„Ihr durchtriebenen, miesen Fotzen!“

von Anna

Ich seufze und drücke „löschen“. Es ist kurz nach Mitternacht und eigentlich wollte ich gerade ins Bett gehen. Das muss jetzt aber noch einen Moment warten, denn inzwischen weiß ich: wo ein Fotzen-Kommentar ist, da lauern auch noch andere und gerade zu nächtlicher Stunde fallen die Hemmungen besonders schnell.

       (C) Eva Hillreiner, www.evahillreiner.de

Als ich begann, im Internet feministische Texte zu veröffentlichen, war mir nicht klar, welch offener Hass Frauen und Feministinnen im Netz an manchen Stellen entgegen schlägt. Dabei gibt es natürlich immer wieder Kommentare, die nichts weiter als Herumgetrolle sind, das wirklich keinen weiteren Hintergrund hat.

Die meisten dieser Beiträge jedoch sind klar feminismus- und frauenfeindlich motiviert (das eine lässt sich da nicht mehr so leicht vom anderen trennen). Sie lassen sich grob in drei verschiedene Typen unterteilen:

Da wäre der einzelne Irre. Dieser stößt oft eher zufällig auf feministische Seiten und Blogs und versucht seiner ganzen aufgestauten Wut in einem deftigen Kommentar Raum zu geben. Meist gelingt ihm das nur mit wüsten Schimpfwörtern, manchmal sind auch nur relativ harmlose Einwürfe wie „geht kochen“ oder „macht euch doch mal locker“. In diese Kategorie würde ich auch den Klassiker „ihr gehört einfach mal wieder ordentlich durchgebumst“ einordnen. Diesen hielt ich persönlich übrigens lange für eine altfeministische Saga, bis er mir tatsächlich selber im Rahmen einer Diskussion in einer Community das erste Mal begegnete. Man muss also nicht unbedingt auf einer explizit feministischen Plattform schreiben, um solchen Sprüchen ausgesetzt zu werden – das reine Äußern gleichberechtigter Gedanken reicht völlig aus, um bei manchen Menschen einen Schalter umzulegen.

Neben dem einzelnen Irren gibt es den Typ, der sich ein bisschen mehr Zeit lässt. Auch er hat sich natürlich überhaupt nicht mit der jeweiligen Seite, den Autor_innen und Beiträgen dort beschäftigt, aber immerhin bringt er Argumente mit. Oder das, was er dafür hält. Diese werden dann willkürlich unter irgendwelche Texte platziert. Viele dieser Kommentatoren haben anscheinend wirklich die Hoffnung, sämtliche Feministinnen mit nur drei Zeilen überzeugen zu können, dass sie mit allem, was sie schreiben und denken völlig falsch liegen. Solche Kommentare sehen meistens ungefähr so aus: „Männer haben übrigens eine geringere Lebenserwartung als Frauen!! Denkt da mal drüber nach!!11!“. Manchmal wird das ganze noch mit einem Nick wie „Fotzenprotz“ oder „Frauenfeind“ kombiniert.

Als letzter Kommentartyp ist der zu nennen, der sich wirklich Zeit nimmt. Meist hat er den Text sogar gelesen und versucht, mit seinem Kommentar einen Bezug dazu herzustellen. Letztendlich handelt es sich hier aber nur um eine Erweiterung des zweiten Kommentartypen, es wird also versucht, mit mal mehr mal weniger aus dem Zusammenhang gerissenen Zahlen und Fakten zu verdeutlichen, dass Feminismus grundsätzlich falsch und gefährlich ist.

Wie erwähnt, war ich zu Beginn meiner Arbeit als Bloggerin wirklich schockiert über den blinden Hass, die große Wut, die aus vielen Kommentaren sprach. Mir war nicht klar, welche Bedrohung von Feminist_innen nach wie vor auszugehen scheint. Die meisten dieser Kommentatoren sind allerdings eigentlich nichts anderes als Angstbeißer. Sie fühlen sich vom Feminismus, von Genderthemen generell, unglaublich beunruhigt, ja, gar terrorisiert. Ein Blick in die entsprechenden Foren bestätigt diesen Eindruck. Vieles von dem, was es da zu lesen gibt, lässt einem wirklich ab und an den Atem stocken.

Die meisten Kommentatoren dort sind Anhänger der These einer großen, allumspannenden feministischen Weltverschwörung. Der Feminismus gilt in diesen Kreisen als nicht weniger als ein faschistoides Konstrukt, das kein geringeres Ziel hat, als die gesamte Macht in die Hand der Frauen (und „sexuell desorientierter Homos“) zu legen und die Männer finanziell auszunehmen, zu entmachten, zu erniedrigen und schließlich zu beseitigen. Nein, ich übertreibe nicht. Die Gleichsetzung von Feministinnen mit Nazis und Männern mit Juden ist in solchen Foren Alltag und wird auch meist durch keine Netiquette geahndet. Vor diesem Hintergrund muss man sich schon fast nicht mehr wundern, wenn diese Leute dann Kommentare wie „diese elenden Feministinnen sollte man in einen Rattenkäfig sperren und den Mund zutackern“ hinterlassen.

Die Schreiber schließen von sich auf andere: Da sie Frauen und Feministinnen abgrundtief hassen und sie für jedes Übel dieser Welt verantwortlich machen („ihr habt alles kaputt gemacht!“) gehen sie davon aus, dass es umgekehrt genauso sein muss. Weil sie alle Feministinnen und wohl auch generell einen Großteil der Frauen lieber gestern als morgen „beseitigt“ sehen würden, nehmen sie an, dass auf der „Gegenseite“ die Feministinnen von „Gulags für die Untermenschen“ (also Männer) träumen. Und so verschanzen sie sich feige hinter ihren Nicks und nutzen die Gelegenheit, endlich all den Hass und Frust, den sie in sich tragen loszuwerden, während sie wahrscheinlich im echten Leben kaum den Mut aufbringen, einer Frau auch nur aufrecht in die Augen zu schauen.

Wie geht man mit so einem Hass um? Wie gehe ich als Privatperson damit um, wie gehen wir als Blogbetreiber_innen damit um? Ist es überhaupt sinnvoll, Beiträge wie „Frauen sind wie Hündinnen – die lassen sich nämlich auch mal gern von hinten ficken“ kommentarlos zu löschen? Wäre es nicht vielleicht doch sinnvoller, offensiver damit umzugehen? Was ist die richtige Art, so etwas zu begegnen? Wie reagieren andere Blogs oder Feminist_innen, die in der Öffentlichkeit stehen, darauf? Gibt es ihn überhaupt, den einen richtigen Weg?

Nein, eine wirkliche Lösung scheint es nicht zu geben. Allerdings sollten all die Hasskommentatoren daran denken, dass auch das Internet kein rechtsfreier Raum ist. Eine Beleidigung bleibt auch online eine Beleidigung und kann angezeigt und strafrechtlich verfolgt werden (von den gerade wieder aktuellen Morddrohungen gegen einige Feministinnen mal ganz zu schweigen).

Und abgesehen davon: Glauben diese Kommentatoren wirklich, dass sie ihren Zielen irgendwie näher kommen, indem sie ab und an ein paar Feministinnen beschimpfen? Ihnen scheint nicht klar zu sein, dass genau das Gegenteil der Fall ist: Mit jedem Kommentar, den sie hinterlassen, mit jedem Hinweis auf PMS oder Untervögelung werde ich mehr darin bestärkt, Feministin zu sein. Mit jeder „Fotze“, die wir löschen, werden wir ermuntert, weiterhin laut und deutlich für die Gleichberechtigung aufzustehen – und uns dabei auch nicht feige hinter anonymen Nicks zu verstecken.




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Eintrag geschrieben: Dienstag, 23. Februar 2010 um 10:11 Uhr unter Gewalt, Netz(kultur). RSS 2.0. Weder Kommentare, noch Pings erlaubt.



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175 Kommentare

  1. steve, the pirate sagt:

    Ein sehr, sehr guter Artikel.
    Zum Umgang mit solchen Kommentaren: Ich bin für konsequentes löschen von beleidigenden Kommentaren.
    So beleidigende KOmmentare führen imho dazu, dass das KLima vergiftet wird. Leute, die wirklich einen interessanten Kommentar zu dem thema hätten werden in so ein Gesprächsklima gar nicht einsteigen wollen und zum Schluss gehört dann die KOmmentarfunktion den „frauenhassenden Giftspritzen“.

  2. ip sagt:

    Ich schließe mich da steve an, löschen und ignorieren.
    Wenn man anfängt solche Leute auch noch ernst zu nehmen,
    verschwendet man bloß seine Zeit.
    Wo jetzt der Unterschied zwischen den drei Kommentartypen und bloßem Rumgetrolle liegt ist mir auch nach mehrmaligem Lesen des Artikels nicht klar.

  3. Piratenweib sagt:

    Darüber habe ich ebenfalls bereits mehrfach gebloggt und ich kann deine Einschätzung der Typen von Kommentatoren absolut bestätigen.
    http://www.piratenweib.de/?p=858
    http://www.piratenweib.de/?p=820
    http://www.piratenweib.de/?p=813
    http://www.piratenweib.de/?p=714
    und noch mehr.
    Ich blogge immer wieder darüber, weil ich der Meinung bin, dass dieses Verhalten ruhig einer großen Öffentlichkeit bekannt gemacht werden soll. Denn der Täter entlarvt sich damit selbst ganz schnell als Mann mit exorbitanten Minderwertigkeitskomplexen.
    Wenn diese selbsternannten Maskulisten wüssten, wie sehr sie der Männerrechtsbewegung schaden – könnten sie es dennoch nicht lassen, weil es einfach in ihrer simpel strukturierten Psyche begründet liegt so zu handeln, wie sie handeln. Diskussionen auf diesem Niveau sind sinn- und zwecklos.
    Aber einfach löschen? Nein, dafür werfen diese Ergüsse einfach ein zu klares Licht auf diesen Menschenschlag. :-)

  4. Katharina sagt:

    Gut beschrieben und beurteilt. Nicht nur emanzipatorische Äußerungen werden gern mal im gefühlt rechtsfreien Raum des Netzes mit hirnlosen Schmähungen bedacht. Dabei sind subtilere Methoden, wie einen Twitter-Account im Namen von Alice Schwarzer anzulegen und darüber zum Teil erst auf den zweiten Blick zu entlarvende Tweets zu posten, ungleich wirkungsvoller.

    Schade, dass sich mit derlei Abmahnungen keine goldene Nase verdienen lässt, sonst hätten wir sicher bald eine konzentrierte Männerfront aka Abmahncowboys an unserer Seite…

  5. Ich lösche das kommentarlos. Meine Erfahrung ist, dass man sich auf keinen Fall in Diskussionen mit denen einlassen darf. Ich finde, wir müssen auf jeden Fall verhindern, dass die Beschäftigung mit solchen Leuten unsere Energie auffrisst und uns davon abhält, uns mit wirklich interessanten Themen zu beschäftigen. Es ist schon gut, ab und zu einen Beitrag wie diesen zu schreiben. Aber die Kunst besteht darin, sich emotional nicht so tief reinziehen zu lassen. Gleiches gilt mit der Polizei.

    Beispiel: Ich werde seit einiger Zeit auf einem antifeministischem Forum heftigst gedisst und beleidigt, aber das ist auf einer Domain im Ausland registriert, an die also schwer dranzukommen ist. Ich habe eine Anwältin gefragt, die wollte für 400 Euro eine Abmahnung schicken. Das hab ich nicht gemacht, weil die Impressumsadresse vermutlich ein Fake ist und ich nicht auf den Kosten sitzen bleiben will. Ich habe mich auch letztlich entschieden, nicht zur Polizei zu gehen, weil das würde bedeuten, ich sitze da stundenlang rum, ärgere mich mir Formularen und all so’nem Kram bloß dass dabei am Ende wahrscheinlich irgendeine Akte rauskommt. Ich will diesen Leuten einfach nicht so vie Aufmerksamkeit und Zeit widmen.

    Pragmatisch gesehen könnten wir vielleicht eine Art „Sammelseite“ (zur Dokumentation antifeministischer Ereignisse) einrichten, da könnte ich dann meinen Ärger reinschreiben und ihn anschließend wieder vergessen und es wäre dokumentiert. Oder eine Art „Manual“, etwa zu Möglichkeiten strafrechtlicher Schritte, Abmahnungen usw. Aber, nochmal, ganz wichtig finde ich, diese Leute nicht in den Mittelpunkt unserer Aufmerksamkeit zu stellen, sonst hätten sie eines ihrer wichtigsten Ziele erreicht.

    Schön wäre natürlich, wenn es eine lautere anti-maskulinistische Männerbewegung gäbe. Denn diese Leute sind ja nicht unbedingt eine Zierde ihres Geschlechtes…

  6. folky sagt:

    Ich würde solchen Kommentaren einen Link zu einer Liste mit guten Psychoanalytikern entgegenstellen. Nach meiner Küchenpsychologie vermute ich da ’ne Menge aufzuarbeitende Knackser und Knoten im Hirn.
    Eigentlich wollte ich ja die Sache mit dem Baum bringen, den der Hund nicht kratzt, der an ihn pinkelt. Aber dieser Vergleich hinkt ja auch – kommen zuviele Hunde geht es dem Baum sichbar schlecht.
    Lange Rede, kurzer Sinn: Ich bin auch etwas ratlos, was man mit diesen Typen und ihren getippten Exkrementen machen soll.

  7. ihdl sagt:

    Die Idee von Antje, eine Sammelseite für antifeministisches einzurichten, finde ich zunächst einmal ganz gut, würde aber gerne darüber diskutieren, was es bedeudet, dem Hass dadurch dann doch eine Plattform zu geben. Eine Diskussion dieser Art könnte ich mir auf dem GenderCamp im Mai ganz gut vorstellen.

  8. wondergirl sagt:

    Imho braucht man sich als Frau nicht mal allzu feministisch zu äußern, um auf diese Weise beleidigt zu werden. In all den Jahren, die ich blogge, in Communities angemeldet bin etc. kam/kommt so etwas in regelmäßigen Abständen vor. Gehe davon aus, dass es auch männliche Blogger trifft, aber vermutlich nicht dermaßen sexuell „geprägt“.

    Umgang damit? – Entweder stehen lassen, da es doch immer mehr über die soziale Kompetenz des Verursachers/der Verursacherin aussagt, als über mich und so das Thema nicht ausgeblendet wird.
    In Einzelfällen löschen, wenn möglich User blocken oder gleich die Kommentarfunktion ganz deaktivieren.

    Davon mal ab würde ich gerne verstehen, was für Ressentiments vorliegen, dass so reagiert wird. Gegen Meinungen, die nicht passen, kann man schließlich auch rational argumentieren. Oder es zumindest versuchen.

  9. Stephanie sagt:

    Ich finde solche Kommentare gehören nicht unter ein feministisches Blog, schließlich ist der Interessensschwerpunkt klar gegeben.

    Jedoch bin auch ich dafür dem entgegen zu wirken, dass der Glaube existiert Kommentare und E-Mails derart, wie sie von Anna treffend beschrieben wurden, gäbe es heutzutage nicht mehr.

    Anlässlich meiner ekligen Mails versuche ich etwas aufzubauen, was Antje Schrupp eine „Sammelseite“ genannt hat – schlicht damit sie findbar sind und wir den Mist nicht einfach ausschweigen. Hier findet ihr die Beschreibung und im dazu dienenden Menü ein erstes Beispiel.

    Ich finde übrigens das solche direkt frauenfeindlichen Äußerungen auch ein gutes Argumentationsindiz dafür sind, wieviel Frauenfeindlichkeit noch in den Köpfen steckt: Wenn es Menschen gibt, die solches äußern, wird es auch Menschen geben, die es denken, jedoch nicht direkt äußern und wenn es diese beiden Typen gibt, wird es viele geben, die indirekt derart denken und sprechen ohne sich der Frauenfeindlichkeit bewusst zu sein.

  10. digimoral sagt:

    Anna, dass es viele solche Menschen gibt ist sicher richtig. Wie aber kannst du beurteilen, ob jemand der ohne offensichtlichen Hass einen Kommentar verfasst mit dem er etwas aus dem Artikel widerlegen will? Es muss auch gestattet sein als Mann in der Feminismusdiskussion eine sachliche Darlegung die gegen Feminismus in einem bestimmten Fall (bzw. seiner „Anwendung“) äußern zu dürfen ohne gleich als Troll oder Frauenhasser beschimpft zu werden. Das dürft ihr nicht vergessen, sonst schlagen sich möglicherweise aus „Geschlechtssolidarität“ eigentlich aufgeklärte Männer auf die andere Seite. Und das wäre schade.

    Die Äußerung „, dass auch das Internet kein rechtsfreier Raum ist.“ entstammt für gewöhnlich dem Mund verblendeter oder ahnungsloser Politiker. Warum sie hier verwendet wird entzieht sich meinem Verständnis und löst nur ein Kopfschütteln aus.

    Gutes Durchhalten aber weiterhin gegen Hasskommentare!

  11. Anne Roth sagt:

    Ich habe vor kurzem in einem us-amerikanischen Blog zur selben Thematik von einem Beispiel einer solchen ‚Sammelseite‘ gelesen, die mit reichlich Werbung aufgepeppt wurde. So brachte das Ganze dann sogar Geld, weil die nämlich recht häufig aufgerufen wurde. Das ist eine prima Idee und da würde ich *gerne* mitmachen! Wie wäre es mit http://www.mysogynisten-fuer-frauenhaeuser.de , oder so?

  12. simona sagt:

    Ich bin auch für das Löschen solcher Kommentare. Ich kann verstehen, dass das Vorfinden solcher Kommentare irritiert, verletzt, wütend oder ängstlich macht – selbst wenn man beschließt, seine Zeit und Energie nicht darauf zu verwenden.

    Aber wenn man sich schon die Mühe macht darüber einen Artikel zu schreiben, sich also doch mit dem Thema auseinandersetzen möchte, dann fände ich es schön, wenn das jenseits des üblichen „Die sind halt so-und-so“ ablaufen könnte. Anhand von kurzen Webkommentaren über den Menschen dahinter ein Urteil fällen zu wollen hilft ja auch nicht wirklich weiter.

  13. Helga sagt:

    @digimoral: Ich glaube, Anna hat schon sehr deutlich gemacht, dass es einen Unterschied zwischen konstruktiver Diskussion und Hasskommentaren gibt. Und nein, Politiker fordern immer, das Internet dürfe kein rechtsfreier Raum sein, um dann irgendwelche absurden Gesetze durchzuprügeln. Das Internet ist aber kein rechtsfreier Raum. Wer im Internet beleidigt oder Morddrohungen ausspricht, kann (und sollte) dafür belangt werden.

  14. […] Maedchenmannschaft » Blog Archive » „Ihr durchtriebenen, miesen Fotzen!“ Zum Frauenhass in den Kommentaren feministischer Blogs (tags: feminimus internet frauenhass sexismus blogs web2.0) […]

  15. @ihdl – so eine Sammelstelle dürfte natürlich auf keinen Fall ein Forum für solche Leute sein, sondern lediglich ein Dokumentation. Ich finde es essenziell, auszusprechen, dass es so etwas gibt, aber sich nicht damit in eine Beziehung zu setzen, also z.B. nicht inhaltlich dagegen zu argumentieren. Annarosa Buttarelli hat mal einen, wie ich finde, interessanten (philosophischen) Text zum Umgang mit „dem Bösen“ geschrieben: http://www.bzw-weiterdenken.de/artikel-3-106.htm
    @digimoral – und deshalb kommt es aus meiner Sicht sehr darauf an, genau zu unterscheiden zwischen dieser Qualität „des Bösen“ und der Diskussion mit Leuten, die einfach eine andere Meinung haben. Hierzu nochmal der Link zu meinem Blogpost über den Umgang mit besserwisserischen Männerkommentaren in feministischen Blogs – http://antjeschrupp.com/2010/01/05/die-sache-mit-den-besserwisserischen-mannerkommentaren-in-feministischen-blogs/
    lg Antje

  16. Lieschen Müller sagt:

    Vielen Dank für diesen wirklich interessanten Artikel!

    Es ist so schade, dass immer noch und immer wieder solche völlig absurden und seltsamst begründeten Kommentare aufkommen. Ich kenn das leider auch aus meinem Alltag – da muss ich allerdings sagen, dass solches Gedankengut (wenn auch um einiges höflicher ausgedrück) meistens jedoch von Frauen selbst kommen, gerade wenn es um Kommentare in Richtung „ihr habt ja alles kaputt gemacht“ geht (ich würde daher eventuell nicht unbedingt nur von Kommentatoren sprechen).
    Im Alltag, dh im Gespräch glaube ich, ist es allerdings um einiges leichter, dem entgegenzutreten – eben auch, weil doch noch ein gewisser Umgangston gewahrt wird.

    Tatsächlich halte ich das Löschen solcher Kommentare in einem Blog ebenfalls für sehr sinnvoll – ich glaube es ist nicht notwendig derart beleidigend zu werden. Auch Anit-feministische Inhalte könnten schließlich in einer Form gebracht werden, in der sich diskutieren lässt und die nicht verletzend ist!

  17. jsilence sagt:

    Offensichtliche Hasskommentare löschen. Ja.

    Natürlich gibt es Unterschiede zwischen Männern und Frauen und natürlich gibt es die altbekannten Konflikte. Da kann man vielleicht auch mal einen deftigen oder provokanten Spruch machen, aber es gibt definitiv Grenzen. Kommentare, die nicht wenigstens einen Funken von diskussionswürdigem Inhalt vorweisen, sollten IMHO gelöscht werden.

    Mädels, seit Beginn der Frauenrechstbewegung seid ihr weit gekommen… und es liegt noch ein weiter Weg vor uns. Lasst euch nicht frustrieren, denn es gibt auch eine breite schweigende Masse von Männern, die kein Problem mit dem Feminismus und keine Angst vor Genderthemen haben.

    Ich finde den Begriff ‚Feminismus‘ irreführend, denn es geht ja auch um die Rechte der Männern. Das Recht Gefühle zeigen zu dürfen. Das Recht ‚ein Weichei‘ zu sein, ohne so diffamiert zu werden, weniger implizitem Leistungsdruck ausgesetzt zu werden, etc. Gleichberehtigung erfordert einen Wandel in vielen Köpfen, sowohl in männlichen, als auch in weiblichen.

    Solange der Typ mit dem dicksten Mopped die geilste Braut abkriegt (siehe Avatar) gibts noch was zu tun.

    -jsl (der von einer Frau programmieren gelernt hat. (Wieso auch nicht…))

  18. Jochen sagt:

    Als Mann, der die Gleichberechtigung und Gleichwertigkeit von Männern und Frauen für eine Selbstverständlichkeit hält, kann ich nur sagen, dass ich diese Kommentatoren für ganz arme Menschen halte.
    Aber wahrscheinlich sind das auch nur eine spezielle Sorte Trolle.

  19. Gondlir sagt:

    Antje Schrupp schrieb: „Schön wäre natürlich, wenn es eine lautere anti-maskulinistische Männerbewegung gäbe. Denn diese Leute sind ja nicht unbedingt eine Zierde ihres Geschlechtes…“

    Recht hast Du. Nur kann ich aus denselben Gründen, die Du bereits geschildert hast, ebenfalls nichts gegen solche Dumpfbacken unternehmen. Mir bleibt nur, mich mit den angegriffenen Frauen zu solidarisieren, und mich damit ebenfalls zum Ziel zu machen. So altruistisch bin ich allerdings nicht immer, denn ich bin ja auch froh, wenn ich meine Ruhe vor denen habe.

    Es gibt gewisse Bevölkerungsgruppen, die unbelehrbar sind – und wenn sie gegen den Rest der Welt antreten müssen. Deshalb fürchte ich, daß es für die gar keinen Unterschied machen würde, wenn die schweigende Mehrheit der Männer die Stimme erheben würde.

    Ich persönlich ertrage diese „Zierde“ nur, indem ich Wert darauf lege, daß deren Verhalten typisch für Idioten ist, jedoch nicht für Männer, wie ich sie kenne. Anderenfalls muß ich mich von meinem eigenen Geschlecht (welches für mich allerdings sowieso keine bedeutende Rolle spielt) distanzieren, und sagen: Wenn die tatsächlich Männer sein sollten, dann bin ich wohl irgendwas anderes, aber nur kein Mann.

    Meiner Ansicht nach gibt es deutliche Parallelen zur Homophobie, die auch niemals auszurotten sein wird. Hat man jemals erlebt, daß sich bedeutende Anzahlen von heterosexuellen Männern mit Schwulen solidarisieren?

    Vielleicht ist es nicht die schlechteste Idee, solche Vorfälle zu sammeln, mit dem Ziel, sie dann auch einer breiteren Öffentlichkeit unter die Nase zu reiben.

  20. vera sagt:

    Ist mir Gott sei Dank bis jetzt noch nicht passiert, beleidigende Kommentare werde ich aber grundsätzlich löschen. Es wäre schon sinnvoll, eine Dokumentation (wie schon gesagt: bloß kein Forum) dazu aufzubauen. @antje und @anne machen dafür ja gute Vorschläge, da würde ich auch mitmachen.
    Allerdings finde ich, abseits echter Beleidigungen/Diffamierungen ist es schwierig, zu entscheiden, was ’nur‘ ein Rant ist – bei dem es sich zu argumentieren lohnt – und wo die ‚Ignoranzgrenze‘ liegt.

  21. malte sagt:

    Wo kommt denn eigentlich diese Angst her? Am gebündelsten habe ich diese Ängste in Scheidungsväterforen erlebt, aber ich habe in meinem ganzen Leben noch keinen Mann (auch keinen geschiedenen) sagen hören, seine Frau sei ihm zu emanzipiert oder der Feminismus habe die Frauen verdorben. Immer nur im Internet. Wo sind die im Real Life?

  22. Markus sagt:

    Also ich hoffe, dass es so ist, dass nicht nur durch Beleidigungen und eine derartige Hetze und Irrsinnigkeit Bestärkung zum Feminismus eintritt. ;)
    Das ist jedenfalls durchaus berechtigt und ich bin in letzter Zeit sehr verwirrt, wie viele hassorientiere Menschen das Internet unsicher machen.

    Jedenfalls ist das ein sehr feiner Artikel und ich hoffe auf eine baldige Weltrevolution, auch wenn sie wohl von vielen komischen Menschen herausgezögert werden wird. Doch sie wird kommen. Denn wir sind auch viele. Muaha.

  23. Patrick sagt:

    Solche Kommentare sollte man sofort löschen… aber vielleicht ein paar aufbewahren und so einmal im Monat „Sie haben Post“–Beiträge machen, wo die schlimmsten Entgleisungen dokumentiert werden, zum Aufregen und auch Verdeutlichen, das so was vorkommt.

    Jedenfalls finde ich die Beiträge, wo Filmkritiker die erhaltene Hassmail posten, immer sehr lesenswert. Ich meine, allein, dass sich jemand „Fotzenprotz“ nennt… oh Mann.

  24. Schoschie sagt:

    Angstbeißer ist vermutlich das Stichwort. Die solche Kommentare hinterlassen, sind stark verunsichert und haben sehr große Angst, sie könnten etwas von ihrer (wahrscheinlich nur eingebildeten) Macht verlieren.

    Ich würde die Kommentare aus den Threads unter den Artikeln entfernen (damit nicht der Eindruck entsteht, solche Kommentare würden toleriert, oder man liesse sich gar zu einer Auseinandersetzung herab; und um den armen Kerlen tatsächlich nicht auf noch Aufmerksamkeit zu geben) — sie aber, wie schon mehrfach vorgeschlagen, an zentraler Stelle ggf. mit entsprechendem Kommentar gesammelt ablegen (dann natürlich anonymisiert), quasi als Abschreckungsbeispiel für den nächsten, der sich auskotzen will.

    Ich finde solche Kommentare ja auch immer amüsant, wie Leute sich derart nackig machen und sich von ihren allerniedersten Instinkten und Ängsten unterwerfen lassen. Hat natürlich auch großen Unterhaltungswert, wenn man ausreichenden Abstand hat. Warum also nicht ausnutzen?

    Aber mit den Typen diskutieren? Auf keinen Fall. Zeitverschwendung. Die werden ignoriert, und sie brauchen seelische/psychologische Betreuung, die man hier kaum geben kann.

  25. vera sagt:

    hab im piratenforum eine umgangsmöglichkeit entdeckt, die mir sehr gut gefällt (sachliche begründung mal dahingestellt): http://forum.piratenpartei.de/viewtopic.php?f=159&t=13728&start=15
    es wird klar, daß es einen kommentar gab, dieser gelöscht wurde und warum. ein klarer hinweis ’so nicht‘, trotzdem keine (vermute ich mal) unflätigkeiten in den kommentaren.

  26. […] Februar 2010 von opalkatze Die Mädchenmannschaft hat heute in einem Beitrag das unschöne Thema der Beleidigungen gegen Frauen aufgegriffen. […]

  27. mh sagt:

    die problemstellung an sich ist aber keine thematische, was meine gefühlte langweile ausmachte @anne roth.

    ————

    die funktionsweisen und abläufe der diskussionen sind durch alle themenbereiche hinweg nahezu identisch. die vermeintliche anonymität spült das letzte bisserl hemmung hinweg, bringt aber auch nur nach außen, wie der einzelne das wirklich sieht.

    mich fasziniert sowas zugegebenermaßen, ich will das sehen und wissen. da erlebt man live, wie weit der mensch gehen würde, wenn er keine schranken verspürt. etwas martialisch und übertrieben formuliert: wenn man jemals wissen wollte, wie es zur haltlosigkeit des zweiten weltkriegs kam, dann muss man nur die kommentare politischer blogs lesen.

    so faszinierend das alles ist, so wenig kann man es groß reden. die kommentare machen, in bezug auf die geamtleserschaft, doch kaum etwas aus. das ist ein marginaler teil. wer einverstanden ist, der hat ohnehin kaum etwas zu sagen, außer wohlwollensbekundungen und nur, wer wirklich dagegen ist, sieht sich genötigt darauf einzugehen.

    und da fängt das auch schon an. viele leute wollen gar nicht diskutieren o.ä., sondern lediglich eine gegendarstellung schreiben. die führt dann nur erst zur diskussion und schon gehts ab.

    wenn man denn schon löscht, dann kommentarlos. begründungen rufen nur andere auf den plan und ziehen das in die breite, was in der folge zu mehr löschungen und heftigerer diskussion führt. löschung, soviel ist ja klar, bestätigt den verschwörungstheoretiker nur noch in seinem tun. ebenso wie er sich dadurch bestätigt fühlt, dass man ihm widerspricht.

    wie soll man das von der argumentation her gewinnen? eben.

    ——-

    in dem gesamtkontext hier finde ich diesen akt der kategorisierung übrigens sehr erheiternd. und das war der grund für den tweet @anne roth, mit einhergehender klischeeisierung des clickgrunds.

  28. Amanda sagt:

    Passenderweise habe ich gestern den Artikel „Frau muss man sein“ (http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,679224,00.html) gelesen und mich anschließend im Forum zum entsprechden Artikel umgeschaut. Ich war wirklich schockiert darüber, wie entlarvend frauenfeindlich und homophob manche Menschen in der Anonymität des Internets sein können. Diese Leute sind sich anscheined nicht im Klaren darüber, wie offensichtlich ihr geringes Selbstwertgefühl und -bewusstsein durch solche Kommentare zum Ausdruck kommt.
    Leider scheine ich gegenüber solchen hasserfüllten Kommentaren nicht „abzuhärten“, deshalb einfach nicht mehr in solchen Foren mitlesen oder gar schreiben.
    Und daher: In den Blogs sollten m.M.n. solche Kommentare gelöscht werden. Sie fungieren in ihrer extremen Ausprägung doch eh nur als Frustventil und diese „Kommentatoren“ sind an einer Diskussion wohl eh nicht interessiert.

    (Ich schreibe hier übrigens zum ersten Mal. Also „Hallo“ an alle!)

  29. Katharina sagt:

    Hi Katharina,
    bist du hier öfter? Wenn ja, könntest du dir einen anderen Namen zulegen,
    damit wir nicht verwechselt werden? Ich poste hier schon seit einer Weile
    unter dem Namen, aber wenn du nicht drauf verzichten willst, kann ich mich
    natürlich auch umbenennen. Müsste ich nur wissen.
    Gruß,
    Katharina

  30. onyx sagt:

    Hervorragender Artikel, Anna!

    Die Frage, ob man solche Beiträge löscht oder nicht, hängt wohl vom Einzelbeispiel ab. Dumme Trollbeiträge können und sollten sicherlich einfach gelöscht und ignoriert werden. Anders sieht es mMn aus, wenn strafrechtlich relevante Inhalte verbreitet werden. Morddrohungen, Gewaltphantasien und -androhungen in jeglicher Form, Mißbrauch von Klardaten um die gefakte Person ganz gezielt öffentlich bloßzustellen und zu diskreditieren, etc pp, sind Themen, die nicht ignoriert werden sollten. Maskulisten poltern ziemlich wortreich im Internet herum und behaupten, Gerechtigkeit auf ihre Fahnen geschrieben zu haben. Die arglose Öffentlichkeit, der das Thema noch neu ist, hat auch ein Recht darauf zu wissen, dass es unter denen auch ganz andere gibt.

  31. Susanne sagt:

    Sehr schön zum Thema ja auch Jessica Valenti im

    Friday Feminist Fuck You: Online Misogyny

  32. vera sagt:

    @amanda sorry, aber das hier auch noch zu verlinken…

  33. x sagt:

    @Amanda:
    Ich finde es auch immer wieder erschreckend, wenn ich mir die Kommentare zu solchen Artikeln durchlesen….

    vor allem, wenn man Grundaussagen des eigentlichen Artikels schon zustimmt, aber dann sieht, welche Aussagen aus dem Artikel von anderen Leuten abgeleitet werden, wie unglaublich einseitig, hasserfuellt und undifferenziert diese diskutiert wird.

  34. jsilence sagt:

    Die hübschesten Entgleisungen zur Dokumentation auf eine Trollwiese verschieben und durch Konfiguration der Suche und per robots.txt verhindern, dass diese Seite in der eigenen Suche und anderen Suchmaschinen indexiert und somit findbar gemacht wird. Kommentarfunktion natürlich abschalten.

    So eine Art Idiotenpranger.

  35. Paula sagt:

    Äh, ich frage mich gerade, ob den hier Schreibenden nicht so richtig klar ist, dass es auf solcher unterster Ebene argumentierende Leute auf beiden „Seiten“ gibt.

    Es gibt durchaus „Feministinnen“ – das habe ich in manchen Foren nicht selten erlebt – die von Männern als „den kleinen Pissern“ redeten, von „y-Chromoson-Verkrüppelten“ usw. usf. Standard auch der Vorwurf, der männliche Argumentationsgegner sei frustriert und würde bei Frauen nicht landen, das Äquivalent zum „nicht durchgebumst“.

    IMHO tuen sich auf Schmutzebene die „Feministinnen“ und die „Antifeministinnen“ oder wie immer man sie nennen will, nicht viel – was meint ihr?

  36. Paula sagt:

    Standard übrigens auch, in manchen öffentlichen Foren zum Beispiel, dass Themen, die männerspezifisch sind, wo es also zum Beispiel um verbesserte Rechte nach Scheidung geht, um mehr Vorsorge und Forschungsgelder für Gesundheit von Männern, um halt alles, was manche Männer so umtreibt und beschäftigt, nicht diskutiert werden kann, weil dann sofort einige Frauen auftauchen und die Themen totzuprolen versuchen – meistens, indem sie persönlich gegen einige der Foristen werden. Neue Themen einbringen, die mit dem ursprünglichen nichts zu tun haben. Usw. usf.

  37. Patrick sagt:

    Paula: dass es das auch gibt, ist wahrscheinlich den meisten klar. Ich erinnere mich an ein Livejournal, das sich angeblich feministisch mit Joss Whedon beschäftigte, dann aber derart extrem und radikal argumentierte, dass es jegliche Glaubwürdigkeit verlor.

    Nur kommt hier wahrscheinlich wenig Hass-Mail von diesen radikalen Feministinnen an.

  38. Amanda sagt:

    @ Verena
    Ich habe nur den Artikel auf SpOn verlinkt, keine Kommentare im Forum….was ist daran nicht in Ordnung? Das interessiert mich nun wirklich. :)

  39. Paula sagt:

    Ja, wenn das hier klar ist, frage ich mich aber, wieso der Text hier eine Dichotomie von argumentierenden Feministinnen und hassgetränkten anonymen Feiglingen aufbauen will, die es so gar nicht gibt.

    Es gibt genügend hassgetränkte anonyme Feiglinge unter FEministinnen und genügend Männer, die wirklich Argumente ( auch gegen feministische „Errungenschaften“ ) haben, denen politische Durchsetzung zu wünschen wäre.

    Mal abgesehen davon, dass es mehr als zweifelhaft ist, Feminismusfeindlichkeit, als Ablehnung einer losen Gruppierung von politischen Einstellungen, und Frauenfeindlichkeit, als Ablehnung individueller Menschen, gleichzusetzen.

    Ich vermisse in dem Text von Anna jede Fähigkeit zur kritischen Selbstreflexion, ehrlich gesagt.

  40. Adrian sagt:

    Ich würde Kommentare auf jeden Fall nur kommentarlos löschen. Der Link auf die Piratenpartei zeigt auch recht schön, warum man weder kommentieren noch sich rechtfertigen sollte. Es ist dein Blog, es ist deine Entscheidung, da gibt’s auch überhaupt nichts zu diskutieren.

    Derbe Beleidungen würde ich anzeigen. Da muss man nicht zur Polizei, sondern kann einfach einen Screenshot entweder zur Polizei oder zur Staatsanwaltschaft schicken. Inhalt der Beleidigung, Beschreibung warum du gemeint bist, IP-Adresse dazu, Zeugen unterschreiben lassen. Ich sehe keinen Unterschied zur Beleidigung im Straßenverkehr, da lief es so: Die Polizei hat den Fahrer ermittelt und ist sogar bei ihm persönlich vorbeigefahren. Das Verfahren wird dann wegen mangelndem öffentlichen Interesse eingestellt, man kriegst die Adresse, geht zivilrechtlich dagegen vor und kassiert 400 DM Schmerzensgeld, die Anwaltskosten werden vom Gegner übernommen, ganz einfach ging das, ich musste nichts machen, weil der Fahrer geständig war.

    Natürlich haste ein Prozesskostenrisiko, aber ne Beleidigung im Internet unterscheidet sich nicht von einer im wirklichen Leben.

    Dazu könnte man eventuell nur Kommentare für angemeldete Nutzer zulassen, was die Schwelle vielleicht nochmal einen Tick höher setzt und man mit etwas Glück bei den doofen Poster sogar noch eine deutsche E-Mail-Adresse einsammelt.

    Was ich aber auf jeden Fall nicht machen würde ist es zu thematisieren, eben in Form von Kommentierung.

  41. Miriam sagt:

    Paula, und ich vermisse in deinen Kommentaren jegliche Fähigkeit beim Thema zu bleiben. Nur weil es Feministinnen gibt, die hasserfüllt gegenüber Männern sind, ist es doch nicht weniger relevant zu fragen, wie man mit hasserfüllten Kommentaren auf dieser Seite umgeht.

    Bei deinen Kommentaren bleibt schon der Nachgeschmack, dass du Kommentartyp 3 bist. Ja, auch Frauen (oder die sich dafür ausgeben) können FeministInnenhasser sein…

  42. Anna sagt:

    Amanda, „vera“ nicht „Verena“ :)
    Mit Verlinkungen auf Spon haben wir hier keine Probleme.

  43. Ich finde, solche Kommentare darf man gnadenlos löschen.
    Was hier nicht geäußert wurde, ich aber ebenso bedenklich finde, sind Kommentare von Frauen, die sich selbst durch die Exponierung des Weiblichseins degradieren. Sowas findet man oft genug in PC/Blogforen, wo es dann sinngemäß heißt: „Hallöchen, da ich eine Frau bin, kapier ich nicht, wie ein Upgrade funktioniert. Brauche männliche Hilfe!“ Ihr könnt Euch vorstellen, was für Kommentare männlicherseits auf sowas folgen.

  44. M.S. sagt:

    Also erstmal zum Artikel: Es ist schrecklich, dass es sowas gibt, also Menschen, die andee im Internet nur aufgrund ihrer Meinung persönlich beleidigen. Aber man sollte auch differenzieren können: „Stellt euch mal nicht so an!“ ist meiner Meinung nach kein Ausdruck irgendeiner Beleidigung, sondern zeigt einfach, dass das Thema für diesen Komentator nicht die gleiche Relevanz besitzt wie für andere. Natürlich nicht sehr höflich ausgedrückt, aber auch noch nicht wirklich beleidigend!

    @Paula: Volle Zustimmung! Mir kam gleich auch ein merkwürdiges Gefühl auf, als ich den Artikel gelesen habe. Jetzt weiß ich auch warum, du konntest dieses Gefühl in Worte fassen!

    @Miriam: Findest du nicht, dass es auch einer Beleidigung gleichkommt, hier einfach vernünftig kommentierende Menschen als FeministInnenhasser zu bezeichnen?! Das zeigt schon wieder eindeutig, dass Hasstiraden von beiden Seiten ausgehen…

    Auch mir sind solche Beleidigungen schon begegnet, wobei ich sagen muss, dass es fast scheint, das gerade Feministinnen da empfindlicher sind (nicht verallgemeinernd, sondern aufgrund meiner Erfahrungen) und schneller beleidigend werden. Habe beides schonerlebt.

    Hoffentlich muss ich jetzt hier nicht auch mit ähnlichen beleidigenden Kommentaren rechnen!

  45. Susanne sagt:

    @ Paula & M.S.: Wir löschen bei der Mädchenmannschaft auch feministisch motivierte Kommentare, wenn diese beleidigend oder sexistisch sind. Dass es Idioten unter Männer, Frauen, Katzen gibt, das dürfte hier auch keine_r bestreiten. Soweit ich das überblicke, vertritt keine in der Mannschaft einen Feminismus à la „Frauen sind die besseren Menschen“.

    „Stellt euch mal nicht so an!“ wäre kein Kommentar, den wir löschen, da geht es schon härter zur Sache. Der Satz war nur ein Beispiel, durch welche Kommentatoren des Typs 1 auf sich aufmerksam machen – und leider bleibt es meistens nicht dabei. Annas Überschrift ist da schon repräsentativer für den Ton, der in unserem prall gefüllten Ordner mit den nicht freigegebenen Kommentaren herrscht. Mit Empfindlichkeit hat das eigentlich nichts mehr zu tun, im Gegenteil kann es schon mal vorkommen, dass wir uns zur gegenseitigen Erheiterung auch die schlimmsten Masku-Ausbrüche per Mail zuschicken. Im Gegenteil würde ich behaupten, dass mich meine feministische Arbeit abgestumpft hat, was das Sichangegriffenfühlen angeht. Ich vermute, jede Bloggerin / Feministin, die entsprechende Erfahrungen macht, hat nur die Wahl: es von sich fernhalten oder aufhören zu bloggen.

    Aber: Was natürlich sein kann: dass Feministinnen sicherlich sensibler sind, sexistische und misogyne Beleidungungen auch als solche einzustufen. Wenn ich nicht im Hinterkopf habe, dass es eine lange Tradition gibt, Frauen auf ihr Aussehen zu reduzieren, Frauen sexuell zu beschimpfen, Frauen den Mund zu verbieten, dann denke ich mir wohl nur: Der ist aber komisch. Aber ich denke vielleicht nicht: Der ist ein Misogynist.

  46. onyx sagt:

    @ MS

    „Findest du nicht, dass es auch einer Beleidigung gleichkommt, hier einfach vernünftig kommentierende Menschen als FeministInnenhasser zu bezeichnen?!“

    Ich denke, wir reden hier nicht von „vernünftig kommentierenden Menschen“, wenn es um Äußerungen wie „Fotze“, „durchgefickt“ oder sogar konkrete Gewaltandrohungen geht. Sag mal einer Frau, die Opfer solcher Mails geworden ist, ins Gesicht, dass sie den Schreiber nicht „als Feministenhasser beleidigen soll“. Ich hoffe, du erkennst die Verhältnismäßigkeit….

  47. M.S. sagt:

    @onyx: Im konkreten Fall ging es darum, dass Paula als so jemand bezeichnet wurde und sie ist nach dem, was ich hier von ihr gelesen habe eindeutig nicht in diese Kategorie einzuordnen!

  48. Susanne sagt:

    @ M.S.: Stop, bitte noch mal Miriams Kommentar lesen. Sie schreibt, dass bei Paulas Kommentar der Nachgeschmack bleibt, sie könnte Kommentartyp 3 sein. Und anschließend der Hinweis, dass auch Frauen FeministInnenhasser sein können. Ist grenzwertig, gebe ich zu, aber Miriam hat nicht geschrieben: Paula, du alte Feministinnenhasserin. O.ä. Also bitte immer die Sachen genau lesen, darum bitten wir auch in unserer Netiquette, bes. Punkt 7.

  49. […] Anna von der Mädchenmannschaft hat diesen Text geschrieben und erlaubt es, ihn mit Hinweis auf Autorin und Backlink auch aufs […]

  50. Sandra W. sagt:

    Solche beleidigende Kommentare und Drohungen sind nervig, man sollte sie einfach löschen.

    Wobei ich den einseitigen Maskulisten bezug lustig finde, ich habe gelesen (glaube bei SPON) das ein Professor von dem Männerkongress merehre Morddrohungen erhalten hat (von FeministInnen) und deshalb von Bodyguards bewacht wurde, und merehre weibliche Feminismuskritische Autorinnen wurden auch schon von feministischen Frauen zusammengeschlagen und buchstäblich ausser Landes getrieben. Das Problem existiert also auf beiden Seiten, wobei ich noch nie von durch Maskulisten zusammengeschlagenen Feministinnen gehört habe.

  51. lantzschi sagt:

    @sandra: wer kann denn heutzutage jemanden außer landes treiben? oder haben wir mittlerweile eine radikal-feministische regierung irgendwo auf der welt?

    wollen wir wieder beim thema bleiben oder weiter den ball hin und her spielen?

  52. Achim sagt:

    Meine Position gar nicht als Mann, sondern als Internet-Nutzer: Kommentare, die beleidigenden Schwachsinn, Drohungen etc. enthalten, sollten gelöscht werden. Ich will schließlich Kommentare lesen, die auf den Beitrag eingehen und die Diskussion weiterdrehen. Der Trollscheiß stört da nur und führt dazu, dass ich mir die Foren von Spiegel.de oder heise.de kaum noch antue. Über den Sinn einer „Trollwiese“ bin ich mir unschlüssig. Vielleicht mit exemplarischen Beiträgen zur Dokumentationszwecken?

    Belehren kann man Trolle (aller Geschlechter) ohnehin nicht. Das ist so effektiv wie Verkehrserziehungsplakate an der Autobahn: Die, die es betrifft, fühlen sich nicht angesprochen.

  53. Miriam sagt:

    Dass mein Kommentar grenzwertig war, war mir durchaus bewusst und einkalkuliert.

    Aber ich sehe noch immer nicht, warum Anna keinerlei Fähigkeit zur Selbstreflexion vorgeworfen wird, nur weil sie das Problem anderer Leute (nämlich derer, die von Feministinnen bedroht werden) nicht zu ihrem macht.
    Von einer friedlichen Umweltaktivistin, die eine Morddrohung gegen sich publik macht, wird wohl kaum verlangt, dass sie aber bitte auch Verständnis für ihre politischen GegenerInnen aufbringen soll, die von militanten UmweltaktivistInnen bedroht werden.

    Es ist doch immer das Gleiche, Feministinnen sollen bitte auch die Probleme der Gegenseite auf der Agendah

  54. Miriam sagt:

    sorry, die Katze ist über die Tastatur gelaufen….

    …auf der Agenda haben, damit sie glaubwürdig sind. Diese Logik erschließt sich mir einfach nicht.

  55. Sandra W. sagt:

    @lantzschi

    „wer kann denn heutzutage jemanden außer landes treiben? oder haben wir mittlerweile eine radikal-feministische regierung irgendwo auf der welt?“

    Es gibt zumindest einige radikal feministische Aktivistinenn die vor Gewalt gegen andersdenkende nicht zurückschrecken.

    „Wann merkten Sie zum ersten Mal, dass Sie etwas Gefährliches geschrieben hatten?

    Als Drohungen kamen, als ich zusammengeschlagen wurde.

    Zusammengeschlagen?

    Ja, auf der Toilette der Münchner Staatsbibliothek haben mich vier junge Frauen zusammengeschlagen. Das war nicht zum Lachen. Ich wurde bespuckt, ich bekam unentwegt Morddrohungen, mein Haus in München pinselte man mit Totenköpfen und Ähnlichem voll. Ich habe Deutschland von einem Tag auf den andern verlassen, ich hatte einen kleinen Sohn, ich konnte nicht mehr bleiben. Ich bin in die Schweiz. Das war der Anfang.“

    http://www.weltwoche.ch/ausgaben/2007-51/artikel-2007-51-liebe-macht-unfrei.html

  56. Susanne sagt:

    @ Sandra W.: Esther Vilar und die Feministinnen – das ist nicht nur ein besonderer Fall (den ich keinesfalls gutheißen will), aber vor allem passierte der Vorfall in einer anderen Zeit. Damals war doch Gewalt von vielen engagierten Gruppen ein anerkanntes Mittel zum Zweck. Das ist doch heute nicht mehr so – und wir würden es verurteilen, wie schon einmal gesagt, entschuldigt keine politische oder gesellschaftliche Überzeugung Gewalttaten.

    Ich will dich aber bitten, solche „Kniffe“, wie du sie anwendest, um die Diskussion in eine bestimmte Richtung zu drehen, zu unterlassen. Du stellst einen Vorfall aus den 70er Jahren als gängige feministische Praxis dar. Das ist unlauter. Und dann noch eine Bitte: Bitte keine weiteren Links zur Weltwoche auf unserer Seite. Man muss für publizistischen Dreck nicht auch noch werben.

  57. Anna sagt:

    Ich schließe mich Susanne an und möchte darüber hinaus darum bitten, dass die größtenteils konstruktive Diskussion das bitte auch bleibt.
    Kleiner Hinweis: Ein Aufrechnen von „frauenfeindliche vs männerfeinliche“ Kommentare oder Kommentare wie „aber Feministinnen sind auch oft aggressiv“ ist nicht konstruktiv.

  58. M.S. sagt:

    @Miriam: Die Logik ist folgende, um auch mal bei deinem Beispiel mit der Umweltaktivistin zu bleiben: Die Umweltaktivistin setzt sich für ihre Ziele z.B. gegen Atomkraft und für Schutz bestimmter Natugebiete. Die Gegner sprechen sich Beispielsweise für Atomkraft oder den Bau eines Einkaufszentrums im Waldgebiet aus. Das sind völlig gegensätzliche Meinungen und Ziele!

    Bei Feministinenn sieht das etwas anders aus, denn so wie ich den Feminismus immer verstanden habe (und ich hoffe, das ist richtig verstanden), setzen sich Feministinnen für die Gleichberechtigung ein, d.h. nach meinem Verständnis gleiche Rechte und Pflichten für Mann und Frau! Wenn man jetzt nur einseitig gegen Männer hetzt, dass diese solche gräßlichen Kommentare schreiben und gewaltätig werden, dabei aber verleugnet, dass Angehörige der eigenen Interessengruppe auch so handeln, dann ist das meiner Meinung nach eine Doppelmoral.

    Würde die Umweltaktivistin, sich gegen den Bau eines Einkaufzentrums einsetzen (Demos, Unterschriftn ect.) und es ist gleichzeitig bekannt, dass einige aus der Gruppe der demonstrierenden sich mit Unterschriften für das Einkaufzentrum ausgesprochen haben, so liegt die gleiche Doppelmoral vor!

    Man sollte nicht mit unterschiedlichen Maßen messen!

  59. Thomas sagt:

    @Anna : Schön, daß diese Effekte hier auch nochmal aufgegriffen werden.

    Ich würde nicht nur löschen, sondern sammeln und anzeigen. Irgendwann ergeben sich neue Möglichkeiten.

    Ich weiß eigentlich gar nicht richtig, wie ich mein Empfinden für solche Typen beschreiben soll.

    Aber ich denke, das, was ich an denen am meisten verachte, das ist ihre erbärmliche FEIGHEIT.

  60. onyx sagt:

    @ MS

    „Wenn man jetzt nur einseitig gegen Männer hetzt, dass diese solche gräßlichen Kommentare schreiben und gewaltätig werden, dabei aber verleugnet, dass Angehörige der eigenen Interessengruppe auch so handeln, dann ist das meiner Meinung nach eine Doppelmoral.“

    Nochmal in aller Deutlichkeit. Drohungen erreichen auch Frauen, die keineswegs „einseitig gegen Männer hetzen“. Deren einziges Verbrechen ist es, öffentlich ihre Meinung kund zu tun. Ich bitte das mal zur Kenntnis zu nehmen.

  61. Miriam sagt:

    @ M.S.: Anna hat aber nicht einseitig gegen Männer gehetzt, sondern gefragt, wie man mit feminismusfeindlichen Kommentaren umgeht und deshalb sehe ich noch immer keinerlei Zusammenhang zwischen Annas Artikel und z.B. den Anfeindungen, denen Esther Vilar ausgesetzt war. Susanne hat das ja nun auch schonmal ausführlich erklärt.

    Die Parallelen die du zu ziehen versuchst erschließen sich mir im übrigen genausowenig wie der Rest der „Logik“…

    Dass Anna verschweigt, dass andere die gleichen Ziele wie sie, nur eben gewaltsam, versuchen zu erreichen ist in deinen Augen Doppelmoral? Das ist ja so als würde man von der „Linken“ verlangen, dass sie sich vom „schwarzen Block“ distanziert…

  62. Anna sagt:

    @M.S.: Es wurde jetzt schon mehrmals darauf hingewiesen, dass hier nicht mit zweierlei Maß gemessen wird, da wir auch männerfeindlichen Kommentare grundsätzlich moderieren. Ich sehe mich auch nicht als Angehörige der gleichen „Interessengruppe“ wie solche Feministinnen.

    Was hier gerade passiert ist der klassische „aber die Männer!“-Reflex, den wir hier immer wieder erleben.

    Ich schreibs gerne nochmal: Dieses Aufrechnen ist kein konstruktives Diskussionsverhalten und vermittelt außerdem den Eindruck, das von mir beschriebene Kommentarverhalten relativieren zu wollen.

    Wer also außer solchen Einwürfen inhaltlich nichts weiter beizutragen hat, sollte sich besser auf’s Lesen beschränken. Oder gerne im eigenen Blog einen Text über die männerfeindlichen Kommentare, die dort fast täglich eingehen, schreiben.

  63. […] Doch immer mehr Bloggerinnen wollen sich mit diesem Tabu nicht mehr abfinden und schreiben ihre Erfahrungen auf. Deswegen schicke ich heute eine kleine, auf jeden Fall unvollständige Liste von Lese-Empfehlungen rum – mit der Bitte, das Thema auch im eigenen Blog aufzugreifen. Sei es mit einem eigenen Beitrag, mit Verlinkungen, oder zum Beispiel bei Annas Text, der heute auf der Mädchenmannschaft erschienen ist, direkt mit dem Angebot versehen, diesen als Gastbeitrag in eurem eigenen Blog einzubinden: „ihr-durchtriebenen-miesen-fotzen“ […]

  64. mh sagt:

    @paula: das ist doch blödsinn. es gab in dem artikel verbale einschränkungen, sodass man nicht unterstellen kann, dass „alle“ gemeint sind. gleichwohl kann man nicht jedesmal alle nennen, die man definitiv nicht meint um zu vermeiden, dass irgendwelche meta-diskussionen geführt werden.

    man konnte schon verstehen, worum es geht. und es ist doch offensichtlich, aus welcher sicht heraus dieser kommentar entstand.

    was du machst, ist lediglich etwas zu kritisieren, was man jederzeit und überall kritisieren kann. mein mitleid hält sich lediglich ob der auswüchse wie „Innen“ etwas in grenzen.

    es muss einfach möglich sein dinge zu verstehen wie sie gemeint sind, die so formuliert vllt. nicht allen ansprüchen gerecht werden, aber dennoch recht eindeutig sind.

    was du kritisierst, könntest du nur dann kritisieren, wenn es sich hier um eine wissenschaftliche arbeit handeln würde, die glauben machen wollte, dass hier alle parteien abgedeckt sind. das ist aber nicht der fall.

  65. lantzschi sagt:

    Ich finde die Frage spannend, wie feministische Blogs bzw. Blogs, die von Frauen betrieben werden auch stärker auf Rückhalt und Vernetzung mit Blogs, die von Männern gemacht oder keinen feministischen Inhalt haben, bauen können.

    Die diese mysogynische Trollkultur ebenso verurteilen, wie sie oft auch schon homophobie und rassismus im Netz verurteilt haben. Das fände ich gut, dass die deutsche Blogosphäre zeigt, dass solche menschenverachtenden Äußerungen grundsätzlich nicht toleriert werden.

    Könnten wir da nicht gemeinsam etwas anregen?

  66. Sandra W. sagt:

    @Susanne

    Sry aber die taz oder der Spiegel interviewte Villar meines Wissens nicht, daher konnte ich nur mit „publizistischem Dreck“ dienen.

    Ausserdem ist der Vorwurf ich würde dieses Verhalten als gängige feministische Praxis darstellen unangebracht, ich habe ausdrücklich von einigen radikalfeministinnen gesprochen, nicht von Feministinnen per se.

    @Anna

    „Was hier gerade passiert ist der klassische “aber die Männer!”-Reflex, den wir hier immer wieder erleben. “

    Konstruktiv wäre es doch einmal darüber nachzudenken woher dieser „aber die Männer“ Reflex überhaupt kommt.

    Wenn Feminismus tatsächlich für beide Geschlechter gleichermassen gemacht wurde und für beide betrieben wird, so wie ihr es immer sagt, welchen Grund sollten Männer haben ständig auf Benachteiligungen der Männer hinzuweisen?

  67. Anna sagt:

    Sandra, woher dieser Reflex zumindest kommen kann, darüber habe ich nachgedacht (siehe oben, Stichwort „feministische Weltverschwörung“) – bei uns ist man damit aber an der falschen Adresse. Ich möchte diesen Diskussionsstrang nun hiermit auch beenden, er führt zu nichts bzw vom Thema weg.

    Im übrigen freue ich mich über die vielen konstruktiven Kommentare, gerade auch über die von den mitlesenden Männern.

    Danke dafür!

  68. mh sagt:

    „Konstruktiv wäre es doch einmal darüber nachzudenken woher dieser “aber die Männer” Reflex überhaupt kommt.“

    warum sollte es hier anders sein als in der politik, in der jeder an seiner errungenen machtstellung versucht festzuhalten .. besitzstandswahrung also, die sich aus diesem gefühlten „weniger macht“ ergibt.

    dann haben wir ja noch das problem, wie hier auch schön zu sehen ist, dass die art der diskussionsführung sehr vielfältig ist. selbst nüchtern betrachtet fällt es häufig sehr schwer moderat auf dinge einzugehen, wenn man kurz zuvor eine dieser „hardcore-diskussionen“ hat über ich ergehen lassen.

    schlussendlich müsste man sich auch viel öfter die frage stellen, ob man überhaupt zur zielgruppe eines artikels gehört. das wird dann auch noch dadurch erschwert, dass mancher eine polemik enthält die einen geradezu anhält, zu betonen dass nicht nur frauen so ihre problemchen haben.

    wobei ich mir recht sicher bin, dass das ein allgemeiner reflex ist und kein männer oder frauen ding. man sieht halt viel lieber seine eigenen probleme im mittelpunkt als die der anderen.

  69. jj sagt:

    lantzschi,

    „Könnten wir da nicht gemeinsam etwas anregen?“

    Ja und nein. Zum einen gilt es absurdes Trollen oder sogar strafbewehrtes Verhalten zu verurteilen. Das ist das eine. Das andere ist die Definition von Misogynie und die Definitionshoheit, die heute in diesen Dingen tendenziell immer beim Feminismus liegt – vor allem in der Wahrnehmung. Damit macht man sich bei einer wirklichen Auseinandersetzung mit dem Thema immer von der Meinung von Feministen abhängig, denen man dann auch das Recht gibt, Sexismusurteile zu treffen, unabhängig davon, wie berechtigt die sein mögen oder nicht.

    Ich verweise da auch auf das, was ich in Antje Schupp’s thread zu den zwangsläufigen Mißverständnissen geschrieben habe, die auch bei den allerbesten Interessen aus genau diesem Grund entstehen. Und auch auf diesen Thread von Meredith.

    http://maedchenmannschaft.net/heul-doch-und-kauf-dir-nen-dauerlutscher-oder-was-soll-man-sonst-zu-den-armen-mann-opfern-sagen/

  70. Magda sagt:

    @ jj

    wie definierst *du* denn Mysogynie und Sexismus? Würde mich ja wahnsinnig wundern, wenn sich das von den Themen unterscheidet, die wir hier besprechen. Sorry, aber Sexismus haben wir nicht erfunden und konstruieren ihn uns auch nicht nur so zum Spaß heran. Wir sind alle Teil davon (und nehmen auch oftmals dran teil) und versuchen, ihn hier zu entlarven.

    Mit der Bitte, dass du mal textnah argumentierst insbesondere im Kontext, dass „Sexismusvorwürfe häufig nicht gerechtfertigt“ seien: Ich wäre echt daran interessierst, mit welcher Argumentationsweise du die offensichtlich sexistischen Beleidigungen wie „Fotze“ oder „Hündinnen“ inklusive der Androhung von Gewalt gegenüber Frauen als *nicht* mysogyn analysiert.

  71. Britta sagt:

    Super Artikel! Ich halte es auch für wichtig, dass man da mal drüber spricht. Ich habe in meinem Blog schon unter anderem den Kommentar bekommen, dass man mir wünscht, dass der wichtigste Mensch in meinem Leben bis Weihnachten stirbt- psycho und unheimlich! Was ist nur mit solchen Leuten los? Deshalb sehe ich auch nicht ein, im Impressum meine Postadresse anzugeben, wie es das Telemediengesetz ja angeblich vorschreibt. Eine E-Mailadresse muss reichen- zumindest wenn man das Blog privat betreibt und dann seine Privatadresse ins Internet stellen müsste.

  72. lantzschi sagt:

    @jj:

    „Das andere ist die Definition von Misogynie und die Definitionshoheit, die heute in diesen Dingen tendenziell immer beim Feminismus liegt – vor allem in der Wahrnehmung.“ – vielleicht, weil FeministInnen häufiger davon betroffen sind? Weil das auch zu feministischen Themenspektren gehört? Zum anderen: es gibt eine Definition von Misogynie: Frauenhass. Ganz einfach. Und das werden wohl auch Menschen erkennen können, die keine FeministInnen sind. Dazu muss mensch sich auch nicht von feministischer Definition abhängig machen.

    Jedem Menschen wird das Recht gegeben ebenso über Sexismus zu urteilen. Auch hierzu gibt es Definitionen, was das ist und was nicht. Ich versteh also deinen Einwand nicht, warum nicht versucht werden soll, deutschlandweite Netzbündnisse gegen Menschenfeindlichkeit und -hass zu schließen.

    Im übrigen finde ich es müßig und zynisch von FeministInnen zu erwarten, sie müssten in jeder Situation völlig sachlich und argumentativ standfest reagieren, obwohl sie stets Projektionsfläche für alles mögliche sind, was Gegnern am Feminismus nicht passt – und das reicht nun mal bis zu Misogynie oder Morddrohungen. Logisch, dass nicht jede/r FeministIn zu jedem Zeitpunkt Lust hat, sachlich zu bleiben. Ein beliebter Kniff, um Menschen mundtot zu machen. Ihnen Emotionalität vorzuwerfen bei Themen, die sie betreffen.

  73. Ich denke, das stimmt schon, dass man in Bezug auf Misogyni usw. kein „objektives“ Urteil fällen kann, aber darum ging es bei dem Thema hier ja auch nicht. Daher finde ich auch die Schleife zu den männerhassenden Feministinnen etwas schief. Das ist AUCH ein wichtiges Thema, aber ein anderes und für andere Personen. Worum es hier gehen müsste, das ist aus meiner SIcht nicht, dass wir eine allgemeingültige Devise im Umgang mit x oder y finden, sondern dass wir uns über unsere eigenen Erfahrungen mit bestimmten Phänomenen austauschen und dadurch möglicherweise schlauer werden. Von daher wäre für mich die Frage, ob hier überhaupt irgendjemand mitdiskutiert, der von männerhassenden Feministinnen schonmal bedroht wurde. Wie gesagt: Das ist AUCH ein Thema, aber aus meiner Sicht erstmal ein anderes.

    Ein anderer Punkt: Mich beschäftigt das Thema nicht nur wegen er Kommentare, die kann ich ja löschen und weg. Aber was mache ich, wenn auf anderen Seiten hetzerisches oder bedrohliches über mich geschrieben wird, mit Adresse und Foto? Oder, wie jüngst auf dem Heiseforum, sich jemand unter meinem Namen dort einhackt und – in diesem Fall übrigens krass männerhasserisches Zeug – mir unterschiebt? Also: Ich weiß seither jedenfalls, dass nicht jedes männerhasserische Statement von einer Feministin, das man im Internet finden kann, auch tatsächlich von dieser Feministin ist. Es gibt eines von mir, das ich nicht geschrieben habe, sondern jemand, der mich diskreditieren will.
    (aber zum Glück kennt Ihr mich ja gut genug, um zu wissen, dass das nicht von mir sein kann :)

  74. jj sagt:

    Lantzschi,

    „Ganz einfach.“

    Wirklich? Warum gibt es dann hier immer wieder Meinungsverschiedenheiten, warum gibt es sogar unterschiedliche feministische Auffasungen zu diesen Themen? Warum ist „Germany’s next top model“ für die einen misogyn und nicht für die anderen? Und was ist denn Bitte „Hass“ auf Frauen? Nicht wenige Feministinnen verstehen darunter auch den Konsum von Pornografie, die Ausübung von submissiver Sexualität durch Frauen, etc. Wenn das alles so einfach wäre, dann müßte man ja nicht drüber reden.

    Magda,

    „Sorry, aber Sexismus haben wir nicht erfunden und konstruieren ihn uns auch nicht nur so zum Spaß heran. Wir sind alle Teil davon (und nehmen auch oftmals dran teil) und versuchen, ihn hier zu entlarven.“

    sicher gibt es geschlechtliche Diskriminierung, aber manchmal habe ich schon den Eindruck, daß da etwas herbei konstruiert wird. Ich weiß bis heute nicht, was genau eigentlich Sexismus ausmacht. Schau doch mal, ob Du aus der „Definition“ bei Wikipedia schlauer wirst als ich.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Sexismus

    „Ich wäre echt daran interessierst, mit welcher Argumentationsweise du die offensichtlich sexistischen Beleidigungen wie “Fotze” oder “Hündinnen” inklusive der Androhung von Gewalt gegenüber Frauen als *nicht* mysogyn analysiert.“

    Tue ich doch gar nicht. Habe doch extra darauf hingewiesen, daß es mir nicht um diese Fälle geht, sondern darauf, daß eine übergreifende „Aktionsfront Anti-Sexismus“, wie von lantzschi angeregt, nicht von einem weiblichen epistemischen Privileg ausgehen kann, wenn es um die Definition der diskutierten Begriffe geht. Und ich habe auf die Problematik der feministischen Deutungshoheit für diesen Bereich des gesellschaftlichen Dialogs hingewiesen. Die von Dir aufgeführten Beispiele empfinde ich auch als frauenverachtend.

  75. lantzschi sagt:

    @jj: du windest dich aus der argumentation und versuchst auf beispiele auszuweichen, die mit dem thema hier rein gar nichts zu tun haben.

    wieso kann sie nicht von einem weiblichen epistemischen privileg ausgehen? wen muss ich um erlaubnis fragen, wie ich sexismus definiere? brauche ich nicht-feministInnen oder männer, die ihre unterschrift drunter setzen? ich denke, es reicht aus, wenn erstmal begriffen wird, dass es sexismus gibt, der sich verschieden äußern kann und genau das zu verurteilen. wie magda schon sagt, sexismus ist kein konstrukt, sondern real. diskriminierung sollte stets von den betroffenen benannt werden. ihnen dieses daraufdeuten abzusprechen, indem man ihnen mit korinthenkackerei kommt oder die diskriminierung ganz verleugnet, ist dominanzverhalten der übelsten sorte und eine verhöhnung. so kann sexismus nicht bekämpft werden.

    vielleicht solltest du mal bei dir anfangen und dich fragen, welcher sexismus in deinen augen keiner ist und warum du das so empfindest und nicht von anderen definitionen verlangen, die das zum teil tagtäglich miterleben.

    zum thema: gibt es interesse an einer antisexistischen plattform bzw. einem bündnis? ansonsten liebe ich die idee von anne roth total genial ;)

  76. jj sagt:

    lantzschi,

    „wieso kann sie nicht von einem weiblichen epistemischen privileg ausgehen? wen muss ich um erlaubnis fragen, wie ich sexismus definiere?“

    Klar kann sie. Aber das ist dann keine Basis, auf der die Aktion meine Unterstützung bekommt. Das war doch Deine Frage, oder?

    „sexismus ist kein konstrukt, sondern real. diskriminierung sollte stets von den betroffenen benannt werden. … indem man ihnen mit korinthenkackerei kommt oder die diskriminierung ganz verleugnet, ist dominanzverhalten der übelsten sorte und eine verhöhnung. so kann sexismus nicht bekämpft werden.“

    Sorry, aber Du widersprichst Dir. Warum sollte diese Definition nicht für die rumpöbelnden Männer gelten, um die es hier geht (auch wenn das natürlich keine Beleidigungen rechtfertigt). Man kann nicht die subjektive Gefühlswelt von irgendjemandem oder die angenommene kollektive Gefühlswelt einer Gruppe mit Primäridentifikationspotential als Tatsache definieren. Das hat NICHTS mit Korinthenkackerei zu tun, und viel mit der Fähigkeit, Menschen in ihrer jeweiligen Situation ernst zu nehmen. Das ist genau der Punkt, an dem ich mir wünschen würde, Feministinnen würden ihre eigenen kritischen Ansätze etwas ernster nehmen, statt nur dann darauf zu verweisen, wenn es politisch oder diskursiv angenehm ist. Das ist eine der bedeutendsten intellektuellen Schwächen des Feminismus. Und es ist noch schlimmer, daß es offenbar so wenige Feministinnen gibt, die das von sich aus erkennen. Spricht für eine ungesunde Menge „Group-Think“.

    „vielleicht solltest du mal bei dir anfangen und dich fragen, welcher sexismus in deinen augen keiner ist und warum du das so empfindest und nicht von anderen definitionen verlangen, die das zum teil tagtäglich miterleben.“

    Du hast sicher Recht. Ich sollte Dir die Entscheidung darüber überlassen, was ich als problematisch empfinde und was nicht. Um mal mit feministischer Terminologie antworten: Ich kann schon verstehen, daß Du *den* Anspruch nicht aufgeben willst. Du hat auch jedes Recht, auf Deiner Ansicht zu bestehen. Genauso wie ich dazu sagen darf, daß ich auf dieser Basis nicht die Möglichkeit zu einem *übergreifenden* „Bündnis“ sehe… sorry.

  77. […] 2010 von opalkatze Durch die Vorstellung meines Blogs bei der Mädchenmannschaft und einen dort verlinkten Beitrag hatte ich jetzt zwei Tage in Folge Gelegenheit, etwas Interessantes […]

  78. Magda sagt:

    @ jj

    Das Problem ist doch: du argumentierst häufig recht ähnlich, fast egal, welches Thema hier kommt. Meine Bitte, einfach mal textnah zu argumentieren, kommt daher nicht zufällig. Du kannst nicht mit der ein und immer selben Argumentation alle Einträge disqualifizieren. In Zukunft wäre es gut, mehr Textnähe zu beweisen und nicht die immergleichen Grundsatzdebatten zu bringen.

    Klar wird Sexismus subjektiv empfunden, ist dadurch aber nicht weniger Teil sozialer Realität. Ich denke aber sehr wohl, dass es einen Grundkonsens gibt, welche Kommentare sexistisch, rassistisch, homophob etc. eingestuft werden können. Das allein macht Sexismus (Rassismus, Homophobie) real. Die Deutungshoheit haben im Idealfall jedoch die Menschen, die persönlich betroffen sind. Wenn ich als Frau nicht „Fotze“ genannt werden will, kannst du dich gerne auf den Kopf stellen und mir Deutungshoheit vorwerfen – die Entscheidung darüber treffe ich gerne trotzdem selbst.

    Klar siehst du viele Dinge nicht so, weil es dich weniger persönlich betrifft. Ich belehre doch alleinerziehende Väter auch nicht, weil ich mich nun einmal schwer in ihre Erfahrungswelten reindenken kann. Das heißt nicht, dass man nicht mitdiskutieren kann oder Konstruktives beisteuern kann, aber es heisst auch: Lieber einmal mehr zuhören. Ich brauche zum Beispiel keine wikipedia Definition, um Sexismus definieren zu können.

  79. Jakob sagt:

    Vielen Dank für den aufschlußreichen Artikel! Auch die „Aber Männer werden doch auch…“-Kommentaren sind entlarvend und zeigen wie wichtig Feminismus noch immer ist (tut mir leid falls ich den Kommentatoren damit zu Nahe trete, aber Männerdiskriminierung ist nun wirklich nicht das passende Thema in einem feministischen Blog und schon gar nicht zu diesem Beitrag. Gibt es keine fortschrittlichen Maskulismus-Seiten wo sowas behandelt werden kann?)

    Die sexistischen Kommentare würde ich auch kommentarlos Löschen außer der Kommentator stellt sich so offensichtlich und dümmlich bloß, dass er nicht ernst genommen werden kann. Darüber hinaus sind diese Kommentare ab und an ein guter Anlaß und Beispiel, um auf Misogynie und Sexismus hinzuweisen, viel mehr aber auch nicht.

  80. lantzschi sagt:

    @jj: diskussionen mit dir bringen lassen mich mit vielen fragezeichen zurück, weil sie vor argumenten scheuen, nicht konstruktiv sind und mitdiskutantInnen die worte im mund umdrehen. danke trotzdem für deine ansichten und die auseinandersetzung, davon kann ich nur lernen.

    ich würde mir wünschen, du könntest dich demnächst mehr einbringen. offenbar scheinst du dich für feministische themen begeistern zu können. einen schönen abend.

  81. vera sagt:

    wow, mächtig was los hier.

    @amanda
    du hast recht: ich hatte gerade meinen text geschrieben und dabei ein paar WIRKLICH ekelhafte beispiele gefunden, und du hast es abgekriegt. entschuldige bitte.

    hab gerade noch eine randnotiz geschrieben, weil mir was witziges aufgefallen ist: http://opalkatze.wordpress.com/2010/02/23/randnotiz-frauen-lesen-anders/.
    eure diskussion werde ich morgen in ruhe lesen, für heute ist schluss mit ernsthaft ,)

  82. Zoe sagt:

    Ich hatte das Thema so verstanden:

    Ist es sinnvoll, diese Beiträge zu löschen? Unkommentiert zu löschen? Was ist sonst ein sinnvoller Umgang damit? Wir kann ein Mensch privat damit umgehen, sich solche Dinge immer wieder durchlesen zu müssen?

    Schön, dass dazu auch ein paar Leute was gesagt haben. Die zahlreichen Themen:

    Was ist Sexismus? Gibt es sexistische Feministinnen? Gibt es Hass gegen Männer? Von wem müssen sich die Feministinnen wann abgrenzen? Ist der Feminismus einseitig?

    würde ich doch eher im entsprechenden Kontext klären. Und nicht alle auf einmal. Und nicht unter jedem Beitrag.

    Könnte mal bitte eine einen Text verfassen, in dem sie behauptet, es gäbe nur gute Feministinnen und nur böse Männer, außerdem wäre Sexismus nur, wenn es von Männern ausginge und gegen Frauen gerichtet sei und etwas anderes komme auch gar nicht vor – und dann können wir dort all das diskutieren. Bloß nicht immer. Es muss doch auch noch andere Themen geben können!

    Es ist doch auch, ehrlich, kein Problem, sich auf irgendeinem Blog mit der Netz-Gewalt und „feministischer“ oder weiblicher Trollerei gegen Männer zu beschäftigen, und das von mir aus hier zu verlinken. Lesen dann auch alle, die wollen. Aber halt auch nur die (hier muss ja auch niemand mitlesen).

    LG

  83. Anna sagt:

    @Zoe: Das ist ein schönes Wort zur Nacht finde ich.

    @alle: Wir sind der Meinung, dass die Kommentare hier eine begleitende Moderation brauchen. Da wir das über Nacht natürlich nicht gewährleisten können, schließe ich nun vorübergehend die Diskussion. Morgen früh geht’s weiter.

    Schönen Abend noch an alle.

  84. Anna sagt:

    Und weiter geht’s….

  85. […] weiterlesen bei der mädchenmannschaft   […]

  86. sven sagt:

    Das eigentlich Online-Elend ist, dass die Leute bei so ziemlich jedem Thema ab einer gewissen Dumpfbacken-Masse anfangen beleidigende und böse Kommentare/Mails/Post zu schreiben.

    Lösch die Kommentare einfach.
    Mit den Trollen diskutieren funktioniert nicht, einfach löschen.
    Dies ist dein Blog, nicht das Blog der Spammer.
    Die weiter oben genannte Idee der Trollwiese oder Best-of klingt nett, hat aber einen Hauch von „ich dekoriere mir den Garten mit Fäkalien“. Das will man doch eigentlich nicht, oder?
    Darum einfach löschen.

    Hoffentlich ziehst du die Horste mit diesem Artikel nicht noch stärker über Google an. Passende Begrifflichkeiten gibt es ja im Artikel.

  87. Siegfried sagt:

    Hmmm, ich habe eine Weile überlegt, ob ich es wagen soll, hier was zu schreiben. Naja, warum nicht. Aber leicht wird das nicht.

    Zunächst mal vorneweg: Respekt, dass ihr solcghe Trolle aushaltet. Respekt!

    Kommentartyp 3. Wenn ich das lese, rollen sich mir die Fußnägel auf. Was soll der Quatsch? Darf man nicht mal anderer Meinung sein und diese andere Meinung nüchtern und sachlich verteten? Oder sollte das Ziel des Feminismus etwa sein, dass Mann nur noch „ja, Amen, Missi“ zu sagen hat? Einen ernst gemeinten Einwurf, auch,, wenn damit eine Kontraposition vertreten wird, sollte man ernst nehmen. Vor jedem Verständnis der anderen Position steht am Anfang erst einmal das Verständnis der eigenen Position. Aber was ich hier lese, klingt so nach „wer mit uns nicht einer Meinung ist, ist gegen uns“. Und wenn dann gar noch eine Frau (Paula) darauf aufmerksam macht, dass man erstens nicht Alle über einen Kamm scheren kann und zweitens solche Trolle durchaus auch dem femininen Geschlecht angehören können, wird sie genauso beschimpft. Was geht hier eigentlich ab? Kann eine Frau es nicht aushalten, wenn ein Mann mal eine andere Meinung hat? Oder wenn eine andere Frau mal eine andere Meinung hat?

    Was der Feminismus eigentlich anstrebt, ist der Respekt vor dem Menschen. Egal übrigens, welches Geschlecht. Aber „Kommentartyp 3“ ist das Gegenteil davon.

    Ich kann eine gewisse Überempfindlichkeit verstehen. Nicht nur durch solche Hasskommentare, auch durch die Vergangenheit. Aber das zu verstehen heisst nicht, das auch gut zu finden. Mag sein, dass es angesichts solcher Hasskommentare vielleicht zu viel verlangt ist, Vernunft und Respekt zu bewahren. Aber richtig ist es dennoch.

  88. Katharina sagt:

    “ich dekoriere mir den Garten mit Fäkalien”

    :o)) Kuhdung ist sehr gut für die Beete.
    Aber mal abgesehen von dieser schönen Analogie: Gerade
    was den Feminismus angeht, herrscht bei Otto Normal die
    Meinung vor, wir sollten uns nicht so anstellen, uns ginge es
    doch prima, und Frauenfeindlichkeit sei ein Hirngespinst. Vor
    diesem Hintergrund würde ich es durchaus lehrreich finden,
    die mir vor die Tür geworfenen Fäkalien auszustellen.
    Außerdem ist es verdammt unangenehm, Scheiße vor die
    Tür zu kriegen und sich nicht mal beschweren zu können.
    Da kommt leicht so eine gewissen Hilflosigkeit auf. Also lieber
    gemeinsam ärgern, das macht mehr Spaß.

  89. freundchen sagt:

    eindeutige kommentare die dich als person angreifen sind zu loeschen.
    so handhabe ich das auch! allerdings, halte ich es fudr gefaehrlich jeden schreibER in eine kategorie pressen zu wollen.
    mir passierte das auch schon einige male das ich als masku diffamiert wurde. und das nur, weil ich eben mal meine meimung belegte.

    generell muss ich feststellen das es gerade in typischen vaeter vs. mutter diskussionen erschreckend daemlich argumentiert wird, gerade auch bei SPON. da nimmt sich aber keine seite was. sorry fuer die exkursion in die andere richtung

  90. Miriam sagt:

    Siegfried, so langsam geht mir die Geduld aus… Weder Anna noch ich noch sonst jemand auf „unserer Seite“ hat in dieser Diskussion je behauptet, dass generell andere Meinungen inakzeptabel seien. Darum geht es hier doch überhaupt nicht! Es geht darum, wie man mit einer ganz bestimmten Sorte von antifeministischen Kommentaren umgeht. Bei Kommentartyp 3 geht es darum, dass dieser Typ zwar so tut, als wolle er/sie sich konstruktiv an der Diskussion beteiligen, aber es eigentlich doch nur darauf abgesehen hat, die Diskussion zu kapern. Und plötzlich dreht sich die Diskussion nicht mehr um die eigentliche Sache sondern darum, diesem Kommentator/dieser Kommentatorin zu erklären, dass sein/ihr Einwurf einfach nichts zur Sache tut. Kann man ja in dieser Diskussion auch sehr schön erkennen, wie das funktioniert.

    Lies doch einfach mal ein paar andere Diskussionen auf dieser Seite, da wirst du vielleicht merken, dass die meisten Frauen hier durchaus aushalten können, wenn jemand nicht ihrer Meinung ist. Aber wie Stephanie schonmal schrieb:

    Ich will jedoch nicht an Deiner Sozialisation arbeiten, das kannst Du sicherlich selbst. Ich will jedoch auch nicht Dein Übungsfeld sein […]

    In diesem Sinne: Denk doch nochmal darüber nach, ob dein Kommentar wirklich konstruktiv zur ursprünglichen Diskussion beiträgt oder nicht vielleicht doch eher in Kategorie 3 einzuordnen sei…

  91. Anna sagt:

    Danke Miriam.
    Ich denke auch, man kann uns durchaus zutrauen, zwischen kritischen aber konstruktiven Diskussionsbeiträgen und besagtem Typ 3 zu unterscheiden. Im Zweifel hilft uns da übrigens auch die Technik weiter (sprich, wir sehen, woher die Leute kommen) oder gleich ein direkter Blick in die bekannten Foren (wo oft direkt dazu aufgefordert wird, unsere oder andere Seiten zu stürmen).

    Was mich wieder back to topic und zu der Frage, was eine angemessene Reaktion auf sowas ist, bringt.

  92. steve, the pirate sagt:

    @Siegfried: Mit Kommentartyp 3 ist ja, so wie ich Anna verstanden habe, niemand gemeint, der Gegenargumente zum Thema bringt,
    sondern:
    Nehmen wir mal eine Dikussion über Vergewaltigung und Alkohol (nicht hier im Blog – habe ich woanders gesehen) :
    Kommentartyp3 wird dann Zahlen aufführen, dass es Fälle gibt in dene Frauen behauptet haben vergewatligt worden zu sein,
    obwohl sie es nicht waren. Soweit so gut – für die Diskussion ist eine andere Sichtweise ja hilfreich.
    Dann geht es weiter, dass vermutlich ganz viele Vergewaltigungen/Belästigeungen nur hochgebauscht wurden und erst seit dem bösen
    Feminismus jede harmlose Anmache als Vergewaltigung gilt.
    .. und auf einmal geht die Diskussion nur darum, dass die Feministinnen das natürliche Verhältnis zwischen Mann und Frau
    zerstört haben.

  93. steve, the pirate sagt:

    @Miriam: Genauso ist das. Du hast es auf dem Punkt gebracht :)

  94. Anna sagt:

    Hallo zusammen,
    ich bitte darum, erstens zum Thema zurückzukehren und zweitens die Mitdiskutant_innen nicht zu beleidigen. Kommentare, die Beleidigungen enthalten werden erstens moderiert und führen zweitens dazu, dass die sonstigen Beschwörungen der angeblich so guten Absichten hinter dem Kommentar nicht wirklich glaubwürdiger werden.

    Und ja, ich finde es gerade selber recht absurd, außgerechnet unter diesem Artikel darauf nochmal so explizit hinweisen zu müssen.

  95. Miriam sagt:

    @ Anna: Wie man ja auch hier wieder schön sehen kann, gibt es eine Grauzone. Und an der Stelle finde ich es wirklich schwierig, deine Frage zu beantworten. Beleidigungen etc. löschen, das scheint ja hier Konsens zu sein. Aber die Grenze zu ziehen zwischen konstruktivem Gegenargument und Derailing/Diskussion kapern fällt mir auch häufig schwer. Und was macht man mit einem höflich vorgetragenen „Gegenargument“, welches aber leider total am Thema vorbei geht und zwangsläufig in eine Grundsatzdiskussion mündet? Ich bin da leider etwas ratlos, weil ich einerseits immer zuerst einmal total naiv an sowas rangehe und denke, der/diejenige braucht einfach ein bisschen „Nachhilfe“ (hört sich jetzt überheblicher an, als es gemeint ist) und dann kann es zum eigentlichen Thema weitergehen. Nach 5 weiteren Kommentaren, Zeit und Mühe meinerseits stelle ich fest, dass es gar nicht darum geht, etwas zu lernen, sondern nur darum, meine Energie von der eigentlichen Sache abzulenken. Und dann ärgere ich mich, dass ich überhaupt drauf eingegangen bin…
    Kann man Kommentare nur von bestimmten NutzerInnen/IP-Adressen blockieren und selektiv freischalten? Ist wahrscheinlich auch nicht aufwändiger als nachträglich moderiern. Ist halt nur die Frage ob das technisch geht. Wenn jemand auffällt durch Diskussion kapern oder Derailing, dann wird die IP-Adresse in eine Datenbank eingetragen und Kommentare von dieser Adresse müssen von euch freigeschaltet werden.

  96. sven sagt:

    “ich dekoriere mir den Garten mit Fäkalien”

    :o)) Kuhdung ist sehr gut für die Beete.

    Wenn du ein Best-of der Spam/Beleidigungskommentare machst, wirst du einen signifikanten Besucheranstieg über Google erleben.
    Insofern ist das vielleicht doch nicht so doof.

    Ich bin sicher, in den Spamkommentaren gibt es viel Potential für sehr viele Besucher über Google. Mit den im Artikel genannten Beleidigungen in Kursiv bist du schon ganz oben gelistet. Das läuft also schon. Dann noch Werbung drauf und den Auswurf der Anderen monetarisieren. Wenn man sowas will, warum nicht? Ich würde das vielleicht auch machen. Zumindest, solange sie mich nicht als Person beleidigen.

  97. Susanne sagt:

    @ Miriam: Ja, natürlich kann man IPs sperren, das tun wir auch, bei Menschen, die wir auf keinen Fall hier in Diskussionen noch mal wiedersehen wollen. Ich glaube, mittlerweile steht ein Großteil der deutschen Masku-Szene auf unserer Ban-Liste.

    Das Problem ist in den letzten Jahren geworden, dass viele Router ständig die IP wechseln lassen, das war früher nach An- und Ausschalten eh schon der Fall, jetzt wechseln aber Teile der IP auch teilweise schon von Kommentar zu Kommentar. Ein IP-Ban ist also sehr leicht zu umgehen. Trotzdem nutzen wir diese technische Möglichkeit natürlich weiter und empfehlen das auch allen anderern Blogger_innen.

  98. […] hat (und noch weniger Kommentierende) möchte ich euch im Sinne besserer Vernetzung auf „Ihr durchtriebenen, miesen Fotzen!“ von Anna hinweisen. Im Artikel setzt sie sich mit der Frage auseinander, wie mensch mit […]

  99. onyx sagt:

    Mir scheint es auch so, dass einige Poster hier überhaupt nicht verstanden haben, worum es hier geht. Dabei muß man doch nur die Überschrift lesen, um zu erkennen, dass Bemerkungen wie „haben Feministinnen etwa ein Problem, andere Meinungen zu akzeptieren?“ hier fehl am Platze sind. Aber es ist leider typisch für solche Diskussionen. Vom eigentlichen Thema ablenken, ausweichen auf Nebenschauplätze. Gut, es mag für manche, die das selbst nicht kennen, schwer vorstellbar sein, dass solche Postings und Mails wirklich geschrieben werden. Genau deshalb sind solche Artikel wie dieser hier so wichtig.
    Im Übrigen finde ich es eine Unverschämtheit, diesen Frauen auch noch „Überempfindlichkeit“ vorzuhalten. Das demonstriert eine Bagatellisierung der Thematik.

  100. freundchen sagt:

    dann mal abschliessend von mir. ich wuerde gern mal richtig diskutieren, allerdings ist dies kaum moeglich unter anderem wegen solchen verkalen eltgleisungen.
    und hier kann man leider keine eigenen themen anbringen, hoechstens durch quereinstieg welcher aber kaum geduldet wird.

    in diesem sinne
    viel erfolg und wenig stoerangriffe

  101. Miriam sagt:

    äh, freundchen, für eigene Themen gibt es doch den Selbermachsonntag…

  102. Ti_Leo sagt:

    @freundchen: Und das eigene/den eigenen Blog. Die Maedchenmannschaft liest nämlich viel und verlinkt gern. Und, siehe Selbermachsonntag: Sie freut sich immer über interessante Links.

  103. freundchen sagt:

    ups
    ist mir ehrlich nicht aufgefallen. aber danke fuer den hinweis.
    bin ja lernfaehig*gg
    sorry fuer die schlechtschreibung, touchscreenhandy ist etwas kompliziert.

  104. Kratzbürste sagt:

    @Paula

    Ich vermisse in dem Text von Anna jede Fähigkeit zur kritischen Selbstreflexion, ehrlich gesagt.

    und ich vermisse in deinen Beiträgen eine kritische Reflexion über bestehende Machtverhältnisse in unserer Gesellschaft.

  105. […] ihrem Beitrag schreibt Anna Berg von der Mädchenmanschaft über den Umgang mit sexistischen Kommentaren im […]

  106. Ti_Leo sagt:

    Der wird beim Hinweis auf den Artikel gleich mit verlinkt. Als bezeichnendes Beispiel.

  107. mori sagt:

    Was wir an Internet Blogs, YouTube und anderen sozialen Netzwerken als Gewinn sehen, ist für andere auch eine Möglichkeit, in der irrigen Auffassung anonyme zu sein und mal so richtig Verbal rumzumoben.

    Hintergrund ist bei diesen „Angstbeißern“ oft Hass/Angst vor Andersdenkenden, Menschen die andere Wertvorstellungen und Konzepte ausprobieren und diskutieren, erzeugen bei ihnen Abwehrhaltungen und Verunsicherungen und sie schüren alte Vorurteile.

    Ich finde den Artikel klasse, er macht mir als Mann klar, noch entschiedener gegen diese Tendenz vorzugehen. Andererseits wie geht man im Internet überhaupt dagegen vor?

    Hasskommentare sind eine Form, die nicht nur ein Klima vergiften, sie greifen uns direkt an. Nicht nur euch Frauen, sondern auch uns Männer, die einen anderen gesellschaftlichen Umgang anstreben und/oder leben.

    Hasskommentare müssen natürlich gelöscht werden, darauf weiter einzugehen macht bestimmt nur begrenzt Sinn, denn ehe man sich versieht, bestimmen diese Leute eure Diskussion.

    Will man eine geschützte Diskussion führen, wird man wohl im Angemeldeten Bereich (Login) wechseln müssen, Nachteil, er ist dann eventuell zu geschlossenen.

    Eine IP Adresse merken (@Miriam), in jedem Kommentar kann die IP ausgelesen werden, es wäre also möglich, wenn ich meine IP Adresse angucke, dann wird sie vom Provider immer wieder dynamisch (neu) vergeben. Deswegen würde es, glaube ich nicht effektiv sein, bin mir da aber nicht so sicher.

    mo

  108. onyx sagt:

    @ Ti_Leo

    Du meinst den Beitrag von „Bernhard“? Das war noch vergleichsweise harmlos. Ein klassischer „Typ1“ Kandidat. Ein bisschen blindlinks um sich geschlagen, gespickt mit primitivem Vulgärvokabular mangels Argumenten (hoffentlich ist seine Tastatur sauber geblieben….).

  109. Ti_Leo sagt:

    Ja, den meinte ich. Wenn niemand hier was dagegen hat, lass ich den in meinem Verweis auf den Artikel in meinem Blog auch stehen (als Bild). Der ist ja, wie gesagt, bezeichnend. Und sonst glaubt ja vielleicht nicht jeder, mit was man teils so konfrontiert wird. Dass sowas nicht ernstzunehmen ist, steht außer Frage, es illustriert nur, wie ernst das Thema an sich ist.

  110. Magda sagt:

    @ alle, die sich wundern

    Der Kommentar von einem gewissen Bernhard wurde gelöscht. Und ja: klassisches „Typ 1“ Beispiel.

    @ onyx,

    habe deine doppelten Kommentare auch gelöscht, ok?

  111. Rebecca sagt:

    IP-Addressen sperren hat, da die ja dynamisch vergeben werden, oft den unangenehmen Nachteil, dass sich auf einmal Leute gesperrt sehen, nur weil sie denselben Provider wie ein einmal Gesperrter haben und halt zufällig diese IP-Adresse zugeordnet bekommen haben.

    Die andere Sache – viele Leute, die auf Anonymität im Netz Wert legen ( was ja durchaus berechtigt sein kann, da ansonsten aus dem Surfverhalten so eine Art Profil einer Person erstellt werden kann ) nutzen sowieso anonymisierende Proxy-Server.

    Was viellecht sinnig wäre, wäre, zwei Versionen eines Diskussionsforums zu haben, nämlich eine moderierte Form und eine unmoderierte, sowas, wie http://madchenmannschaft.net/unmoderated, und alle Posts, die unter moderated nicht erscheinen sollen, werden nach unmoderated verschoben?

  112. Anna sagt:

    Rebecca, das kommt drauf an, wie kleinteilig man die IP sperrt. Doppelt vergeben werden die ersten Ziffern, nicht aber die komplette IP.
    Vielen geht es einfach nur um Aufmerksamkeit, deswegen bin ich dafür, solche Kommentare rigoros wegzuhauen. Auch deswegen, weil sich hier niemand beleidigen lassen muss, und wenns „nur“ unmoderated ist.

  113. Rebecca sagt:

    @Anna:

    Das ist definitiv nicht richtig – dann würden auch ziemlich schnell die IP’s ausgehen, es ist noch nicht alles auf IPv6 umgestellt, soweit ich weiss.

    Richtig ist, dass zu einem Zeitpunkt keine IP doppelt vergeben ist, aber ein und dieselbe IP kann und wird auch zu unterschiedlichen Zeitpunkten unterschiedlichen Personen oder besser Netzwerkkarten zugewiesen.

    So dass ihr schlicht, wenn ihr eine IP sperrt, nicht wisst, ob ihr die richtige Person sperrt.

    Na ja, mit dem unmoderated war nur ein Vorschlag ( was übrigens auch „Externe“ als technische Lösung Eurem Forum überstülpen könnten, wenn sie es wollten ).

  114. Susanne sagt:

    @ Rebecca: Zur Info: Wir sperren IPs, räumen aber unsere IP-Ban-Liste regelmäßig leer. Auch wenn es bisher nur einmal passiert ist, dass zwei unserer Kommentator_innen die gleiche IP zugewiesen bekommen haben. Ich denke, die Gefahr, Leute auszuschließen, die man eigentlich nicht ausschließen will, wird erst zum wirklichen Problem, wenn man eine Fantastilliarde Leser_innen hat.

  115. James T. Kirk sagt:

    Bei der Auflistung der Kommentartypen bekommt man den Eindruck, daß es keine legitime und sachliche Kritik an feministischen Positionen geben kann.

    Die Autorin vermittelt hier den Eindruck, daß sämtliche Kritik, die an feministischen Konstruktionen geübt wird, illegitim ist.

    Das ist für mich eine leider sehr häufige, wenn nicht sogar ausschließliche Erfahrung in feministischen Blogs: Daß auf sachliche und seriöse Kritik nicht eingegangen wird. Man bekommt dann herablassende Antworten.

    Die von Euch zitierte Lantzschi hat sachliche Kommentare von mir zum Beispiel mehrmals als „grenzdebil“ bezeichnet.

    Auf dem Mädchenblog wurde ich zum Teil sehr abfällig diffamiert und beschimpft. Die Autorin Leonie hat einen Kommentar von mir als „idiotisch“ bezeichnet, in dem ich ganz sachlich biologische Argumente für ein höheres Aggressionspotential bei Männern aufführe.

    Findet Ihr das in Ordnung? Ich erlebe auf feminisitschen Blogs häufig eine totalitäre Löschpraxis, die immer dann einsetzt, wenn man Argumente vertritt, die nicht zu widerlegen sind und die einen entlarvenden Charakter haben. Soweit darf die Kritik dann nicht gehen.

    Was sagt Ihr eigentlich zu solch einem faschistoiden Blog?
    http://noreiaknecht-femalesuperiority.blogspot.com/

    Ich hoffe, mein Kommentar wird veröffentlicht und fällt nicht unter einen der 3 Typen.

  116. Susanne sagt:

    @ James T. Kirk: Schade, dass du nicht erst mal etwas in die Diskussion reingelesen hast, genau dort steht nämlich schon, dass bei uns auch sexistische / beleidigende Angriffe von feministischer Seite gelöscht werden, dass keine_r von der Mädchenmannschaft und soweit wir den Überblick haben auch niemand aus der Community (zumindest nicht auffällig offen) der Meinung ist, Frauen seien die besseren Wesen. Ein Statement zu deinem Link erübrigt sich deshalb. Außerdem bitte ich dich, mit Begriffen wie „faschistoid“ diesem Forum fernzubleiben, darauf stehen wir überhaupt nicht, egal in welche Richtung.

    Und dann auch noch mal: Es geht hier in der Diskussion nicht um die Frage, wie wir mit Andersdenkenden umgehen, sondern wie wir mit Menschen umgehen, die denken, ihre Fäkalsprache in unseren Threads in feine Sätze fassen zu müssen. Es hat nichts mit Andersdenken zu tun, wenn mich einer als „dumme Fotze“ beschimpft, die „mal ordentlich vergewaltigt gehört“. Wenn du die Diskussion gelesen hättest, hättest du gesehen, dass wir genau das jetzt schon einige Male durchgekaut haben.

  117. Ti_Leo sagt:

    Lantzschi ist explizit gegen Biologismen. Warum kommst du ihr mit Biologismen? Das hier ist ein feministisches Blog. Warum willst du ausgerechnet hier „feministische Konstrukte“ kritisieren? Das schnall ich nicht, das ist nicht sinnvoll. Das stört oft genug eine Diskussion. Was mit „Typ 3“ gemeint ist und dass nicht jede Kritik darunter fällt, wurde in den Kommentaren bereits erklärt. Auch das gehört zum Problem.

    Wenn du auf feministischen Blogs ausschließlich schlechte Erfahrungen gemacht hast, frage ich mich ernsthaft, warum du sie besuchst.

  118. Anna sagt:

    Hallo James,
    wie ich neulich in einer anderen Diskussion schon angemerkt habe:
    Für uns sind die Moderationsregeln in anderen Blogs irrelavant, genauso wie denen unsere egal sein können (und denke ich auch sind). Außerdem frage ich mich, warum du einem in deinen Augen „faschistoiden“ Blog auch noch Klicks bescherst, in dem du ihn hier verlinkst.
    Insgesamt führt dein Beitrag in eine Richtung, die wir hier bereits beendet hatten, weil sie nämlich weit weg vom eigentlichen Thema führt und ja, wie du selber vermutest, fällt er eigentlich schon in Typ 3.

    Ich bitte dich, weitere Beiträge konstruktiver – das heißt zum Thema – zu gestalten oder dich aufs Lesen zu beschränken.

    Gruß
    Anna

  119. mori sagt:

    Nun gut ich bin als Mann ja nun auch hier, weil Thema „Sexismus im Internet“ aber verdammt und eins wieso bewegst du dich als Mann soviel in Frauen Bereichen und vor allen Dingen in solchen Bereichen wie dieser Link?

    Ärgerlich wird es aber schon, wenn jemand seiner Kritik mehr Gehör verleihen will, wenn da noch der Begriff faschistoid mit angehängt wird. Erst mal ist das eine Begriffsverfälschung und was willst du mit dieser Frage (Was sagt Ihr eigentlich zu solch einem faschistoiden Blog?) überhaupt einleiten?

    Kopfschüttel…

    mo

    Kommentar teilweise gelöscht. Bitte achtet auf einen sachlichen Diskussionston. Anna

  120. Gequeoman sagt:

    Interessant finde ich, dass es im Artikel zwar „Feminist_innen“ gibt, jedoch nur „Hasskommentatoren“ und keine „Hasskommentator_innen“. Das ist jetzt keine Provokation von mir sondern etwas, was mir beim Lesen des Artikels wirklich auffiel.
    Die Fähigkeit, unqualifizierte und verletzende Kommentare ertragen zu können, ist eine Erfahrung jedes Bloggers, die es zu meistern gilt. Löschen hat sich für mich jedenfalls als untauglich erwiesen; stellen sich die kommentierenden Idioten doch selbst mit ihrem geistigen Dünnpfiff bloß. Das ist auch für alle anderen Leser klar ersichtlich. Dünnhäutigkeit ist keine Option. Argumente müssen die Gegenseite auch nicht immer vollends überzeugen sondern es reicht, wenn sich durch sie eine Gesprächskultur entwickelt – die Meinung des Anderen belassend.

  121. Susanne sagt:

    @ Gequeoman: Und diese Formulierung ist auch berechtigt: 95% der unflätigen Kommentare und nervenaufreibenden Vorwurfsdiskussionen, die wir kriegen, sind von Männern. Uns rennen regelmäßig Typen aus Männerforen die Bude ein, und nur ab und zu schließt sich dem mal eine Frau an. Anna hat ja ganz klar unsere Erfahrungen hier ins Zentrum ihres Textes gerückt. Dass es an anderer Stelle im Internet umgekehrte Geschlechtervorzeichen geben mag, kann gerne sein, ist hier aber nicht das Thema.

  122. […] / „Ihr durchtriebenen, miesen Fotzen!“ / “Als ich begann, im Internet feministische Texte zu veröffentlichen, war mir nicht klar, welch offener Hass Frauen und Feministinnen im Netz an manchen Stellen entgegen schlägt.” Mädchenmannschaft-Autorin Anna hinterfragt den Umgang mit frauenfeindlichen Kommentaren. Mehr lesen… […]

  123. Gequeoman sagt:

    Wo habe ich geschrieben, dass es an anderer Stelle im Internet umgekehrte Geschlechtervorzeichen gäbe, um damit das Thema zu verfehlen? Liest du das irgendwo zwischen den Zeilen oder fiel dir das jetzt bloß ein? Der Zweite Absatz meines Kommentars ist der eigentlich Kommentarwürdige, besonders der letzte Satz. Sag da doch mal was dazu.

  124. jj sagt:

    Magda,

    „Das Problem ist doch: du argumentierst häufig recht ähnlich, fast egal, welches Thema hier kommt.“

    Das ist kein Problem, das ist Erkenntnis ;). Und wenn so argumentiere, dann dann, wenn es um Bereiche geht, in denen die problematische feministische „Epistemologie“ relevant ist. Ich habe übrigens schon in meinem ersten Kommentar in diesem Thread auf meinen etwas umfangreicheren Austausch mit Antje Schupp am Ende ihres Threads zum Thema hingewiesen. Bei ihr ging es weniger um Beleidigungen als hier – aber meine Kommentare dort dürften Deine Frage beantworten, warum ich in solchen Fällen so argumentiere, wie ich das tue.

    http://antjeschrupp.com/2010/01/05/die-sache-mit-den-besserwisserische n-mannerkommentaren-in-feministischen-blogs/

    „Klar wird Sexismus subjektiv empfunden, ist dadurch aber nicht weniger Teil sozialer Realität. Ich denke aber sehr wohl, dass es einen Grundkonsens gibt, welche Kommentare sexistisch, rassistisch, homophob etc. eingestuft werden können.“

    Eher nicht. Ist ein Witz über Frauen und Einparken sexistisch oder nicht? Ist H&M Werbung sexistisch oder nicht?

    „Die Deutungshoheit haben im Idealfall jedoch die Menschen, die persönlich betroffen sind. Wenn ich als Frau nicht “Fotze” genannt werden will, kannst du dich gerne auf den Kopf stellen und mir Deutungshoheit vorwerfen – die Entscheidung darüber treffe ich gerne trotzdem selbst.“

    Du hast alles Recht der Welt davon betroffen zu sein und nicht zu wollen, daß Du so bezeichnet wirst, das dürfte im Regelfall auch eine klare Beleidigung sein. Du magst sie auch als sexistisch *empfinden*. Aber ob diese Beleidigung auch generell als sexistisch *angesehen wird*, kann nicht nur Dir als Betroffener (der betroffenen Gruppe) überlassen werden. Ganz einfach.

    „Lieber einmal mehr zuhören. Ich brauche zum Beispiel keine wikipedia Definition, um Sexismus definieren zu können.“

    Das Problem ist aus meiner Sicht, daß viele Feministinnen gerne emotionale, individuelle Diskurse führen, sich aber in ihrer eigenen Sprachwahl nicht einschränken, und hemmungslos von ihrer Perspektive aus generalisieren. Etwas wird nicht als Sexismus empfunden, etwas *ist* sexistisch. Hier gibt es nur zwei Alternativen: Wenn wir nicht von superiorer weiblicher Intelligenz ausgehen wollen, bleiben dafür nur zwei Alternativen als Begründung: Das Privileg der Diskurshoheit basierend auf der Annahme eines epistemischen Privilegs in diesem Bereich, oder die mangelnde Anwendung eigener kritischer Standards. Ich tippe auf letzteres.

  125. freundchen sagt:

    Darf ich eins aufgreifen? Es wurde angesprochen, dass in feministischen Bloggs, Foren etc. sehr schnell und leicht mit der Löschtaste vorgegangen wird.
    Daraufhin wurde dann erwähnt, dass man sich da ja nicht blicken lassen muss, wenn man dort gegen Wände läuft.

    Als Mensch der da nun irgendwie zwischen den Schubladen dahinvegetiert, möchte ich aber gern irgendwo mit Feministinnen eine Diskussion führen können. Vielleicht lern ich davon, oder begreif wenigstens die Argumentation. Wenn nun aber jedes Argument (und die Erfahrung hab ich an anderen Stellen auch machen dürfen) als unbequem angesehen wird, gelöscht oder ala (OTon) maskuscheiss diffamiert wird… , dann frag ich mich wo eine Plattform ist, in der man diskutieren kann, ohne das eine der Parteien unsachlich wird?

    Meine Erfahrung ist, dass sich oft beide Richtungen mit scheinbaren Kausalketten totschlagen. Jeder auf seiner Seite bleibt und eine wirkliche Diskussion nicht entstehen kann. Damit schmorrt jeder fein im eigenen Saft, diffamiert die angebrachten Studien (beispiel) als Femi-Mist/ Masku-Blödsinn, ohne auch nur ansatzweise auf faktische Beispiele einzugehen?

    Das nervt mich… warum ich trotzdem schreibe? weil ich die Hoffnung nicht aufgeben mag. Manchmal möchte ich einfach was verstehen, auch wenn 5 Mio Leute vorher das gleiche gefragt haben, wenn auch vielleicht aus anderer Intension.

    Sorry fürs auskotzen. ;)

  126. freundchen sagt:

    achja, meinen ersten Absatz kann man auch beliebig auf „Masku-Foren“ ausweiten. Nur der Vollständigkeit halber.

    ;)

  127. Magda sagt:

    @ jj

    Aber ob diese Beleidigung auch generell als sexistisch *angesehen wird*, kann nicht nur Dir als Betroffener (der betroffenen Gruppe) überlassen werden. Ganz einfach.

    Genau. Denn wenn ich es als Typ es ok finde, eine Frau Fotze zu nennen, oder eine/n Schwarze/n N*** zu rufen, mache ich das einfach weiter, denn ich will ja wohl auch mitbestimmten können!!
    (Sorry, aber auf so etwas kann man nur noch mit Sarkasmus reagieren)

    Ist ein Witz über Frauen und Einparken sexistisch oder nicht?

    Wenn du das nicht einparken können mit dem weiblichen Geschlecht verbindest: Klar. Das ist *der* Grundkonsens eines Verständnis von Sexismus. Wenn nicht, gäbe es Sexismus nicht. Komisch nur, dass das als soziale Realität von vielen Menschen wahrgenommen wird. Aber wenn man’s selbst nicht so mitkriegt „kann es natürlich nicht stimmen“. Was mich zum letzten Punkt führt:

    Deine Argumentation a la „wahrgenommener (subjektiver) Sexismus“ führst du mit deinem *verzerrt* poststrukturalistischen Stil echt ins Absurde. Es gibt verschiedene soziale Realitäten und vermeintlich objektive Sichtweisen auf die Welt. Das macht meine Realität nicht weniger wahr als deine, auch wenn diese sich (vielleicht) diametral entgegenstehen. Dass wir uns vom Konzept der Objektivität (zu Recht) verabschieden, heisst nicht im Umkehrschluß, dass alles subjektiv Wahrgenomme nicht auch Realität sei.

    Das Problem ist aus meiner Sicht, daß viele Feministinnen gerne emotionale, individuelle Diskurse führen, sich aber in ihrer eigenen Sprachwahl nicht einschränken, und hemmungslos von ihrer Perspektive aus generalisieren.

    Boom. Und wieder nichts Neues: Frau – Emotionalität – (hysterische) Verallgemeinerung. Hast mal wieder alles gesagt.

  128. Susanne sagt:

    @ freundchen: Nur weil behauptet wurde, dass in feministischen Foren mehr gelöscht wird, heißt es ja nicht, dass dem so ist. Was wir löschen, würden auch andere ganz sicher nicht stehen lassen, es sei denn, sie stehen auf Provokationen oder „Scheiße im Garten“, wie es weiter vorn so nett formuliert wurde. Wenn wir mehr löschen, dann, weil mehr Scheiße geworfen wird, aber nicht, weil wir keinen Bock auf Diskussionen hätten. Dann bräuchten wir nämlich kein Blog betreiben. Dass dieses Blog aber ganz klare Regeln hat, empfinde ich nicht als einschränkend, sondern notwendig.

    @ Gequeoman: Es war nur eine Ergänzung meinerseits, richtig. Und zu dem zweiten Teil deines Statements: Ich finde nicht, dass ich aushalten und stehen lassen muss, was uns so geschrieben wird. Klar, ich bin abgehärtet, das ist tatsächlich Teil der Bloggingerfahrung. Aber ich muss nicht alle Welt für alle Ewigkeit nachlesen lassen, wer mich für eine … (such dir was aus, was deine Vorstellungen an Beschimpfungen eigentlich übersteigt) hält. Letzten Endes ist die Entscheidung zu löschen oder nicht zu löschen eine individuelle Entscheidung jeder Bloggerin / jedes Bloggers. Wie wir uns entschieden haben, kann man ja in der Netiquette nachlesen. Wer vernünftig mit uns diskutiert, wird auch nicht gelöscht, auch nicht, wenn wir nicht ganz einer Meinung sind. Aber wie ja auch in der Netiquette nachzulesen, ist das hier eine Seite, auf der wir das WIE des Feminismus verhandeln wollen und nicht das OB. Deswegen muss ich die „andere“ Meinung, Feminismus sei scheiße oder überflüssig auch nicht akzeptieren. Unser Zuhause, unsere Regeln. Wer das anders will, kann ein eigenes Blog starten.

  129. jj sagt:

    Magda,

    „Genau. Denn wenn ich es als Typ es ok finde, eine Frau Fotze zu nennen, oder eine/n Schwarze/n N*** zu rufen, mache ich das einfach weiter, denn ich will ja wohl auch mitbestimmten können!!
    (Sorry, aber auf so etwas kann man nur noch mit Sarkasmus reagieren)“

    Sorry, aber *mitbestimmen* bedeutet eben auch nur das. Wenn die Äußerung beleidigend ist, kann das von einem Gericht festgestellt werden und dann ist sie strafbar – ein Verstoß gegen die Rechte des betroffenen Individuums. Aber hier geht es doch nicht um die Frage ob eine Äußerung eine Beleidigung darstellt, sondern wer und wie die Diskurshoheit über die sozialen Rahmenbedingungen ihrer Entstehung hat. Anderes Beispiel, mit dem sich die Linke (nicht die Partei) seit Ewigkeiten herumschlägt: Ist Kritik an Israel antisemitisch? Wer darf entscheiden, wessen Meinung als antisemitsch bezeichnet werden darf? Es muß einen gesellschaftlichen Konsens geben, daß derartige Äußerungen nicht nur beleidigend oder problematisch – sondern auch einem Ismus zugeordnet werden können. Das kann nicht nur der betroffenen Gruppe überlassen werden. Sonst haben wir Meinungsdiktator – und nochmal: Das ist unabhängig von der Frage der Beleidigung.

    „Aber wenn man’s selbst nicht so mitkriegt “kann es natürlich nicht stimmen”. Was mich zum letzten Punkt führt:“

    Der Punkt ist nicht, daß *es* nicht stimmen kann, meine Perspektive ist genausowenig allumfassend wie Deine. Aber genauso wie ich nicht behaupten kann es stimmt nicht, kannst Du nicht behaupten, es stimmt. Wir können versuchen, einander unsere Perspektiven zu erklären, und ein Gefühl dafür zu entwickeln, wie und was der/die andere empfindet und denkt, aber wir können nicht behaupten, daß unsere Realität *die* Realität ist.

    Dass wir uns vom Konzept der Objektivität (zu Recht) verabschieden, heisst nicht im Umkehrschluß, dass alles subjektiv Wahrgenomme nicht auch Realität sei.

    Doch, das heißt es. Es gibt dann nur noch Perspektiven, keine Tatsachen.

    „Boom. Und wieder nichts Neues: Frau – Emotionalität – (hysterische) Verallgemeinerung. Hast mal wieder alles gesagt.“

    Also, sorry, das ist jetzt mal Sexismus Deinerseits. Und an meiner Wahrnehmung ändert sich vermutlich nichts, wenn Du so argumentierst.

  130. Magda sagt:

    Doch, das heißt es. Es gibt dann nur noch Perspektiven, keine Tatsachen.

    Damit kann man sich galant aus jeglicher politischer Verantwortung allem gegenüber ziehen. Gar nicht mal so dumm.

    Also, sorry, das ist jetzt mal Sexismus Deinerseits.

    Wie das? Aber deiner Argumentation folgend: Das ist dann wohl deine Perspektive, keine Tatsache.

    Und an meiner Wahrnehmung ändert sich vermutlich nichts, wenn Du so argumentierst.

    Bin ja auch nicht da, um deine Wahrnehmung zu ändern.

  131. freundchen sagt:

    @susanne:

    Ich habe auch nicht behauptet das ihr löscht, sondern ich sprach in der Mehrzahl. Das sollte eigentlich darstellen, dass es andere Foren/Blog´s gibt in denen das Löschen und Mundverbieten, bzw. die angesprochene Konversationsweise durchaus stattfindet.

    Da ich hier noch schreibe, ist es mir hier nicht sonderlich aufgefallen. ;)

  132. Susanne sagt:

    @ freundchen: Na, dann war das einfach ein klassisches Missverständnis.

  133. freundchen sagt:

    Nicht schlimm, passiert im Web desöfteren.
    Werd mir auch Mühe geben, demnächst „klarer“ zu schreiben.

    Auch wenns schwer fällt…

    grüsse

    das Freundchen

  134. jj sagt:

    Magda,

    „Damit kann man sich galant aus jeglicher politischer Verantwortung allem gegenüber ziehen. Gar nicht mal so dumm.“

    Da sind wir dann ja einer Meinung! Das ist doch, was ich der feministischen Epistemologie vorwerfe. Worüber streiten wir uns denn hier?

    „Wie das? Aber deiner Argumentation folgend: Das ist dann wohl deine Perspektive, keine Tatsache.

    Sicher – das ist meine Perspektive. Als Erleuterung: Du unterstellst mir eine auf geschlechtlichen Vorurteilen basierte Argumentation obwohl meine Kritik sich explizit auf die Argumentation bezieht. Du verwendest Begriffe wie emotional und hysterisch zur Beschreibung der Argumentationsstruktur, während ich nur deren fehlende innere Logik beschrieben habe.

    „Bin ja auch nicht da, um deine Wahrnehmung zu ändern.“

    Schade, ich dachte, es geht beim Diskutieren genau darum. War wohl mein Fehler.

  135. Magda sagt:

    @ jj

    Ich merke mehr und mehr, dass du bestimmte Theorien und Konzepte aus der feministischen Wissenschaft nicht wirklich verstehst. *Eine* feministische Epistemologie ist mir nicht bekannt.

    Du verwendest Begriffe wie emotional und hysterisch zur Beschreibung der Argumentationsstruktur, während ich nur deren fehlende innere Logik beschrieben habe.

    Moment, du hast FeministInnen Emotionalität vorgeworfen. Emotionalität entbehrt aber nicht automatisch jeglicher Logik. Ich dachte, auf solche dämliche Dichotomien fallen wir nicht mehr rein.

    Conclusion: diese Diskussion hat eigentlich gar nichts mehr mit dem Blogeintrag zu tun, also sollten wir mal aufhören.

  136. jj sagt:

    Magda,

    http://plato.stanford.edu/entries/feminism-epistemology

    ich würde es eher so formulieren, daß ich postmoderne (feministische) Epistemologie nicht mehr als feministische Epistemologie bezeichnen würde, weil sie das Bezugsobjekt Frau dekonstruiert. Ich finde daher, daß nur Standpunktepistemologie „feministisch“ ist, allerdings eben keine Epistemologie, sondern falsch verstandener Marxismus.

    „Moment, du hast FeministInnen Emotionalität vorgeworfen.“

    Vorgeworfen ist so ein bißchen der falsche Begriff. Ich kann Dir ja nicht vorwerfen, wenn Du etwas als sexistisch empfindest. Und ich habe wiederum nur auf die Problematik der Verallgemeinerung von individueller Wahrnehmung auf allgemeine Wahrheit hinweisen wollen. Und da ist es wirklich nicht selten so, daß im feministischen Diskurs eine problematische Selbstgewißheit herrscht, die sich oft noch nicht mal auf eigene Erfahrungen zu stützen scheint, sondern als nicht mal mehr hinterfragtes Axiom in der Debatte auftaucht.

  137. Magda sagt:

    Ich verstehe schon: Es kann nicht feministisch sein, wenn das Bezugsobjekt „Frau“ dekonstruiert wird? Eigenartige Argumentation. Und irgendwie ignorierst du damit gerade die Weiterentwicklungen in der feministischen Wissenschaft. Dieser Gedanke wurde nämlich dort erst entwickelt.

    Es spricht außerdem theoretisch nichts dagegen, dass Epistemologie mit Marxismus kreuzt, aber dass es gleich falsch verstandener Marxismus ist – kommt drauf an, wer denn jetzt die Deutungshoheit hat, was *richtiger* Marxismus ist.

    Individuelle Wahrnehmung hat doch erst durch den Feminismus strukturelle Dimension bekommen: Indem Frauen über *ihre* Erfahrungen redeten und herausfanden, dass sie gar nicht so *einzigartig* sind. Das musst du nicht glauben, und kannst es in Frage stellen durch individualistische (und meiner Meinung nach auch völlig überzogene subjektorientierte und struktur-ignorierende) Argumentationsweisen. Aber es geht dadurch nicht weg – nur theoretisch. Wieder ein gelungener Kniff. Traurig, wie man sich jeglicher Verantwortung entzieht.

    PS: Bei Redebedarf, bitte schreibe mir eine E-Mail. Wir dominieren völlig unnötig mit der ewig gleichen Diskussion diesen Blogeintrag.

  138. Thomas sagt:

    „Es wurde jetzt schon mehrmals darauf hingewiesen, dass hier nicht mit zweierlei Maß gemessen wird, da wir auch männerfeindlichen Kommentare grundsätzlich moderieren.“

    Ich kann mich zwar nicht richtig an einer Diskussion beteiligen, da ich nur sehr temporär online bin, kann aber nicht anders
    als nochmal eine Lanze zu brechen :

    Als der Beitrag „Indianer kennen keinen Schmerz“ eröffnet wurde und ich zufällig online war, wurde von einer Internetaktivistin
    ein sehr abfälliger Beitrag über Jungens eingestellt. Dieser wurde hier von der Moderation nach ein paar Minuten
    kommentarlos gelöscht.

    Von daher kann ich gerne die o.g. Aussage bestätigen.

    Irgendwelche Aufrechnungsketten mit irgendwelchen anderen Blogs sehe ich hier also ausgesprochen unpassend.

    Welches Sündenbockprinzip manche Menschen im Hinblick auf die undifferenzierte Nutzung der Bgrifflichkeit „Feminismus“ reitet,
    weiß ich nicht. Erstens ist die vermeintlich vom „Feminismus“ demontierte Männlichkeitsdefinition erst ein Konstrukt des
    Industriezeitalters und privilegisierter Gesellschaftsschichten, und zweitens handelt es sich um Effekte struktureller
    Veränderungen der Arbeitsgesellschaft, die die standardisierte männliche eindimensionale Identitätsdefinition über Arbeit
    erodieren lassen.

    „Erst im westdeutschen Wirtschaftswunder entwickelte sich der Alleinverdiener zum allgemeinen Leitbild.“ (Quelle :Krise der Kerle, Thomas Gesterkamp, S. 18).

    Und wie bei Simone de Beauvoir auch schon beschrieben war es im Mittelalter häufig Normalität, daß Mann und Frau gemeinsam
    arbeiteten. (Thomas Gesterkamp, S. 16 bzw. Simone de Beauvoir, S. 133).

    Soweit wie ich bei Simone de Beauvoir bisher recherchieren konnte, wollte sie lediglich die Subjektwerdung und
    Individualisierung der Frauen und verlangt die Entmythologisierung (sie kritisiert auf S.156 heftig die saint-simonistische Frauenidealisierung) und Wiederherstellung weiblicher Anteilnahme an Außenorientierungsaufgaben.

    Von daher sind die frauenfeindlichen Feindbildprojektionen dieser Typen, die sich in solchenmenschenverachtenden Beiträgen
    äußern, m.E. ein Zeichen einer ausgesprochenen Inkompetenz gepaart mit paranoid-narzistischen Selbstopferinszenierungen.

  139. […] Letztere plustern sich in der Anonymität des Internets auf und beleidigen und bedrohen Frauen. Der sehr gute Beitrag der Mädchenmannschaft macht es unnötig, noch groß was dazu zu schreiben. Lest Euch den Beitrag und unbedingt auch die […]

  140. Marcel sagt:

    “Erst im westdeutschen Wirtschaftswunder entwickelte sich der Alleinverdiener zum allgemeinen Leitbild.” (Quelle :Krise der Kerle, Thomas Gesterkamp, S. 18).“ Das Unheil begann schon früher- und zwar gegen Ende des 19. Jahrhunderts im klassischen Bürgertum. Und dabei spielte übrigens die Romantik eine wichtige Rolle- letztendlich ist die romantische Liebe genau genommen ebenfalls eine Konstruktion. Genauso wie das Zusammenleben der Geschlechter heutzutage.

    Dein Beitrag beweist, dass wir noch nicht einmal die Folgen der Industrialisierung richtig verdaut haben- doch zu den durch die Dampfmaschine entstandenen sozialen Kollateralschäden gesellen sich jetzt auch noch die Schäden, die durch die Entwicklungen im Bereich der Prozessortechnologie ausgelöst werden (Stichwort Moore’sches Gesetz). Und da stecken wir noch mittendrin.

  141. Marcel sagt:

    Letzter Beitrag @Thomas, versteht sich.

  142. Mir ist grade aus aktuellem Anlass noch etwas aufgefallen. Bei vielen Mails ärgere ich mich deutlich mehr über den Ton als über den Inhalt, und die lösche ich dann in der Regel auch. Heute Nacht zum Beispiel ging ein Kommentar ein, der begann mit: „Hallo, Ihr Feministinnen, Lesben und andere Verquere.“ – sorry, aber danach kann dann kommen was will, so etwas kommt nicht in mein Blog. Und wenn mir dann jemand vorwirft, ich würde mich auf inhaltliche Diskussionen nicht einlassen wollen (übrigens ist das ein maskulinistisches Standardargument, fast schon eine Floskel), dann ist das total daneben, es ist schlichtweg falsch und hat die Funktion vom eigentlichen Thema abzulenken. Ich bin zu JEDER ernsthaften inhaltlichen Diskussion bereit, aber dafür gibt es keine Grundlage, wenn von der Gegenseite schon in der Anrede klar gemacht wird, dass er mich für doof hält.

  143. jj sagt:

    Magda,

    Ich verstehe schon: Es kann nicht feministisch sein, wenn das Bezugsobjekt “Frau” dekonstruiert wird? Eigenartige Argumentation. Und irgendwie ignorierst du damit gerade die Weiterentwicklungen in der feministischen Wissenschaft. Dieser Gedanke wurde nämlich dort erst entwickelt.

    Judith Butler wurde doch mit metaphorischen Tomaten beworfen, weil sie weitergedacht hat – oder – an andere intellektuelle Traditionen anknüpft. Und nicht wenige bewerfen sie dafür noch immer mit Tomaten. Andererseits sehe ich ohne ein Bezugsobjekt Frau auch keine *feministische* Theorie, auch keinen Grund dafür.

    „Es spricht außerdem theoretisch nichts dagegen, dass Epistemologie mit Marxismus kreuzt, aber dass es gleich falsch verstandener Marxismus ist – kommt drauf an, wer denn jetzt die Deutungshoheit hat, was *richtiger* Marxismus ist.

    Ja klar, jeder kann sich Theorien so basteln damit sie aufs Weltbild passen.

    Individuelle Wahrnehmung hat doch erst durch den Feminismus strukturelle Dimension bekommen: … Aber es geht dadurch nicht weg – nur theoretisch. Wieder ein gelungener Kniff. Traurig, wie man sich jeglicher Verantwortung entzieht.

    Also theoretisch habe ich Recht nur praktisch nicht? Aha. Es geht doch gar nicht darum, strukturelle Dimensionen als Interpretationsschemata komplett abzulehnen, sondern nur darum, wer die Deutungshoheit darüber hat – Habermas, idealerweise.

    PS: Bei Redebedarf, bitte schreibe mir eine E-Mail. Wir dominieren völlig unnötig mit der ewig gleichen Diskussion diesen Blogeintrag.

    Ich habe irgendwie nicht den Eindruck, daß *Du* diskutieren willst, ehrlich gesagt.

  144. Miriam sagt:

    Ich habe irgendwie nicht den Eindruck, daß *Du* diskutieren willst, ehrlich gesagt.

    Diese Aussage hat in dieser Diskussion schon eine gewisse Ironie, findest du nicht, jj? Ich weiß, du hast nie behauptet, dass Feministinnen völlig unfähig und nicht willens seien andere Meinungen zur Diskussion zuzulassen, das waren andere. Nun tut Magda alles um diesen Vorwurf zu entkräften und geht auf deine immergleichen Argumente ein, und das ist nun also auch nicht recht? Ich jedenfalls finde das sehr ironisch…

  145. jj sagt:

    Miriam,

    das bezieht sich auf die Aussage bzgl meines „Redebedarf“. Ich muß mich nicht aussprechen, ich komme schon zurecht. Ich diskutiere das Thema gerne weiter, aber dann muß das Interesse schon beiderseitig sein.

  146. Susanne sagt:

    @ jj: Also dein Aufmerksamkeitsanspruch in allen Ehren, aber Magda hat dir ein ziemlich tolles Angebot gemacht:

    Bei Redebedarf, bitte schreibe mir eine E-Mail. Wir dominieren völlig unnötig mit der ewig gleichen Diskussion diesen Blogeintrag.

    Ehrlich gesagt macht der Thread nämlich wirklich keinen Spaß mehr, wenn zwei Menschen sich über lange Strecken in eine Sprach- und Begriffsdiskussion vertiefen, die sich immer um den gleichen Punkt dreht, weil einer immer wieder eine Antwort auf immer die gleiche Frage bzw. den gleichen Vorwurf fordert. Da steigen alle anderen aus. Deswegen: Nimm doch bitte das großzügige Diskussionsangebot von Magda an und lass uns an dieser Stelle hier zurück zum Kernthema kommen. Danke.

  147. dot tilde dot sagt:

    mancher hat halt angst vor seiner eigenen emanzipation. arme würstchen. wir sollten solchen männern mut zusprechen.

    .~.

  148. Katharina sagt:

    dot tilde dot, ich weiß nicht worauf du dich beziehst, aber das klingt
    wie ein beleidigender Kommentar, den ich löschen würde, wenn ich
    Moderatorin wäre.

  149. Lara sagt:

    „Wie geht man mit so einem Hass um? Wie gehe ich als Privatperson damit um, wie gehen wir als Blogbetreiber_innen damit um? Ist es überhaupt sinnvoll, Beiträge wie „Frauen sind wie Hündinnen – die lassen sich nämlich auch mal gern von hinten ficken“ kommentarlos zu löschen? Wäre es nicht vielleicht doch sinnvoller, offensiver damit umzugehen? Was ist die richtige Art, so etwas zu begegnen? Wie reagieren andere Blogs oder Feminist_innen, die in der Öffentlichkeit stehen, darauf? Gibt es ihn überhaupt, den einen richtigen Weg?“

    Natürlich gibt es keinen richtigen Weg. Meine Artikel sind vermutlich zu wenig feministisch, als dass ich derartige Trolls anziehen würde. Ich möchte dazu nur zwei Dinge sagen:

    1. In der Tat bringen derartige Kommentare nur Gegenreaktionen hervor. Gut ist das nicht, aber es reiht sich ein in eine Grundtendenz, die mit dem Anwachsen des Web 2.0 ganz natürlich zunimmt, am wahrlosesten auf (nahezu) unszensierten Plattformen wie Youtube. Das Wort Troll ist nicht ohne Grund ein Neologismus, der in den letzten 5 Jahren enorm an Popularität gewonnen hat. Trolls sind meines Erachtens eine Herausforderung für die soziale Kommunikation im Netz und die Ernsthaftigkeit politischer Gruppierungen, wie es maedchenmannschaft.net definitiv auch ist, erkenne ich daran, inwieweit auf solche Provokationen eingegangen wird und inwieweit man es einfach übergeht. Denn – auch das muss gesagt sein – Trolls nerven nicht nur, sie eignen sich auch – wie der Artikel ja hervorhebt – bestens um die eigene Identität zu gestalten. Es gibt also auch eine gewisse unausgesprochene Dankbarkeit für unverschämte Provokateure, weil sie zur Selbstbestätigung beitragen. Deswegen muss man meines Erachtens immer darauf achten den Troll nicht überzubewerten. Kinder werfen manchmal mit Schimpfwörtern um sich, nicht etwa weil sie beleidigen wollen, sondern weil sie Aufmerksamkeit brauchen. Bei vielen Trolls dürfte genau diese unschöne Angewohnheit zur Geltung kommen. Und jeder weiß wie man Feministen und Feministinnen auf die Palme bringt, nämlich mit abwertenden, entmenschlichenden Macho-(oder Hembra-)Sprüchen. Das soll keine Entschuldigung für tiefgreifende Beleidigungen sein, sondern eher ein Aufruf sie als das zu betrachten was sie nicht selten sind: Armutszeugnisse und Unfähigkeit zur Kommunikation.

    2. Andererseits ist es aber auch wichtig, die Existenz der Trolls nicht zu verschweigen. Was sich anbieten würde, wäre, die Kommentare in einen gesonderten Thread zu verschieben und dort zu exponieren.

    Natürlich muss da ein Maß gefunden werden. Wie ich bereits sagte, sollte man sich meines Erachtens nicht (oder nur sehr begrenzt) der Trolls als Identitätsstifter bedienen.

    @Katharina

    Ich glaube dein Kommentar ist ein wenig paranoid, der Beitrag von dot tilde dot richtet sich meines Erachtens gegen die Störenfriede.

  150. Ti_Leo sagt:

    Find den Komm von dot tilde dot auch nicht beleidigend. Es steckt viel Wahrheit drin.

  151. […] der Woche war für mich diese hier bei der […]

  152. finny sagt:

    Danke für den Artikel.

    Solidarische Grüße und bleibt stark!!!

  153. […] wer­den sie dafür ange­fein­det. Selbst wenn wir die Trolle und Idio­ten ver­nach­läs­si­gen, die um des Rad­aus wil­len […]

  154. […] ob es sich überhaupt um Meinungen handelt. An dieser Stelle beziehe ich mich auch konkret auf den Beitrag von Anna bei der Mädchenmannschaft – welcher mir im Übrigen sehr gefallen hat. In ihrem […]

  155. […] Bisher waren mir die Verbindungen zu nationalistischen Kreisen weniger bewusst. Gerade bei der Frage nach dem Umgang mit maskulinistischen Kommentaren machte es für mich den Anschein als handle es sich um “einfache” […]

  156. […] einiger Zeit rief die Mädchenmannschaft dazu auf, Hasskommentare im Netz zu thematisieren, zu diskutieren und vor allem sichtbar zu machen. Gemeint […]

  157. […] einiger Zeit rief die Mädchenmannschaft dazu auf, Hasskommentare im Netz zu thematisieren, zu diskutieren und vor allem sichtbar zu machen. Gemeint […]

  158. […] und mittlerweile wird über Hass-Kommentare auf Blogs diskutiert. Ausgelöst hat das Ganze die Mädchenmannschaft und wie man die Blogosphere so kennt, verbreitet sich das dann recht […]

  159. re:publica 2010 – feminism rules? eine kurze zusammenfassung!…

    Gestern ging die 4. re:publica zu Ende. 2500 Menschen besuchten die Konferenz zum digitalen Leben mit dem Motto „nowhere“. In diesem Jahr hat es, die von der maedchenmannschaft ins Leben gerufene Gruppe GirlsonWebSociety geschafft mehrere Vernastaltu…

  160. Karla Orange sagt:

    Sehr sehr treffend beschrieben!!! Dankeschön. Gute Frage: Wie geht man damit um!? Ich habe gerade vor zwei Tagen völlig entnervt nicht nur Troll-Kommentare sondern gleich den ganzen Blog gelöscht als einzige Möglichkeit, wieder zur Ruhe zu kommen. Boutique Vreni erzählt die Story nach: http://boutiquevrenitm.blogspot.com/

  161. Agnes F. sagt:

    Bringt doch mal ein „Best-Of der Hasskommentare“ heraus, so nach Argumenten und Vulgaritätsgrad sortiert.
    Allein kann so ein Kommentar sicher verletzend sein, aber in der Masse besehen kommt doch sicher heraus, wie peinlich, dumm und lächerlich das alles eigentlich ist.

  162. madove sagt:

    Noch eine Stimme für „Hier löschen, aber in irgendeiner Weise dokumentieren“.

    Ich bin neu hier, und auch relativ neu in Feminismusthemen, weil ich bisher auch der Überzeugung war, das Problem gäbe es fast nicht mehr und mir als Tochter einer Feministin das gefühlte ewige Warnen und Schimpfen und und auf Endungen rumreiten eher auf die Nerven gegangen ist.
    Ich bin Anfang 30, studierte Naturwissenschaftlerin und habe bisher einfach in einer netten Nische gelebt, in der ich zumindest glaube konnte, mir liegt die Welt genauso zu Füßen wie den Herren der Schöpfung auch, vielleicht sogar mehr, weil ich ja auch noch mit den Lidern klimpern kann, wenn ich anders nicht weiterkomme.
    Allmählich spüre ich aber einerseits, wieviele Beschränkungen der Frauenrolle IN MIR jeden Tag manifest sind, also wie ich meine Meinung für irrelevant halte oder mich scheue, in Führung zu gehen, auch wenn ich die qualifizierteste bin, zB.

    Andererseits, und deshalb schreibe ich das alles hier, bin ich inzwischen ein paarmal Leuten vom Typ1-3 im Netz begegnet und konnte es ECHT nicht glauben, ich hatte nicht gedacht, daß sowas heutzutage in Deutschland noch möglich ist. Und seither fällt mir auch in meiner Umgebung viel mehr auf, in Details, wie weit wir noch weg sind von echter Gleichberechtigung.

    Deshalb denke ich, es wäre sehr, sehr wichtig, das aufzuzeigen, damit eher klar ist, warum wir das machen und daß wir nicht nur gegen unsere eigenen Neurosen kämpfen, wie ich lange dachte.

  163. uniquolol sagt:

    „…Ihr durchtriebenen, miesen Fotzen!..“
    „…wo ein Fotzen-Kommentar…“
    „…Fotzenprotz…“
    „…Mit jeder „Fotze“, die wir löschen…“

    Vielleicht sollte man/frau sich mal überlegen, ob wirklich jeder Dreck genüsslich und wörtlich zitiert werden muss? Dies ist absolut nicht notwendig und ekelhaft!

  164. Lara sagt:

    „Vielleicht sollte man/frau sich mal überlegen, ob wirklich jeder Dreck genüsslich und wörtlich zitiert werden muss? Dies ist absolut nicht notwendig und ekelhaft!“

    Das Zitieren verfolgt einen klar politischen Zweck und eine Weltsicht. Das Gleiche gilt für die Ablehnung der Zitate. Der Kommentar ist insofern irgendwie widersprüchlich bzw. redundant. Was ist schon notwendig…man kann es ja auch einfach überlesen…

  165. Zirkus sagt:

    So weit ich das bei den zahlreichen Kommentaren, die ich irgendwann nur noch überflogen habe, feststellen kann, fehlt mir bisher noch ein Hinweis: Manche der Kommentare sollten schon deshalb nicht veröffentlicht werden, weil sie auf traumatisierte Menschen als „trigger“ wirken können. Dazu würde ich auch noch anmerken, dass Artikel wie dieser oder die hier vorgeschlagenen Dokumentationssammlungen (befürworte ich prinzipiell), eine „Triggerwarnung“ enthalten und den Trigger vielleicht nicht gleich in den Titel setzen sollten.

  166. […] werden nicht beleidigt und beschimpft wegen ihres Frauseins – auch nicht […]

  167. cardamonchai sagt:

    Ein sehr guter Beitrag. Danke für´s Bloggen. Mach weiter so! :)

  168. fluffy sagt:

    http://www.hatr.org

    Trolle und Hass-Poster eiskalt vorführen und monetarisieren.

  169. […] des „neuen“ Feminismus sehen sich vulgärer Anfeindungen ausgesetzt. In Blogs wird den „sexuell desorientierten Homos“ empfohlen, sich „mal wieder richtig durchbumsen“ zu lassen oder sich gefälligst in die […]

  170. […] des „neuen“ Feminismus sehen sich vulgärer Anfeindungen ausgesetzt. In Blogs wird den „sexuell desorientierten Homos“ empfohlen, sich „mal wieder richtig durchbumsen“ zu lassen oder sich gefälligst in die […]

  171. […] das vielleicht auch am Sexismus, der Frauen im Netz entgegenschlägt? Nicht nur in Blogkommentaren, sondern auch per Stalking in sozialen Netzwerken oder in Form von anzüglichen SMS – mit der […]

  172. […] Erfahrungen mit misogynen Kommentaren in feministischen Blogs. In den Kommentaren ihres Artikels „Ihr durchtriebenen, miesen Fotzen!“ auf Mädchenmannschaft.net schloss sich eine rege Diskussion über das Problem und mögliche […]

  173. […] Erfahrungen mit misogynen Kommentaren in feministischen Blogs. In den Kommentaren ihres Artikels „Ihr durchtriebenen, miesen Fotzen!“ auf Mädchenmannschaft.net schloss sich eine rege Diskussion über das Problem und mögliche […]

  174. […] eine Antwort mit „Lügenpack“ sieht. „Wow“ denke ich mir da, weil ich schon viel öfter Schlimmeres lesen musste und „Lügenpack“ polemisch ist, aber immerhin den Finger auf eine Wunde legt: Der […]