Gebt den Mädchen ihre Sexualität zurück

von Helga

Den neuesten Entwurf des Jugendmedienschutz-Staatsvertrages nimmt Malte Welding zum Anlass, aus seinem Recherchekästchen zu plaudern:

Jugendliche onanieren seit Anbeginn der Menschheitsgeschichte wie die Wahnsinnigen. Mädchen treten in den Club der großen Wixer erst ein paar Jahre später ein (übrigens ein Grund dafür, dass das erste Mal oft für beide so unersprießlich ist – der Junge ist gewöhnt daran, so schnell wie möglich abzuspritzen, damit niemand etwas mitbekommt, das Mädchen hat noch gar keine Ahnung, wie es zum Orgasmus kommt) und haben aus verschiedenen Gründen ein eher laues Interesse an Pornographie.

Diese Unterschiede werden dabei einfach akzeptiert, dabei sind die Gründe tief in unserer Gesellschaft verwurzelt. In einer Wiederauflage eines alten Blogposts wies Hugo Schwyzer vor kurzem auf die Einseitigkeit hin, mit der junge Mädchen gesehen werden. Jeder Mensch ist gleichzeitig Objekt und Subjekt sexueller Bedürnisse. Doch bei der Hälfte der Population wird die Rolle des Objekts derart in den Vordergrund gerückt, dass dahinter nur noch wenig Platz ist.

But adolescent girls are not just objects. They are also subjects of desire. And here, of course, we tread on less familiar ground. While traditional cultures are accustomed to teaching young women to gain at least some validation from being wanted, they aren’t nearly as comfortable with telling our girls that it’s okay to want! Too much of what is written about teenage girls still insists that adolescent females don’t really have strong libidos; any apparent sexual agency that these girls display is really just a longing for attention.

Zu deutsch: Aber heranwachsende Mädchen sind nicht nur Objekte. Sie sind auch Subjekte der Lust. Und hier sind wir selbstverständlich auf weniger bekanntem Territorium. Während traditionelle Kulturen daran gewöhnt sind, jungen Frauen beizubringen, dass sie ihre Selbstbestätigung zumindest teilweise über „Begehrt-werden” beziehen, sind sie lange nicht so sehr daran gewöhnt, den Mädchen zu sagen, dass es auch okay ist, zu begehren. Zu viel von dem, was geschrieben wird über Teenagerinnen beharrt darauf, dass heranwachsende Frauen keine starken Libidos haben; dass das sichtbare Vertreten der eigenen Sexualität eigentlich nur das Heischen nach Aufmerksamkeit ist.

Bis heute akzeptieren wir, dass der erste Geschlechtsverkehr für Mädchen häufig mehr „naja” als „geil” ist, impfen ihnen „mach nichts, was du nicht willst” ein statt „finde heraus, was dir gefällt”, geben uns damit zufrieden, wenn der Partner verständnisvoll ist. Die Aufklärungsseite Scarleteen verlangt in ihrem „unanständigen Vorschlag” ein radikales Umdenken:

What if the cultural landscape about sex and gender had been changed enough that she has grown up trusting women – including herself — wholly when we express sexual desire, even when it doesn’t resemble our own or occur within contexts we find individually ideal or familiar? What if she was reared with the absolute that women experience, initiate and pursue desire and that it is completely acceptable to do so with great enthusiasm?

Zu Deutsch: Was wäre, wenn die kulturelle Einstellung zu Sex und Geschlecht so verändert wäre, dass sie [die Protagonistin der Geschichte] aufgewachsen wäre mit vollkommenem Vertrauen in Frauen, inklusive sich selbst, wenn wir sexuelles Begehren ausdrücken, selbst wenn es nicht dem eigenen entspricht oder in Situationen stattfindet, die wir suboptimal oder außergewöhnlich finden? Was wäre, wenn sie erzogen würde mit der Maxime, dass Frauen Begehren erfahren, initiieren und verfolgen und dass es 100% akzeptabel ist, das mit großem Enthusiasmus zu tun?




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Eintrag geschrieben: Donnerstag, 28. Januar 2010 um 12:54 Uhr unter Sex_ualität. RSS 2.0. Weder Kommentare, noch Pings erlaubt.



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59 Kommentare

  1. stadtpiratin sagt:

    Wichtiges Thema, das eindeutig mal wieder aufs Tapet gehört. Ich stelle ständig – in Medien und auch persönlichem Umfeld – fest, wie sehr weibliche Sexualität in ihren Facetten von Eltern und Töchtern totgeschwiegen wird.
    […impfen ihnen „mach nichts, was du nicht willst” ein statt „finde heraus, was dir gefällt”]
    auf den Punkt.

  2. Teresa sagt:

    Ein ganz ganz wichtiges Thema – das man sich besonders als große Schwester auf die Fahne schreiben sollte, ebenso als Freundin – und irgendwann auch als Mutter, Lehrerin etc..

    Offen über Sex zu sprechen muss man als Frau tatsächlich üben. Mir hat es gut getan, dass ich das zunächst unter Männern konnte, die dies immer noch mehr wertschätzen, wobei man unter Frauen immer noch abschätzige Blicke und Verstörung kassiert, wenn man „es“ anspricht und direkte Sprache benutzt.

  3. Patrick sagt:

    Einer der Punkte, die mich bei Twilight so aufregten, dass wir da einen Roman aus der Sicht einer fast 18-jährigen lesen, die dennoch anscheinend nicht einen Hauch sexuelle Begierde für ihren „perfekten“ Schwarm verspürt.

  4. christina sagt:

    im ersten englischen text: „familiar“ heißt im deutschen soviel wie „bekannt“, „vertraut“, „geläufig“. das macht in diesem kontext dann auch sinn, im gegensatz zu „familiär“.
    das nur nebenbei…

    frauen sind nicht nur als junge mädchen viel öfter objekt als subjekt, auch als erwachsene frau. die frage ist nur, ob sich das überhaupt ändern lässt. eine entsexualisierung, d.h. ein behutsamerer und sparsamerer umgang mit dem thema und seinen bildern wäre schon hilfreich. die rolle der frau als objekt kann man den männern warscheinlich nicht abgewöhnen, aber es ist wohl zeit, daß frauen ihre eigene rolle als subjekt erkennen und verstärken.
    dieses: „ich habe auch bedürfnisse, ich habe auch lust, ich finde auch bestimmte typen scharf, ich stehe auch auf gewisse merkmale, ich habe auch mal spaß alleine“ etcetc.

  5. malte sagt:

    Ich bin da nicht näher drauf eingegangen, weil es den Rahmen des Themas sprengt. Aber natürlich liegt diese Problematik nicht etwa an der mystischen Beschaffenheit der Vagina und ist damit naturgegeben. Je länger Beziehungen andauern und je älter Frauen sind, desto befriedigender wird der Sex. Das hat aber nichts mit reinem Zeitablauf zu tun, sondern damit, dass ältere Frauen oder solche, die ihren Partner besser kennen, sagen, was ihnen gefällt.
    Dieses sexuelle Selbstbewusstsein möglichst früh zu vermitteln ist natürlich wichtig.

  6. Teresa sagt:

    @malte ich würde vermuten bzw. aus meinen erfahrungen stützen, dass es bei männern mit dem alter nicht anders ist. ein dreißigjähriger weiß in der regel auch besser als ein neunzehnjähriger, und artikuliert das.

    der jüngst wieder ausgerufene trend zum jüngeren mann hat seine beweggründe mutmaßlich nicht im besseren sex.

  7. malte sagt:

    @Teresa
    Ja, aber der Mann hat nicht das Problem mit seinem Orgasmus.
    Hier mal eine hübsche Statistik:
    1932 hatten 32% der Frauen ihre erste Masturbation mit 18 oder früher (für 62% war Sex mit einem Partner die erste sexuelle Erfahrung!), 1957 63%, 1972 70%. Bei Männern stieg die Quote im gleichen Zeitraum von 94% auf 98%.
    Quelle: „Heterosexuelle Verhältnisse revisited“ von Margret Hauch und Silja Matthiesen. Herausgegeben in: „Postesexualität“ von Irene Berkel

  8. Teresa sagt:

    Die Zahlen sind interessant, ich hätte sie für Frauen aus dem Bauch durchaus niedriger eingeschätzt. Vielleicht könnte man das ergänzen mit Zahlen dazu, wie viel Prozent der Frauen untereinander und mit ihren Sexualpartnern darüber sprechen, oder angeben von ihrer Mutter/Schwester etc. darüber aufgeklärt worden zu sein.

  9. malte sagt:

    Ich habe die genauen Zahlen gerade nicht, aber generell sprechen Menschen ncht so gerne über Sex. Also ihren eigenen Sex. Sowohl Jungen als auch Mädchen werden eher von der Mutter aufgeklärt, mit ihrem Vater sprechen Mädchen praktisch überhaupt nicht über Sex.
    http://de.statista.com/statistik/daten/studie/6612/umfrage/gespraechspartner-fuer-erstes-gespraech-ueber-liebe-und-sexualitaet/

  10. Lori sagt:

    Muss sagen bei mir war das eher gegenteilig, ich konnte immer mit meinem Papa über Sex reden, er war immer derjenige der meinte „Mach was du willst aber benutz ein Kondom“. Meine Mutter war da vorsichtiger und bringt auch in letzter Zeit gerne das Thema „Pass auf deinen Ruf auf…“ aufs Trapez, was mich ziemlich nervt …
    Aber ich denke die Problematik, die ihr hier ansprecht ist sehr sehr groß. Wenn man als Frau zu sehr den Anschein macht, als habe man eine aktive Libido wird man schon echt schief angeguckt und das finde ich unheimlich bedrückend, dass mensch sich nicht einfach so ausleben kann, wie er/sie möchte.

  11. Sabine sagt:

    „Was wäre, wenn sie erzogen würde mit der Maxime, dass Frauen Begehren erfahren, initiieren und verfolgen und dass es 100% akzeptabel ist, das mit großem Enthusiasmus zu tun?“

    Ich sehe diese Beschränkungen gar nicht so stark. Heutzutage wächst man meine ich schon mit einem Bild von Frauen auf, die Sex wollen. Ein Mädchen, das eine Beziehung ohne Sex wollte würde ich als altmodisch ansehen und kenne ich auch nicht. Mit Freundinnen rede ich auch und ganz natürlich über Sex. Wenn eine einen neuen Freund hat und der ist schlecht im Bett, dann wird sie allgemein bedauert.

    Relativ freien Sex zu haben ohne einen Rufverlust zu erleiden ist heute auch kein Problem mehr – es darf eben nur nicht so wirken als würde man mit jedem ins bett. Innerhalb einer Beziehung habe ich auch noch nie beschwerden eines Partners gehabt, wenn der sexuelle Appettit groß war.

    Ich sehe auch die „Objektivierung“ nicht als so das Problem an. Klar schauen Männer auf das optische. Aber dadurch werde ich ja nicht zum Objekt. Sie wollen schließlich MEINEN Körper, also ein Subjekt. Oder habe ich da was falsch verstanden?

    Und ist es nicht etwas merkwürdig den Männern einerseits vorzuwerfen, dass sie Sex unabhängig von der Person einfach als Begehren und Lust betrachten können (der Objektivierungsprozess) und dann gleichzeitig von Frauen eben dieses Eingestehen von Begehren und Lust zu fordern, dass ja dann aufs körperliche, auf den Sex, und nicht auf eine Beziehung ausgerichtet ist.

  12. jj sagt:

    Stimme absolute zu! Aber ich denke auch, daß das Problem zumindest zur Hälfte daran liegt, daß männliche Sexualität tendenziell als etwas zumindest potentiell gefährliches gesehen wird – für die Frau und die Gesellschaft als solche… auch und gerade von Feministinnen („[…impfen ihnen „mach nichts, was du nicht willst” ein statt „finde heraus, was dir gefällt”]“). Wenn männliche Sexualität anders konnotiert wäre, wäre es viel einfacher, Sexualität als solche komplett zu enttabuisieren und es wäre für die meisten (sprich: heterosexuellen) Frauen viel einfacher aktiv mit ihrer Lust umzugehen (und für Männer auch).

  13. lantzschi sagt:

    und wer denkst du, ist für die konnotation männlicher sexualität verantwortlich?!

  14. jj sagt:

    Lantzschi,

    komplexe historische Entwicklung, Religion, heute auch der Feminismus – mit ein paar Ausnahmen -, und ein wenig die Biologie (asymmetrische Risikostruktur für Männer und Frauen bei Sex).

  15. Helga sagt:

    @malte: Zahlen zum ersten Mal sind darüber hinaus so wenig aussagekräftig. Dass 70 Prozent der Mädchen mind. ein Mal masturbieren, bevor sie 18 sind, glaube ich gern. Dass sie regelmäßig masturbieren, regelmäßig einen Orgasmus bekommen etc. eher nicht. Da sind die Zahlen sicher noch niedriger.

    @christina: Da schreibe ich einen ganzen Absatz und sehe erst zum Schluss, dass du dich auf das erste familiar beziehst. Ja, das ist ein falscher Freund, hab ich mal geändert.

    @Sabine: Ich weiß nun nicht wie alt Du bist – ab den Zwanzigern ist die Situation schon „besser“ (aber nicht optimal). Doch gerade unter Teenies ist es für Mädchen auch heute noch sehr schwer. Objektifizierung an sich ist auch nicht böse, schlimm ist es viel mehr, dass Mädchen eben nur darauf getrimmt werden. Dann am Ende aber auch aufpassen sollen, dass sie wenn sie zu sexy sind, nicht vergewaltigt werden. Aber ja, wenn jemand etwas will, ist er/sie das Subjekt, der/diejenige, die begehrt wird, ist das Objekt. Aber deinen letzten Absatz verstehe ich auch nicht. Ich werfe Männern nichts vor. Ich kritisiere eine Haltung in unserer Gesellschaft, die viele (auch Frauen) mittragen. Es geht hier auch nicht um Beziehungen, es geht darum, jungen Frauen ein Klima zu schaffen, in dem sie selbstbewußt zu ihrer Sexualität stehen und diese ausleben können.

  16. Sabine sagt:

    @lantzschi
    Sagt er doch was er denkt: auch und gerade von Feministinnen

    und „Männer sind schweine“ wurde ja wohl auch eher von uns erfunden eben weil Männer in ihrer Sexualität häufig weiter, experimentierfreudiger sind – und weil ihnen sex wichtiger ist. ich mag Sex gerne. Aber mein Eindruck ist schon, dass Männer da mehr hinterher sind.

  17. lantzschi sagt:

    @jj

    ich weiß zwar nicht, wo du die „negative konnotation männlicher sexualität“ herfantasierst, aber ich sehe das gefahrenpotenzial für etwaige negative konnotationen nicht bei den von dir genannten zusammenhängen (bsp. religion: im christentum hat die weibliche sexualität eine höchst negative konnotation), sondern viel mehr bei männern selbst. wer als chauvi, arschloch, macho auftritt, der frauen gerne zum objekt degradiert und bei bier und kumpels über frauenwitze und untere niveaustufen lacht, na der muss sich nicht wundern, wenn seine sexualität eine „negative konnotation“ bekommt.

  18. lantzschi sagt:

    @sabine: das ist dein eindruck. meiner ist das nicht. und eindrücke zu pauschalaussagen zu machen, halte ich auch nicht für richtig. ebenso von einem uns zu sprechen, wenn es um frauen geht. ich bin wie du eine frau, das heißt aber nicht, dass wir deshalb dasselbe denken oder etwas gemein hätten. also bitte sprich doch für dich demnächst.

    mein eindruck bestätigt die hier in der diskussion vorgetragenen klischees nicht. meine weiblichen mitmenschen masturbieren – viel und seit jahren, sogar im frühen kindesalter. sexualität wird offen und selbstbestimmt ausgelebt mit allen geschlechtern, der mann wird subjekt- und objektiviert in gesundem und oft witzigen maße. sogar selbstironie fehlt nicht.
    meine männlichen mitmenschen masturbieren – viel und seit jahren, sogar im frühen kindesalter. sexualität wird offen und selbstbestimmt ausgelebt mit allen geschlechtern, die frau wird subjekt- und objektiviert in gesundem und oft witzigem maße. sogar selbstironie fehlt nicht.

    trotzdem sind es, wenn dann die frauen, die z.T. sogar verleugnen, dass sie masturbieren bzw. es ihnen keinen spaß mache (?!?!?), noch nie einen Orgasmus hatten, von ihrem Freund oder Ex-Freund zu zum Teil für sie nicht wünschenswerten Sexualpraktiken gezwungen werden, auf das vehemente Ablehnen einer bestimmten Stellung die Antwort bekommen: „Dann nimm halt Drogen, dann isses dir egal“ usw usw. Das sind zwar Einzelfälle, trotzdem bemerkenswert, dass ich keinen Mann kenne, der das so oder so ähnlich darstellt – entweder, wenn er von sich oder seiner Freundin/Ex-FReundin spricht.

  19. jj sagt:

    @Lantzschi,

    hehe, habe gerade ein bißchen in Deinem Blog gelesen und fühle mich hieran erinnert ;) (http://gutenberg.spiegel.de/?id=5&xid=2517&kapitel=3&cHash=37f6770e7c2#gb_found).

    Aber mal ganz ernsthaft, ich rede über eine andere Ebene. Wenn die Sexualität eines konkreten Mannes, der in der von Dir beschriebenen Weise auftritt, negativ konnotiert wird, dann ist das absolut gerechtfertigt. Das Problem sehe ich eher in der kulturgeschichtlichen Basisannahme, daß männliche Sexualität kompulsiv und potentiell soziopathisch ist – die negative Rolle, die der weiblichen Sexualität zugeschrieben wird – zumeist die der Verführung – kann ja nur funktionieren, weil man davon ausgeht, daß Männer nicht anders können. Das ist, wie gesagt, eine extrem alte Sichtweise – allerdings eine, die der zweiten feministischen Welle und ihrer Ablehnung von männlicher Sexualität (ich meine, es gab ja Zeiten, in denen heterosexuellen Feministinnen nahegelegt wurde, sich mal umzuorientieren…) absolut in den Kram paßte (und ich meine jetzt noch nicht mal nur die Schwarzers, Solanas, Dworkins, Dalys und McKinnons…) und sich – mit wenigen Ausnahmen, z.B. Naomi Wolf – seitdem im feministischen Sprachgebrauch festgesetzt hat, auch wenn das heute vermutlich von den wenigsten Feministinnen so gelebt wird (- insofern war das „gerade“ in meinem ersten Kommentar wohl over the top – „auch“ hätte es getan).

  20. lantzschi sagt:

    Hm ok.

    Eine Frage: dein erster Kommentar von 17.11 Uhr bereichert/erweitert die Diskussion um die Unterdrückung weiblicher, selbstbestimmter Sexualität jetzt wie genau?

    Ich verstehs nämlich noch immer nicht. Mal abgesehen von deinen Argumenten: Männer sind in erster Linie selbst verantwortlich für die Wahrnehmung Sexualität und man gibt ihnen mehr Werkzeug in die Hand die Selbstdefinition ihrer Sexualität in die Öffentlichkeit zu tragen und zu verankern. Während es bei Frauen eher andere sind, die über ihre Sexualitätsdefinition bestimmen. Das können auch andere Frauen sein, sagte Helga ja bereits.

  21. Sabine sagt:

    @Helga

    Teenager haben es immer schwer. Sex ist etwas neues. Natürlich ist es für uns schwierig, weil es leichter ist bei uns was falsch zu machen. Einen Mann zum Orgasmus zu bringen ist leicht. Mitunter muss man ihn dazu nur angucken ;-) Wenn man sich in verhältnismäßig rythmischer Form mit seinem Schwanz beschäftigt, dann wird er zumindest irgendwann ejakuliern und meist recht zufrieden sein.
    Eine Frau zu befriedigen scheint schwieriger zu sein. Jedenfalls hatte ich schon gute und schlechte Männer und es hängt auch davon ab, wieviel zeit man(n) sich nimmt und in welcher Stimmung ich bin. Vielleicht liegt es auch daran, dass wir weniger objektivieren und daher Sex anders erleben. Das will ich aber auch nicht anders. Ich habe ein anderes Verhältnis zu Sex, eben ein weibliches. Aber das gestehe ich mir und den Männern auch zu.
    „mach nichts, was dir nicht gefällt“ ist meine ich ein guter Rat. Bei uns kann einfach mehr wehtun und zumindest ich brauche auch ein gewisses vertrauen, bis ich einige Sache machen kann. Ich bin sicher, dass zB viele Männer bei einem One-night-stand analsex machen würden, aber ich muss vorher wissen, das er beim stoßen aufpaßt und meine reaktionen versteht und auf sie achtet. Ich brauche also vertrauen. Bei vielen Sexualpraktiken scheint mir das verletzungsrisiko der Frau höher als das des Mannes – weil wir weniger objektivieren auch in psychischer Hinsicht.

    Ich würde es aber kombiniern mit „es sollte dir gefallen, sachen auszuprobieren und zu schauen, ob sie dein Ding sind“

    Das mit der Trimmung aufs Objekt sehe ich eben so nicht. Männer erregt das optische mehr als uns, insofern sind wir vielleicht darauf getrimmt gut auszusehen. Aber wir bestimmen, wer mit uns schläft. Und wir wählen damit die Objekte unserer Begierde. Und die Männer versuchen genug um bei uns zu landen. Einige Versuche gelingen, die meisten nicht. Mir sind diese Versuche bewußt und ich entscheide mich gegen die meisten Männer, die damit in einem Auswahlprozess verlieren und quasi als objekt meiner Begierde bewertet werden. Die Kriterien sind andere als bei Männern – mitunter macht mich ein guter Körper an, mitunter eine geistreiche Konversation und Charme, mitunter verstehe ich selbst nicht, warum ich ihn will. Nur weil sich meine Begierde an weniger offensichtlichen Kriterien als der Körbchengröße festmacht bdeutet das ja nicht, dass ich nicht auch Objekte der Begierde habe. Ich als Frau treffe die Entscheidung, ob ich meiner Begierde nachgebe – nur dann wird es in der Regel zum Sex kommen.

    Indem ich mich bezüglich der Begierden der Männer objektiviere – also auf ein gutes Aussehen achte – erhöhe ich ja gleichzeitig meinen pool an Begierdeobjekten (quantitativ und qualitativ) und unter denen ich dann auswähle.

  22. jj sagt:

    Lantzschi,

    ist das nicht klar? Frauen leben heute mit dem Widerspruch der Anforderungen gleichzeitig sexuell aktiv und selbstbestimmt zu sein und sexuell zurückhaltend zu sein, weil Männer ja doch immer das eine wollen und männliche Sexualität weibliche ausnutzt. Männer leben dagegen mit dem Gefühl, daß ihre Sexualität potentiell gemeingefährlich ist, immer weniger wert ist als die einer Frau und sie somit mit jeder Berührung tendenziell mehr nehmen als sie geben. Das ist ein sich gegenseitig verstärkendes Problem. Wenn männliche Sexualität nicht mehr in den grds. kulturell negativen Zusammenhang gestellt würde, wäre das daher aus meiner Sicht ein wesentlicher Beitrag zur Enttabuisierung aktiver weiblicher Sexualität.

    Klarer?

  23. Sabine sagt:

    @lantzschi
    Okay, da sollte ich vorsichtiger sein und statt uns eher von mir und der Mehrzahl der mir bekannten Frauen sprechen.

    Die Einzelfälle wären bei mir auch Einzelfälle – wenn ein Mann ernsthaft vorschlagen würde, dass ich Drogen nehmen soll, damit ich was aushalte, dann wäre das das letzte Mal, dass ich was mit ihm habe.

    Aber: ich kann mir eben auch beim Mann abgesehen von SM wenig vorstellen, was mich potentiell zu dieser aussage verleiten würde. Hingegen braucht der weibliche Sex eben einfach mehr Feuchtigkeit und zB Analsex auch Gewöhnung, die Fähigkeit sich zu entspannen etc. so dass der Satz von einem mann zu einer Frau mehr „sinn“ macht.
    Bei welcher Gelegenheit sollte die Frau das denn deiner Meinung nach zu dem Mann sagen?

  24. Helga sagt:

    Sabine, ich weiß echt nicht, was du mit „objektivieren” meinst.

    Dass Männer mehr als Frauen auf Optik stehen bezweifle ich. Bei Lerntypen akzeptieren wir, dass einige Menschen auditiv sind und andere visuell aber bei Erregung soll das anders laufen? Das ist doch eine sehr einschränkende Sichtweise.

    Auch mit dem Verletzungsrisiko ist das so eine Sache. Jede_r muss Vertrauen in seine_n Sexualpartner_in haben. Aber wenn Frauen Angst haben müssen, dass der Mann zu grob ist, während der Mann (meist) keine Angst hat, dass die Frau z.B. bei Oralsex zu grob ist, läuft etwas schief in dieser Welt! Männer sind klug genug um beim Sex aufzupassen.

  25. lantzschi sagt:

    Wenn männliche Sexualität nicht mehr in den grds. kulturell negativen Zusammenhang gestellt würde

    Du scheinst mich nicht zu verstehen. Wer sagt das? Wo ist der Satz bitte gesellschaftlicher Konsens? In Deutschland jedenfalls nicht. Das frage ich schon die ganze Zeit.

    @sabine: eigentlich ist es ganz einfach – stell dir die von mir beschriebene situation doch einfach mal umgedreht vor. er hat kein bock auf analsex, sie aber schon und drängt ihn die ganze zeit dazu und sagt am ende: dann nimm halt drogen. komischerweise kenne ich solche situationen aber nicht.

  26. Miriam sagt:

    @ Sabine: Lantschi hatte es schonmal geschrieben, aber das scheint ja nicht bei dir angekommen zu sein: Nur weil du eine Frau bist, heißt das nicht, dass alle Frauen so empfinden wie du. Auch mich stört es ziemlich, dass du subjektive Empfindungen ständig unter „wir Frauen“ subsummierst…

    Außerdem ist deine Sichtweise extrem heteronormativ geprägt. Ich habe nicht den Eindruck, dass Behauptungen wie

    Natürlich ist es für uns schwierig, weil es leichter ist bei uns was falsch zu machen. Einen Mann zum Orgasmus zu bringen ist leicht.

    mit praktischer Erfahrung mit Frauen einhergehen. Man muss auch nicht mit Männern und Frauen schlafen, aber dann sollte man auch nicht von der Erfahrung, wie es für einen „als Frau“ ist, zum Orgasmus „gebracht zu werden“ und einen Mann zum Orgasmus „zu bringen“, wie es ist, eine Frau zum Orgasmus „zu bringen“ oder als Mann zum Orgasmus „gebracht zu werden“.

  27. Helga sagt:

    Wo wir gerade bei heteronormativ sind – das war mein Kommentar gerade auch. Da wäre es interessant zu sehen, ob etwa Schwule und Lesben auch Angst vor Verletzungen haben (müssen).

  28. Sabine sagt:

    @Helga
    Du meinst nicht, dass die meisten Frauen weniger auf Optik stehen als Männer? Das überrascht mich.

    Klar kann eine Frau beim Oralsex grob sein. Aber davon hat sie (sadistische Triebe mal ausgeblendet) nicht. Die meisten Männer beschweren sich dann auch und irgendwann lernt man wie das mit den Zähnen klappt.
    Ein Mann aber hat durch Analsex auch dann wenn es der Frau weh tut eine sexuelle Stimulation. Er hat damit an wehtuenden Analsex mehr Interesse als eine Frau an wehtuenden Oralsex. Ich würde mal behaupten, dass es beim Oralsex auch leichter zu kontrollieren ist – Zahneinsatz war bei mir jedenfalls ein Anfängerfehler, der sich schnell gegeben hat. Beckenbewegungen sind da schwieriger zu kontrollieren. Zumal für einen Mann harte und schnelle Stöße geil sein können (für die Frau auch) und die dann erst nach einer Zeit weh tun – aber wann kann er eben nur an meiner Reaktion erahnen. Dann kann es schon zu spät sein.

    @Miriam
    Ich hab ja schon besserung gelobt und bemühe mich. Mitunter rutscht es einfach raus, weil ich am schreiben bin.

    Dein Beispiel kann ich nicht nachvollziehen. Eine Frau zwingt eine Frau dazu ihr seinen Schwanz in den Arsch zu schieben und dann hat er mehr Schmerzen als sie? Dürfte dann ja schon meist an der Steifheit scheitern. Zumal es mich verwundern würde, wenn es ihm wehtut, wenn er es so macht, wie die Frau es will (dann doch wohl mit reichlich Gleitmittel, wenn die Frau keine merkwürdige Mischung aus Masochistin und Sadisten ist)

    Oder will sie ihm unbedingt selbst etwas reinschieben? den Wunsch kenne ich als tatsächlichen sexuellen Wunsch so von mir bekannten Frauen nicht. Allenfalls als Abschreckung im Sinne von „Wenn du mir DA was reinschieben willst, dann nur, wenn ich dir vorher da was reinschieben will, hoffentlich traut er sich das nicht, dann komme ich auch darum herum)

  29. jj sagt:

    Lantzschi,

    „Wer sagt das? Wo ist der Satz bitte gesellschaftlicher Konsens? In Deutschland jedenfalls nicht. Das frage ich schon die ganze Zeit.“

    Are you kidding me? Also, vielleicht leben wir ja nicht im gleichen Deutschland, aber in dem, in dem ich lebe, ist das (aus meiner Sicht, natürlich) sehr wohl *impliziter* gesellschaftlicher Konsens (Sabine nennt das „Männer sind Schweine“…).

  30. steve. the pirate sagt:

    @sabine: „Oder will sie ihm unbedingt selbst etwas reinschieben? den Wunsch kenne ich als tatsächlichen sexuellen Wunsch so von mir bekannten Frauen nicht.“

    Warum denn nicht? Warum soll sie nicht mal mit lustigen Sachen an ihm rumspielen wollen?

    Och, wenn man einen Mann zeigt, wie man am besten zum Orgasmus kommt, dann klappt das, meiner Erfahrung auch. Deswegeb würde ich jetzt nicht sagen,dass Männer leichter kommen.

  31. Sabine sagt:

    @miriam
    Ups, da habe ich eben Kommentare durcheinander geworfen und einen Teil von Latzschis kommentar mit deinem verwechselt.

    Richtig, ich habe keine Erfahrungen damit Frauen zum orgasmus zu bringen. Aber ich weiss aus Gesprächen mit Männern, dass Frauen da sehr unterschiedlich sind. Ich habe schon Männer gefragt, warum sie dies oder jenes gemacht haben (zB linksrum über die Klitoris geleckt, dreimal schnell, dreimal langsam oder so) und die Antwort war meistens, dass ihre letzte Freundin darauf vollkommen abgefahren ist, während es bei mir zu intensiv/nicht intensiv genug etc. war. Auch Männer haben verschiedene Geschmäcker, aber das scheinen mir eher nuancen,quasi die B-Note, zu sein, zum orgasmus bringt man sie trotzdem recht einfach. (fairerweise: die allermeisten Männer mich auch)

    Zum Heteronormativen: bekommen Lesben denn die gleichen Warnhinweise? Ich kann es mir nicht vorstellen.

  32. jj sagt:

    Sabine,

    „Ein Mann aber hat durch Analsex auch dann wenn es der Frau weh tut eine sexuelle Stimulation.“

    Mag sein, aber sollte das beim Fellatio für die Frau nicht auch so sein? Ich kenn mich mit Fellatio nicht aus, aber als Mann finde ich Cunnilingus sehr erregend…

  33. christina sagt:

    ich spreche mal nur für mich:
    ich wurde so erzogen (durch medien, umfeld, freunde, familie), daß man als frau nicht einfach so was mit einem typen anfängt; daß man aufpassen muß, keine übergriffigkeiten zu provozieren; daß man aber trotzdem bitte attraktiv sein soll, daß man herrin der lage bleibt (wie entspannend…^^), daß man bitte rundum lecker sein sollte, keine seltsamen geräusche machen etc; daß schönheit wichtiger ist als intelligenz…
    hinzu kommen meine erfahrungen mit jungs und später männern ( ich rede jetzt mal von einem zeitraum bis zum 25. lebensjahr etwa), die auf verhütung nicht geachtet haben (also doch herrin der lage bleiben), eher wert auf meine brüste als meinen IQ legten (also wieder die attraktivität im vordergrund), die ziemlich unbeschämt „notgeil“ waren und auch nicht immer wirklich an meiner befriedigung interessiert waren.
    hinzu kommen einfach die medien, die leider immer noch viel zu übersexualisiert sind. mädchen/ junge frau weiß, daß sie bitte unten rum rasiert sein muß, aber nicht, wann ihre fruchtbaren tage liegen. oder was ein „sandwich“ ist, aber nicht, was die zervix ist. und so reagieren sicher mädchen UND jungs mit unsicherheit; die jungs meinen, sexuell-aggressives verhalten im vorfeld (forsches angraben etc) sei in ordnung oder sogar gewünscht, und die diverse mädchen denken, sie müssen mitmachen, aber eben ohne eigenen „plan“, oder es sogar den typen nachmachen, genau so derbe werden/reden etc.

    schwierig, da entpannt sexuell unterwegs zu sein…habe aber auch immer wieder frauen getroffen, die mir ganz lässig von ihren bedürfnissen und masturbationstechnicken erzählten…aber die waren auch alle über der pubertät längst entwachsen (diese freundinnen waren alle ab 24).

    (alle pauschalisierungen sind bitte nicht auf die goldwaage zu legen.)

  34. Sabine sagt:

    jj:
    Klar ist Oralsex erregend, aber weil man den Partner erregt.

    Zähne haben glaube ich weniger Nervenenden als der Penis ;-) Also bringt mir die Stimulation meiner Zähne nichts. Aber auch bei zu aggressiven Analsex wird der Penis erregt. Jedenfalls hatte ich das Gefühl, dass es mir eher wehtut als dem Penis.

  35. freundchen sagt:

    @Sabine:

    Vergewaltigung, so sehe ich sehr spontan mal die Aktion, oder eine Versuchte vergewaltigung ist nicht grundsätzlich ein männl. Problem.
    Es gibt durchaus Frauen die Männer zum Sex „animieren“, obwohl diese recht wenig Lust haben. Sollte es an der Steifheit scheitern, gibt es ebenfalls andere Handlungen die dies nicht vorraussetzen.

    Ich sehe das Thema weibliche Sexualität etwas anders, vielleicht weil ich in der Form nicht betroffen bin. Ich hab zeitlebens, auch als Jugendlicher Mädels/Frauen kennengelernt die durchaus „gierig“, experimentierfreudig etc. pp waren. Schüchtern, oder eher eingeschüchterte gabs da selten… Typfrage?

    Zumal ich mich damals, kann mich trotz 15 ins Land gegangenen Jahren erinnern, eher unter Druck fühlte, als ich einer Dame zugedacht hätte.
    Man(n) musste supertoll sein, sie musste zuerst kommen, man durfte sie nicht zu sehr bedrängen, aber auch nicht zu wenig… dieses ganze stereotype Bravoniveau.

    Zum Thema „Einen Mann zum Orgasmus zu bringen ist leicht.“ äusser ich mich lieber nicht…. wenn da nicht Ejakulation mit Orgasmus verwechselt wird. ;)

  36. Helga sagt:

    @Sabine: Männer, die noch Spaß beim Sex haben, wenn die Partnerin sich beschwert, weil sie Schmerzen hat, sind ebenfalls Sadisten. Jeder Mann ist genauso in der Lage auf Signale seiner Partnerin zu achten und sie ggf. einzufordern. Bei allem, dass über einen ONS hinausgeht, sollte man „Probleme” erkennen und beim nächsten Mal vermeiden oder gegenwirken – ob durch andere Position, mehr Gleitgel, mehr Aufmerksamkeit…

    @jj: Falsches Zitat?

  37. lantzschi sagt:

    @jj: ähh. dann leben wir wirklich in unterschiedlichen welten. ich empfinde es eher anders herum, dass die sexualität frau negativ besetzt ist, wie der artikel das ja auch ganz schön schildert. der satz „männer sind schweine“ ist kein argument, denn er bezieht sich nicht auf die sexualität von männern. ich muss dir allerdings zustimmen in dem punkt, dass ich männliche sexualität bedrohlicher empfinde als die von frauen. das liegt vielleicht zum einen daran, dass ich lesbisch bin und sowieso dem homosex zugeneigter, zum anderen mit negativen erfahrungen und erzählungen. ich hatte auch schon sex mit einem mann, mit dem 1,5 jahre in einer beziehung lebt und es war toll, aber ich erfahre männliche sexualität zumindest im öffentlichen diskurs als etwas selbstverständliches, sexpositives, sexbejahendes, subjekthaftes, unhinterfragbares. bei frauen ist das nicht so. vielleicht haben wir beide auch eine unterschiedliche vorstellung von positiv und negativ in diesem speziellen kontext hier.
    ich dachte nur bei dem 17.11 Uhr-Kommentar: Zustimmung, aber gleich ein dickes ABER dahinter gesetzt, schon wieder den Mann als solches ins Spiel gebracht – vor allen dingen als Opfer von anderen, als „verobjektiviertes Subjekt“, wobei ich doch eigentlich der Meinung bin, dass der Mann viel öfter stets Subjekt bleibt, als die Frau es in sexuellen Kontexten sein kann. Da kann noch jede Radikalfeministin daherkommen und deklarieren, dass Männer Soziopathen sind und sich nehmen was sie brauchen, in den öffentlichen Diskurs schafft es diese Ansicht nicht, denn dort ist diese Ansicht bereits tief verankert und wird als selbstverständlich wahrgenommen und nicht hinterfragt. Beispiele: Frauenwitze, Vergewaltigung, Sexistische Werbung, Lookism, usw.

    @christiane: volle zustimmung.

    @helga: ich kann natürlich nur für lesben sprechen, aber klar, die verletzungsgefahr ist genauso hoch wie bei heterosexuellem sex.

  38. lantzschi sagt:

    ich meinte christina, sorry.

  39. steve. the pirate sagt:

    @freundchen:“Man(n) musste supertoll sein, sie musste zuerst kommen, man durfte sie nicht zu sehr bedrängen, aber auch nicht zu wenig… dieses ganze stereotype Bravoniveau.“
    das habe ich auch erst über meine Freund mitbekommen was für Druck auch auf Männern lastet.

    @christina:“hinzu kommen einfach die medien, die leider immer noch viel zu übersexualisiert sind. mädchen/ junge frau weiß, daß sie bitte unten rum rasiert sein muß, aber nicht, wann ihre fruchtbaren tage liegen. oder was ein “sandwich” ist, aber nicht, was die zervix ist. und so reagieren sicher mädchen UND jungs mit unsicherhei“
    da hast du vollkommen recht

  40. Patrick sagt:

    Ich möchte hier nicht ablenken, aber @Helga: Lerntypen sind ein Mythos *g* vgl. z.B. Daniel Willingham (http://www.danielwillingham.com/)

  41. jj sagt:

    Lantzschi,

    „Zustimmung, aber gleich ein dickes ABER dahinter gesetzt, schon wieder den Mann als solches ins Spiel gebracht“

    Nein, ich habe darauf aufmerksam gemacht, daß die negative Konnotation männlicher Sexualtiät ein Problem für die sexuelle Selbstbestimmung heterosexueller Frauen ist, weil sie ihnen die Freiheit nimmt, das was, sie gerne wollen, uneingeschränkt zu genießen.

    „[Männer sind Schweine] bezieht sich nicht auf die sexualität von männern.“

    Sorry, worauf denn sonst? Die Ärzte haben das sicher auch als Kritik an diesem Diskurselement betrachtet, aber damit Satire funktionieren kann, muß das ein allgemein wahrnehmbares Problem sein – nur ein paar Zeilen aus dem Song –

    „Er lügt, dass sich die Balken biegen,
    Nur, um dich ins Bett zu kriegen

    Rücksichtslos und ungehemmt,
    Gefühle sind ihm völlig fremd
    Für ihn ist Liebe gleich Samenverlust
    Mädchen, sei dir dessen stets bewusst:“

    „ich muss dir allerdings zustimmen in dem punkt, dass ich männliche sexualität bedrohlicher empfinde als die von frauen.“

    Siehst Du? Und warum glaubst Du sehen das andere Menschen anders? Daß der Mann häufiger als Subjekt wahrgenommen wird, mag sein, aber das ist wohl vor allem eine Folge der Struktur der heterosexuellen Partnerfindung *und* eben jenes Diskurses, der aktive weibliche Sexualität (*auch* wegen der angenommen problematischen männlichen) in die Passivität drängt.

  42. Helga sagt:

    Soweit ich das sehe, geht es Willingham mehr darum, dass Kinder nicht automatisch besser lernen, wenn man „ihren besten Kanal” anspricht, sondern den besten Kanal für die zu lernende Information wählt.

    Modality theory may also seem correct because, as we have discussed, children probably do differ in their abilities with different types of memories.

    Und wenn es solche Unterschiede gar nicht gäbe, wäre es noch fragwürdiger, warum die ausgerechnet bei Erregung eine Rolle spielen sollten.

  43. Helga sagt:

    jj,

    die Sexualität von Männern an sich ist nicht negativ besetzt – sie wird mit Macht gleich gesetzt, Männlichkeit wird zu einem großen Teil darüber definiert, Schlappschwanz ist ein Schimpfwort, Ständer nicht. Die Bedrohlichkeit kommt von der vermeintlichen Kontrollosigkeit, die Männern so oft zugeschrieben wird.

  44. lantzschi sagt:

    @jj: männliche sexualität als frau als „Bedrohung“ zu empfinden und eine negative konnotation männlicher sexualität in beziehung zu setzen zu dem problem, was oben im post beschrieben wurde, sind dann aber doch zwei verschiedene paar schuhe.

    männliche sexualität hat in meinen augen nichts mit meinem persönlichen empfinden bezüglich männer und sex zu tun.
    außerdem siehst du es durch eine männliche brille, ich durch eine weibliche. und ich verweigere mich hier der männlichen brille, weil es hier so ganz offensichtlich NICHT um männer geht, auch wenn du da kontrahierungszwang siehst ;) aber das ist ansichtssache. ich empfinde männliche sexualität als durchweg positiv dargestellt, ich sprach nämlich vom öffentlichen diskurs und nicht vom erfahrungsbereich einiger individuen. aber auf die stellen hast du gar nicht geachtet in meinen ausführungen.

  45. christina sagt:

    jetzt reden wir schon wieder mehr über die sexualität der männer als die der frauen…
    :-D

  46. jj sagt:

    Lantzschi,

    „ich sprach nämlich vom öffentlichen diskurs und nicht vom erfahrungsbereich einiger individuen“

    Letzteres ist schwer von ersterem zu trennen, aber ich spreche auch vom öffentlichen Diskurs. Ich empfinde männliche (meine) Sexualität als nahezu durchweg *negativ* dargestellt. Ich sehe weibliche Sexualität als tendenziell positiv dargestellt, und ich sehe, welche Probleme sich aus dieser Diskrepanz für beide Geschlechter – hier vor allem für Frauen und sexuelle Aktivität – ergeben.

    „außerdem siehst du es durch eine männliche brille, ich durch eine weibliche.“

    Deswegen ist das so hilfreich, solche Perspektiven auszutauschen. Ansonsten – siehe dazu meine Antwort an Helga.

    Helga,

    „die Sexualität von Männern an sich ist nicht negativ besetzt“

    Danke – jetzt, wo Du es sagst ;). Sorry für den Sarkasmus, aber an der Stelle möchte ich dann doch gerne für mich in Anspruch nehmen, meine eigene Wahrnehmung der Realität als – für mich – gültig zu betrachten. Ich glaube irgendwie auch, daß viele Frauen aus ihrer Perspektive diesen Punkt nicht so wirklich wahrnehmen, vielleicht nicht wahrnehmen *können*.

    „Die Bedrohlichkeit kommt von der vermeintlichen Kontrollosigkeit, die Männern so oft zugeschrieben wird.“

    Danke. Das ist doch genau mein Argument. Wäre die Zuschreibung anders, wäre es für Frauen einfacher, sich ohne Angst vor Angst „einfach mal gehen zu lassen“. Also so wie im Beitrag beschrieben, einfach mal auszuprobieren. Aber im Hinterkopf ist da eben immer das „Achtung. Traue ihnen nicht mein Kind. Sonst wirst Du ausgenutzt und bist eine Schlampe.“ Und bei uns ist das auch da, wenn auch von manchen ignoriert, weswegen wir auch nicht entspannt sein können.

  47. freundchen sagt:

    @jj:

    “die Sexualität von Männern an sich ist nicht negativ besetzt”

    an der Stelle teile ich deinen Sarkasmus, wenn ich den darf.
    Ich sehe es genauso, von meinem – nicht objektiven – Standpunkt aus, sehe ich „männliche Sexualität“ zumindest in den Medien als durchweg negativ dargestellt.

  48. Helga sagt:

    In der Tat christina. Ich gelobe Besserung. Wie immer steht es natürlich den Kommentierenden frei, sich für die Serien Grundsatzfragen und Der Kommentar zu melden oder einen eigenen Blog aufzumachen.

  49. christina sagt:

    @ Helga:

    ich will nicht kritisieren, sondern nur anmerken, wie dominant das thema „männliche sexualität“ selbst in DIESER diskussion ist, in der es ja um das thema geht „gebt den mädchen ihre sexualiät zurück“!
    ist es vielleicht verführerisch einfacher, über das für und wider der männlichen sexualität zu debattieren? wäre so eine überlegung…

  50. freundchen sagt:

    @christina: Ich denke es ist einfach einen Exkurs wert, da dieser Teil ebenso „fehlinterpretiert“ ist. Wie jj schon sagte, es könnte Teil des Problems sein. BZW. Beide Probleme bedingen einander. irgendwie… vielleicht.

  51. jj sagt:

    Christina,

    sorry, aber nochmal: Mir ging es darum, aufzuzeigen, daß die Wahrnehmung von männlicher Sexualität ein Problem für die weibliche ist, um die es ging. Daß meine Auffassung von der negativen Konnotation so kontrovers diskutiert wurde, ist für mich recht überraschend. Ich hatte maximal mit einem „ja, stimmt“ gerechnet.

  52. ambivalenz sagt:

    Zufälligerweise lese ich gerade ein wenig in „Das andere Geschlecht“ von Simone de Beauvoir. Dort stehen u. a. im Kapitel „Erste Erfahrung“ eine ganze Reihe von Dingen die hier von Belang wären. Zur Illustration der Sicht Beauvoirs von 1949 nur dies als Beispiel:

    „Die Asymmetrie der männlichen und weiblichen Erotik schafft unlösbare Probleme, solange es einen Kampf der Geschlechter gibt. Sie können leicht zu einer Lösung kommen, wenn die Frau beim Mann Begehren und Achtung zugleich herausfühlt. Wenn er sie in ihrem Körper begehrt und gleichzeitig ihre Freiheit anerkennt, findet sie sich in dem Augenblick als wesentlich wieder, in dem sie sich zum Objekt macht, sie bleibt in ihrer freiwillig eingegangenen Unterwerfung frei. Dann können die Liebenden jeder auf seine Weise einen gemeinsamen Genuß finden. Die Lust wird von jedem Partner als seine eigene Empfunden, wenngleich sie ihre Quelle im anderen hat. Die Werte empfangen und geben vertauschen ihren Sinn, Freude ist Dankbarkeit, Genuß ist Zärtlichkeit. In einer konkreten und körperlichen Form vollzieht sich die gegenseitige Anerkennung des Ich und des Andern im lebhaftesten Bewußtwerden des Andern und des Ich.

    Die erotische Erfahrung entdeckt dem Menschen u. a. auf die eindringlichste Weise die Zwiespältigkeit seiner Lage. Er empfindet sich dabei als Körper und Geist, als das Andere und als Subjekt. Für die Frau nimmt dieser Konflikt einen stark dramatischen Charakter an, weil sie sich zunächst als Objekt erfaßt, weil sie in der Lust nicht sofort eine sichere Autonomie findet. Sie muß erst ihre Würde als transzendierendes und freies Subjekt wiedergewinnen und zugleich ihre körperliche Situation auf sich nehmen. Dies ist ein schwieriges und gefahrvolles Unternehmen. Oft unterliegt sie dabei.“

    (Simone de Baeuvoir (1949): Das andere Geschlecht. S 627 ff.)

  53. lantzschi sagt:

    @jj: ich finde es nach wie vor irrelevant, das ganze durch eine männliche brille wahrzunehmen, auch um mich dem heteronormativen zwang zu entziehen. außerdem geht es hier schlicht und ergreifend nicht um männer. dein erklärungsmuster halte ich für obsolet, da ich ein ganz anderes empfinden habe, was wahrnehmung weiblicher und männlicher sexualität angeht.

    natürlich lassen sich diskursebene und individualitätsebene selten trennen, da sie sich wechselseitig beeinflussen. ich sprach aber davon, dass sich beide ebenen auch kontextuell unterscheiden können und das sehe ich hier. du wirst mich nicht vom gegenteil überzeugen können und ich bin fast sicher, würde man eine quantitative und qualitative studie dazu durchführen (männer und frauen in der stichprobe, klar), sie würde mir recht geben.

    Aber im Hinterkopf ist da eben immer das “Achtung. Traue ihnen nicht mein Kind. Sonst wirst Du ausgenutzt und bist eine Schlampe.”

    impliziert natürlich eine negative männliche sexualität, impliziert im zweiten schritt auch eine negative weibliche. die frau, unfähig mit ihrer sexualität umzugehen, soll bitte dem mann gefallen und ihre sexualität auf den mann beziehen, gar ihre über seine definieren, stichwort: schlampe. du kommst also nicht drumherum, vorrangig das weiblich an diesem thema zu sehen. männlicher sex ist hier nur eine randerscheinung.

  54. steve, the pirate sagt:

    Beim durchlesen der Kommentare ist mir aufgefallen, dass viele von euch wohl über Sex mit Freunden und Freundinnen sprechen.
    Ich muss sagen, dass ich das nicht mache, bzw. nur in allgemeiner Weise. Über Verhütung rede ich dann schon eher (auch in gemischter Runde ;) ).
    Über direkt, was ich mir so vorstelle spreche ich nur mit meinen Freund.
    Wenn ich mir vorstelle wie eine Runde Männer über die „Performance“ ihrer Freundin im Bett reden, dann wird das wohl eher als fies empfunden
    Hingegen wenn ich mir eine Runde Frau über das Können ihrer Männer spricht, und auch darüber urteilt ob er gut oder schlecht war, dann wird
    das als normal empfunden, obwohl es eigentlich ganauso fies ist.

    Angenommen eine Frau entscheidet, dass sie keine Lust auf Sex allgemein hat, dann wird sie als prüde verurteilt. wenn sie zuviel sex will ist sie natürlich eine Schlampe. :(
    Ich glaube das ist auch eines der Hauptprobleme, dass es nur einen engen Rahmen gibt in dem frau sich bewegen darf ohne als „krank“ oder pervers zu gelten.

  55. Miriam sagt:

    @ steve, the pirate: Egal, mit wem ich über Sex rede, geht es weniger um die Performance als darüber, was ich mag, was meinE GesprächspartnerIn mag und manchmal auch darum, was der/die SexualpartnerIn (im Gespräch mit Dritten) mag. Natürlich werden dabei auch schonmal Wertungen ausgesprochen, aber wenn ich mit einer Freundin über das Zusammenleben mit meinem Mann im Allgemeinen spreche, dann werte ich da auch bestimmte Dinge, eben was er besser kann als ich und was er nicht gerne tut oder auch nicht so gut kann.

    Interessant finde ich immer wieder die Beobachtung, dass Frauen auf meinen sehr offenen Umgang mit sexuellen Themen meist mit Schweigen reagieren, Männer hingegen sehr interessiert sind, manchmal sogar offen verwundert, weil sie das so nicht gewohnt sind.

  56. steve, the pirate sagt:

    @Miriam: Danke für die Klarstellung. Ich hatte nämlich im Kopf eher so Sex and the City-Dialoge, wo der Mann verbal zerpflückt wird unter den Freundinnen, aber dann nicht mit dem entsprechenden Mann geredet wird, damit er was ändert oder lernt. :)

  57. Miriam sagt:

    @steve, the pirate: Das ist bei mir so, wie das bei anderen Menschen aussieht, weiß ich natürlich nicht. Auch wenn manche Geschichten in meinem Leben unglaubwürdiger sind als jede Soap Opera, so sind die Dialoge in meinem Leben doch meistens weit von denen im Fernsehn entfernt ;-)

  58. christina sagt:

    Ich finde es sehr befreiend (auch von Scham oder Unsicherheit), mit Freundinnen zu zweit oder auch in einer Runde von Mehreren (ohne Wertung!) über sexuelle Dinge zu reden, wenn auch nicht zu detailliert. Es relativiert viel. Man erkennt sich in Anderen wieder, kann von Anderen lernen, sowohl Neues, als auch „Lösungsmöglichkeiten“ von Schwierigkeiten. Auch manche Literatur zu dem Thema ist sehr gut, wie z.b. „Unten rum. Die Scham ist nicht vorbei“ von Claudia Haarmann. Es werden einfach auf sensible Art intime Gedanken, Erlebnisse und Erkenntnisse von Frauen beschrieben, die einen erweitern.

    Bei Männern hingegen habe ich oft eher eine Unfähigkeit/Unsicherheit erlebt, über Sexualität zu reden. Ich rede nicht von meinen Partnern, sondern von Freunden. Oft blieb das auf einer oberflächlichen, provokativen, oder möchte-gern-coolen Ebene. Sicher spielt bei den Männern auch ein gewisser Druck eine Rolle; sicher haben einige angst, als schwul abgestempelt zu werden, wenn sie gewisse Dinge mal ausprobieren wollen und das erzählen…

    Aber ich bin eine Frau, und das ist also folglich nicht meine Baustelle…

    Meine Unsicherheiten haben sich nicht auf die männliche Sexualität bezogen. Ich war von mir aus unsicher. Meine sexualität hat sich ja entwickelt, bevor ich sie mit Jungs geteilt habe. Sie wird höchstens z.B. durch die Darstellung übertriebener männlich-aggressiver Sexualität (hallo Porno-Darstellung im Internet sag ich nur) gestört.

    Aber es ist echt an der Zeit für eine gute Sexualerziehung beider Geschlechter. „black book for boys/girls“ halte ich z.b. für ausgezeichnete Lektüre für Jungs bzw. Mädchen in der pubertät, die die gespäche über die themen toll vorbereiten bzw. ergänzen kann. Ich kenne einfach zu viele Frauen, die Männern selbstverständlich orgasmen vorspiel(t)en, pornomäßige Showeinlagen liefern, oder auf andere Weisen den männern (vermeintliche) „Gefallen“ tun, auch wenn sie ansonsten selbstbewußt sind. Sie trau(t)en sich auch oft nicht zu sagen: „du, das ist nicht mein ding so.“ Aber dann gibt es für den Anderen/ den Mann natürlich auch keine Chance zur Veränderung, zum Dazulernen…!

    (sorry, wieder so ein heterokram… :-D )

  59. jj sagt:

    Lantzschi,

    ich verstehe nicht ganz, wie Du das hier

    „impliziert natürlich eine negative männliche sexualität, impliziert im zweiten schritt auch eine negative weibliche.“

    annehmen kannst und trotzdem zu Deinen Schlußfolgerungen kommen kannst. Aber ok – wir sollten das hier beenden. Sowas läßt sich besser in einem bersönlichen Gespräch diskutieren, als im Web.