Gegen Vergewaltigungsentschuldigungen!

von Helga

Dass Vergewaltigungen nichts mit Sex und alles mit Macht und Kontrolle zu tun haben, ist seit langer Zeit bekannt. Trotzdem kommen in jeder Diskussion zu diesem Thema die immer gleichen Argumente. Klar, Vergewaltiger seien schuld, aber *irgendwie* hätte frau es doch verhindern können, wenn sie denn…

Amanda Hess, die für das Washington City Paper als The Sexist bloggt, hat sich in einer Artikelserie dieser Entschuldigungen und Ausreden angenommen. So etwa dem vielzitierten Vergleich, schließlich sei man auch schuld, wenn man durch eine bekanntermaßen gefährliche Gegend renne und überfallen werde. Dabei wird gerne übersehen, dass die wenigsten zum Spaß durch „kriminelle” Stadtteile laufen, sondern weil sie es sich nicht leisten können, in „bessere” Gegenden zu ziehen.

The person that compares sexual assault to getting mugged after “walking in a bad neighborhood” does not consider the mugging victim who lives in that bad neighborhood because he can’t afford a place with less street crime. He does not consider the mugging victim who works late into the night so that he can pay his rent. He does not consider the mugging victim who does not have the means to fastidiously avoid his life circumstances.

Zu Deutsch: Die Person, die sexuelle Übergriffe mit Raubüberfallen in „schlechten Stadtteilen” vergleicht, berücksichtigt nicht das überfallene Opfer, das in diesem Stadtteil wohnt, weil es sich keine weniger gefährdete Gegend leisten kann. Die Person berücksichtigt nicht das überfallene Opfer, das nachts arbeitet, um seine Miete bezahlen zu können. Die Person berücksichtigt nicht das überfallene Opfer, das nicht die Möglichkeit zu wählen hat, seine Lebensumstände zu vermeiden.

Gern wird auch angenommen Frauen in kurzen Röcken, mit tiefen Ausschnitten oder viel Make-Up wollten Sex haben und müssten damit rechnen, vergewaltigt zu werden. Gegenüber der überwältigenden Mehrheit an Männern, die all diesen Signalen zum Trotz ihre Selbstkontrolle behalten, ist dies einerseits nur peinlich, andererseits falsch.

In reality, “sexual willingness” is exactly the opposite of the signal that rapists are looking out for. If rapists zeroed in on sex partners who appeared to be “sexually willing,” then they would abandon their advances when the woman in the short skirt said “no,” or struggled to fight him off, or tried to escape. Instead, sexual rejection only fuels the hateful activity.

In Wirklichkeit ist „sexuelle Bereitschaft” das Gegenteil dessen, was ein_e Vergewaltiger_in sucht. Wenn Vergewaltiger_innen nur nach Sex-Partner_innen suchten, die „sexuelle Bereitschaft” zeigen, dann würden sie von Frauen ablassen, die „Nein” sagen oder versuchen sich zu wehren oder zu flüchten. Stattdessen befeuert sexuelle Ablehnung diese hasserfüllte Aktivität.

Ob die Entschuldigungen und Ausreden nun erzählt werden, weil frau glaubt, so Vergewaltigungen verhindern zu können oder man sich des Risikos einer Vergewaltigung nicht tagtäglich bewußt ist, auf eines läuft es immer hinaus:

When you say that women who wear too-short skirts, or too-high heels, or too much make up are not sufficiently protecting themselves against rape, what you are really saying is that women who act too much like women deserve to be raped. When you say that women who drink with the boys, or have casual sex like the boys, or walk alone like the boys are not sufficiently protecting themselves against rape, what you are really saying is that women who don’t act enough like women deserve to be raped. And what you are really saying is that women deserve to be raped because they’re women.

Wenn du sagst, dass Frauen mit zu kurzen Röcken oder zu hohen Schuhen oder zuviel Make-Up sich nicht genug gegen eine Vergewaltigung wappnen, dann sagst du in Wirklichkeit, dass Frauen, die sich zu sehr wie Frauen benehmen es verdienen, vergewaltigt zu werden. Wenn du sagst, dass Frauen, die mit den Jungs trinken oder unverbindlichen Sex haben wie die Jungs oder alleine gehen wie die Jungs, sich nicht genug gegen eine Vergewaltigung wappnen, dann sagst du in Wirklichkeit, dass Frauen, die sich nicht genug wie Frauen benehmen, es verdienen, vergewaltigt zu werden. Und was du wirklich sagst ist, dass Frauen es verdienen vergewaltigt zu werden, weil sie Frauen sind.




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Eintrag geschrieben: Donnerstag, 11. März 2010 um 10:42 Uhr unter Gewalt. RSS 2.0. Weder Kommentare, noch Pings erlaubt.



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89 Kommentare

  1. Ich haben vor einiger Zeit mal den Vortrag einer Polizistin gehört, die sagte, dass die Dunkelziffer bei Vergewaltigungen wieder ansteigt, die Frauen würden heute Vergewaltigungen fast wieder so selten anzeigen wie in den 50er Jahren. Sie hat auch eine Erkärung dafür, die ich interessant fand: In den 70ern und 80ern war das Theme durch die Frauenbewegung in der Öffentlichen Debatte und das hat Frauen ermutigt, solche Gewalterfahrungen öffentlich zu machen (vorher herrschte die Scham vor und eben die Schuldgefühle, es doch irgendwie mit “verursacht” zu haben). Heute hingegen hätten viele Frauen von sich das Selbstbild, stark und emanzipiert zu sein, sodass sie es als persönliche Niederlage empfinden, wenn “es” ihnen doch passiert. Hätten sie es, so emanzipiert wie heute die Umstände sind, nicht verhindern müssen? Muss eine moderne Frau ihren Partner nicht besser “im Griff” haben oder hätte sich ggfs. längst von ihm getrennt haben müssen? Die meisten Vergewaltigungen passieren ja auch im Privaten und NICHT auf der dunklen Straße. Und das Bild der “emanzipierten, starken” jungen Frau kann dann eben auch wieder Druck auf diejenigen ausüben, die dann doch einmal Opfer werden. Und damit dieses “Versagen” nicht rauskommt, zeigen sie die Tat nicht an.

  2. Al sagt:

    Ich habe eine Verständnisfrage: Woher kann man wissen, wie sich eine Dunkelziffer verhält? Also wie sie z.B. in den 50er Jahren war, dass sie gerade wieder ansteigt etc. Hat die Polizistin das näher erläutert?

  3. argolis sagt:

    Dass Vergewaltigungen nichts mit Sex und alles mit Macht und Kontrolle zu tun haben, ist seit langer Zeit bekannt.

    Dumme Frage dazu: Die These ist mir natürlich auch schon länger bekannt, ich könnte jetzt aber nicht sagen, auf wen das zurückgeht. Wo kann man die Argumentation nachlesen?

  4. Helga sagt:

    In der englischen Wikipedia sind einige (Meta-)Studien aufgeführt:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Motivation_for_rape

  5. jj sagt:

    Helga,

    ich stimme dem Gesagten zu 100% zu, würde aber doch gerne eines erwähnen:

    “Dass Vergewaltigungen nichts mit Sex und alles mit Macht und Kontrolle zu tun haben, ist seit langer Zeit bekannt.”

    Das ist bei solchen Artikeln eigentlich immer der einführende Satz. Leider steht er oft im Gegensatz zur diskursiven Herangehensweise, in der männliche Sexualität dann eben doch allzu oft – zumindest potentiell – mit sexualtisierter Gewalt gleichgesetzt wird. Es würde sicher vielen Menschen leichter fallen, solchen Artikeln zu 100% zuzustimmen, wenn die Abgrenzung von Sexualität und Gewalt klarer vorgenommen würde als das im Regelfall der Fall ist.

  6. Anna sagt:

    jj, tippst du eigentlich jedesmal neu, oder hast du inzwischen Kopiervorlagen?

    Im Ernst:
    Ich finde es – wie einige andere auch hier, seien es Autor_innen oder Leser_innen – wirklich sehr ermüdend, dass es in deinen Postings zu egal welchem Artikel (so fühlt es sich zumindest an) irgendwie immer um das gleiche geht…

  7. jj sagt:

    Anna,

    witzig. Sicher geht es immer *irgendwie* um das Gleiche, ist ja auch immer *irgendwie* das gleiche Thema. So Genderzeugs und Feminismus halt ??? Nicht daß ich mich für meine Meinung rechtfertigen müsste – aber das ist schon eine ziemlich konkrete Aussage zum Thema. Wenn Du das in den Gesamtzusammenhang meiner Beiträge stellst – gut. Das bedeutet immerhin, das mein Punkt wahrgenommen wird.
    Danke.

  8. Helga sagt:

    jj, ich weiß nicht was Du mir sagen willst. Es geht im Beitrag um falsche Vergleiche, um die Haltung von Vergewaltigungsapologeten beider Geschlechter gegenüber Frauen und die Motivation von Vergewaltiger_innen. Wie Du anscheinend selbst meinst, geht es hier nicht um die Gleichsetzung von männlicher Sexualität mit irgendwas. Falls es Dir um die Abgrenzung von Sexualität und Gewalt geht – die letzte Ausstellung eines Frauenzentrums zum Thema Vergewaltigung, die ich besucht habe, legte da großen Wert drauf und fast jeder einzelne Post feministischer Bloggerinnen tut es ebenfalls.

    Worum es hier geht sind die unsäglichen Entschuldigungen und Vergleiche, mit denen immer wieder versucht wird, Vergewaltigungen irgendwie zu verstehen (im besten Fall), die aber leider nur dazu führen, dass den Opfern Schuld zugeschoben wird und schließlich Frauen sich als Versagerinnen fühlen, wenn sie doch vergewaltigt werden und dann anscheinend ja nicht mal mehr zur Polizei gehen.

    Für die weitere Diskussion möchte ich daran erinnern, beim Thema zu bleiben!

  9. confused sagt:

    Ich hab genau dieses Thema neulich mit einem Freund diskutiert, der Teufels Advokat gespielt hat. Wir sind dann genau bei dem Argument angekommen wie im Text, also ich unterstellte ihm das er meinte die Frau hat es verdient, wenn sie sich so benimmt. Damit dachte ich, die Diskussion wäre beendet, aber
    dennoch gab es einen Punkt wo er mich verunsichert hat und ich kein gutes Argument gefunden habe. Vielleicht könnt ihr ja helfen!

    Er meinte, dass alleine nachts betrunken durch eine dunkle Straße nach hause zu gehen vielleicht nicht die schlaueste Idee ist und man deswegen schon etwas an der Verantwortung übernehmen muss, wenn einem dann etwas passiert.

    Genauso könne ein Mann in der Selben Situation (nachts, alleine, schlechte Gegend) verprügelt und beklaut werden und er meinte dann muss man auch sagen, dass man ja gewusst hat dass es nicht die beste Gegend ist und man sie vielleicht hätte vermeiden können. Ich gehe jetzt hier nicht davon aus, dass man keine andere Wahl hatte für den Heimweg.

    Das ganze Argument hängt sich meiner Meinung nach daran auf, dass man davon ausgehen muss, dass nicht alle Menschen gut sind und man damit rechnen muss, dass man auch mal ein Arschloch trifft. Und es Situationen gibt in die man sich nicht bringen sollte da man weiß das man mit groesserer Wahrscheinlichkeit ein Arschloch trifft.

    Die Implikation ist natürlich schlimm, man will nicht in jedem Mann einen Vergewaltiger vermuten müssen und entsprechend handeln damit man nicht später gesagt bekommt selber schuld. Aber sein Punkt ist, dass man manchmal vielleicht doch etwas anders hätte machen können um einen Übergriff zu vermeiden und damit ein Stück weit die Verantwortung trägt.

    Mir ist klar, dass das jetzt nur eine einzelne, theoretische Situation ist aber mich würde wirklich interessieren was ihr dazu sagt.

  10. Helga sagt:

    @confused: Oh, da gibt es soviele ungeklärte Fragen. Darf man sich nicht mehr betrinken und nur noch tagsüber weggehen? Denn irgendwie muss man ja nach Haus kommen und Taxifahrer_innen können auch Diebe, Vergewaltiger_innen … sein. Von einem netten Bekannten nach Haus gebracht zu werden ist dabei auch noch die unsicherste Methode, vergewaltigt wird mensch fast ausschließlich von Bekannten.

    Ernsthaft: Wer läuft durch eine unsichere Gegend nach Haus, wenn er_sie das nicht muss? Aber auch so ist es unwahrscheinlich, überfallen zu werden, weil Kriminelle nicht blöd sind und erwarten, dass Leute, die sich kein Taxi durch ne miese Gegend leisten können, soviel Geld dabei haben, dass es sich lohnen würde sie zu überfallen.

    Insgesamt gibt es 2 von vielen übersehene Punkte:
    Zum einen die Risikoeinschätzung – da sind Menschen notorisch schlecht drin. Wir haben Angst vor dunklen Wäldern und einsamen Wegen, obwohl wir eher in belebten Einkaufszentren beklaut werden.
    Zum anderen wird Frauen ihr Leben lang eingebleut, was sie alles tun müssen, damit ihnen nichts passiert. Die meisten halten sich ja sogar dran, aber da die Regeln Mist sind, helfen sie nichts. Der dritte Absatz von Hess beschreibt es sehr schön. Frauen werden angeblich vergewaltigt, weil sie zu weiblich sind und sie werden vergewaltigt, wenn sie zu männlich sind. Die einzige Lösung wäre, als Frau dann nur noch zu Hause zu bleiben und nicht zu tun.

    Bei einer Vergewaltigung gibt es genau eine Person, die die Verantwortung zu tragen hat: Der_diejenige, der_die das Recht auf körperliche Selbstbestimmung (das ist ein Grundrecht des Menschen!) einer anderen Person missachtet. Dafür gibt es keine Entschuldigung.

  11. M sagt:

    Ich gehöre zwar nicht zur Mädchenmannschaft, aber der von confused angesprochene Punkt, ist auch immer der, welcher mir die größte “Sorge” bereitet und deshalb möchte ich kurz meine Ansicht dazu los werden:
    Selbst wenn man betrunken ist, und da kann ich aus eigener Erfahrung sagen, dass funktioniert sogar beim Kölner Karneval, gibt es doch immer genügend Maßnahmen sich im Zweifelsfall zu schützen – im jenem Fall war es mir wirklich eine kurze Diskussion mit einem Taxifahrer und 5 Euro extra Trinkgeld wert. Als Studentin hat man nicht viel Geld, und mich schmerzen diese “paar” Taler stets sehr, aber anstatt ein halbstündiges Gewanke durch eine Großstadt, egal ob gute oder schlechte Gegend – ich weiß, ich hätte keine Chance und wenn ich mich doch zur höheren Wehrlosigkeit trinken kann, dann will ich zumindest die Verantwortung tragen und mich dem extra Risiko nicht aussetzen. (Davon ausgehend, dass TaxifahrerInnen einfach nur ihre Pflicht tun.)

    Es hat meiner Meinung nach nichts mit Paranoia zu tun, wenn man den MitbewohnerInnen, ArbeitskollegInnen oder FreundInnen, mit denen man unterwegs war, kurz textet, dass man auf dem Weg nach Hause ist oder gut ankam, ein Stückchen zusammenläuft, bei den anderen auf der Couch sein Lager aufschlägt, anstatt sich trotz Selbstverteidigungskursen etc. wirklich diesem Fitzelchen Restrisiko auszusetzen, dass am Ende dann Murphys Law zu Buche schlägt.

  12. Judith sagt:

    Schöner Artikel!

    confused,

    der Punkt ist doch, dass man in “nicht den besten Gegenden” “nachts” und “alleine” wirklich häufiger beklaut wird, als in einer “guten Gegend” “tagsüber” und “zu zweit”.

    Im Gegensatz dazu, wird man, entgegen häufiger Annahme eben NICHT häufiger vergewaltigt, wenn man einen kurzen Rock trägt oder so.
    Die Theorie dazu: Weil man sich durch Sexiness eher unattraktiver für einen Vegewaltiger macht.
    Wie Hega zitiert: “In Wirklichkeit ist „sexuelle Bereitschaft” das Gegenteil dessen, was ein_e Vergewaltiger_in sucht. ”

    Es widersprcht einfach den Fakten. Darum ist die “Selber Schuld”-Theorie nicht nur irgendwie arschig sondern einfach nicht korrekt.
    Alleine abends (mit welcher Rocklänge auch immer) nach Hause zu gehen ist im Übrigen auch nicht unsicherer als sich von Bekannten absetzen zu lassen. Vergewaltiger sind – auch das wird oft verwechselt -in der Regel “Bekannte” und warten in den seltensten Fällen nachts in einem Park bis irgendeine Frau vorbeiläuft. Sagt die Kriminalstatistik.

  13. Judith sagt:

    Hab meinen Text zu spät abgeschickt, aber M, auch in Deinem Beispiel gilt,
    die Wahrscheinlichkeit von Arbeitskollegen, Bekannten, Mitbewohnern vergewaltigt zu werden ist deutlich größer als von Unbekannt.
    Ich teile Deine subjektive Einschätzung, dass die Couch eines Arbeitskollegen sich auch für mich subjektiv sicherer anfühlen würde als manche Straßenecke. Mein Vergewaltigungsrisiko senke ich auf der Couch des Arbeitskollegen statistisch aber nicht. Im Gegenteil.
    Irgendwie kenn ich auch genügend ungute Geschichten von Freundinnen und Taxifahrern, auch wenn ich auch hier Dein subjektives Sicherheitsgefühl teile.
    Aber eben, wie Helga beschreibt unsere subjektive Risikoeinschätzung ist leider notorisch schlecht.

  14. M sagt:

    Nachtrag:

    Das mit dem “von Bekannten absetzen lassen” habe ich bewusst ausser Acht gelassen
    und auch kann man sich dieser Problematik auf Theoretischer Ebene, wie ich finde, nur mit Helgas Antwort stellen.

    Aber dann bleibt eben immer die Praxis. Und Kriminalstatistik hin oder her,
    mir dreht sich einfach nur der Magen um, wenn ich die Zeitung aufmache und wieder von einem Sexualverbrechen lese, bei der es dann doch nach Einbruch der Dunkelheit der psychisch geschädigte im Gebüsch war.
    Denn wir reden doch hier von Vergewaltigungen und nicht Diebstahl.

  15. steve, the pirate sagt:

    @Helga: “Von einem netten Bekannten nach Haus gebracht zu werden ist dabei auch noch die unsicherste Methode, vergewaltigt wird mensch fast ausschließlich von Bekannten.”
    Dazu habe ich auch schon einige Statistiken gesehen.
    Der “böse Mann hinterm Busch” ist die Ausnahme und nicht die Regel.

  16. Judith sagt:

    und bei der viel häufigeren Vergewaltigung durch Arbeitskollegen etc. dreht’s Dir nicht den Magen um? Wirklich, das kommt so viel häufiger vor und macht mit sicherheit genausowenig Spaß wie diese ominösen In den Busch-Zieh-Geschichten, dies natürlich häufiger in die Zeitung schaffen.

  17. M sagt:

    Mir dreht es von jeder Art sexueller Gewalt den Magen um,
    von denen Busch/Zeitungs-Taten wie denen, die von Menschen im eigenen Umfeld geschehen.
    Ich kann keiner von beiden ein größeres Maß zu ordnen, das wäre nicht zu rechtfertigen.

    Deshalb kann man der “Couch der Bekannten” (Arbeitskollegen sind Arbeitskollegen, ich mag hier jetzt wirklich nicht mehr theoretisieren) gerne mit in meinem Fall als Frau “männlich” voransetzen.
    Das ist nicht sexistisch gemeint, aber dieser Deal gilt dann eben doch nur unter Mädchen, nicht weil ich meinen GeschlechtsgenossInnen mehr traue, sondern weil ich um ihre sexuelle Orientierung weiß. Und so weit gehen, dass man jetzt nicht mal mehr auf deren Couch “ruhig schlafen” kann, will ich weder theoretisch noch praktisch.

    Ich will dieses Beispiel jetzt nicht mehr zu weit treiben – bei mir in Asien ist es grad 2 Uhr nachts, aber wie bereits im ersten Kommentar gesagt, der Punkt um Eigenverantwortung in bestimmten Fällen (variabel: Nachts/Alleine/Betrunken/mit Bekannten/böse/gute Nachbarschaft) ist jener, der mir persönlich bei diesem Thema nie aus dem Kopf geht, weshalb ich versuche, mir selbst ein Maß an Eigenverantwortung zu geben.
    Man kann wirklich nicht mit der Alle-Böse-Theorie gehen,
    aber das subjektive Bauchgefühl ist auch nicht immer das dümmste.
    Das gilt bei mir auch bei Bekannten, die mir ihre Couch anbieten oder deren Verhalten mir anderweitig unangenehm erscheint.

    Ich stelle, keinen der Punkte pro Argumentation und Kriminaltatistik in Frage,
    aber das hilft nicht, wenn es einen dann selber trifft. Egal ob Bekannte oder Fremde.

    Deshalb, bevor ich jetzt wirklich (ruhig, in meinem eigenen Bett) schlafen gehe, noch eine letzte Sache: Gegen viele Parameter gibt es trotzdem keinen Selbstschutz, Schuldzuweisungen gegenüber Opfern wird es wohl auch von einigen Köpfen weiter geben, unfassbarerweise, trotz Argumentation.
    Darum ist meine größte (persönliche!) Instanz mein Selbstbewusstsein, das ganz klar nicht nur Vergewaltigung, sondern jede Art sexueller Übergriffe als Verletzung meiner körperlichen Selbstbestimmung ansieht.

    Denn trotz Argumentation ist es letztendlich diese Wahrnehmung, die der betroffenen Person doch den Mut und die Überzeugung gibt eine solche Tat (zumindest) strafrechtlich geltend machen zu wollen/können/müssen!?

  18. Neeva sagt:

    @ Confused
    Ein paar haben es ja schon geschrieben: Man hat “nachts, betrunken auf der dunklen Straße” vielleicht ein höheres Raubüberfallrisiko – wobei ich dazu keine qualifizierte Aussage machen kann – aber das höchste Vergewaltigungsrisiko hat frau in Familien, in der Disko, auf Partys, in der Wohnung des Bekannten, in der Ehe ….
    Alles zusammen lässt sich wohl nur im Nonnenkloster vermeiden. Und da kann dann sein, dass die Ansammlung so vieler Frauen auch schon wieder eine “Versuchung” darstellt ….

    Ich glaube, das einzige, was wir wirklich tun können, ist uns immer wieder einzuhämmern, dass wir jederzeit und überall das Recht haben über unseren Körper selber zu bestimmen und dieses Recht notfalls drastisch verteidigen “dürfen”. Und das ein Kumpel (Kollege/Ehemann), der sich nicht so benimmt, kein Kumpel mehr ist, sondern ein Angreifer.

  19. Frank sagt:

    Dass Vergewaltigungen nichts mit Sex und alles mit Macht und Kontrolle zu tun haben, ist seit langer Zeit bekannt.

    Darauf geht Rolf Pohl in seinem Buch “Feindbild Frau” u.a. explizit ein.
    Ich habe dieses Buch und habe den folgenden Klappentext daraus zitiert, weil es einen weiteren interessanten Aspekt zum Obigen enthält, und wie ich finde,
    die Macht-These zu Recht in Frage stellt.

    Rolf Pohl ist Privatdozent und verwaltet zur Zeit (2004) eine Professur für Sozialpsychologie an der Universität Hannover.

    Sexuelle Gewalt ist männlich.
    Ihr liegt eine ambivalente bis feindselige Einstellung gegenüber Frauen zugrunde, die als Tendenz bei fast allen Männern in männlich dominierten Gesellschaften mit einem Zwang zur Heterosexualität nachweisbar ist.
    Weiblichkeit wird von Männern unbewußt als Bedrohung erlebt und deshalb abgewehrt.

    Pohl weist nach, daß die gängigen Erklärungsansätze zu kurz greifen, die sexuelle Gewalthandlungen ausschließlich als Ausdruck männlicher Macht deuten und die Sexualität des Mannes weitgehend unberücksichtigt lassen.

    Der Autor hingegen verknüpft den Ursprung geschlechtsbezogener Gewalt mit der Entwicklung einer mehr oder weniger phallisch-aggressiv ausgerichteten männlichen Sexualität.

    Entscheidend dabei sind nicht allein die Triebgrundlagen von Sexualität und Aggression, sondern ihre Bindung an ein gemeinsames Objekt: die Frau.

    Anhand einschlägiger ethnologischer und kulturvergleichender Studien zeichnet der Autor zunächst nach, wie unter dem Druck vorherrschender Männlichkeitsbilder die Verbindungen von Sexualität und Aggressivität durch Initiationsriten in das Unbewußte und in die Körper der heranwachsenden Jungen und Männer eingeschrieben werden.

    Im weiteren untersucht Pohl die Konstitution der männlichen Geschlechtsidentität bis zur endgültigen Errichtung des Genitalprimats. Das geschieht auf der Basis einer gründlichen und kritischen Rekonstruktion des in der gesamten sexuellen Gewaltdiskussion weitgehend abgelehnten triebtheoretischen Fundaments der Freudschen Psychoanalyse.

    Abschließend wird unter psychoanalytisch-sozialpsychologischer Perspektive das Verhältnis von männlicher Sexualität und Destruktionslust am Beispiel der Gewaltbereitschaft männlicher Jugendlicher, der männlichen Perversionen und Sexualstraftaten sowie dem Verhältnis von Krieg und männlicher Sexualität unter besonderer Berücksichtigung der Massenvergewaltigungen von Frauen und Mädchen diskutiert.

    Haß und Gewaltbereitschaft gegenüber Frauen, so die Kernthese des Autors, sind auch das Ergebnis einer Leugnung und Abwehr der männlichen, auf den weiblichen Körper gerichteten Begierde.

    Die durch Frauen ausgelöste sexuelle Erregung bestätigt die Abhängigkeit des Mannes und entlarvt die im männlichen Autonomiewunsch enthaltene Idee vollkommener Beherrschung und Kontrolle als wahnhafte Illusion.

    Gruß, Frank

  20. Helga sagt:

    Dass Vergewaltigungen nichts mit Sex zu tun haben, ist im Nachhinein etwas unpräzise formuliert. Da es dabei zum Sex kommt, hat es natürlich etwas damit zu tun, ist aber nicht die Motivation.

    @Frank: Diese „Bindung an das Objekt Frau” halte ich für zu kurz gegriffen, denn danach können Männer nicht mehr Opfer von Vergewaltiger_innen werden. Jetzt schon ist es für Männer sehr schwierig zu sagen “ich hatte Sex gegen meinen Willen, er würde mir aufgedrängt” obwohl es passiert! Ein Ständer ist genauso wenig eine Einverständniserklärung wie feucht werden. Auch Männer wollen nicht immer Sex haben. Partnerinnen, die mit der Ablehnung nicht klar kommen und den Partner zum Sex nötigen, machen das nicht, weil sie dann noch Sex wollen, sondern weil sie so wieder die Kontrolle über das Geschehen bekommen wollen. Und auch nicht-heterosexuelle Beziehungen sind nicht alle Friede, Freude, Eierkuchen.

    Das ist dann aber auch wieder genügend Stoff für einen eigenen Post.

  21. Frank sagt:

    @Helga

    Diese „Bindung an das Objekt Frau” halte ich für zu kurz gegriffen, denn danach können Männer nicht mehr Opfer von Vergewaltiger_innen werden.

    Pohls Buchtitel ist nicht zufällig “Feindbild Frau”

    Es geht ausschließlich um den heteronormativen Mann und nicht um Vergewaltiger_innen.

    Gruß, Frank

  22. @Al – ja, die Polizistin hatte das näher erläultert, sie hatte eine Studie dazu gemacht. Aber ich kann mich leider an die Details nicht mehr erinnern. es ist schon ein paar Jahre her….

  23. jj sagt:

    Helga,

    “Falls es Dir um die Abgrenzung von Sexualität und Gewalt geht – die letzte Ausstellung eines Frauenzentrums zum Thema Vergewaltigung, die ich besucht habe, legte da großen Wert drauf und fast jeder einzelne Post feministischer Bloggerinnen tut es ebenfalls.”

    Ja, darum ging es mir, und das war gar nicht persönlich gemeint sondern im Hinblick auf die – ja auch von Dir bemängelte – immer gleiche Struktur solcher Diskussionen. Eine klarere Abgrenzung würde zu weniger defensiven Reaktionen und einer besseren Diskussion führen. Ich kenne ja leider die Ausstellung nicht, von der Du redest, aber in Blogs ist das aus meiner Sicht eben eher so, daß das Argument als Prämisse kommt, aber danach doch immer wieder eine Verwischung erfolgt. Ist sicher nicht einfach, da Vergewaltigungen ja “technisch” sexuell sind, wie Du ja auch erwähnst, aber ich habe eben nicht den Eindruck, daß man sich besonders viel Mühe gibt, das auseinanderzuhalten. Wäre einfacher, wenn es einen wirklichen positiven Diskurs zu männlicher Sexualität gäbe…

  24. Judith sagt:

    bei mir kommt das irgendwie immerwieder so rüber:
    “also wenn eine frau vergewaltigt wird ist das für sie jetzt vielleicht nicht ganz so supi, und wenn ihr dafür auch noch die schuld gegeben wird, ist das wahrscheinlich auch nicht so ganz so doll, AAABBBER, das viel wichtigere problem ist doch, und nur darüber möchte ich mal wieder reden, auch an dieser stelle, dass es einzelne feministinnen gibt, , die ein grundsätzliches problem mit männern haben und deren sexualität. und jetzt lass uns doch mal nicht über vergewaltiger reden (die sind vielleicht auch nicht ganz so nett) sondern über genau diese bösen feministinnen.
    das ist so anstrengend.

  25. Patrick sagt:

    Ich les hier immer wieder, wie mit Nachdruck betont wird, dass die größte Gefahr von Bekannten ausgeht. Euer männlicher Bekanntenkreis muss ja aus Monstern bestehen… ;-)

  26. Anna sagt:

    jj, Judith gibt so ziemlich den Eindruck wieder, den auch wir haben. Deswegen haben wir beschlossen, dass wir weitere Postings von dir, die sich unserer Meinung nach zu weit vom eigentlichen Artikelthema weg bewegen/sich nur um “dein” Thema drehen zu moderieren. (Wahrscheinlich wirst du das nun diskutieren wollen, aber du bist ja lang genug hier um zu wissen, dass wir das nicht machen. Wenn du allerdings sehr dringenden Redebedarf haben solltest, dann kannst du uns natürlich gerne eine email schreiben.)

    Gruß
    Anna für die Mädchenmannschaft

    @lantzschi: Ich habe deinen Kommentar nun mal rausgenommen an dieser Stelle, einfach, weil wir nicht möchten, dass jjs Argumentationsschleifen (mal wieder) eine ganze Diskussion dominieren.

  27. Neeva sagt:

    @Patrick
    Je nach Studie besteht die Gesamtheit der männlichen Bekanntenkreise zu 3 bis 5 oder 8 Prozent aus solchen Monstern.
    Der Nachdruck bezieht sich darauf, das Monster an der richtigen Stelle zu suchen und als solches zu erkennen.

  28. Helga sagt:

    @Patrick: Je nach Studie liegt der Anteil der Vergewaltigungen durch Bekannte, Freunde, Familie zwischen 75 und 98%, tendenziell eher höher.

  29. Patrick sagt:

    @Neeva & Helga: Und welche Konsequenzen zieht ihr daraus im Umgang mit euren männlichen Bekannten, Freunden, Brüdern, Geliebten?

  30. Neeva sagt:

    Und dass ein Kumpel (Kollege/Ehemann), der sich nicht so [wie ein Kumpel] benimmt, kein Kumpel mehr ist, sondern ein Angreifer.

    Ich habe den Eindruck, du hast die Betonung der Bekannten als Täter ein wenig in den falschen Hals bekommen.
    Es ist für mich das sachliche Hauptargument, um so Argumentationen wie “Man muss ja nicht nachts allein im Dunklen …” zu entkräften. Wenn 98% der Täter Familie oder Bekannte sind, könnte man die gefährlichen Situationen nur vermeiden, indem man auf Familie und Bekannte/Freunde verzichtet, was wiederum absurd ist.
    Es geht keinesfalls darum, pauschal alle männlichen Bekannten, Freunden, Brüdern, Geliebten als potentiell bedrohlich anzusehen.

  31. Neeva sagt:

    Du musst diese Posts im Zusammenhang mit der Frage von Confused lesen.

  32. Franka sagt:

    @Frank

    “Sexuelle Gewalt ist männlich.
    Ihr liegt eine ambivalente bis feindselige Einstellung gegenüber Frauen zugrunde, die als Tendenz bei fast allen Männern in männlich dominierten Gesellschaften mit einem Zwang zur Heterosexualität nachweisbar ist.
    Weiblichkeit wird von Männern unbewußt als Bedrohung erlebt und deshalb abgewehrt. ”

    Sag mal ist dir eigentlich klar was für einen sexistisch-heterofeindlichen scheiss du hier wertfrei reinkopierst? Mir dreht sich gerade der Magen um wenn ich an meinen Vater, ExFreund, Onkel, Studienkollegen etc denke und diesen Zeilen der Verachtung für alles heterosexuell männliche lese.

  33. steve, the piraet sagt:

    @Patrick: “Und welche Konsequenzen zieht ihr daraus im Umgang mit euren männlichen Bekannten, Freunden, Brüdern, Geliebten?

    Ich versuche da auf mein Bauchgefühl zu hören. Wenn mir der Kumpel von einem Kumpel (sprich ein Bekannter)
    irgendwie komisch vor kommt, dann lass ich mich auch nicht von dem nach Hause begleiten.
    Tasächlich bin ich sogar mal aus dem auto eines Bekannten ausgestiegen, weil mir irgendwas komisch vorkam.
    (Ich habe behauptet, mir sei vom Autofahren schlecht und dass ich doch lieber zu Fuß gehe). Ich weiß bis heute
    nicht ob ich da paranoid war, aber ich hab mich einfach unwohl gefühlt.

  34. confused sagt:

    Vielen Dank für eure aufschlussreichen Kommentare!
    Es läuft also darauf hinaus, dass es eben in den meisten Fällen nicht der Unbekannte im Busch ist (vor dem man sich vielleicht mit bestimmten Verhaltensweisen schützen kann) sondern Bekannte, von denen man es eben nicht erwartet und sich bei ihnen sicher fühlt.

    Da aber in den Medien im allgemeinen eher der erstere Fall präsent ist und man in dem Fall vielleicht etwas tun hätte können um es zu verhindern (in Gruppen heimgehen, nicht bis zur Wehrlosigkeit betrinken usw.) wird einem eingebläut dass man auch zu einem gewissen Anteil selbst schuld war, man hätte sich ja schlauer benehmen können.

    Irgendwie geht mir die Eigenverantwortung aber nicht ganz aus dem Kopf (wie anscheinend auch M). Nicht bei den Fällen wo das Opfer den Täter kannte und sich sicher fühlt, was wie ihr erklärt habt ist das den groessten Anteil ausmacht.

    Dennoch denke ich mir die ganze Zeit Szenarien aus, wo ich mir dann nicht mehr so sicher bin. Vor allem unter Alkoholeinfluss wird das ganze schwierig.
    Zum Beispiel wenn man sich einen Kerl mit nach Hause nimmt, der in der Disko noch ganz nett war, daheim aber ein “Nein” nicht mehr als “Nein” akzeptiert.

    Natürlich ist es allein ER der die Grenzüberschreitung begeht. Allerdings frage ich mich jetzt ob man dadurch, dass man eine flüchtige Bekanntschaft mit nach Hause nimmt sich nicht auch einem gewissen Risiko aussetzt und damit einen Anteil der Verantwortung trägt.
    Ich würde gerne überzeugt “Nein!” sagen, aber ein gewisser Zweifel bleibt doch im Hinterkopf.

  35. confused sagt:

    Beim durchlesen fällt mir grade auf, dass man da was missverstehen könnte:
    Bei den Fällen wo das Opfer den Täter kannte und ihm vertraute sehe ich natürlich absolut keine Eigenverantwortung.

    Ach verdammt, ich will eigentlich niemandem eine Mitschuld zuschreiben bei sowas! Ist doch Scheiße, muss man den mit so was rechnen wenn man sich jemandem mit nach Hause nimmt?!

  36. Anna sagt:

    confused, genau das ist ja das Problem:
    Wo ist die Grenze zwischen “sich selber in Gefahr gebracht” und “jeder Mann ist potentieller Täter”? Letzteres ist nämlich auch keine Haltung, mit der ich durch die Welt gehen möchte.

  37. Judith sagt:

    Patrick, vielleicht ist Deine Frage ja auch die Antwort. Es gibt eben kein garantiert “richtiges” und kein garantiert “sicheres” Verhalten auf seiten eines potentiellen Vergewaltgungsopfers.

    Es gibt kein Regelwerk an das man sich halten könnte, und gut is. Es bleibt einem nichts übrig als auf der einen Seite immer wieder zu vertrauen und auf der anderen Seite immer wieder paranoid zu sein. Wenn man/frau es tatsächlich verlässlich im Gefühl hätte, wer einem gefährlich werden kann und wer nicht, hätten wir das Problem so nicht. Wenn so getan wird, wie als müssten wir uns nur an bestimmte Regeln halten und dann passiert nix, gibt man die Verantwortung an das Opfer ab.
    Ich habe außerdem den Eindruck, dass all diese (gut gemeinten?) nutzlosen Verhaltensratschläge außerdem den Effekt haben, dass Frauen verunsichert werden, ihren Handlungsradius einschrenken, zu Hause bleiben, weniger feiern, tanzen, trinken, Spaß haben und sich im schlimmsten Fall nur noch mit “Retter” an der Hand in die Nacht trauen. Davon profitiert keiner. Oder doch?

  38. Frank sagt:

    @Franka

    Sag mal ist dir eigentlich klar was für einen sexistisch-heterofeindlichen scheiss du hier wertfrei reinkopierst? Mir dreht sich gerade der Magen um wenn ich an meinen Vater, ExFreund, Onkel, Studienkollegen etc denke und diesen Zeilen der Verachtung für alles heterosexuell männliche lese.

    Alles heterosexuell Männliche, behauptet Pohl gar nicht. Mein Fehler ist es trotzdem, dass ich darauf nicht hingewiesen habe.
    I’m sorry about that.

    Das Folgende wird dir wohl zwar trotzdem nicht gefallen, aber Tatsachen auszublenden, nur weil die nicht ins eigene Weltbild passen, ist definitiv der falsche Weg. Und ob du es glaubst oder nicht: Mir als Mann, wird es davon wahrscheinlicher schlechter als dir bzw. als Frauen.

    Nach einer repräsentativen Studie haben achtundachtzig Prozent der deutschen Männer unbewußt Angst vor Frauen und vierundachtzig Prozent Angst vor Potenzversagen.
    Die Studie Feindbild Frau zeigt, daß die vorherrschende Einstellung des Mannes zur Frau durch eine brisante Mischung aus Lust, Angst, Neid und Haß gekennzeichnet ist, die in Zeiten innerer und äußerer Krisen gewaltsam ausbrechen kann.

    Gruß, Frank

  39. M sagt:

    An Anna, Confused, Judith, Patrick, Steve –

    vielen Dank für eure jetzt nachfolgenden Kommentare –
    ich war gestern ehrlich gesagt ziemlich entsetzt, wie unfassbar breit so eine Diskussion in theoretischen und praktischen Bezügen ausarten kann.
    Es war das erste Mal das ich mich bei der Mädchenmannschaft an einer Kommentardiskussion beteiligen wollte, aber irgendwann schien es mir, als haben viele Punkte nichts mehr mit dem eigentlichen Thema der Schuldzuweisung von Opfern und der Argumentation und Frage um Eigenverantwortung zu tun gehabt.

    Deshalb möchte ich mich noch mal bei den oben genannten Kommentatoren für eure aufschlussreichen Folgerungen bedanken, es hat mich (wie alle anderen Kommentare auch, aber vielleicht auf eine andere Weise und in anderen Punkten und nicht immer positiv) in meiner Betrachtungsweise viel weitergebracht, bzw. mich wieder zu Punkten zurückgeführt, die ich schon wieder komplett ausgeschlossen hatte (den “Täter” und seine “Beweggründe”).

    Es tut wirklich gut, zu lesen wie sich Frauen und Männer! in Deutschland um Feminismus, Gender-Fragen und Gesellschaftskonzepte Gedanken machen.

    Ich bin derzeit in Asien und von völliger Geschlechtergleichheit bis zu unverhohlenem Sexismus habe ich hier schon einiges gesehen, vielleicht zu viel und sehr wahrscheinlich muss man hier auch als westlich aufgeklärte und vor allem geistig emanzipierte Frau andere Wege zur Selbstverwirklichung gehen als in Europa.

    Hier ist man nicht nur Frau, man ist auch Fremde – Exotin. Vielleicht seht ihr selbst wohin das führt. Wir ernten die gleichen Blicke und Verhaltensweisen von den “Landsmännern” hier wie unsere asiatischen Geschlechtsgenossinnen von den “westlichen Männern”. Ich traue hier keinem, nichtmal mit meinem Freund an der Seite,
    das schreckt hier keinen ab.
    Nur dass unsere Geschlechtsgenossinnen davon noch ein ganz anderes Verständnis haben (müssen!?).
    Dazu geographische Tellerrandlektüre: “The Good Women of China: Hidden Voices” von Xinran. Falls das im Mädchenmannschaftsbücherregal nicht schon einen festen Platz hat ;)

  40. Franka sagt:

    Mal nur als kurzer Einwurf:

    Wir sollten sich nicht verrückt machen lassen, Vergewaltigungen sind extrem selten, 7000 Fälle werden in Deutschland jährlich zur Anzeige gebracht, zum Vergleich: Es passieren 3500 Tötungsdelikte im selben Zeitraum. Was da an Zahlen kursiert in Richtung 10-100 fache Dunkelziffer, oder jede x-te Frau wurde in ihrem Leben vergewaltigt, ist einfach unglaubwürdig.

    Man müsste schon ein komisches Frauenbild haben wenn man glaubt 90-99% derjenigen Frauen die vergewaltigt werden liessen eine solch schlimme Tat unangezeigt.

    Also, lasst euch nicht verrückt machen und lebt euer Leben frei und ohne Angst vor irgendwelchen Vergewaltigern. Es gibt nicht wenige Menschen und Organisationen in Deutschland die von der Angst vor der Vergewaltigung durch Fördergelder leben und daher Ängste schüren die unbegründet sind.

  41. Judith sagt:

    Zum Thema Dunkelziffer: Wenn eine Vergewaltigung für das Opfer nicht so häufig so schambesetzt wäre, gäbe es wahrscheinlich eine deutlich geringere Dunkelziffer, wenn überhaupt.
    Dass Opfer sexueller Übergriffe oft Jahre, Jahrzehnte brauchen, bis sie zur Polizei gehen, liegt ja auch daran, dass sie häufig denken, sie hätten irgendwie Schuld dran, was ihnen passiert ist. Und wenn sie selber sogar zu dem Punkt kommen, dass sie keine Schuld trifft, befürchten sie, leider oft zurecht, Andere, das Gericht, ihre Familie usw. könnte behaupten sie seien selber schuld dran.
    (Nur am Rande: Ich kann mir vorstellen dass das für männliche Opfer so gar noch mehr gilt.)
    Ich halte es auch für möglich, dass die Dunkelziffer oft zu hoch gegriffen ist, keine Ahnung an was man diese geschätzten Werte überhaupt fest machen kann.
    Höher als die Dunkelziffer für Autodiebstahl oder ähnliche Straftaten, die wenig schambesetzt für die Opfer sind, liegt sie wohl allemal.

    Ich finde allerdings auch, dass man sich von solchen Zahlen, ob sie jetzt realistisch sind oder weniger, nicht verrückt machen darf, genausowenig wie von diesen IndenBuschzerr-Geschichten.
    Organisationen, die Vergewaltigungsopfern helfen, würde ich deshalb allerdings keine schlechten Absichten unterstellen.
    Ich finde es gut zu hören, dass es solche Stellen gibt, gerade wenn viele Opfer aus oben genannten Gründen nicht zur Polizei zu gehen, ist es doch super, wenn diese Leute wissen, wo sie sich sonst hinwenden können, wo sie vielleicht mehr ernstgenommen werden und wo sie vielleicht weniger Gefahr laufen als “irgendwie doch auch selber schuld” hingestellt zu werden.

  42. Franka sagt:

    @Frank

    Doch Frank, er meint (fast) alles heterosexuell männliche. Er schreibt so pauschalisierend, und stellt heterosexuelle männliche Sexualität als böse dar. Ich habe die betreffende Stelle zitiert. Und eine Studie die besagt das 88 Prozent aller Männer unbewusst Angst vor Frauen hätten und 84 Prozent vor Potenzversagen bedeutet “für mein Weltbild” gar nichts. Denn ob du es glaubst oder nicht, ähnliche Zahlen wirst du bei Frauen finden wenn du nach unbewusster Angst vor Vergewaltigungen und Gewichtszunahme (diese Angst ist auch sexuell motiviert) fragst, und das dann mit dem Bezugsobjekt dieser Angst, nämlich “Mann” in Verbindung bringst.

    “Die Studie Feindbild Frau zeigt, daß die vorherrschende Einstellung des Mannes zur Frau durch eine brisante Mischung aus Lust, Angst, Neid und Haß gekennzeichnet ist, die in Zeiten innerer und äußerer Krisen gewaltsam ausbrechen kann.”

    Das liest sich wie die Einleitung zu einem Krimi oder Thriller. Seriös wissenschaftlich ist diese Formulierung nicht. Du wirst wie gesagt die selben Elemente aus Angst vor zurückweisung, Lust, Neid und Haß auch bei Frauen gegenüber Männern finden. Allein der Titel der Studie, sollte dir zudenken geben.

    “Und ob du es glaubst oder nicht: Mir als Mann, wird es davon wahrscheinlicher schlechter als dir bzw. als Frauen.”

    Ich frage mich manchmal was mit vielen Männern heutzutage los ist. Da kommt einer daher und schreibt ihr wärt (fast) alle verkappte Bomben des Hasses!!! die nur einen Auslöser brauchen im ihre naturgegebene zerstörerische Wirkung freizusetzen, und dann sitzen viele von euch da und nicken einfach nur mit dem Kopf und schämen sich ob ihrer Männlichkeit, verbreiten die frohe Botschaft sogar noch, und ich als Frau!!! muss mich noch für euch stark machen.

    Ich will und werde zu diesem Hassprediger nichts mehr schreiben, ich gebe dir nur eine Sache zu bedenken, um seine Thesen mal an der Wirklichkeit zu überprüfen:

    In einer Justizvollzugsanstalt sitzen all die Männer, die gerne als negatives Beispiel von “Männlickeit” von solchen Leuten wie diese´m Forscher herangezogen werden. Sie begehen je nach Fall zum Teil schwerste Straftaten, in der Regel sind sie Wiederholungstäter mit wenig Reue und weisst du welche Leute unter diesem Haufen “rauer Jungs” laut vielen Umfragen den geringsten Respekt geniessen, am häufigsten von den mitgefangenen aktiv! gemobbt und geschlagen werden?

    Ein erster Stelle Kinderschänder,
    an zweiter Vergewaltiger.

    Und jetzt denk mal ein paar stille Minuten darüber nach.

  43. Franka sagt:

    @Judith

    Sicher ist die Dunkelziffer da höher als bei anderen Delikten, klar, nur das mindestens 90-99% der Opfer einer Vergewaltigung keine Anzeige erstatten, halte ich in der heutigen Zeit für maßlos übertrieben. So schambesetzt ist gerade die heutige Frau nicht mehr, und in den Medien kommt deutlich rüber das diese Täter verachtet werden, die Angst vor zurückweisung wäre also unbegründet. Die 40er und 50er Jahre wo 90% vielleicht näherungsweise galten, da Sexualität ein absolutes Tabu war, sind doch schon lange vorbei.

    Die Hilforganisationen sind für die Opfer natürlich wichtig und gut, ich möchte denen auch keine bewusst schlechten Absichten unterstellen, trotzdem darf man nicht vergessen das deren materieller Bestand auch von der Angst vor dieser Tat innerhalb der weiblichen Bevölkerung mitbestimmt wird. Das ist in etwa so wie das Spannungsverhältnis bei den Pharmaunternehmen. Je mehr kranke du hast, desto mehr verdienst du. Sind nur noch wenige Kranke da, was ja eigentlich das anbfängliche Ziel ist, musst du entweder schliessen, oder aber den Menschen einreden das sie dich brauchen falls sie mal krank werden, und sagen das die Wahrscheinlichkeit dafür sehr hoch ist.

  44. Thomas_Düsseldorf sagt:

    Hi,
    den Artikel finde ich prima.

    Bitte verwechselt nicht die potentiellen Präventionsansätze mit dem oftmals zu kurz kommenden Opferschutz und der gesellschaftlichen Ächtung von Vergewaltigung.
    Immer wieder wurde ich, als ich noch in einer Schule arbeitete vor das Problem gestellt, dass ich Menschen einladen sollte/musste, die eine Präventionsarbeit im aus der Perspektive von Täter_innen leisteten und propagierten.
    Damit meine ich z.B. Polizist_innen, die Schüler_innen davor warnen sich nicht wie potentielle Opfer zu verhalten. Auch die Platitüden vom kurzen Rock und den dunklen Ecken etc. kamen immer wieder zur Sprache (sogar verglichen damit, dass man ja auch nicht bei Angst vor Taschendieb_innen mit seinem Geld wedele).

    Das Problem, das ich damit habe ist erstens, dass daraus eben jene Teilschuldvorwürfe entstehen (die meiner Erfahrung nach auch von Opfern übernommen werden, die die Schuld dann bei sich sehen).

    Zweitens habe ich aber auch ein gewaltiges Problem damit, dass eben jene gesellschaftlichen Institutionen insbesondere Politik und Justiz, die Vergewaltigungen gesellschaftlich weitgehend verunmöglichen müssten, sei es durch besseren Opferschutz, höhere Aufklärungsraten, deutlichere Ächtung von Vergewaltiger_innen, Bildung (ja, mal wieder Rollenbilder), oder was der Fachwelt sonst noch einfällt, sich dadurch ihrer Verantwortung entziehen können.

    Prävention kann sinnvoll sein, etwa WenDo, wenn es darum geht Grenzen setzen zu erlernen und “falsche” Sozialisation aufzubrechen.

    Aber sie darf nicht den Kampf gegen Vergewaltigung ersetzen.

    Tschuldigung für den Satzbau…Sehe ich das zu eng?

  45. Thomas_Düsseldorf sagt:

    @ Franka:

    Da verlasse ich mich mal lieber auf die Dunkelzifferforschung.
    http://de.wikipedia.org/wiki/Dunkelziffer

  46. jj sagt:

    Judith,

    “und jetzt lass uns doch mal nicht über vergewaltiger reden (die sind vielleicht auch nicht ganz so nett) sondern über genau diese bösen feministinnen.
    das ist so anstrengend.”

    Du hast Recht, Judith, es ist anstrengend, wenn man Hinweise für einen besseren Dialog gibt, und diese immer wieder in einen bestimmten Zusammenhang gestellt werden. Es ist anstrengend, sich damit konfrontiert zu sehen, daß andere Menschen den Kontext anders sehen. Du hast Recht, das ist so anstrengend, daß man sich das besser nicht zumuten sollte.

    Anna,

    “Wenn du allerdings sehr dringenden Redebedarf haben solltest, dann kannst du uns natürlich gerne eine email schreiben.”

    Liebe Mädchenmannschaft,

    keine Diskussion. Euer Blog, Euer Vorrecht. Ich bin mir allerdings nicht sicher, ob ich auf einer solchen Basis weiter kommentieren werde, ich werde mir das überlegen. Ich möchte mich dann an dieser Stelle dann erst mal nur für ca. zwei Jahre interessante Diskussionen bedanken, in denen ich so manches Interessante erfahren und so manche spannende Diskussion geführt habe. Schade, daß das so endet(?). Ich hoffe in unser aller Interesse, daß das für die “große” Diskussion zwischen unter den Geschlechtern nicht ebenso ausgeht. No hard feelings, schönes Wochenende. jj.

  47. Anna sagt:

    jj, es ist nicht unsere Intention, dich komplett aus dem Blog zu vertreiben. Aber das ist natürlich deine Entscheidung (- die du ja noch offen gelassen hast).
    Auch dir ein schönes Wochenende.
    Schöne Grüße & bis vielleicht bald
    Anna

  48. Frank sagt:

    @Franka + @all

    Tut mir leid, ich kann deiner Argumentation nicht folgen. Einerseits schreibst, du, du musstest bei dem Pohl-Text an – wenn ich an meinen Vater, ExFreund, Onkel, Studienkollegen etc denken – andererseits lässt du andere Hinweise auf das unmittelbare soziale Umfeld der Frauen, aus dem die meisten Täter stammen, links liegen. Das liest sich wie Augen zu oder dir ist zumindest das sich daraus ergebende Paradox unbewusst.

    Damit wird auch deine (& andere?) befremdliche Abschwächung der Gefahr mehr als fragwürdig.

    Laut dem Bundesministerium für Familie, Senioren, Frauen und Jugend wird etwa jede vierte Frau, die in Deutschland lebt, ist mindestens einmal Opfer körperlicher oder sexueller Gewalt durch aktuelle oder frühere Partner geworden.

    Vollständiger Text

    Der Quelle möchte ich zumindest nicht unterstellen, dass die Betreiber nur Geld abzocken wollen.

    Bundesverband, Frauenberatungsstellen und Frauennotrufe.

    So weit so gut.
    Letztlich kann niemand den Kommentatoren unterstellen, absichtlich Falsches zu schreiben. Außerdem macht es keinen Sinn über Verhaltensweisen und vermuteten Schuldgefühlen etc. zu schreiben. Und schon gar nicht wie sich Betroffene nach der Tat fühlen. Denn das, mit Verlaub, könnte nur eine Betroffene beschreiben.

    Gruß, Frank

  49. shein sagt:

    Franka, ich ärgere mich über die herablassende und paternalistische Art, mit der du Frank anweist, doch “mal ein paar stille Minuten” nachzudenken. Im Gegensatz zu dir freue ich mich über *jede* Person, die – wie Frank offenbar – bereit ist, sich mit einer strukturellen Analyse von Geschlechterkonstruktionen reflektiert auseinanderzusetzen – ohne sich als Individuum verleumdet zu fühlen. Gilt für Männer, Frauen, …

    In einer Justizvollzugsanstalt sitzen all die Männer, die gerne als negatives Beispiel von “Männlickeit” von solchen Leuten wie diese´m Forscher herangezogen werden. Sie begehen je nach Fall zum Teil schwerste Straftaten, in der Regel sind sie Wiederholungstäter mit wenig Reue und weisst du welche Leute unter diesem Haufen “rauer Jungs” laut vielen Umfragen den geringsten Respekt geniessen, am häufigsten von den mitgefangenen aktiv! gemobbt und geschlagen werden?

    Ein erster Stelle Kinderschänder,
    an zweiter Vergewaltiger.

    Das beweist für mich in erster Linie, dass es offenbar in jeder Lebenslage Menschen gibt, für deren eigenes Selbstwertgefühl es wichtig ist, andere spüren zu lassen, dass sie in der sozialen Hierarchie (noch) tiefer stehen als sie.

  50. Franka sagt:

    @Thomas_düsseldorf

    Ich bin geistig klar, du musst mir nicht einen Wikipedia Artikel zum Begriff Dunkelziffer verlinken wenn ich die Dunkelziffern in diesem speziellen Bereich infrage stelle.

    @Judith

    Jetzt ist mir auch klar woher diese hohen Dunkelziffern kommen, und ich sehe meine Vorurteile gegenüber dem was öffentlich für die normale Frau die nicht näher recherchiert verlautbart wird um ihr Angst zu machen bestätigt.

    Jede versteht unter Vergewaltigung primär die gewaltsame Erzwingung des Beischlafs, wobei sexuelle Nötigung der Straftatbestand ist unter den Vergewaltigung subsumiert wird, und unter den fallen neben Vergewaltigung auch viele andere Formen sexueller Gewalt die zwar auch schlimm sind und bestraft gehören, die aber von der Boshaftigkeit und den Folgen für das Opfer nicht mit dem erzwungenen Beischlaf vergleichbar sind.

    http://www.stadt-koeln.de/2/frauen/gegen-gewalt/beratung/00411/
    http://dejure.org/gesetze/StGB/177.html

    Dazu zählen also auch die Fälle wo hartnäckig an den Po oder an die Brust gegriffen wird, nur halt als minderschwerer Fall. (Ganz unten im Gesetz). Diesen Fall zeigt aber kaum eine Frau an, und wenn man dann in den Umfragen fragt ob einem so etwas schon passiert ist, schnellen die Dunkelzifferzahlen für das gesamte Spektrum nach oben, und man dreht es so als wären das alles erzwungen Beischläfe, also Vergewaltigungen. Wirklich klasse, so macht man Frauen verrückt, raubt ihnen Lebensqualität und stellt zigmal mehr Männer als Schwerverbrecher dar, als es in wirklichkeit sind.

  51. Anna sagt:

    Franka, bitte verfasse deine Postings in einem weniger arroganten Tonfall (und wenn ich mich recht erinnere, ist das nicht das erste mal, dass ich dich darauf hinweise).

  52. Franka sagt:

    @Anna

    Sorry, soll nicht wieder vorkommen. Ich erinnere mich aber nicht das du mir das schon einmal gesagt hättest?

    @Shein

    “Das beweist für mich in erster Linie, dass es offenbar in jeder Lebenslage Menschen gibt, für deren eigenes Selbstwertgefühl es wichtig ist, andere spüren zu lassen, dass sie in der sozialen Hierarchie (noch) tiefer stehen als sie.”

    Und warum sind das in einer reinen Männerwelt wie dem Knast ausgerechnet Frauenvergewaltiger, wo doch 90% der Männer selber diese brisante “Frauenhassmischung” aufweisen sollen? Warum stehen denn nicht Mörder ganz unten in der Hierarchie, Mord ist schlimmer als Vergewaltigung.

    @Frank

    Ich verstehe nicht welchem Paradoxon mein letzter Kommentar bezüglich der verächtlich Machung 90% meiner männlichen Verwandten und Freunden als verkappte Hasserfüllt Zeitbomben durch einen “Forscher” unterliegen soll. Vielleicht erklärst du es mir ja mal.

    PS: Wenn du möchtest, schau dir mal die Kurzfassung der Ergebnisse von weit über 100 Studien zum von dir verlinkten Thema Gewalt in Beziehungen in dieser Sammlung eines Lehrstuhls der California State University an. Sexuelle Gewalt ist da nicht mit drin, nur physische. Aber vielleicht siehst du dann das auch das Familienministerium nicht unbedingt ein vertrauenswürdige Quelle ist, und das Gewalt und Aggressionen (von denen der zitierte Forscher ja auch spricht) keinesfalls ein rein männliches Problem ist sondern bei Frauen genauso häufig vorkommt, nur komplett ignoriert wird.

    http://www.csulb.edu/~mfiebert/assault.htm

  53. Frank sagt:

    @shein

    Danke für deine Statement.
    Ist zwar nicht nötig, aber ich nehme es trotzdem an. Grins.

    Frankas – Und jetzt denk mal ein paar stille Minuten darüber nach.

    finde ich wesentlich harmloser als –

    und ich als Frau!!! muss mich noch für euch stark machen. – Hä?

    Was ich vom Letzteren halte, lasse ich allerdings mal außen vor. *zwinker*

    Gruß, Frank

  54. Judith sagt:

    Franka,
    magst Du nicht beim Thema Vergewaltigung bleiben?
    Ich finde die Frage ob Männer häufiger Frauen verprügeln als Frauen Männer ist doch hier nicht so wirklich relevant.

    Frank,
    Das was Du da so zitierst zeugt wirklich von einem sehr negativen Männerbild, oder meinetwegen Heteromännerbild. Das finde ich sehr schade. Außerdem bringt es Frauen ja noch vielmehr in die Rolle sich rechtfertigen zu müssen, warum sie sich den überhaupt in die Nähe dieser Monster wagen, wo sie doch wissen, dass die von grundaus aus so böse sind, – und schwupps – schon wieder ist die Frau schuld wenn ihr was passiert.

  55. access denied sagt:

    “Und warum sind das in einer reinen Männerwelt wie dem Knast ausgerechnet Frauenvergewaltiger, wo doch 90% der Männer selber diese brisante “Frauenhassmischung” aufweisen sollen? Warum stehen denn nicht Mörder ganz unten in der Hierarchie, Mord ist schlimmer als Vergewaltigung”

    Warum warum…
    Weil der Knast nur das Spiegelbild der Gesellschaft darstellt, mit dem Zusatz, dass dort die Schwachen den Starken hilflos ausgeliefert sind. Das konformistische Hetzen gegen Kinderschänder und Vergewaltiger, in denen man nicht jm. erkennt, der anderen schlimmes zufügte, sondern einzig und allein das Gesellschaftlich legitimierte Opfer für die Tyrannei des Lynchmobs, schlägt sich in den dortigen Hierarchien nieder.
    “Erster und einziger Grundsatz der Sexualethik: der Ankläger hat immer unrecht.” (Adorno)

    Ansonsten würde ich so ein Thema gar nicht diskutieren, es gibt keine Entschuldigung für solche Taten, ausser vielleicht man(n) ist zum Zeitpunkt geistig unzurechnungsfähig, was in den seltensten Fällen eine Rolle spielt

  56. Frank sagt:

    @Judith

    Ursprünglich habe ich Pohl nur als Hinweis zu der verbreiteten These gepostet – das bei Vergewaltigungen Sex KEINE Rolle, sondern NUR Macht eine Rolle spielt. Und das stimmt m.E. nicht. Keine Frage: Dass es AUCH eine Rolle spielt bzw. spielen kann, aber eben nicht in dieser Ausschließlichkeit.

    Dass das jetzt generell auf das tradierte heteronormative Männerbild übertragen wird, war nicht meine Absicht.

    Nichtsdestotrotz, werden Männer schneller aggressiv als Frauen. Und das ist ein Fakt, der aus den unterschiedlichsten Bereichen wissenschaftlich nachgewiesen wurde. Bspw. Stichwort: Hormon Tostesteron.

    Außerdem gibt es seit den ersten Patriarchaten ständig Kriege.
    Im Vergleich zu Matriarchaten, denen Macht- und Besitzdenken sowie Gewalt fremd ist.
    Die Todas (Südindien) bspw. leben seit den letzten 1000 Jahren mit ihren Nachbarn friedlich zusammen.
    Nur in Europa zerstörten im selben Zeitraum unzählige Kriege die Länder.
    Aber:
    Auch das möchte ich nicht so verstanden wissen, das generell alle Männer Kriegstreiber, Gewalttätige etc. sind.
    Und mir außerdem bekannt ist, dass auch Frauen dabei eine fragwürdige Rolle gespielt haben und noch spielen, siehe Merkel + Afghanistan. Condoleezza Rice + Irak.

    Und deswegen empfinde ich deine Schlussfolgerung übertrieben.

    PS. Es bleibt trotz allem nur rudimentär, weil ich alles noch dazu Gehörige hier unmöglich (auch nicht kurz) ansprechen kann. Dass ich mir das alles nicht aus den Fingern sauge, erwähne ich nur mal so nebenbei.

    Gruß, Frank

  57. Zoe sagt:

    Einfach mal noch eine Kleinigkeit zu Vergewaltigung, Schuld und Angst.

    Erstens glaube ich, dass mit den Wahrscheinlichkeiten aufgepasst werden muss. Also – das sind ja eigentlich bedingte Wahrscheinlichkeiten – hm. Ich weiß nicht, inwiefern die Zahlen dadurch verfälscht werden, aber ich hänge ja auch viel mehr mit Leuten rum, die meine Bekannten sind. Die Aussage “dass es viel wahrscheinlicher ist, von Bekannten vergewaltigt zu werden”, lässt sich also nicht aus der Tatsache ableiten, dass mehr Vergewaltigungen im Bekanntenkreis stattfinden (analog: Mehr Autounfälle passieren in der Nähe meines zu Hauses – da ist es aber nicht wahrscheinlicher, da bin ich bloß öfter). Okay, zugegeben, das ist technisch und evt. nicht so wichtig, aber das führt mich zu meinem nächsten Punkt.

    Zweitens nämlich: Also ich habe schon Angst. Ihr nicht? Wenn ich abends nach Hause fahre, und dabei ein Stück durchs Feld, brrrr. Klar, das ist nicht so wahrscheinlich, dass da wer ist und so. Aber wenns so wäre, wäre es ziemlich blöd. Und: Ich habe keine Angst vor meinen Bekannten. Was daran liegen könnte, dass ich mir einbilde, dass das in politischen Freundeskreisen nicht so passiert – auch das stimmt vermutlich eher nicht.

    Aber drittens: Bin ich ganz froh, dass ich da nicht auch noch Angst hab’. Ich hab’ ja schon so genug Angst davor. Und das ist aus meiner Sicht genau der Punkt: Sich frei zu bewegen, ohne Angst zu haben (zumindest: ohne spezifische Angst aufgrund einer Gruppenzugehörigkeit zu haben), das ist doch wünschenswert.

    Deswegen fahre ich auch weiter mit Rock Fahrrad. Und laufe weiter nachts betrunken durch die Stadt. Weil ich nicht will, dass mich die Angst vor Vergewaltigung, oder gar die Angst, Mitschuld zu haben, einschränkt.

    By the way: Zu der Frage, die weiter oben diskutiert wurde, nämlich, ob doch irgendwie irgendwo Mitschuld vielleicht sein könnte und so, gab es mal was auf dem mädchenblog, an das ich mich dunkel erinnere. Nämlich so ein Mini-Dialog, in dem es darum geht, dass ein Kellner Kaffee einschenkt, und die Frau sagt Stop und noch mal Stop und noch mal Stop und dann ist alles voller Kaffee und sie verbrüht sich und so. Und als sie dann fragt, warum er das gemacht hat, sagt er, ja, sie hätte durstig ausgesehen und er habe das dann nicht mehr so ganz verstanden und außerdem hätte sie ihn ja anfangen lassen, auszuschütten, da sei sie ja selbst schuld. Ich finde, das zeigt sehr gut, wie absurd wir es in anderen Situationen finden würden, wenn Leute ein “Nein” nicht (mehr) verstehen.

    Vielleicht finde ich es auch noch mal, bin jetzt zu müde zum Suchen.

  58. Hans sagt:

    @ Frank

    “Nach einer repräsentativen Studie haben achtundachtzig Prozent der deutschen Männer unbewußt Angst vor Frauen und vierundachtzig Prozent Angst vor Potenzversagen.”

    Na das nehme ich dieser Studie nicht ab. Das mit dem Potenzversagen, ok, kann sein, aber das 88% aller deutschen Männer Angst vor Frauen haben halte ich doch für sehr weit hergeholt….

    Vor was sollen sie denn Angst haben.

    Auch ich habe in meinem Leben schon extrem schlechte Erfahrungen mit Frauen gemacht, allerdings habe ich dennoch keine Angst vor Frauen…

  59. Frank sagt:

    @Hans

    Auf die Frage, - “vor was sollen sie denn Angst haben?” wird es wohl keine prozentual brauchbare rationale Antwort geben.

    Aber evtl. so -> Back to the roots:

    1.Warum hat der Mann* die Frau überhaupt als minderwertig diskriminiert?

    2. Warum muss auch noch heutzutage die Frau für Rechte kämpfen, die für den Mann* schon lange selbstverständlich sind?

    3. Warum wehrt sich der Mann* gegen die Gleichberechtigung, anstatt sie zu unterstützen?
    Denn Quotenregelungen sind ausbrems Manöver.

    *auch für Institutionen bspw. Staat + Kirche

    Gruß, Frank

  60. Anna sagt:

    Hallo Frank,
    ich glaube, es ist nicht unbedingt nötig, dass du immer wieder ganze Absätze in deinen Posting fettest. Das wirkt fast ein wenig aggressiv und das ist glaube ich nicht deine Absicht.
    Gruß
    Anna

  61. Frank sagt:

    Hallo Anna,

    danke für den Tipp. Und ja/nein, das ist nicht meine Absicht.

    Subjektive Wahrnehmung hat halt so ihre Untiefen *smile*

    Gruß, Frank

  62. Kantorka sagt:

    Hm. Ich erziehe jetzt eine Tochter, und werde natürlich in ein paar Jahren auch dafür sorgen wollen, daß sie nachts nicht allein durch die Straßen strauchelt. Da kann ich, obwohl ich den Schwachsinn dieser Argumentation, von dort drohe die meiste Gefahr, anerkenne, und selber oft *erst recht* alleine nach Hause gehe, da ich mir keinen Hausarrest verhänge, nicht vorbei. Viel öfter denke ich aber, sowohl wenn ich an mich als jüngere Frau denke als auch an die junge Frau die meine Tochter mal werden soll, wie sehr man mir (1.) antrainiert hat, mich vor dem bösen Unbekannten zu schützen oder die Verantwortung dafür bei mir zu sehen – ich bin mal als 12jährige von einem besoffenen Mittvierziger in einem Wäldchen angequatscht worden, ob ich mit ihm “Spazierengehen wolle, hehe, hey, BLEIB GEFÄLLIGST STEHEN; MANNO…”, und die Reaktion meiner Eltern war, “Na, was läufts Du auch immer alleine durch den Wald. Aber (2.) ist vielen von uns gleichzeitig abtrainiert worden, in Reaktionen mit Familienangehörigen, Kumpels, Kollegen, auf unsere Bauchgefühl konsequent hören zu dürfen – der Mann ist zwar komisch, aber es wäre ja superunfreundlich, sich nicht von ihm heimfahren zu lassen, obwohl es besorgniserregend ist, wie sehr er darauf besteht, und es wäre auch peinlich, denn man soll ja am nächsten Tag wieder mit ihm arbeiten. Beide Erziehungsweisen widersprechen sich nicht, laufen doch beide auf eher brave Frauengeschöpfe hinaus. Selbst Herzrasen vor Angst treibt einem nicht immer ohne weiteres sofort die anerzogene Höflichkeit aus, vor allem nicht, wenn einem nebenbei auch “beigebracht” – mehr demonstriert als explizit gesagt wurde, daß “eine Szene zu machen” unerwünscht ist und man wahrscheinlich ohnehin nur paranoid und albern ist. Man hat fast nur die Wahl, seinem Kind einzubleuen, daß eine gewisse soziale Unangepasstheit in einer in der Hinsicht noch lernbedürftigen Gesellschaft manchmal nötig ist, und man besser früh lernt, nicht zu freundlich zu sein. Die “Entschuldiger” projezieren ja eher die überangepasste Frau als die, der “sowas” nicht passieren kann und darf. Davon profitiert natürlich auch das eigene Sicherheitsgefühl.
    Was diese “Entschuldiger-Logik” außerdem, oder vor allem, außen vor lässt, ist, nicht immer beim (potentiellen) Opfer der Vergewaltigung anzusetzen, nachdem man ja schon jeder Frau irgendwie suggeriert, daß sie ununterbrochen als potentielles Opfer zu handeln hat. Es fehlt der Versuch, auch beim potentiellen Täter anzusetzen – hm. Geht das überhaupt, ohne unappetitlichen Generalverdacht?
    Ich weiß nicht, aber etwas umdenken könnte nie schaden: Es gibt, irgendwo auf Jezebel.com verlinkt, eine interessante Umfrage, derzufolge einige junge Männer unter den Befragten zugaben, daß sie schonmal “mit jemandem Sex hatten, obwohl die Person nein gesagt hat”, der Anteil der befragten aber, der mit “Ja” auf die Frage antwortet, ob sie schonmal jemanden vergewaltigt haben, dagegen kaum erwähnenswert war. Wäre es wirklich eine Zumutung, wenn man nicht immer nur von jungen Frauen erwarten würde, daß sie sich mit diesem Thema präventiv auseinandersetzen? Die tun das fast ihr ganzes Leben , und das wird als ziemlich selbstverständlich angesehen. Könnte man die Schuldfrage nicht mit allen Mitgliedern des jeweiligen Jahrgangs klären, bevore es sozusagen zur Tat kommt – dann bliebe den Opfern die eine oder unsägliche Erfahrung erspart, und wenn man sich auf einen gewissen gesellschaftlichen Kontext verlassen könnte, der Opfer-und-Täter-Rollen nicht vertauscht, würden vielleicht auch die Anzeige-Zahlen steigen. Oft kommt auch im Tathergang der Moment vor, wenn Dates, Kumpels, Ehemänner etwas mit Gewalt durchsetzen, daß sie einfach als ihren Anspruch ansehen – und die Justiz gibt ihnen ja durchaus noch immer oft recht, im Einzelfall: “Es war nicht fernliegend, was der junge Mann von Ihnen wollte, wenn man sich abends verabredet und Wein zusammen trinkt”. – Kommentar zu einer versuchten Vergewaltigung. Nur ein Nebensatz. http://www.stern.de/panorama/icke-muss-vor-jericht-alkohol-vergewaltigung-und-eine-luege-631205.html Haarsträubend, aber noch relativ “normal”. (Die Kolumne sowieso oft ein persönliches Hassbeispiele für entwürdigenden unterhaltungsjournalismus, aber gut.)

  63. Hans sagt:

    @ Anna

    Ja es wirkt nicht nur aggressiv und lächerlich (als ob er unbedingt recht haben und es anderen Leiten einhämmern will) , es ist auch im Internet üblich das fett geschrieben “Schreierei” bedeutet und wer schreit hat immer unrecht…hab ich von meiner Mutter gelernt ;)

    Nein Männer haben in der Regel mit Sicherheit keine Angst vor Frauen, eher ist es wahrscheinlich (mehr oder weniger zu recht) umgekehrt, denn geistig sind Frauen und Männer ebenbürtig aber körperlich ist in der Regel immer noch der Mann der stärkere (im Durchschnitt). Dessen sind wir usn glaube ich alle bewusst.

    Ich habe eher Angst vor anderen Männern, vor allem von agressiv Besoffenen.

    Kann aber auch betrunkene Frauen nicht leiden, die sind einfach nur peinlich, aber meistens harmlos.

  64. Hans sagt:

    Vielleicht hab ich doch was zum Thema für Frank:

    Die einzige Angst die ich mir vorstellen könnte wäre die, dass Männer befürchten ein Kuckuckskind ins Nest gelegt zu bekommen.

    Vor allem früher mussten ja die Kinder, vor allem Söhne auf jeden Fall ganz sicher vom Ehemann abstammen wegen Erbrecht, Adel usw., und deswegen haben vor allem einflussreiche Männer ihre Frauen und insbesondere ihre Sexualität unterdrückt, damit die Kinder ja auch von ihm sind.

  65. Hans sagt:

    @ Frank

    “2. Warum muss auch noch heutzutage die Frau für Rechte kämpfen, die für den Mann* schon lange selbstverständlich sind?”

    Zumindest in Deutschland gibt es keine gesetzliche! Diskrimminierung von Frauen, eher im Gegenteil…eine Frau hat das Recht keinen Wehrdienst/Ersatzdienst leisten zu müssen, der Mann nicht. Für diese Frauen ist das schon lange selbstverständlich. Der Mann muss darum kämpfen.

    “3. Warum wehrt sich der Mann* gegen die Gleichberechtigung, anstatt sie zu unterstützen?”

    Wieso wehren sich die Frauen so gegen Gleichberechtigung, anstatt die Männer bei der Abschaffung der Wehrpflicht zu unterstützen?

    “Denn Quotenregelungen sind ausbrems Manöver.”

    Das sehe ich genauso.

    Es geht hier zwar um Vergewaltigungen, aber meiner Meinung nach spielt hier die Wehrpflicht/Millitarisierung7Rüstungsindustrie eine entscheidende Rolle, wieso gerade Männer gewalttätig werden. Gewalt wird ja hier von ganz oben, also dem Staat der eigentlich Vorbild sein soll, zu Lösung von Problemen propagiert. Gewalt scheint eine Option zu sein, und das wirkt auch herunter auf Kinder oder 18 Jährige “Männer”.

    Meine Meinung

  66. Frank sagt:

    @Hans

    Die einzige Angst die ich mir vorstellen könnte wäre die, dass Männer befürchten ein Kuckuckskind ins Nest gelegt zu bekommen.

    Soso, Misstrauen, Verdächtigungen und Schuldzuweisungen ergeben dann wohl die Basis für eine nicht zu toppende harmonische Beziehung?

    Na ja, das wäre nun wirklich nicht mein Thema.

    Gruß, Frank

  67. steve, the pirate sagt:

    @Kantorka: Super Beitrag!

  68. Catherine M sagt:

    In den letzten Jahren häufen sich Untersuchungsergebnisse, die auf eine hohe Rate falscher Beschuldigungen bei behaupteten Vergewaltigungen hinweisen. Der Soziologe Eugene Kanin fand für das renommierte Forschungsjournal „Archives of Sexual Behavior“ heraus, dass in 40 Prozent aller Fälle die Beschwerdeführerinnen schließlich zugaben, dass keine Vergewaltigung stattgefunden hatte. Bei einer Untersuchung der US-Air-Force von 556 behaupteten Vergewaltigungen stellten sich 60 Prozent als falsch heraus. Linda Fairstein, Leiterin der Abteilung Sexualverbrecen der New Yorker Staatsanwaltschaft und Autorin des Buches „Sexual Violence: Our War Against Rape“, berichtet, es gebe „jährlich etwa 4000 behauptete Vergewaltigungen in Manhattan. Etwa die Hälfte davon sind nie passiert.“ Auch andere Fachleute erklären jede zweite angebliche Vergewaltigung für eine falsche Anschuldigung.
    Viele der beschuldigten Männer leiden ihr ganzes Leben unter dem damit verbundenen Stigma.

  69. Frank sagt:

    Sorry Catherine M,

    ganz nachvollziehen kann ich den Sinn deines Kommentars leider nicht.

    Vor allem deswegen nicht, weil ca. die Hälfte von 4000 schließlich + – 2000-mal tatsächlich passiert sind.

    Und selbst nur eine tatsächliche Vergewaltigung ist EINE zu viel.

    Puh, starker Tobak.

    Mit nachdenklichem Gruß, Frank

  70. Hans sagt:

    @ Frank

    Sicher ist jede Vergewaltigung eine zuviel, aber meiner Meinung nach müssten Falschanschuldigen mit dem selben Strafmaß bestraft werden. Denn alleine eine falsche Anschuldigugn kann das Leben eines Mannes total ruinieren, selbst wenn hinterher rauskommt das er es nicht war.

    Diese Frauen die solche falschen Anschuldigen machen tun ja auch den Frauen die wirklich vergewaltigt wurden keinen Gefallen, um es mal so auszudrücken.

    Im Übrigen bin ich natürlich dafür das Vergewaltigungen, aber auch alle anderen Formen von schwerer Körperverletzung/Gewalt viel strenger bestraft werden müssten, unter 5 jahre Haft dürfte es nicht sein, teilweise wurden dafür sogar schon Bewährungsstafen ausgesprochen.

  71. Catherine M sagt:

    Ein in der bisherigen kriminologischen Forschung weitgehend vernachlässigtes Thema ist das Vortäuschen von (§ 145 d StGB) und die falsche Verdächtigung wegen (§164 StGB) Vergewaltigungen und sexuellen Nötigungen – obwohl es sich dabei nicht um ein Problem handelt, das erst in der letzten Zeit an Aktualität und Relevanz gewonnen hätte. (…)

    Der Problembereich Vortäuschen / falsche Verdächtigung gehört zu den Themen der Kriminologie, die aus einer ganzen Reihe von Gründen äußerst sensibel behandelt werden müssen:

    Anzeigen wegen des Vortäuschens von Vergewaltigungen und sexuellen Nötigungen oder der falschen Verdächtigung wegen dieser Delikte werden von der Polizei relativ selten an die Staatsanwaltschaft abgegeben.

    Dies steht zunächst im Widerspruch zur Einschätzung der in den für Sexualdelikte zuständigen Kommissariaten der Kriminalpolizei beschäftigten Beamtinnen und Beamten, die teilweise von einer sehr hohen Quote an Vortäuschungen / falschen Verdächtigungen ausgehen, ohne dabei allerdings auf Forschungsergebnisse oder selbst erhobene Daten zurückgreifen zu können. So äußerte ein Kommissariatsleiter im Zusammenhang mit unserer Aktenanalyse:

    „Alle Sachbearbeiter von Sexualdelikten sind sich einig, dass deutlich mehr als die Hälfte der angezeigten Sexualstraftaten vorgetäuscht werden. Viele angezeigte Fälle lassen zwar die Vermutung einer Vortäuschung bzw. falschen Verdächtigung zu, berechtigen jedoch nicht zu einer entsprechenden Anzeige.“

    Bezug genommen wird hier auf die Vorgänge, bei denen auch nach Abschluss der polizeilichen Ermittlungen nicht unerhebliche Zweifel an den Aussagen des angeblichen Opfers bestehen bleiben. Ein Tatnachweis für ein Vortäuschen oder eine falsche Verdächtigung ist aber insbesondere deshalb meist nicht zu führen, weil ein Geständnis des angeblichen Opfers nicht vorliegt. Trotz vieler Inkonstanzen in den Zeugenaussagen und dem Vorliegen weiterer Kriterien, welche die Glaubwürdigkeit in Frage stellen, bleibt letztendlich die Aussage des angeblichen Opfers neben der des von ihm Beschuldigten stehen; andere Personen- oder Sachbeweise liegen in ausreichender Beweiskraft in der Regel nicht vor. Anzeige erstattet wird in diesen Fällen fast ausschließlich wegen Vergewaltigung oder sexueller Nötigung und nicht wegen Vortäuschens oder falscher Verdächtigung. (…)

    Aus Sicht der ermittelnden Polizei-/Kriminalbeamten muss bei Vorgängen, die als Vergewaltigung oder sexuelle Nötigung angezeigt werden, selbstverständlich immer auch die Möglichkeit in Betracht gezogen werden, dass es sich um ein Vortäuschen oder eine falsche Verdächtigung handeln kann. Der Sachbearbeiter bewegt sich zwischen einer Frau, deren tatsächliche Viktimisierung erst widerspruchsfrei festgestellt werden muss, und einem Mann, für den die Unschuldsvermutung gilt, solange er nicht zweifelsfrei überführt werden kann. Die persönlichen Berufserfahrungen aus selbst bearbeiteten Fällen, die sich im Nachhinein als Vortäuschung oder falsche Verdächtigung herausgestellt haben, und der Austausch mit Kollegen über deren Erfahrungen bergen die Gefahr des Entstehens einer übertriebenen „professionellen Skepsis“, eines mit Vorurteilen verbundenen Misstrauens, in sich. Dies kann dazu führen, dass die Sachverhaltsschilderungen der Opfer tatsächlicher Vergewaltigungen oder sexueller Nötigungen in einer Form in Frage gestellt werden, die ein ohnehin durch die Sexualstraftat bereits psychisch hoch belastetes Opfer weiter schädigt, anstatt es bei der Bewältigung der Tatfolgen zu unterstützen. Hier ist viel psychologisches Einfühlungsvermögen gefragt, um eine sekundäre Viktimisierung durch die Art und Weise der polizeilichen Ermittlungen zu vermeiden; dies gilt natürlich auch für die Justiz im weiteren Verlauf des Verfahrens.

    Während die schwerwiegenden psychischen und sozialen Folgen von Vergewaltigungen und sexuellen Nötigungen für die Opfer bereits Gegenstand verschiedener Untersuchungen waren, fehlen Erkenntnisse über die Auswirkungen auf das weitere Leben der zu Unrecht einer derartigen Sexualstraftat Beschuldigten. Die Datengrundlagen unseres Projektes lassen empirisch fundierte Aussagen zu diesen Fragestellungen leider auch nicht zu. Das Zitat des Philosophen Plutarchos von Chaironeia „semper aliquid haeret“ – (verleumde nur frech:) es bleibt immer etwas hängen – dürfte die Folgen, die sich aus falschen Verdächtigungen für die davon betroffene Person ergeben können, ganz gut beschreiben.

    Aus einigen der von uns analysierten Akten ließen sich Probleme erkennen, die noch näher untersucht werden müssten, beispielsweise:
    • die gestörte Vertrauensbasis in partnerschaftlichen Beziehungen und zum engeren sozialen Umfeld,
    • das Misstrauen oder auch die dauerhafte soziale Ausgrenzung im Bekannten- und Freundeskreis, im beruflichen Umfeld oder der Nachbarschaft,
    • die Auswirkungen auf die Entscheidungen von Behörden (z. B. Polizei, Jugendamt, Vormundschaftsgericht),
    • die Verunsicherung bei der Kontaktaufnahme zum anderen Geschlecht,
    • das Entstehen eines generell negativen Frauenbildes beim falsch Verdächtigten.

    Besonders schwierig für die betroffene Person und dessen soziales Umfeld sind die Fälle, in denen das Verfahren wegen Vergewaltigung oder sexueller Nötigung nicht mit einem Freispruch wegen erwiesener Unschuld durch ein Gericht endet. Wenn trotz ganz erheblicher Zweifel an der Schilderung des Tatherganges durch das angebliche Vergewaltigungs- oder Nötigungsopfer von der Staatsanwaltschaft das Verfahren gem. § 170 II StPO eingestellt werden muss, weil weitere Indizien oder Tatzeugen fehlen, Aussage gegen Aussage steht und ein Tatnachweis mit der für eine Verurteilung ausreichenden Sicherheit nicht zu führen ist,
    befindet sich der fälschlich beschuldigte Mann in einer ähnlich schutz- und hilflosen Lage wie eine vergewaltigte Frau. Er kann die erhobenen Vorwürfe nicht vollständig widerlegen, ein Restverdacht bleibt.

    Auf den Punkt gebracht: Auch die Falschbeschuldigung einer Vergewaltigung oder eines ähnlich gelagerten Übergriffes stellt eine Form von sexueller Gewalt dar, die dauerhaft stark traumatisierend sein kann.

  72. Turbo sagt:

    @ Hans: Und eine falsche Mordverdächtigung sollte dann genauso bestraft werden wie Mord?

    @ Cathrine: Das Traurige an Leuten wie Dir ist doch, dass ihr von selbst keine Argumente formulieren könnt und deshalb darauf angewiesen seid, euren Guru immer und immer wieder nachzubeten. Ich stelle mir das ganz schön frustrierend vor.

  73. Catherine M sagt:

    @turbo

    Verdacht ist das eine – bewusste Falschbeschuldigung ist ein ganz anderes paar Schuhe.

    Bleibt das dein einziges “Argument” zur Sache?

  74. Judith sagt:

    @Catherine M

    “zur Sache?”

    Was genau meinst Du mit “zur Sache”?
    Das Thema dieses Blogposts? Dass Vergewaltigungsopfer häufig die Schuld für die Tat gegeben wird? Dass es bei der Motivation für Vergewaltigungen wohl häufig eher um das Thema Macht als um das Thema Sex geht?
    Gehst Du auf diese “Sache” überhaupt ein?

    Oder meinst Du mit “Sache” *Deine* Sache, nämlich, dass häufig Menschen fälschlicherweise einer Vergewaltigung beschuldigt werden.
    Das ist auch ein interessantes, wichtiges Thema. Wirklich. Ich finde es schrecklich, wie mit falschen Beschuldigungen Leben zerstört werden können.
    “Sache” ist es hier aber eigentlich nicht.

  75. Turbo sagt:

    @ Catherine: Naja, ich bin mit den semantischen Feinheiten der Juristensprache nicht so vertraut. Wenn ich jemanden einer Tat verdächtige, beschuldige ich ihn oder sie gleichzeitig, diese Tat begangen zu haben. Aber, wenn Du Dich damit besser fühlst, kannst Du bei meinem Post (das ich übrigens an Hans gerichtet hatte) gerne Verdächtigung durch Beschuldigung oder Anschuldigung ersetzen.

    Zum Thema des Blogbeitrags hast Du selbst ja nun auch nicht so viel beigetragen, allerdings finden sich in der Studie, mit der Du hier versuchst, den Thread zu hijacken, einige Aspekte, die sich @ Judiths Überlegungen zur Dunkelziffer anfügen ließen (es handelt sich um eine Studie zum Thema Vergewaltigung und sexuelle Nötigung in Bayern vom bayrischen LKA). Dort heißt es bspw. aus S. 179ff.:

    Eine in ihren Auswirkungen nicht zu unterschätzende Folge der Vortäuschungen und falschen Verdächtigungen besteht also darin, dass sie gegen die tatsächlichen Opfer von Vergewaltigungen und sexuellen Nötigungen ein “Klima des generellen Misstrauens“ erzeugen: Die Opfer werden nicht selten mit einer Situation konfrontiert, in der sie beweisen sollen, dass sie nicht doch freiwillig an den sexuellen Aktivitäten teilgenommen, diese sogar initiiert oder durch ihr „fahrlässiges Verhalten“ zumindest provoziert haben. Im Gegensatz zu anderen Delikten steht damit von den ersten polizeilichen Ermittlungen bis zur Hauptverhandlung vor Gericht der Vorwurf zumindest einer „Mitschuld“ des Opfers an der Tat im Raum. Die mit der Sachbearbeitung von Vergewaltigungen und sexuellen Nötigungen betrauten Sachbearbeiter von Polizei und Justiz müssen daher in der Aus- und Fortbildung immer wieder für die Probleme, die durch im Berufsleben gewachsene Vorurteile und der daraus möglicherweise resultierenden selektiven Wahrnehmung entstehen können, sensibilisiert werden.

    Die Beschäftigung mit dem Thema Vortäuschung und falsche Verdächtigung
    läuft immer auch Gefahr, in der Öffentlichkeit als Bestätigung der
    Vergewaltigungsmythen missverstanden zu werden, die sich um die „vermeintliche Mitschuld der Opfer und die Tatprovokation durch die Opfer
    zentrieren“. Sozial durchaus noch etablierte, wissenschaftlich aber längst widerlegte Vorstellungen wie:

    – die Opfer von Vergewaltigungen sind in erster Linie sehr attraktive Frauen,
    – Auslöser für eine Vergewaltigung ist eine erotisierende oder stimulierende
    Reizwirkung, die vom äußeren Erscheinungsbild einer Frau ausgeht,
    – Frauen können aus einer Vergewaltigung möglicherweise sogar Lustgewinn erzielen (Mythos vom geheimen Vergewaltigungswunsch),
    – Vergewaltigung ist lediglich eine besonders aggressive Form des Geschlechtsverkehrs im Leben einer Frau und im Grunde gar nicht so schlimm,
    – die Vergewaltigung ist in der Regel eine sexuelle Triebtat,
    – eine Vergewaltigung ist gar nicht möglich, wenn sich eine Frau nur
    „richtig“ wehrt,

    können bestärkt werden, wenn die Ergebnisse einer Untersuchung über Vortäuschungen und falsche Verdächtigungen nach dem Motto „sex and crime sales“ verkürzt und aus dem Zusammenhang gerissen für den heute leider oft üblichen Sensations- und Schlagzeilenjournalismus missbraucht werden.

    Die hohe Dunkelziffer ließe sich also nicht nur mit Scham oder mit befürchteten Schuldzuweisungen an das Opfer erklären, sondern auch mit der Angst des Opfers, als Lügnerin abgestempelt zu werden. Die Studie zeigt m.E. auch gut, dass viele Polizeibeamte und -beamtinnen davon ausgehen, dass ein Großteil der erhobenen Vorwürfe erfunden sind. So weit, so schlimm. Aber: selbst wenn sie mit dieser Einschätzung richtig lägen, wie wollen sie denn überhaupt sicherstellen, dass ein Opfer ernst genommen wird? Wie wollen sie verhindern, dass ein Opfer noch weiter traumatisiert wird, weil ihm nicht geglaubt wird? Diese Problematik wird in der Studie übrigens auch angesprochen.

    Eine Bekannte von mir hat vor kurzem eine Vergewaltigung angezeigt und die Sachbearbeiterin (die es vermutlich nett meinte) sagte ihr sinngemäß, sie solle sich nicht wundern, wenn sie das Gefühl hätte, man würde ihr nicht glauben. Das wäre bei der Polizei nunmal so.

    In der bayrischen Studie begründen die Polizist/-innen ihre Skepsis mit “kriminalistischer Erfahrung”. Mich erinnert das ein wenig an Toto und Harry, die mit ihrer kriminalistischen Erfahrung zielstrebig ausschließlich dunkelhäutige Menschen des Drogenhandels verdächtigen …

  76. Kantorka sagt:

    Sorry, aber mal abgesehen davon, daß das hier Thread-Hijacking ist, ist es auch teilweise recht haarsträubend und Internet-Trend, unter jedem Beitrag, in dem es um Vergewaltigung geht, zu beweisen, daß Vergewaltigung sowieso nur ein Instrument der Feministinnen im Kampf gegen alle Männer ist.

    Eugene Kanin ist da ein seeehr fragwürdiger Klassiker, der sich auf eine in den 90er Jahren auf Zahlen der Ermittlungsbehörden gestützt hat, die “recanted” aber nicht “false” gemeint haben – Frauen, die nach einer ursprünglichen Beschwerde von einer Weiterverfolgung abgesehen haben, undzwar teilweise auf Druck der Behörden (“Wir machen Lügendetektortests mit Ihnen!”). Das geht nur, wenn man sagt, “Nein, nein, es war nichts, lasst mich in Ruhe!” Das tun immernoch viele Frauen, wegen derselben Gründe, aus denen nicht angezeigt wird – man tue nur mal einen Blick in diverse Gerichtsakten, was Opfern jeden Geschlechts und Alters von Sexualstraftaten da an Sprüchen zugemutet wird. Es ist schwer, diese vielkritisierte Studie als Grundlage für ein Weltbild zu nehmen, indem bewußt falsche Vergewaltigungsanschuldigungen in gleichem Rahmen zu Opfern machen wie tatsächlich passierte Sexualstraftaten. http://daterapeisrealrape.com/Kanin_Study.html
    Im Übrigen, für “In den letzten Jahren häufen sich Untersuchungsergebnisse…” ist diese Studie mit ihren 16 Jahren für wissenschaftliche Verhältnisse schon sehr alt.
    “Bei einer Untersuchung der US-Air-Force von 556 behaupteten Vergewaltigungen stellten sich 60 Prozent als falsch heraus.” Auch hier – auf welche Art “falsch”? Scheinbar scheint das nicht immer das selbe zu sein wie “erfunden”. Und wie glaubwürdig ist eine hierarchische Organisation, die ihren eigenen Reihen bescheinigt, daß sie Vergewaltiger-freier sind als es den Anschein hat?

    “Linda Fairstein, Leiterin der Abteilung Sexualverbrecen der New Yorker Staatsanwaltschaft und Autorin des Buches „Sexual Violence: Our War Against Rape“, berichtet, es gebe „jährlich etwa 4000 behauptete Vergewaltigungen in Manhattan. Etwa die Hälfte davon sind nie passiert.“ ” Auch hier: Auf welcher Grundlage behauptet sie das? Berufserfahrung? Sie befindet siuch ja eigentlich nicht auf einem Kreuzzug gegen falsche Vergewaltigungsanschuldigungen, sondern gegen Vergewaltigung, was also scheinbar ihre Hauptschlussfolgerung aus ihrer jahrelangen Berufserfahrung ist.

    Es besteht kein Zweifel daran, daß falsche Anschuldigungen eines Unschuldigungen stigmatisierend sind, ja. Vergleiche finde ich haarsträubend, denn will man das nebeneinanderstellen? Das kann man nur, wenn man Vergewaltigung tatsächlich hauptsächlich als Instrument gewisser Frauen begreift. Denn sonst muß man sich klar sein, daß man denen, die vom Gericht nach Hause geschickt werden, nachdem man ihnen nach der eigentlichen Traumatisierung auch noch gesagt hat, daß ihre Glaubwürdigkeit nicht ausreicht, oder daß es schon nicht so schlimm war, nur sagen kann, “Seht ihr, es gibt auch viele Männer, die zu Unrecht beschuldigt wurden! Also bitte!” (Freispruch, Bewährung, kann gerne tonnenweise Besipiele nachreichen und muß dafür nicht 16 Jahre zurückgehen) Eine sehr fragwürdige Sache.

    Aber zum Abschluss doch noch eine Zahl von 2010 (!), da wir ja auch sonst mit US-Zahlen zu arbeiten scheinen:
    “According to the FBI, false reporting for rape is about 3 percent. That is the same percentage for false reporting for other felonies. Given that one in four women will experience an attempted or completed rape in their lifetime, and that 60 percent of rapes are not reported, the number of women (or men) who will falsely report rape is very small.”
    Zu Deutsch: Dem FBI zufolge sind 6% der angezeigten Vergewaltigungen Falschanzeigen. Das Entspricht den Falschanzeigen bei jedem anderen Vergehen. Verglichen damit, daß geschätzt jede 4. Frau in ihrem Leben Opfer eines sexuellen Übergriffs wird, und etwa 60% der Vergewaltigungen nie angezeigt werden, ist das keine große Zahl.”
    Quellen: http://jezebel.com/5480276/how-colleges-fail-assault-victims–and-how-students-can-help
    http://www.amptoons.com/blog/archives/2009/04/15/eugene-kanins-study-of-false-rape-reports/
    http://en.wikipedia.org/wiki/Rape_statistics#False_reporting

    etc pp.

  77. Kantorka sagt:

    …sorry, habe aus 3% 6 gemacht beim freien Übersetzen, war nicht meine Absicht. Es waren “3 percent”.

  78. steve, the pirate sagt:

    ZU den üblichen Vergewaltigungsentschuldigungen wie
    .. der Rock war zu kurz
    .. sie hat zuviel getrunken
    … sie war alleine unterwegs
    kann man jetzt wohl auch
    .. sie hat die Vergewaltigung doch nur erfunden um ihm zu schaden
    hinzufügen.

    Es gibt ja leider immer wieder die schlimmen Fällen von Vergewaltigung in der eigenen Familie. Die Opfer gehen ja, wenn
    überhaupt, erst nach Jahren zur Polizei. .. und wenn er/sie das tun, dann wird oft viel Druck von der Familie ausgeübt. Da überlegt
    sich das Opfer schon zweimal, ob es zur Polizei gehen soll, oder ob es dann die Anzeige doch wieder zurück zieht.
    (Ich hatte so einen Fall im Bekanntenkreis. Für ihre Familie war sie, nachdem sie ihren Onkel angezeigt hat tot)

  79. Kantorka sagt:

    Aber es passt doch alles so nahtlos zusammen! Da es ihre Verantwortung ist, durch konformes Verhalten dafür zu sorgen, daß sie nicht in die Büsche gezogen ist, ist es nicht die Schuld des Täters, wenn es doch passiert. Da eine Vergewaltigung durch einen Bekannten in diesem Szenario nicht vorkommt, ist der Kerl, der nach einer halben Flasche Wein in ihrer Wohnung etwas “erwarten darf” im Recht, und wenn sie nicht damit klarkommt, ist es ihre Schuld. Und wenn sie doch vor Gericht geht, und kann nichts beweisen, und der Täter und sein Umfeld sind empört und loyal mit ihm, ist es ihre Schuld. Zeigt sie ihn aber nicht an, und einige Zeit später stellt sich raus, daß es danach noch weitere Opfer gab, ist es ihre Schuld. Alles dasselbe Weltbild, weshalb ich hier jetzt auch sehr heteronormativ polemisiere, denn so diffizil ist das hier karikierte ja nicht.

    Mir Frauen ist halt generell was nicht in Ordnung.

  80. Frank sagt:

    @Kantorka

    Mir Frauen ist halt generell was nicht in Ordnung.

    Nein und noch mals nein.

    Das patriarchal tradierte Gesellschaftssystem ist nicht in Ordnung!

    Gruß, Frank

  81. Kantorka sagt:

    Ich hoffe einfach mal, daß ich das nicht wirklich hätte als Sarkasmus kennzeichnen *müssen*, damit es verstanden wird. :-)

  82. Frank sagt:

    @Kantorka

    Wäre wohl besser gewesen, denn auf das Thema wird sehr sensibel reagiert.
    Wenn nicht sogar überreagiert.

    Gruß, Frank

  83. Hans sagt:

    @ Turbo sagt:

    @ Hans: Und eine falsche Mordverdächtigung sollte dann genauso bestraft werden wie Mord?

    Wieso nicht, denn eine bewusst falsche Verdächtigung kann zu lebenlanger Haft führen die dein Leben ruinieren kann, es ist ja sozusagen auch ein Mord an deinem Leben, an deiner Lebensqualität usw.

    Ein Strafrahmen von 5-10 Jahren sollte da auf jeden Fall nicht zu viel sein.

    Ausserdem lassen sich Mord un Vergewaltigung nicht vergleichen, denn Mord ist erstens schlimmer, und zweitens werden so gut wie alle Morde aufgeklärt.

    Wenn jemand bei einer Vergewaltigung falsche Verdächtigung macht sollte die Strafe auf jeden Fall sehr empfindlich sind, wie gesagt käme das ja den wahren Opfern von Vergewaltigung zugute.

    Ich kenne allein aus meinem Bekanntenkreis 2 Fälle, wo die Frau eine Vergewaltigung erfunden haz und es sogar zugegebn hat, passiert ist den beiden Frauen nichts.

    Das darf nicht sein für eine solche schwere und ehrenrüchige Straftat. Abgesehen von den physischn Folgen ist die unegerechtfertigte Anschuldigung einer VErgewaltigung für einen Mann mindestens genauso belastend wie eine Vergewaltigung an sich.

  84. Anna sagt:

    Hans, ich bin zwar keine Juristin, aber ich kann mir absolut nicht vorstellen, dass es in unserem Rechtssystem möglich ist, einfach mal irgendeine Straftat zu erfinden, jemanden konkret zu beschuldigen, das Ganze dann mit einem “sorry Leute, hab ich mir nur ausgedacht” zurückzuziehen und dafür keinerlei Sanktionen zu erwarten.

  85. Kantorka sagt:

    @Frank: Die meisten hier haben einen kontexttauglichen Eindruck gemacht. Der restliche Inhalt meiner Kommentare könnte den Schluß naheliegen, daß ich nicht pauschal davon ausdgehe, daß mit Frauen grundsätzlich was nicht stimmt. Aber jut.

    Ansonsten nochmal, aber in anderen Worten: Ich finde es bezeichnend wie zwanghaft es inzwischen oft so läuft – man liest einen kurzen Blogbeitrag über einen Aspekt des gesellschaftlichen Umgangs mit Vergewaltigung, und eine halbe Scrollseite später geht es um den bösen Feminismus und wie er das ganze instrumentalisiert und um Heerscharen von Frauen, die mit Falschvorwürfen Unschuldige in den Knast bringen. Man kann es offenbar garnicht mehr bringen, ohne sich darauf gefasst zu machen.

  86. Frank sagt:

    @Kantora

    Tja, da kann ich dir nur zu_stimmen.
    Gerade im Web ist Pleonexie zur Seuche geworden.
    Womit ich jetzt nicht sagen will, dass ein Hinweis auf falsche Vorwürfe verkehrt ist.
    Der gehört schon dazu, aber eben nur als Hinweis.

    Lg, Frank

  87. zoe sagt:

    Und jetzt hatten wir dann über was geredet, worum es nicht geht.
    Und dann darüber geredet, dass es darum nicht geht.
    Und dann darüber geredet, dass immer über Sachen geredet wird, um die es nicht geht.
    Irgendjemand Lust, noch mal über das zu reden, worum es ging?

  88. BigA sagt:

    Es geht darum: Frau, Du bist nicht schuld.
    Wenns aber passiert, dann bitte so handeln:
    http://www.welt.de/vermischtes/article6798640/Frau-beisst-Sexualverbrecher-in-den-Schritt.html