Männchen oder Weibchen sind.

  66. alex sagt:

    @stefanie

    ja, da ist was unklar, eben weil das wort „frau“ verschieden verwendet wird. es wird von manchen als etwas biologisches angesehen, von anderen als etwas durch sozialisation bedingtes und vermutlich gibt es x verschiedene sichtweisen, um beides unterschiedlichst zu kombinieren..
    auch cisfrauen werden manchmal mit „das ist doch keine frau“, „das ist doch nicht weiblich“ belegt, eben je nachdem, was die person, die das sagt für ein verständnis von „frau“ hat.

    auch bei dir bleibt „frau“ relativ ungenau, was ist das?

    ich frag mich, woher du wissen willst, dass du so bist wie ich? ich glaube, das ist das, was bei mir widerspruch auslöst.
    ich meine, du bist nicht mit einem „frauenkörper“ aufgewachsen, den zu haben bedeutet auf eine bestimmte weise sozialisiert zu werden. auch wenn du jetzt anführen magst, nicht jede „frau“, „cisfrau“ kann schwanger werden, die „cisfrauen“ wachsen in dem gedanken auf, dass sie können und allen implikationen wie ungewolltes schwanger werden, doch nicht schwanger werden können usw. das sind alles sachen, die du nicht erlebt hast und auch nicht erleben wirst, da gibts einen unterschied zwischen dir und mir.

  67. Anna-Sarah sagt:

    @Stefanie: Äh. Moment mal. Missverständnis. Ich gehe mal davon aus, dass du dich auf meinen Kommentar beziehst, wenn du schreibst:

    In deinem Kopf sind wir Männer die Frauen werden wollen, und deswegen willst du das dir jemand erklärt warum ein Mann zur Frau werden will. Aber da du schon von derart falschen Grundlagen ausgehst, wirst du es nie verstehen können. (…)
    Aber da kommt jetzt bei dir der Gedanke “Das ist ja aber was anderes, ich bin ja eine Frau.” Und wir sind in deinen Augen nur bekloppte Männchen die sich etwas einbilden. Aber da liegst du falsch. Wir sind genauso Frauen wie du, geboren als Mädchen wie du, nur mit einem winzig kleinen Fehler. Und diesen winzigen Fehler nehmen die Menschen wie du als Rechtfertigung dafür, uns vorzuwerfen wir wären zu blöde um zu wissen ob wir Männchen oder Weibchen sind.

    Wie kommst du zu dieser Annahme? Das sind Unterstellungen, die auf einer ziemlich wackeligen Grundlage stehen. Erstmal wollte ich überhaupt nix erklärt haben (höchstens die für mich wie gesagt sehr schwammigen Begrifflichkeiten „männlicher“ und „weiblicher“ Körper vielleicht, weil sie den Kern deiner Definition bilden), und ich weiß auch nicht, was du mit Grundlagen meinst, von denen ich deiner Ansicht nach ausgehe. Ich habe keineswegs irgendwelche Lebensweisen und Selbstbezeichnungen angegriffen und auch niemandem vorgeworfen, „zu blöde“ zu sein, um zu wissen, ob er oder sie „Männchen oder Weibchen“ ist – eher im Gegenteil, denn ich habe lediglich mein Unbehagen mit deiner angeblich „endgültigen Definition“ ausgedrückt. Denn genau das, was du mir vorwirfst, nämlich von irgendwelchen starren oder gar biologistischen Annahmen über „richtiges“ oder „falsches“ Geschlecht auszugehen, transportiert eine Definition wie die oben genannte in meinen Augen.

    Ob ich Leute „bekloppt“ finde, weil sie sich selbst als Frau definieren oder auch nicht, finde ich angesichts des wenigen, was du aus meinem Kommentar oben über mich erfährst, etwas gewagt – wenn überhaupt, wollte ich eigentlich genau das Gegenteil ausdrücken. Ich fände es schön, wenn wir hier sachlich diskutieren könnten, ohne einander persönlich anzugreifen.

  68. Stefanie sagt:

    Siehst du? Da ist es wieder. Du kannst es nicht verstehen, weil du alle gemeinsamkeiten leugnest und ständig nur auf den Unterschieden rumreitest.
    Ich finde es genauso schlimm keine Kinder bekommen zu können wie jede andere Frau auch die das nicht kann. Ich finde es auch schlimm nie Sex haben zu können, auf ganz normale Art und Weise.

    Die Definition ist keineswegs ungenau. Eine Frau ist ein Mensch der sich in einem femininen Körper wohl fühlt, egal ob er einen hat oder nicht. Was daran ist ungenau? Du hast einen femininen Körper und fühlst dich wohl damit. Hätte ich einen, würde ich mich damit auch wohl fühlen und mir keine Gedanken darüber machen müssen. Dann könnte ich auch so arrogant von oben herab auf der Unfruchtbarkeit anderer herumtrampeln.

    Natürlich kommt jetzt sowas wie „Du kannst doch garnicht wissen wie das ist, du hast doch garkeinen vergleich“. Aber ein Vergleich ist dazu nicht nötig. Wie jeder andere Mensch auf dieser Welt auch, weiss ich ganz genau wie mein Körper gebaut ist und wie ich ihn benutzen muss. Nur leider stimmt dieses Wissen nicht mit der körperlichen Realität überein, weil ich mit einer körperlichen Entwicklungsstörung geboren wurde. Und genau diese Diskrepanz verursacht großes Leid.

    Ja, ich bin nicht in einem weiblichen Körper aufgewachsen, schön das du mich daran erinnerst, das hätte ich fast vergessen. Ich hatte fast vergessen wie schlimm es ist von den anderen Mädchen ignoriert zu werden, dafür ständig den Rangeleien der Jungs ausgesetzt zu sein. Ich hatte auch fast vergessen das ich um ein Haar keinen Schulabschluss bekommen hätte, weil ich mich weigerte weiterhin mit Jungs Sport zu machen. Ich hatte auch fast vergessen das man mich seit dem Kindergarten immer wieder zu Psychologen schickte, weil man nicht verstand warum ich keine Kontakte zu anderen Kindern knüpfen konnte. Was aber ganz einfach ist. Für die Mädchen war ich ein Junge, und kleine Mädchen wollen eben nicht mit Jungs spielen. Und aus genau dem gleichen Grund wollte auch ich nicht mit den Jungs spielen. Aber genau wie du jetzt haben auch die mich einzig und allein an meiner Behinderung definiert, und alles was zu dieser Behinderung nicht passt wird für krankhaft erklärt.

    Du weisst das du eine Frau bist, genauso weiss ich auch das ich eine Frau bin. Du wusstest als kleines Kind schon das du ein Mädchen warst, und genauso wusste ich schon als kleines Kind das ich ein Mädchen bin. Aber von mir verlangt man Beweise und Begründungen dafür warum ich DENKE eine Frau zu sein. Warum denkst du denn das du eine Frau bist? Wie kommst du auf die Idee eine Frau zu sein? Du kannst doch garnicht wissen was eine Frau ist, weil du nie eine andere Frau warst, hast also garkeinen Vergleich. Somit bist du auch keine Frau.

    Deine eigene Selbstschutz-Argumentation lässt sich genauso gut gegen dich selbst wenden. Es bleibt aber ein reiner Selbstschutz, weil du dich von diesen gestörten Fummeltrienen und ekligen Fetisch-Tunten abgrenzen willst. Klar, kann ja nicht sein das das Frauen sind, das wäre ja schlimm. Nein, das sind gestörte Männer, passt auch ganz gut, jede Frau weiss das Männer zur Perversion neigen. Und so ist das Weltbild in Ordnung. Und eigentlich sind diese Männer die sich in Frauenkleider packen, sich schminken und dann behaupten sie seien Frauen, einfach nur peinlich, bestenfalls bemitleidenswert. Keinesfalls jedoch möchte man mit diesen Menschen in einen Topf geworfen werden. Und weisst du was? In dem Punkt geht es mir genauso wie dir. Ich finde es einfach nur peinlich und auch abstossend. Nur leider habe ich nicht das Glück von oben herab darüber Urteilen zu können wie du. Denn ich stecke da drin, ob ich will oder nicht.

    Und wenn nicht alle so verbohrt wären wie du, dann hätte ich kein Problem. Wenn mal jemand nur für einen Moment einsehen würde das ich, das wir einfach nur Frauen sind, und versuchte sich vorzustellen wie es für eine Frau sein muss so auszusehen, so behandelt zu werden, dann würde dieser jemand sehr schnell begreifen das in dieser Situation JEDE Frau leiden würde. Und jeder anderen Frau würde man selbstverständlich helfen. Hirsutismus ist eine anerkannte Krankheit. Vaginalaplasie ist eine anerkannte Krankheit. Amastie ist eine anerkannte Krankheit. Hat aber eine Frau nun zufälligerweise einen Penis, dann muss sie selbstverständlich all diese Krankheiten hinnehmen und klaglos ertragen. Nicht nur das, sie muss auch Zeit ihres Lebens irgendwelchen Ignoranten erklären warum sie denn DENKT eine Frau zu sein.

    Kannst du nicht einfach akzeptieren das JEDER Mensch, jeder einzelne, von Natur aus einfach WEISS ob er männlich oder weiblich ist? Und das dieses Wissen nicht durch das Vorhandensein oder Fehlen bestimmter körperlicher Merkmale negiert wird. Und das niemand das Recht hat dieses Wissen in Frage zu stellen. Ich leide unter meinem Hirsutismus genau wie jede andere Frau. Ich leide auch unter der Amastie und der Vaginalaplasie. Vom fehlen der übrigen Vulva mal ganz zu schweigen. Und genau daran kann man zweifelsfrei erkennen das ich eine Frau bin. Ein Mann leidet nicht darunter einen Bart zu haben. Ein Mann leidet auch nicht darunter breite Schultern oder ein kantiges Gesicht zu haben. Ein Mann leidet auch nicht darunter keine Vulva zu haben. Und trotzdem denkst du ich wäre ein Mann, und denkst dir irgendwelche halbgaren Pseudoargumente aus, mit denen du mich zum Mann erklären kannst.

    Und Menschen wie du sind es, die Menschen wie mich in den Tod treiben. Kannst du nicht einfach akzeptieren wenn jemand sagt „Ich bin eine Frau“ ?
    Kannst du nicht jedem Menschen zugestehen zu wissen welches Geschlecht er hat? Oder anders gefragt, wieso glaubst du, du wüsstest besser was ich bin, als ich es weiss? Wie kommst du dazu zu entscheiden wer ein Mann und wer eine Frau ist? Wer gibt dir das Recht von anderen Beweise zu fordern für ihr Geschlecht? Versuche dir mal nur einen Moment lang vorzustellen wie es wäre wenn dir jetzt ein Bart wachsen würde (das ist durchaus möglich, du könntest PCOS bekommen oder ähnliches), und von diesem Tag an würde man dich überall mit „Herr“ ansprechen. Frauen würden sich in deiner Anwesenheit plötzlich anders verhalten, und wenn du etwas sagst um das richtig zu stellen, würde man erstmal Beweise und Erklärungen von dir verlangen. Und dann gehst du zu einem Arzt und der sagt dir dann „Ja das ist halt so, da müssen sie damit leben“. Das wäre sicher ein Spass, oder?

    Und dann kommt jemand wie du und bohrt noch ein bisschen in den Wunden, aber dafür muss man natürlich Verständniss haben, nicht wahr?

  69. Anna-Sarah sagt:

    @Stefanie:

    Kannst du nicht einfach akzeptieren das JEDER Mensch, jeder einzelne, von Natur aus einfach WEISS ob er männlich oder weiblich ist?

    Das stimmt so nicht: Für dich und ganz viele andere ist es so, dass sie es seit Anbeginn wissen, aber längst nicht bei allen. Es gibt durchaus Menschen, die sich da nicht „von Natur aus“ so ohne weiteres in dieses binäre System einordnen und darin wiederfinden (können). Du verstehst männlich und weiblich anscheinend als klar voneinander abgegrenzte, „natürlich“ unterschiedliche Systeme. Diese Auffassung teile ich nicht – deshalb kann ich auch mit deiner auf Körperbegriffen basierenden Definition nicht so viel anfangen. (Ebenso finde ich es wichtig zu bedenken, dass die Diagnosen, die du anführst, z.B. Hirsutismus, gesellschaftlich-wissenschaftlich-historisch verhandelte/gewachsene Konstruktionen und keine „gottgegebenen“, objektiv zu betrachtenden Phänomene sind – was wohlgemerkt nicht heißt, dass sie fiktiv oder gar unbedeutend wären). Diese Auffassung beeinträchtigt wohlgemerkt überhaupt nicht das Recht JEDES einzelnen Menschen, für SICH SELBST das eigene Frau- oder Mannsein zu definieren. Dass dir und anderen dieses Recht immer wieder abgesprochen wird, ist skandalös. Ich finde, diese Auffassung wird nicht geschwächt, wenn ich meine, dass es generell eben nicht so klar und „natürlich“ für die gesamte Menschheit vorgegeben ist, was „Mann“ und was „Frau“ ist.

  70. Stefanie sagt:

    Ebenso finde ich es wichtig zu bedenken, dass die Diagnosen, die du anführst, z.B. Hirsutismus, gesellschaftlich-wissenschaftlich verhandelte Konstruktionen und keine “gottgegebenen”, objektiv zu betrachtenden Phänomene sind – was wohlgemerkt nicht heißt, dass sie fiktiv oder gar unbedeutend wären

    Da irrst du dich aber ganz gewaltig, das sind durchaus objektiv definierte krankheitsbilder. aber allein schon das du körpeliche empfindungen nicht als argument gelten lässt zeigt ganz deutlich das du nicht versuchst zu verstehen, sondern nur versuchst deine vorurteile zu verteidigen und zu untermauern. ich hätte es wissen müssen das solche menschen noch nichteinmal fähig sind auch nur zu versuchen es zu verstehen. selbst der versuch ist für dich unmöglich, denn das würde dein weltbild in frage stellen.

    ich werde sterben, weil ich keine hilfe bekomme. und zwar genau wegen diesem selbstherrlichen und überheblichen gedankengut. und hunderte wie ich sterben jedes jahr genau deswegen. wie fühlt es sich an eine mörderin zu sein? ist es ein schönes gefühl, die welt von so einer ekelhaften missgeburt befreit zu haben?

    mach weiter so, viel glück dabei.
    das wars von mir

  71. Anna-Sarah sagt:

    @Stefanie: Da du nicht dazu schreibst, an wen sich deine Kommentare jeweils richten, kann ich wieder nur vermuten, dass du mich angesprochen hast.

    Ich weiß nicht, ob du meine Kommentare gelesen hast. Anscheinend hast du meine Argumentation überhaupt nicht verstanden.

    Ich wäre dir dankbar, wenn du mich auf missverständliche Punkte hinweist oder mir mit Rückfragen zu Dingen, die ich unklar oder offenbar unbemerkt verletzend formuliert habe, die Möglichkeit zu Klarstellungen schaffst. Ein weiterer Kommentar, der mich persönlich absurderweise des Mordes bezichtigt und mir Dinge andichtet, die ich angeblich denke oder fühle, wird an dieser Stelle jedoch nicht mehr veröffentlicht werden.

  72. alex sagt:

    @stefanie
    ich fordere von niemandem beweise für welches geschlecht auch immer, du kannst sein was du willst und dass das rechtlich und gesellschaftlich nicht akzeptiert wird tut mir leid. ich finde dich auch nicht eklig oder was du mir auch immer gerade unterstellt hast, genausowenig, wie der gedanke an transmenschen bei mir sonst irgendwelche negativen gefühle hervor rufen würde. ich sehe einfach nicht die gemeinsamkeiten, die du siehst, ich stelle infrage, ob das, was du unter „frau“ verstehst, das gleiche ist, was ich bin. ich sprech dir deswegen aber nicht ab, dass du sein können sollst, was du bist, ohne dafür herabgewürdigt zu werden, bzw. dass du dich dafür rechtfertigen müsstest.

    du sagst, du findest es so schlimm wie andere frauen, nicht schwanger werden zu können, es gibt frauen, die das überhaupt nicht schlimm finden, im gegenteil, die gar nicht schwanger werden wollen und keinen kinderwunsch haben. es gibt welche, die gerne ihren uterus los werden möchten, aber keinen arzt finden, der das macht.
    ich habe gerne mit jungen gespielt, wie andere mädchen auch und andere haben das eben nicht gerne getan. und ich habe auch nicht gesagt, dass es unbedingt ein leidvoller weg ist, mädchen zu sein, ich habe gesagt, dass es ein bestimmter ist, aus meiner sicht ein oft vorgegebener, der eine künstliche trennung produziert zwischen männlich und weiblich. was soll das bitte sein? eine naturgegebenheit, dass mädchen nicht mit jungen spielen wollen? glaube ich nicht.

    im übrigen habe ich auch nirgends gesagt, dass ich den begriff „frau“ für mich verwende und auch nicht, was ich darunter verstehe, ich werde halt in der regel so wahrgenommen und eingeteilt. ich verstehe darunter eigentlich nichts, ich nehme diesen begriff wahr als einteilungsschema, das andere vornehmen und das immer wieder hakt, weil so viele verschiedene ansichten darüber kursieren, was das sein soll, und diese ansichten sich teilweise widersprechen.
    ich stelle zwischen denen, die sich als frauen bezeichnen und/ oder von anderen als frauen bezeichnet werden große unterschiede fest und mir kommt es so vor, dass die unterschiede zwischen einzelnen frauen größer sind, als zwischen männern und frauen. so stelle ich auch unterschiede zwischen dir und mir fest. du sagst, du seist so wie ich, aber das was du darüber schreibst, bin ich gar nicht. also gerne, dann bist du eine frau und ich nicht. vielleicht ist das, was du bist, mehr das, was so allgemein unter „frau“ verstanden wird, als ich. ich kann auch nicht sagen, dass ich als kind ein bewusstsein dafür hatte „mädchen“ zu sein, ich wurde mit sätzen konfrontiert „mädchen sind so, jungen sind so“ aber das gefühl, dass das jetzt irgendwie einen sinn machen würde hatte ich nicht und habe ich auch heute nicht. der begriff frau ist für mich etwas, das immer dem begriff mann gegenüber gestellt wird und diese gegenüberstellung macht aus meiner perspektive keinen sinn auch in biologischer hinsicht finde ich das nur bedingt sinnvoll. du scheinst ganz genau zu wissen, was eine frau ist und kannst die welt in zwei gruppen einteillen, da männer, da frauen. und alle frauen haben deiner meinung nach etwas, was sie miteinander verbindet, bzw. viel mehr gemeinsamkeiten als sie unterschiede aufweisen – seh ich nicht so.

    http://fraumitbart.wordpress.com/woruber-dieses-tagebuch-geht/
    der punkt ist, viele frauen haben ein haar“problem“, nur warum? weil es ein problem ist oder weil es zu einem gemacht wird? ich meine, dass es eben teilweise auch ein gemachtes problem ist, weil „frau“ bedeutet möglichst haarfrei zu sein, nicht weil das so sein müsste, sondern weil das die herrschende meinung ist.

    „Kannst du nicht einfach akzeptieren das JEDER Mensch, jeder einzelne, von Natur aus einfach WEISS ob er männlich oder weiblich ist? Und das dieses Wissen nicht durch das Vorhandensein oder Fehlen bestimmter körperlicher Merkmale negiert wird. Und das niemand das Recht hat dieses Wissen in Frage zu stellen.“

    ne, kann ich nicht akzeptieren, es gibt menschen, die weder das eine noch das andere sind und mit dem mann-frau-schema nichts anfangen können und diese menschen haben das problem, dass sie sich in mann oder frau einteilen sollen müssen.

  73. Keydie Lyn sagt:

    In erster Linie bin ich einmal ich selbst.

    Und Fakt ist: ich brauche einen komplett weiblichen Körper, weil ich ein tiefes Verlangen danach habe. Und wenn ich von einem komplett weiblichen Körper schreibe, dann meine ich nicht nur das Genital und die Brüste, sondern z. B. auch ein feminines Gesicht, schmalere Schultern, kleineren Brustkorb, breitere Hüfte, breiteres Becken, Beine, Arme, Hände, Haut – und ja – auch die Körperbehaarung, Kopfbehaarung, Kopfform usw.

    Bis zur Pubertät fühlte ich mich relativ neutral. Ich spielte meistens mit den Mädchen in der Nachbarschaft. In der Schule traute ich mich aber leider nicht zu den Mädchen, denn ich hatte Angst vor der Abfuhr, weil ich doch wie ein Junge aussah.

    Bei den Jungs fühlte ich mich überhaupt nicht wohl – das war nicht meine Welt. Also blieb ich meist alleine, wenn ich nicht mit den Mädchen aus der Nachbarschaft herum hing.

    Mit der Pubertät löste sich allerdings auch das gute Verhältnis zu den Nachbarsmädchen immer mehr, denn ich entwickelte mich ja immer mehr zum jungen Mann.

    Ich weiß nicht, ob sich jemand vorstellen kann, was das für eine Qual für einen bedeutet, der einen weiblichen Körper braucht. Das Verlangen nach der weiblichen Körperlichkeit wird immer größer, das offensichtlich feminine Gehirn, welches auch mit der Pubertät nicht virilisieren wollte, schreit immer mehr nach dem passenen femininen Körper. Das Diskrepanzgefühl vom Gehirngeschlecht (weiblich) zum Körpergeschlecht (männlich – bis auf bei mir einige sekundäre weibl. Geschlechtsmerkmale) wird immer größer.

    Primär ging es mir immer um die für mich richtige Körperlichkeit und nicht um das ganze Drumherum oder um irgendeine Erfüllung von Klischees.

    Ich wusste und weiß: ich bin eine Frau. Es ist einfach so. Und ich brauche einen komplett femininen Körper und mein Gehirn schreit immer noch nach Uterus und Ovarien – obwohl mein gesamter Körper sonst schon recht feminin ist. Aber beides werde ich niemals haben können.

    Bei meiner besten Freundin (Mutter von 3 Jungs) ist es etwas anders. Sie empfand schon sehr früh ihren Uterus als Fremdkörper und (aus gesundheitlichen Gründen) konnte sie ihren Uterus auch endlich entfernen lassen.

    Zum Thema Geschlecht:
    Dass das Gential zur Geschlechtsbestimmung eines Menschen herangezogen wird, um ihm zwangsweise ein M oder ein W verpassen zu können, ist in meinen Augen sowieso ein Fehler.

    Was hilft eine Geschlechtsbestimmung, wo ein Penis einen Menschen als Mann kennzeichnet, wenn das Gehirngeschlecht doch weiblich ist?

    Ja, es gibt auch menschen, die sich als männlich und weiblich gleichzeitig empfinden oder als weder noch.
    Und ich denke, dass der Körper, den jeder dieser Menschen braucht auch wieder sehr individuell ausfallen kann – vermutlich alle möglichen Variationen von männlich bis weiblich.

    Und die Frage ist doch: Wie fühlt sich eine Frau als Frau? Wie fühlt sich ein Mann als Mann? Was ist ein transsexuelles Gefühl oder Fühlen?

    Ich selbst kann diese Fragen alle nicht beantworten. Ich fühle mich als ich selbst. Ich weiß ich bin das, was die Gesellschaft unter einer Frau versteht – aber auch nur hinsichtlich der weiblichen Körperlichkeit, die ich brauche, nach der mein Gehirn verlangt.

    Ich lebe als ich selbst. Wenn ich dabei zufällig Klischees erfülle, die als weiblich gelten, dann ist das eben so. Wenn Menschen meinen, dass ich ein Mann bin, weil ich mich ein wenig mit Computern auskenne, dann zeige ich doch mal gleich einen Vogel.

    Wenn Leute schreiben, „ein Mann ist ein Mann, ist ein Mann, ist ein Mann, ist ein Mann“, dann haben diese gar nichts begriffen und können sich weiter in ihrem Wunschdenken und ihrer Schön-Scheinwelt wohl fühlen. Viel Spaß dabei.

    Zum Thema Gesichtsbehaarung bei Frauen:
    Nur, weil es Frauen gibt, die damit klar kommen oder es sogar toll finden wenn sie einen Bart haben, dann ist das noch lange nicht bei allen so.

    Sicher haben viele Frauen mehr Körperbehaarung als es ihnen lieb ist. Manche kommen damit klar, andere wiederum nicht.
    Aber für Frauen, die bereits in einem komplett weiblichen Körper geboren wurden, hat diese Körperbehaarung keinen „männlichen“ Ursprung.

    Ein heller Haarflaum als Körperbehaarung wäre für mich z. B. auch kein Problem, richtig starke dunkle Körperbehaarung aber schon.

    Aber das hat sicher auch mit dem individuellen Körpergefühl zu tun.

    DIE Transsexuelle oder DEN Transsexuellen gibt es übrigens nicht.

    Die Motivationen sind doch sehr verschieden und neben den vielen psychosozialen Motivationen gibt es eben auch noch die körperliche Motivation (Verlangen nach dem kompletten Körper der zum eigenen Gehirngeschlecht passt).

    Ups… – ich muss los.

    LG Keydie

  74. […] 2008 gingen die Bilder von Thomas Beatie um die Welt: Er war der erste schwangere Transmann, der in dermaßen vielen Zeitungen und Onlineartikeln erwähnt wurde. Seine Geschichte sorgte für Unbehagen bei Menschen, die Abweichungen vom unveränderlichen Zwei-Geschlechtersystem nicht wahrhaben wollten. Eine Höhepunkt der Aufruhe war ein Artikel in der sich selbst als links verstehenden, bildungsbürgerlichen taz, der ungewollt zeigte, wie es wirklich um die Toleranz von schwangeren Trans* geht. Nicht schlimm genug, dass die taz sich wagte, das Geschlecht einer Person zur Diskussion zu stellen, einer der beiden Kommentartoren setzte geschlechtsangleichende Maßnahmen auch noch mit Körperverletzung gleich. [Triggerwarnung für den Link wegen transfeindlicher Kackscheiße und gewaltvoller Sprache. http://tr.gy/XPoZZ%5D Für diesen Artikel bekam die Taz dann auch eine “Missbilligung” vom Presserat, worüber auch die Mädchenmannschaft berichtete. […]

  75. Transmann sagt:

    Die Vergleiche mit dem Delfin und die Kleider vom Keiner sind nicht korrekt. Würde man ein Mensch Jahre lang mit Delfin-Hormone (usw.) behandeln, würden da schon sehr gründliche, innere Veränderungen stattfinden, die sich nicht mit einer neuen äußeren Erscheinung oder Verhaltensweise vergleichen lassen. Natürlich sind die anatomische und psychische Unterschiede zwischen Mensch und Delfin viel zu groß, dass eine Transition stattfinden könnte. Entsprechend gibt es (nehme ich an) relativ wenige Menschen die sich mit einem Delfin identifizieren, bzw. sich innerlich als ein Delfin empfinden. Es gibt viele physische und psychische Unterschiede zwischen Männern und Frauen, aber die Kluft ist nicht so groß, und lässt sich, wenn auch mit etwas Mühe, und Probleme, überwinden. Wegen der gewissen Ähnlichkeit, die es zwischen Männern und Frauen gibt, kommt auch öfter vor, dass sich mit dem anderen Identifizieren. Bestimmt gibt es Paar Menschen, die gerne ein Delfin, ein Regenwurm, ein Engel, oder eine Sonne wären, aber wie gesagt, es gibt zu wenige Gemeinsamkeiten, und die Nachfrage nach einer solchen Transition ist entsprechend gering.

    Ich würde den Vergleich eher als das Wunschdenken, dass zwischen Männern und Frauen eine dermaßen unüberwindliche Kluft liegt, dass sie sich mit dem Unterschied zwischen Menschen und Fische vergleichen lässt.

    Typisch unserer Gesellschaft, wir kommen ja schließlich aus einer Zeit, in der die Kluft zwischen Männern und Frauen ja undenklichen (vertikalen) Ausmaßes war, die Frau näher dem „Reich der Tieren“ als der des Menschen gestellt wurde. Natürlich ist es dann undenkbar, und allerhöchste Beleidigung, die Heilige Männlichkeit, auf ein fingergroßes Fläschchen Flüssigkeit, das man sich spritzen muss, und Paar Besuche bei der Plastik Chirurgie, zu reduzieren. Und es gibt auch sehr viele Männer, die nichts anderes als ihren biologischen Größenwahn haben, um ihr Ego (vor allem vor Frauen) aufrechtzuerhalten. Diese Männer können logischerweise nicht akzeptieren, dass eine „Frau“ ein Mann wird.

    Und der Vergleich mit den Kleidern vom Kaiser ist auf jedenfall auch nur eine Beleidigung, es geht nur um die Aussage, dass die Maßnahmen zur Angleichung nur ein Trug sind. Sonst ist da nichts vergleichbares, Transsexualität hat nichts mit Eitelkeit oder der Wunsch, sich zu verkleiden, zu tun, und der Kaiser hat sich auch nicht Dauerhaft und Intensiv mit den Identitäten identifiziert, die diese Kleider (wenn überhaupt) darstellten. Hätte er es getan, hätte er auch problemlos „transitionieren“ können – vom Kaiser zum Clown, Musiker, usw.

    Dieser Artikel ist nur Abwehr davor dass die Unterschiede zwischen den Geschlechtern nicht so Enorm und unüberwindbar sind. Damit ist für viele die Welt und ihre übertriebene Vorstellungen wieder in Ordnung.

    Will man Thomas Beatie als eine verstümmelte Frau ansehen, ja, kann man. Ich habe manchmal aus Spaß mit der Vorstellung gespielt, Männer als Frauen mit Penis (usw.) und eine andere Sozialisation zu sehen, und es gelingt(e) mir auch, sie so anzusehen, was auch ganz anders ist, als die übliche stark Idealisierte Vorstellung. Ich bin mit diesen Alternativen Sichtweisen aber wahrscheinlich in einer Minderheit, im Vergleich mit denjenigen, die in Thomas Beatie eine verstümmelte Frau sehen. Die Aussage dürfte aber verständlich sein – es ist nur eine Ansichtssache.