Gemeinsam oder gegeneinander?

von Katrin

Während Feministinnen heute mehrheitlich für Geschlechterdemokratie eintreten, führen einige Maskulisten einen Kampf gegen das andere Geschlecht.

(C) Frl. Zucker – fraeuleinzucker.blogspot.com/

Der heute recht verbreitete Begriff der „Geschlechterdemokratie“, der ein neues Verhältnis von Männern und Frauen in der Gesellschaft sucht, impliziert mehr, als nur die Emanzipation der Frauen. Vielmehr werden beide Geschlechter, ihre Beteiligung an den gesellschaftlichen Bereichen Politik, Wirtschaft und ihre Rolle im Privaten ins Visier genommen, sowie die jeweiligen Probleme beider Geschlechter behandelt. Wichtig ist dabei der Erfinderin des Begriffes, Halina Bendkowski, die Trennung in männliche Gesellschaftsphäre (Öffentlichkeit) und weibliche Gesellschaftsphäre (Haus) aufzuheben und zu durchmischen.

Das der Heinrich-Böll-Stiftung angeschlossene Gunda-Werner-Institut trägt vielleicht gerade deswegen in seinem Namen die Schlagworte „Feminismus und Geschlechterdemokratie“. Es existiert erst seit 2007 und ging aus dem ehemaligen Feministischen Institut der Stiftung hervor. Die Erweiterung des Namens um den Aspekt der Geschlechterdemokratie zeigt bereits an, was diesem Institut am Herzen liegt: Jede zweite Publikation der Schriftenreihe, die es heraus gibt, befasst sich mit der Männerseite. Auch eine mehrtägige Veranstaltung im Herbst 2008 behandelte intensiv die Probleme von Jungen, die heute als „Bildungsverlierer“ gelten.

Feminismus hingegen klingt in den Ohren vieler noch als totaler Gegenbegriff zu solch einem Konzept: Er wird bis heute als Kampf gegen Männer wahrgenommen. Zwar zeigte kürzlich eine Studie, dass diese Wahrnehmung mehrheitlich nicht mehr stimmt, und die Encyclopaedia Britannica schreibt, der Feminismus sei „the belief in the social, economic, and political equality of the sexes“ – also letztendlich nichts anderes, als Geschlechterdemokratie, nur im Gegensatz zu diesem Begriff international verwendet. Aber Vereine wie MANNdat e.V. und auch zahlreiche KommentatorInnen in feministischen Online-Medien tragen nach wie vor das alte Bild der gegen Männer kämpfenden, sich nur und einseitig für Frauen- und Mädchen-Belange einsetzenden „Emanzen“ herum und reagieren entsprechend abweisend. Manche meinen nun, als Männer gegen eine Verbreitung „des“ Feminismus ankämpfen zu müssen.

„Es unseren Söhnen schwerer machen“

Es kann dabei nicht geleugnet werden, dass in der deutschen Frauenbewegung der 70er und 80er der Kampf für mehr Geschlechtergerechtigkeit für manche vor allem ein Kampf gegen die männliche Hälfte der Bevölkerung war. So stand 1986 in der Zeitschrift EMMA: „Wenn wir wirklich wollen, dass unsere Töchter es einmal einfacher haben, dann müssen wir es unseren Söhnen schwerer machen“ (EMMA 6, 1986). Auch wurden Männer als kriegerisch, zerstörerisch und Frauen als per se friedlich und bewahrend empfunden (diese Meinungen traten als sogenannter Differenzfeminismus auf).

Es ist dieser feministische Kampf, der über die Medien Einzug in die Debatten hielt und bis heute nachhallt. Dass aber auch schon damals etliche Gleichheitsfeministinnen die Männer mit einbeziehen wollten, in ihnen nicht „die Feinde“ sahen sondern manche sogar ein „betrogenes Geschlecht“ (wie Susan Faludi in den 90er Jahren es formulierte – wohlgemerkt: Eine Vollblutfeministin!), wurde weniger wahrgenommen.

„Der“ Feminismus ist also seit jeher ein bunter und die diversen Abspaltungen und Untergruppierungen haben eigene Namen wie Anarcho-Feminismus, Sex-positiver Feminismus, Gleichheitsfeminismus und viele viele andere mehr. (In der Wikipedia gibt es eine recht runde Zusammenstellung über alle Feminismen.) Wie sieht aber es mit der Gegenbewegung aus: Dem Maskulismus? Dieser konstatiert – und das sicherlich in den meisten Fällen zu Recht – eine starke Benachteiligung und Diskriminierung von Männern in vielen gesellschaftlichen Bereichen. Einer der weltweit bekannten Vertreter ist Warren Farrell. Dieser kam aus der amerikanischen Frauenbewegung und man kann fast sagen, er emanzipierte sich von dieser, indem er bewusst die Männer in den Blick nahm.

Farrel kritisierte im Zuge dessen auch die oft zu einseitige feministische Sichtweise, die nur Frauenprobleme fokussierte und erntete damit in seiner früheren weltanschaulichen „Heimat“, der Frauenbewegung nicht gerade Applaus. Doch ein Geschlechterkämpfer war Farrell bei weitem nicht. Er prägte den Begriff der „bisexistischen Rollenverteilung“, die beide Geschlechter in der Vergangenheit unterdrückt und in ihrer vollen Entfaltung als Menschen behindert habe.

Anders sieht es in Deutschland aus: Hier formiert sich, vor allem im Internet, eine Front, die eher in den Geschlechterkampf eintreten will, als in eine Geschlechterdemokratie. Ein Beispiel dafür ist die Internet-Seite „Was ist Sexismus“, die von einem deutschen Maskulisten erstellt wurde. Dieser sieht Männer als „in einer natürlichen Weise als der Frau übergeordnet“. Auch der Autor der Seite Der Maskulist drückt sich unmissverständlich aus, wenn er schreibt: „Der Autor dieser Seiten betrachtet den hier beschriebenen Feminismus als einen ernstzunehmenden (sic!) evolutionären Defekt. Deswegen diese Webseite.“

Die Maskulisten und der Geschlechterkampf

Im Netz gibt es mittlerweile zahlreiche Foren, in denen Maskulisten sich sammeln, miteinander austauschen und auch immer wieder zu Störaktionen gegen feministische Seiten aufrufen. In der Wikipedia gab es eine rege Auseinandersetzung um den Eintrag zum Artikel „Maskulismus“, in dem sich bis heute kein kritischer Satz zu dieser Bewegung findet, außer der Nebenbemerkung, dass es auch „konservative Maskulisten“ gäbe. Der Geschlechterkampf einer Vielzahl von Vertretern des Maskulismus hierzulande wird nicht thematisiert – man geriert sich selbst lieber als Wolf im Schafspelz.

Interessant ist die Rolle, welche der Verein MANNdat in dieser Gemengelage spielt. Hatte ich in meiner letzten Kolumne noch zum „vorsichtigen Genuss“ dieser Männerrechtler gemahnt, da auf der Internetseite des Vereins Feminismus- und Frauen-feindliche Texte zu finden sind, versuchte sich Eugen Maus, Vorstandsmitglied von MANNdat, gegen so eine Darstellung zu wehren. Auffällig jedoch, wie er vermied, inhaltlich Stellung zu diesem Vorwurf und auch zu den von MANNdat eingestellten Literaturtipps, die in großen Teilen antifeministisch sind, zu beziehen.

Und ebenso anti-feministisch sind die Bemerkungen im aktuellen MANNdat-Spendenratgeber: „Wer für die Welthungerhilfe spendet, spendet für den Export des Feminismus in fremde Länder“, heißt es dort. Oder: „Wer hier [bei Brot für die Welt] als Mann Geld spendet, tut vielleicht etwas gegen den Hunger in der Welt. Auf jeden Fall aber fördert er den Feminismus und dessen weltweite Ausbreitung.“ – beides Gründe für MANNdat, davor zu warnen, hier zu spenden. Kampf oder Demokratie – gemeinsam oder gegeneinander? Diese Frage zu beantworten steht MANNdat offenbar noch bevor. Es bleibt Hoffnung – für beide Seiten.

(Dieser Text erschien ursprünglich als Kolumne auf Freitag.de)




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Eintrag geschrieben: Freitag, 11. Dezember 2009 um 11:32 Uhr unter Netz(kultur). RSS 2.0. Weder Kommentare, noch Pings erlaubt.



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26 Kommentare

  1. Mondfee sagt:

    „Gemeinsam oder gegeneinander?“
    Eindeutige Antwort, was die Leute von Manndat&Co. betrifft: gegeneinander.
    http://maskinfo.tripod.com/

    Das Thema „Maskulismus-Artikel in der Wikipedia“ ist übrigens ein sehr wichtiges, da es sehr gut zeigt, wie diese Leute ticken:
    ein User, der es wagte, Kritik anzubrigen, wurde samt Klarnamen und Bild in gewissen Foren bedroht. (Link lasse ich absichtlich weg, solchen Leuten will ich nicht auch noch Traffic bringen.)

  2. Morjanne sagt:

    Sehr schöner Artikel, der (wieder einmal…) darauf hinweist, dass wir eben NICHT die männermordenden Zicken sind, für die man uns gern verkauft. Die sogenannte Maskulismus-Bewegung fand ich persönlich lange Zeit eher lächerlich – was aber gar nicht mehr lächerlich ist, ist wie ernst diese Menschen nicht nur von sich selbst, sondern auch von anderen mittlerweile genommen werden.

  3. Udo sagt:

    @Mondfee

    Herrlich, als eindeutige Antwort führst du eine Hass Seite auf, auf welche ich vor ein paar Wochen mal über google gestossen war, die unter anderem auch folgenden Unsinn verbreitet:

    „Frauen sind die Hälfte der Bevölkerung.

    Sie leisten zwei Drittel der Arbeitsstunden.

    Sie erhalten ein Zehntel des Welteinkommens.

    Sie besitzen weniger als ein Hundertstel des Welteigentums.“
    http://maskinfo.tripod.com/status.html

    Ersteres ist richtig, zweiteres ist schon falsch, drittes sowieso, und das vierte ist eine Lüge wie sie dreister kaum sein kann, geradezu abartig wiederliche Propaganda einer Realitätsverweigerin oder eines Realitätsverweigeres.

    Nichteinmal ein Impressum hat diese Seite. Alles wirre Behauptungen ohne Belege.

    @Kathrin

    Wenn du die Spendentipps von Manndat nocheinmal liest, dann wirst du vielleicht feststellen dass Manndat keineswegs Geschlechterkampf propagiert, im Sinne von „Spendet nicht an Organisationen die auch Frauen und Mädchen helfen“ sondern lediglich schreibt „Spendet nicht an Organisationen welche das Bild der überall diskriminierten Frau eingenommen haben, und Männer und Jungen dadurch nur als fördewürdige zweiter Klasse sehen“. De Fakto: Spendet an Organisationen die beiden zu gleichen Teilen helfen, nicht an feministische.

    Und wie bringst du die unterschiedlichen Bewertungsmasstäbe unter einen Hut?

    FeministInnen einerseits sollen als ganz buntgemischter Haufen wahrgenommen werden, der ganz unterschiedliche individuelle Ansichten hat. Wie die tatsächliche Umsetzung dieser „Geschlechterdemokratie“ in der Politik, den Gewerkschaften, der Bildung und überall sonst aussieht (nahezu reine Frauenförderung da der Ausgangspunkt nahezu immer die unterdrückte Frau ist, Benachteiligungen der Männer werden IGNORIERT) vernachlässigst du einfach. Es ist doch absolut nachvollziebar das sich da Wiederstand bildet, der den Feminismus hauptsächlich so sieht, wie er sich hauptsächlich nach aussen und in seiner Anwendung zeigt, AUCH WENN du und manch andere hier dies in einigen oder auch vielen Punkten ebenfalls nicht gut findest, und dich trotzdem als Feministin bezeichnest.

    Die Definition von Feminismus in der deutschen Wikipedia ist da sehr schön und treffend, und spiegelt auch die Realität des handelns der meisten feministischen AkteureInnen wieder

    „Feminismus … ist eine Sammelbezeichnung für heterogene Konzepte, welche die Rechte und Interessen von Frauen thematisieren. Von der gesellschaftlichen Ungleichheit zwischen Mann und Frau ausgehend, zielt der Feminismus auf eine verbesserte Lage der Frau und ihre faktische Gleichstellung in der Gesellschaft. „

  4. Tina sagt:

    „Anders sieht es in Deutschland aus: Hier formiert sich, vor allem im Internet, eine Front, die eher in den Geschlechterkampf eintreten will, als in eine Geschlechterdemokratie.“

    Ist der Maskulismus im Sinne des Geschlechterkampfes vor allem ein rein deutsches Phänomen? Wenn ja, woran liegt das? Sind deutsche Feminismusformen für Männer provozierender als Andernorts?

    Oder ist das im Artikel nur ungünstig ausgedrückt und auch in anderen Ländern etabliert sich Maskulismus mehr und mehr als Kampf gegen den Feminismus?

  5. Katharina sagt:

    @Udo: Ich finde die Zahlen nicht so abwegig, auch wenn sie
    tatsächlich nicht belegt sind (was schon an sich kritisch ist).
    Hast du denn bessere Zahlen?

  6. Gilfaen sagt:

    Ist nicht eher ein Problem, dass gerade eine Form von Feminismus in den Medien präsenter ist, die einen Gleichheitsgrundsatz mit einer Bevorzugung des weiblichen Geschlechtes gleichsetzen, den Mann (in bester evolutionsbiologischer Manier) a priori zuweisen „wandelnde Zeitbomben“ zu sein; weiter: „Es sind unsere eigenen Söhne, Nachbarn und Mitschüler, die zu Vergewaltigern und Mördern werden.“ und “ Wie kann verhindert werden, dass diese „Verlierer“ zu Verbrechern werden?“ (siehe: Alice Schwarzer – Mörderischer Männerwahn, DER STANDARD Printausgabe 16.3.2009)

    Ich möchte einen, für mich offensichtlichen Widerspruch aufgreifen:

    „Der“ Feminismus ist also seit jeher ein bunter und die diversen Abspaltungen und Untergruppierungen […] Wie sieht aber es mit der Gegenbewegung aus: Dem Maskulismus?

    Obwohl die Autorin des Beitrages einen Überblick geben will über die Entwicklungen des deutschen Raumes, so erscheint es mir doch wichtig folgenden Satz aus der Wikipedia zu zitieren: „Die verschiedenen Strömungen des Maskulinismus verfolgen keine einheitlichen Ziele. […]“ Wie es verschiedene Strömungen im Feminismus gibt, so gibt es verschiedene Strömungen innerhalb der s.g. „Männerforschung“ und verschiedene wissenschaftliche Konzepte, angefangen bei Raewyn (ehemals Bob) Connell, David Gilmore, Klaus Ottomeyer, Toni Tholen (im Rahmen der Literaturwissenschaft), Peter Döge (im Rahmen der Politikwissenschaft).

  7. Matze sagt:

    Ebenfalls eindeutige Antwort, was Leute wie Mondfee angeht …

  8. jj sagt:

    Kathrin,

    Feminismus ist mittlerweile ein halbes Jahrhundert alt und wesentliche Forderungen sind zum gesellschaftlichen Mainstream geworden. Feministinnen haben Netzwerke gegründet und die politische Agenda bis hin zum Amsterdamer Vertrag und dem Grundgesetz beeinflußt. Gerichte haben feministische Werte übernommen (siehe z.B. §218 1975 vs. 1993). Der Feminismus galt und gilt trotz aller Übertreibungen und problematischen Nebenwirkungen und Idiotien als Aufbruch zu mehr Gerechtigkeit und Freiheit.

    Sich dem fundamental in den Weg zu stellen muß zwangsläufig reaktionär und verbittert wirken und schlimmer – die meisten der Vorurteile gegen die Feministinnen der zweiten Welle (hässlich, lesbisch oder can’t get laid) werden so oder schlimmer doch auch Männern auf den Weg gegeben, die sich mit dem Thema aus ihrer Sicht befassen – mitunter auch hier – ich erinnere immer wieder gerne an Meredith’s Beitrag „Heul doch“.

    Das Problem ist – Männer können es sich viel weniger als Frauen leisten, gesellschaftlich zu heulen. Weil die Erwartung an uns eben doch immer noch die eines strahlenden Helden ist, der die Widersprüchlichkeiten der Erwartungen der Frau an sich selbst und an die/von der Welt auflösen kann und gleichzeitig emanzipiert, unausgesprochen geschlechtlich reflektiert und trotzdem männlich dominant auftritt. Was natürlich ebenso widersprüchlich ist und was für Männer noch problematischer ist als für Frauen, weil offene Reflektion *immer* auch Schwäche, zumindest Verwirrung, impliziert. Und das wiederum bedeutet Scheitern in Bezug auf ihre Erwartungen an ihn und – im Falle von „Maskulismus“ – deren öffentliche Darlegung.

    Wir können nicht heulen, auch wenn wir manchmal vermutlich gerne würden, weil ihr uns nicht laßt. Weil ihr das Gejammer nicht als gerechten Protest von Unterdrückten sondern als das Gejammer von zurecht von ihren Privilegien befreiten betrachtet. Was wiederum impliziert, daß sich nur solche Männer heulen, die in der ggw. Situation für sich wirklich keine Chance mehr sehen, die Widerprüchlichkeiten der Erwartungen an sie aufzulösen, was wiederum die zumindest strukturelle Korrektheit der Stereotype in Bezug auf die Maskulisten impliziert…

    Väter haben es etwas einfacher, aber auch da gilt es letztlich immer als unsouverän als Mann seine Position zu verhandeln. Am Ende noch vor Gericht…

  9. Magda sagt:

    @ Gilfaen

    Ist nicht eher ein Problem, dass gerade eine Form von Feminismus in den Medien präsenter ist, die einen Gleichheitsgrundsatz mit einer Bevorzugung des weiblichen Geschlechtes gleichsetzen, den Mann (in bester evolutionsbiologischer Manier) a priori zuweisen “wandelnde Zeitbomben” zu sein.

    Ja. Diese Form des Feminismus finden auch viele BloggerInnen und KommentatorInnen dieses Blogs nicht schön.

    Wie es verschiedene Strömungen im Feminismus gibt, so gibt es verschiedene Strömungen innerhalb der s.g. “Männerforschung” und verschiedene wissenschaftliche Konzepte, angefangen bei Raewyn (ehemals Bob) Connell, David Gilmore, Klaus Ottomeyer, Toni Tholen (im Rahmen der Literaturwissenschaft), Peter Döge (im Rahmen der Politikwissenschaft).

    Ah, Vorsicht. Maskulinismus und feministische Männerforschung kann man nicht wirklich in einen Topf werfen. Connell und Döge bspw. würden sich sicherlich gegen den Titel „Maskulisten“ wehren und zählen zum festen Kanon der MännlichkeitsforscherInnen in der feministischen Wissenschaft. Deine Anmerkung ist somit richtig, aber in diesem Blogpost geht es ja um Maskulisten, die eher gegen Frauen und somit gegen Geschlechtergerechtigkeit arbeiten, und nicht um die Vielzahl an Männlichkeits-ForscherInnen.

  10. Katharina sagt:

    jj, ich hoffe ich beleidige dich jetzt nicht, aber ich habe
    schon öfter gedacht, dass du dir vielleicht mal andere
    weibliche Bekannte zulegen solltest. Ich finde das immer
    so strange, was du über die Erwartungen von Frauen an
    Männer schreibst, ich kenne das gar nicht. Allerdings
    treffe ich auch berufsbedingt nicht viele ’normale‘ Frauen,
    nur welche, die sich sicher und gern in männlichen Bereichen
    bewegen.
    Insofern sollte ich dir vielleicht Mut machen. Je mehr Frauen
    in ‚männliche‘ Bereiche vordringen, um so weniger werden
    sie diese seltsamen Ansprüche an Männer stellen. Na, ist
    das nicht ein Argument für Frauenförderung ;o)

  11. jj sagt:

    Katharina,

    „ich kenne das gar nicht“

    ernsthaft…? Aber keine Angst. Ich lerne im Moment so viele Frauen kennen, irgendwann wird bestimmt mal eine dabei sein, die anders ist ;)

    „Insofern sollte ich dir vielleicht Mut machen. Je mehr Frauen in ‘männliche’ Bereiche vordringen, um so weniger werden sie diese seltsamen Ansprüche an Männer stellen. Na, ist das nicht ein Argument für Frauenförderung ;o)“

    Werden sie? Das wird die Zukunft zeigen… sicher ist das wohl eher nicht – eine der besten Zusammenfassungen der Fragestellungen und des Phänomens die ich je gelesen habe, noch dazu literarisch, findet sich übrigens bei David Foster Wallace in einem der kurzen Interviews mit fiesen Männern von 1998 („Brief Interviews with Hideous Men — What They Talk About When They Talk About Themselves“) – ich würde es ja ganz kopieren, aber wg. Copyright und so nur ein Link zu einer etwas schwer lesbaren Seite

    http://theknowe.net/dfwfiles/DFW_by_title.html

    Ist auf der Seite nicht ganz einfach zu finden – wenn Du auf das [+] neben dem Titel klickst, erscheint jede Menge kleiner Text. Dann darin nach „#28 Ypsilanti“ und “B.I. #51″ suchen und alles dazwischen ist die Geschichte. Am besten zum Lesen rauskopieren…

  12. Patrick sagt:

    Wie auch immer man zum Maskulismus steht, es ist eine Bewegung, die wächst, man wird sich mit der Männerrechtsbewegung auseinandersetzen müssen – geschieht ja auch schon; und auch in einen Dialog treten müssen.

    Dass hier gerade MANNdat runtergemacht wird, halte ich für sehr ungünstig; da bleibt nämlich dann kein vernünftiger Ansprechpartner mehr.

  13. Udo sagt:

    „Ich finde die Zahlen nicht so abwegig, auch wenn sie
    tatsächlich nicht belegt sind (was schon an sich kritisch ist).
    Hast du denn bessere Zahlen?“

    Sicher, das sind radikalfeministische Lügen die nicht schwer zu wiederlegen sind:

    Frauen…“Sie leisten zwei Drittel der Arbeitsstunden.“

    Zunächst verweise ich bei den Arbeitsstunden auf die Studie „Wo bleibt die Zeit“ des Statistischen Bundesamtes welche aufzeigt das Frauen zwar mehr unbezahlte Arbeit leisten, dafür aber Männer länger erwerbstätig sind, und somit beide zusammengerechnet ziemlich genau gleich viel Arbeiten, bezahlt und unbezahlt.

    http://tinyurl.com/4x5zxh Seite 6 Schaubild

    In anderen westlichen Ländern sind die Zahlen ähnlich, und ich habe keinen Grund davon auszugehen das die Frauen in Staaten und Gebieten wie China, Afrika und Lateinamerika DOPPELT soviel arbeiten würden wie die Männer.

    Frauen….“Sie erhalten ein Zehntel des Welteinkommens.“

    In der EU liegt der Gehaltsunterschied bei durchschnittlich 18%, in den USA bei 22-23%. Die Einkommen der Frauen in diesem beiden wirtschaftlich bedeutsamsten Regionen der Welt alleine reichen schon aus, um auf mehr als die propagierten 10% für die durchschnittliche „Weltfrau“ zu kommen.

    Frauen…“Sie besitzen weniger als ein Hundertstel des Welteigentums.“

    Allein die Frauen der USA besitzen mehr als 1% des Weltvermögens…

  14. Mondfee sagt:

    @Udo:
    Hass-Seite stimmt sogar, wenn man sich die Zitate von den Maskulisten dort anschaut. Die Quellen zu diesen Zitaten kannst Du Dir leicht ergooglen und die Sache mit dem fehlenden Impressum ist wohl durchdacht; auf Post von randalierenden „Männerrechtlern“ kann man gut verzichten.
    (Übrigens: Netter Versuch mit dem Ablenken durch die Zahlen, hat nur nicht geklappt.)
    @Patrick:
    „Dass hier gerade MANNdat runtergemacht wird, halte ich für sehr ungünstig; da bleibt nämlich dann kein vernünftiger Ansprechpartner mehr.“
    Manndat als vernünftig zu bezeichen ist schon eine gewagte These…*ggg*

    „Wie auch immer man zum Maskulismus steht, es ist eine Bewegung, die wächst, man wird sich mit der Männerrechtsbewegung auseinandersetzen müssen – geschieht ja auch schon; und auch in einen Dialog treten müssen.“
    Das stimmt beides nicht: im Internet und auch in der Öffentlichkeit treten immer wieder dieselben auf, also nichts mit Wachsen. Eher mit Lauterwerden; aber Unsinn bleibt Unsinn, auch wenn er gebrüllt wird.
    Und in einen Dialog treten halte ich auch für überflüssig; das sehe ich so, wie es auf maskinfo.tripod.com heißt:
    „Verzichten Sie auch, wenn Ihnen patriarchale Strukturen bekannt sind und Sie das Lesen von menschenverachtenden Haß von einigen selbsternannten Machos als Zeit- und Energieverschwendung sehen.“

    War aber klar, daß dieses Posting hier so einige Anti-Feministen anziehen wird; deshalb lehne ich mich jetzt zurück und genieße das Zuschauen.
    So wie damals, als Thea Dorn im TV die Manndat-„Argumente“ von Herrn Maus soi wunderbar ad Absurdum geführt hat…

  15. Mondfee sagt:

    -i *ups*

  16. Al sagt:

    Mondfee: „Übrigens: Netter Versuch mit dem Ablenken durch die Zahlen, hat nur nicht geklappt.“

    Den Verdacht habe ich schon lange, dass es Leute gibt, die sich einfach nicht durch Zahlen ablenken lassen.

  17. Udo sagt:

    @Mondfee

    „Übrigens: Netter Versuch mit dem Ablenken durch die Zahlen, hat nur nicht geklappt.“

    Es soll Leute geben, die sind von ihrer Meinung so eingenommen, bei denen klappt gar nichts. Die drehen sich die Welt, wie sie ihnen gefällt.

    „Hass-Seite stimmt sogar, wenn man sich die Zitate von den Maskulisten dort anschaut. “

    Einen Internetbeitrag eines wahnsinnigen der sich als Maskulist bezeichnet und speziell ausgewählte Antworten von manchen Maskulisten, die sich erkennbar nicht auf den Text selber beziehen, sondern eine Diskussion um den Umgang mit solchen Texten. Im übrigen nicht ergooglebar (was aber auch egal wäre, jeder kann im Internet schreiben was er will) Wahnsinn, alle Maskulisten böse, q.e.d..

    Die Seite ist nebenbei bemerkt so schlecht, das ich erst dachte die wäre von einem Maskulisten gemacht um Hass auf Feministen zu erzeugen, aber scheinbar war das eine Fehleinschätzung *g*.

    „…deshalb lehne ich mich jetzt zurück und genieße das Zuschauen.“

    *gääähn* Deine Standard Masche, denk dir doch mal was neues aus.

  18. Thomas sagt:

    Hier sehe ich einen sehr erfolgversprechenden Lösungsansatz :

    http://mannifest.eu/index.php?option=com_content&view=article&id=54&Itemid=55

    „Arbeitsgemeinschaft zur Verwirklichung der Geschlechterdemokratie“

    Auch die Position von Prof. Hurrelmann würde ich dahingehend wohlwollend interpretieren, indem er anreichernd konstatiert,
    daß es noch weitere K`s im männlichen Leben wie Kinder, Haushalt u.a. und nicht nur Karriere gibt. Diese Lebensalternativen müssen Männer
    im Rahmen einer angemessenen Männerpolitik vorgestellt und angeboten werden, was im Rahmen von Überlegungen zum
    „Türöffner“ work-life-balance zu einer Erweiterung von traditionellen eindimensionalen männlichen Lebensentwürfen die
    Bereitschaft mittransportiert, Außenorientierung und Machtaufgaben mit Frauen zu teilen.

    Hier wurde es entsprechend einführend dargestellt, die Geschlechterthematik aus der männlichen Sektiererecke und der
    bisher rein weiblich konnotierten „Frauenecke“ als frauenbewegtenbeschwichtigenden Alibi-Funktion herauszuführen.

    http://diegesellschafter.de/diskussion/forum/thread.php?fid=13&nid=165828

    „Davon profitieren beide Geschlechter“.

    Prof Hollstein beschreibt, daß die Gender-Thematik in den erfolgreicheren nordischen Ländern z.B. im Wirtschaftsministerium
    aufgestellt ist.

    Das Hauptproblem ist, daß Maskus Leute weitestgehend unbelesen und kompetenzfrei agieren. Der Basisfehler ist, daß der Begriff
    Feminismus mit der extremen deutschen 70`er Variante assoziiert und dieser Umstand nicht über die deutsche Grenze
    hinausblickend gegengeprüft wird.

    „Auch ist in Österreich und in der Schweiz ist das männliche Feindbild weniger aufgebläht als in Deutschland. Von daher
    ist man dort auch sehr viel eher in der Lage, eine realitätsgerechte Geschlechterpolitik zu entwerfen.“

    (Quelle : Prof. Hollstein, besser miteinander leben, 2004, S. 297)

    Wenn manche Leute, die sich in div. Foren bewegen, mehr lesen statt schreiben (oder noch schlimmer : mit einer
    bestimmten Brille interpretieren) würden, würden sie folgendes feststellen :

    „Auch die Problemlagen, die für Männer in der Auseinandersetzung mit ihrer eigenen männlichen Wirklichkeit entstanden sind,
    wie z.B. Identitätsschwierigkeiten, Rollendiffusion oder Überforderung werden zum Gegensatz im deutschsprachigen Raum
    im englischsprachigen eher gewürdigt (Astrachan 1992; Claire 2002) und sogar in einemnicht unerheblichen Teil der
    feministischen Literatur mit Verständnis diskutiert (Javobs 2000; Braun-Levine 2000; Faludi 2001).“

    (Quelle :ebd., S 297).

  19. jj sagt:

    Thomas,

    „Das Hauptproblem ist, daß Maskus Leute weitestgehend unbelesen und kompetenzfrei agieren. Der Basisfehler ist, daß der Begriff
    Feminismus mit der extremen deutschen 70`er Variante assoziiert und dieser Umstand nicht über die deutsche Grenze
    hinausblickend gegengeprüft wird. “

    Sorry, es ist nicht das Problem des Feminismus, wenn er nicht in all seiner Komplexität wahrgenommen wird, sondern nur die lautesten und extremsten Stimmen. Das ist das Problem der Rezipienten? Interessant.

  20. Thomas sagt:

    @jj : Bei allen Wissensfragmenten, die ich bisher anlesen konnte, bin ich mittlerweile der Auffassung, daß die Grundidee des Feminismus sehr gut ist und eine großartige Chance darstellt, die Lebenswirklichkeiten von Frauen und Männern zum beiderseitigen Vorteil deutlich zu verbessern (Simone de Beauvoir, Betty Friedan, Susan Faludi u.a.).

    Die Idee einer geschlechterdemokratischen Politik, die die spezifischen Belange beider Geschlechter beleuchtet, ist damit zwangsläufig eine Notwendigkeit einer wirklich ernstgemeinten Geschlechterpolitik.

    Ich hatte öfters schon den Gedanken an eine Stabilisierungsfunktion der Nach 68`er (Antivietnam, Notstandgesetze, Studentenproteste etc.), habe diesen meist direkt wieder verworfen, weil er mir absurd vorkam.

    Hier fand ich zu meiner Überraschung Indizien :

    „Die letztegenannte Überlegung könnte auch verhelfen, Frauenpolitik aus dem Ghetto zu führen, in welches sie sich selber – mit dem aktiven Einverständnis einer männerbündnischen Machtpolitik – hineinmanövriert hat. Auch feministische Wissenschaftlerinnen konstatieren inzwischen die wachsende Fragwürdigkeit der herkömmlichen Frauenpolitik. Die Institutionalisierung von Frauenbeauftragten etc. hat dazu beigetragen, Gleichstellungspolitik ihres emanzipatorischen Gehaltes zu entkleiden und ihre politische Sprengkraft zu entschärfen. Vom ursprünglichen Ansatz der Veränderung des patriarchalen Systems hat sie sich zu einer systemerhaltenden Kraft deformiert (Biester 1994, 175).
    In dieser Optik hat sie nur noch Appendixfunktion, wie das die österreichische Feministin Sieglinde Rosenberger einmal genannt hat, kann Eigeninteressen lobbyistisch verwalten, ist aber nicht in der Lage, die frauenbewegten Anliegen in andere Politik und Wirtschaftsfelder zu transportieren, wo sie erst und nut zureichend gelöst werden könnten.“ (aus Prof. Hollstein, S.300).

    Einen weiteren Hinweis fand ich auf S. 267 : „Die Institutionalisierung der Frauenpolitik kann letztlich als ein geschickter Schachzug einer männerbündnerischen Politik zur Besänftigung interpretiert werden.“

    Die Welt ist wesentlich komplexer, als Manche sie begreifen.

    Ich halte es für überaus dumm und wirkungslos, sich auf einen Geschlechterkampf einzulassen. Ich denke, es gibt da Profiteure, die das ungeheuer freut.

    Gemeinsame Kooperationsstrategien halte ich für erfolgs- und veränderungswirksamer :

    http://www.bda-online.de/www/arbeitgeber.nsf/id/D68E9242B8414E72C1257569003BBD00?open&ccm=400050010

    „Vielzahl von Ursachen für Lohnunterschiede

    Sich gemeinsam für den Abbau von Lohnunterschieden
    zwischen Frauen und Männern einsetzen – dies ist das
    Ziel des gemeinsamen Aktionsbündnisses aus Wirt-
    schafts- und Frauenverbänden. Um über die Ursachen der
    Entgeltunterschiede aufzuklären, wird das Aktionsbündnis
    am 20. März 2009 einen bundesweiten Aktionstag durch-
    führen.
    Mitglieder des Aktionsbündnisses sind das Frauennetzwerk
    Business and Professional Women (BPW) Germany, die Bun-
    desvereinigung der Deutschen Arbeitgeberverbände (BDA),
    der Deutsche Frauenrat (DF), die Bundesarbeitsgemeinschaft
    der kommunalen Frauenbüros und Gleichstellungsstellen
    (BAG) und der Verband deutscher Unternehmerinnen (VdU) in
    Berlin bekannt.“

    (Quelle : BDA Newsletter Nr. 02 / 2009, 26.02.2009)

  21. Marcel sagt:

    Noch kurz meine Ansicht zum Maskulismus und dem Feminismus: Mittlerweile produzieren beide Seiten (die Mädchenmannschaft mal überwiegend ausgenommen) sehr viel heisse Luft, fernab der Faktenlage. Man kann dem auch Ideologie sagen. Und Ideologie ist für mich der Kitt, der die Lücke zwischen Anspruch und Wirklichkeit auffüllen soll. Im Fokus sind bei den Feministinnen der Arbeitsmarkt und bei den Maskulisten das Sorgerecht (nicht nur, aber vor allem). Die Rollenteilung, ein Thema, das beide Seiten beschäftigt, wird von den Feministinnen nicht selten mit einer bemerkenswerten Faktenresistenz aufgearbeitet (hinsichtlich der „modernen“ Arbeitswelt), wohingegen die Maskulisten das Sorgerecht jenseits der bestehenden Lebenswirklichkeiten zu ihrem Hauptthema gemacht haben.

    Wenn ich ehrlich sein will, kann ich mit beiden Bewegungen aufgrund ihrer Ideologielastigkeit immer weniger anfangen.

    Vieleicht sollte man langsam daran denken, eine neue Bewegung, die beide Geschlechter miteinander vertritt, ins Leben rufen.

  22. jj sagt:

    Thomas,

    „@jj : Bei allen Wissensfragmenten, die ich bisher anlesen konnte, bin ich mittlerweile der Auffassung, daß die Grundidee des Feminismus sehr gut ist und eine großartige Chance darstellt, die Lebenswirklichkeiten von Frauen und Männern zum beiderseitigen Vorteil deutlich zu verbessern (Simone de Beauvoir, Betty Friedan, Susan Faludi u.a.).“

    Was ist denn *die Grundidee* *des Feminismus*? Simone de Beauvoir? Mal gelesen? Da steht aus heutiger Sicht mehr essentialistischer Müll über Frauen und Männer drin als in der Cosmo oder der GQ. Intersektionalismustheorien? Derivativer Marxismus? Andrea Dworkin, Shere Hite? Emma? Wenn man es als die wesentliche Leistung des Feminismus betrachtet, eine Diskussion über das kulturelle Geschlecht eröffnet zu haben, dann, ok – aber wenn man sieht wie z.B. Judith Butler von Feministinnen aufgenommen wurde, weil sie ihnen die Frau wegdefiniert hat, dann bleiben da erhebliche Zweifel. Und was die ökonomische Situation von Frauen betrifft, da würde ich schlicht behaupten, daß die Bedeutung von politischer Ideologie im Verhältnis zu den Veränderungen in der Wertschöpfungsstruktur entwickelter Ökonomien und den sich daraus ergebenden Konsequenzen für die geschlechtliche Arbeitsteilung vollkommen überbewertet wird…

    Hast Du die Kurzgeschichte mal gelesen, die ich oben verlinkt habe?

  23. Zoe sagt:

    Hey;

    ich kenne sie nicht persönlich ;), aber ich hätte schon behauptet, dass Butler sich auch als Feministin bezeichnet, oder? Wie dem auch sei, die Mädels vom Blog hier bezeichnen sich als Feministinnen und sind weder „gegen Männer“ noch ideologisch festgefahren.
    Die passende Gegenfrage: Wo ist der Mensch, der sich als „Maskulist“ bezeichnet und Geschlechtergerechtigkeit vertritt? Bitte mit Link.

    offtopic: Bei manchen Leuten, die hier mitkommentieren, frage ich mich, ob sie hier eigentlich *gerne* mitlesen, ob sie sich über die meisten Beiträge *freuen*, und nur manchmal eben inhaltliche Kritik haben – oder ob sie hier mitlesen, um sich dann über die Autorinnen und anderen Kommentatorinnen aufzuregen. Solche Leute nenne ich persönlich nämlich Trolle; und mit solchen Leuten mag ich mich auch nicht auf einem Blog aufhalten. Ich habe zunehmend das Gefühl, dass die Diskussionen auf dem Blog hier einfach nur destruktiv sind.

  24. Thomas sagt:

    @Marcel : „Wenn ich ehrlich sein will, kann ich mit beiden Bewegungen aufgrund ihrer Ideologielastigkeit immer weniger anfangen.
    Vieleicht sollte man langsam daran denken, eine neue Bewegung, die beide Geschlechter miteinander vertritt, ins Leben rufen.“

    Trifft meinen Standpunkt. Die maskulische Ideologie lehne ich für mich rigoros als Bevormundungsdoktrin ab. Versuche mal in einem entsprechenden Forum etwas verständnisvolles gegenüber Frauen oder das Thema Diversity anzubringen und dann schau mal, was passiert – ganz abgesehen von der Auffälligkeit, daß Manche Probleme mit Anglizismen zu haben scheinen.

    Zum Thema Simone de Beauvoir ein Erkenntnisbeispiel :

    „Der entscheidende Feminist der damaligen Zeit ist Poulain de la Barre, der 1673 „de Lègalite des sexes, ein Werk im kartesianischen Geist“, veröffentlichte“.

    (Quelle : Das andere Geschlecht, S. 149).

    Auch hat sie Quellen beschrieben, wo gleichberechtigte Beziehungen bei der Landbevölkerung in bestimmten Epochen Normalität waren und insbesondere herrschaftlich Privilegisierte zur Knechtschaft unterprivilegisierter Männer führten, während es begann gleichzeitig die Frauen als Besitztum zu betrachten.

    Diese Darstellungen wirken auf mich nicht als Partikularbetrachtungen.

    Für mich ist dies nicht nur ein Ausflug in die Denkweise der Menschen im Jahre 1949, sondern auch eine hervorragende Auseinandersetzung mit der Geschichte, beleuchtet unter dem Blickwinkel der Geschlechter.

    Es deckt sich überhaupt nicht mit manchen Vorurteilen und Annahmen ihrem Werk gegenüber.

  25. .. es gibt aber auch erste Initiativen, Männer an den Tisch zu holen beim Thema Geschlechterdemokratie : www geschlechterdemokratie com .

    LG P.R.

  26. Thomas sagt:

    Wieder nur die alten Hüte „Umerziehung“ und das Schreckgespenst gender-mainstreaming, wie sie aus einer bestimmten
    Männerrechtlerinstitution bekannt ist.

    http://www.freiewelt.net/blog-1760/

    Auch die Kommentatoren können damit nicht viel anfangen. Gechlechterdemokratie realisiert sich so m.E. nicht. Aber es
    gibt genug anderer vielversprechende Initiativen hierzulande, und auf globaler Ebene. Dies ist m.E. der richtige Weg.