Frauen und Kinder zuletzt

von Katrin

Wenn die Wirtschaft ihre Erwartungen an Männer nicht ändert, wird es nichts mit der Emanzipation. Wir brauchen mehr Menschen, die Teilzeit arbeiten.

(C) Frl. Zucker - fraeuleinzucker.blogspot.com/

„Wenn Frauen frei wählen könnten, würden sie die Kinder wählen“

Dieser Satz ist von 1981 und stammt aus der Feder Gesine Strempels, Mitbegründerin der Neuen Frauenbewegung. In der Tat ist meine Erfahrung deckungsgleich mit dieser einfach scheinenden, doch in Wahrheit schwerwiegenden Feststellung: Wäre Mutterschaft frei von den Attributen einer „Einzelhaft“, wie Strempel es in ihrem Aufsatz „Muttertägliche Wut“ nennt, würden sich dann nicht vielleicht mehr Frauen dafür entscheiden?

Die Realität hingegen zermürbe Mütter mit der Aufgabe, sich weitgehend allein und ohne Unterstützung um kleine Kinder zu kümmern. Schlaflose Nächte, die ständige Kommunikation mit einem immer wieder quäkendem kleinen Menschen… – das alles sei im Grunde menschenunwürdig, für Mütter unzumutbar, letztendlich aber auch für die Kinder, die von genervten, frustrierten und von Schuldgefühlen zerfressenen Müttern betreut würden.

Gebärstreiken bis es besser ist?

Der Aufsatz Strempels ist ein brisantes Politikum, denn sie fordert darin indirekt einen Gebärstreik der Frauen, bis sich die Bedingungen für Mütter und Kinder gebessert hätten. Eine folgenschwere Forderung, denn bis heute wird es den „Emanzen“ angelastet, für die angeblich zu geringe Geburtenrate in Deutschland verantwortlich zu sein. Was die Gesellschaft aus der Forderung der Frauenbewegten machte: Frauen, die sich emanzipieren kriegen keine Kinder mehr. Die Forderung nach einer Verbesserung der Bedingungen für Mütter und Kinder wurde unter den Teppich gekehrt – Kind und Karriere als Entweder-Oder-Prinzip hochstilisiert.

„Erfolgreich, einsam, kinderlos“ ist der Unter-Titel von Susanne Gaschkes Buch Die Emanzipationsfalle, eines von vielen Horrorszenarienbüchern, die seit Jahren in Wellen auf den Markt kommen. Frank Schirrmachers Methusalem-Komplott schlägt ebenso wie Eva Hermans Eva-Prinzip in dieselbe Kerbe. Die Frauen, die sich Kind und Berufsleben gleichermaßen wünschen, werden von vielen bis heute stigmatisiert. Eine Frau, die Macht will, gilt schnell als karrieregeiles Mannweib. Wünschen sich Feministinnen mehr Frauen in die Führungsetagen, werden sie als neoliberal abgestempelt. Und stellen Gender-Forscher die angeblich „natürlichen, biologischen“ Unterschiede zwischen den Geschlechtern, die bis heute das Fundament der Geschlechter-getrennten Arbeitsteilung darstellen, infrage, werden sie als Ideologen gebrandmarkt und als unwissenschaftlich in die Ecke gestellt.

Geschlechterdemokratie muss man sich leisten können

Wer aber redet schon über die Männer? Das Normalarbeiterverhältnis ist für den gemeinen Mann bis heute selbstverständlich. Niemand stellt in Frage, dass Männer ganz natürlich 40 Stunden oder mehr arbeiten. Im Gegenteil: Es wird von ihnen erwartet und wenn sie etwas anderes fordern, dann werden sie schlimmstenfalls ausgegrenzt. Walter Hollstein beschreibt in Geschlechterdemokratie sehr ausgiebig, wie dieses Dogma, die gesellschaftliche Norm, welcher sich Männer ausgesetzt sehen, den „neuen“ Typ Mann verhindert wie nichts sonst.

In der Tat: Die Frauen können so viel für ihre Emanzipation kämpfen, wie sie wollen. Wenn sie heterosexuell sind, mit einem Mann zusammen leben und mit ihm Kinder bekommen wollen, werden sie nur dann eine gleichwürdige Gemeinschaft erlangen können, wenn ihr Mann eben nicht in einem Normalarbeiterverhältnis angestellt ist – sprich: nicht Vollzeit arbeitet. Diese Männer gibt es. Diese Beziehungen gibt es. Und sie funktionieren erstaunlich gut. Ihnen ist nur in der Mehrzahl eines gemeinsam: Sie spielen sich fast ausschließlich in den höheren Schichten dieser Gesellschaft ab. Denn die Männer müssen es sich leisten können, ihre „untypische“ Prioritätensetzung, die darauf basiert, Familie und Arbeit gleich wichtig – vielleicht sogar die Familie wichtiger – zu finden, mit weniger Karrierechancen, weniger Auswahl an Stellen, weniger Privilegien (Stichwort Ehegattensplitting) zu bezahlen.

Hollstein schreibt: Diese Männer müssten „eine erworbene Verhaltensstabilität aufweisen, die sie in die Lage versetzt, mit Vorurteilen und Spott ebenso souverän umzugehen wie mit Karriereknick und Einkommenseinbußen“. Diesen Preis zu zahlen sind die meisten Männer nicht bereit – oder in der Lage.

Die Überstundengesellschaft ist männlich

Wie tief verinnerlicht der vermeintlich „hohe Wert“ des normalarbeitenden Mannes ist, zeigen Kommentare von sogenannten „Maskulisten“ in Diskussionen über die Ungerechtigkeit der Lohnschere zwischen den Geschlechtern: Diese sei vollkommen gerechtfertigt – schließlich seien es die Männer, die die meisten Überstunden in diesem Land erbrächten. Überstunden – sie sind in Deutschland so etwas wie eine Verdienstmedaille, man sammelt sie und gibt mit ihnen gegenüber den Kollegen an. Seht, wie viel ich ackere – hier steht es schwarz auf weiß.

Wer fragt nach dem „wie“? Wie ist die Beziehung dieser Männer zu Frau und Kindern? Wer fragt nach dem „wer“? Wer ist die ganze Zeit für die Familie, den Haushalt und die Steuerklärung da, wenn er in seinem Büro hockt? Wer fragt nach dem „was“? Was bleibt der Frau anderes übrig, als den Preis für diese Prestige-trächtigen Überstunden ihres Mannes zu bezahlen: In Zeit und mit Nerven? Und: Was entgeht eigentlich diesen Männern Tag für Tag mit ihrer Fokussierung auf Arbeit?

Eine neue Arbeitsgesellschaft muss her

Ich möchte nicht falsch verstanden werden: Ich mache diesen Männern keinen großen Vorwurf. Natürlich würde ich mir wünschen, dass sie sich mehr für die Belange einsetzten, für die Frauen in den verschiedenen Wellen der Feminismen weltweit seit Jahrzehnten kämpfen. Natürlich wünschte ich mir, dass sie reagierten, wenn ihre Frauen und Kinder ihnen signalisieren, dass sie sich mehr von ihnen zu Hause – und weniger auf der Arbeit wünschen. Doch ich sehe es wie Susan Faludi, die in Männern ein „betrogenes Geschlecht“ sieht: „Wenn Männer nicht reagieren, liegt es vielleicht daran, dass ihre Gesellschaft ihnen keinen Weg gewiesen hat, auf dem sie zu gehen wagen.“

Dass dieser Weg für Männer immer noch fehlt ist sicherlich einer der Hauptgründe dafür, dass die Emanzipation der Frauen noch in so manche „Falle“ geraten wird. Ein erster Schritt, der notwendiger Weise aus dieser Erkenntnis folgen muss, ist die konsequente und breite gesellschaftliche Infragestellung des Normalarbeiterprinzps an sich – von Männern wie von Frauen. Denn kritische Männerstimmen fragen uns Feministinnen zu Recht: Was wollt ihr denn mit einem dieser schrecklichen 60-80-Stunden-Jobs?

Doch viele hartnäckige Dogmen liegen auf dem steinigen Weg einer koalierenden Bewegung aus Männern und Frauen – sie müssen zur Disposition gestellt werden. Dazu gehört es, Arbeit zu teilen, die bislang unhinterfragt nur von einer einzigen Person allein gemacht wird – oder anders gesagt: Dazu gehört ein Wirbelsturm der Veränderungen auf dem gesamten Arbeitsmarkt. Damit auch die Männer in Zukunft nicht mehr so „erfolgreich, einsam, [und faktisch] kinderlos“ sind.

Literatur
Die neue Frauenbewegung in Deutschland: Abschied vom kleinen Unterschied; ausgewählte Quellen/Ilse Lenz (Hrsg.). Wiesbaden, 2009

Geschlechterdemokratie: Männer und Frauen: besser miteinander leben Walter Hollstein. Wiesbaden, 2004

Männer – das betrogene Geschlecht Susan Faludi. Deutsch von Ursula Locke-Gross. Reinbek bei Hamburg, 2001

(Dieser Text erschien ursprünglich als Kolumne auf Freitag.de)

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Eintrag geschrieben: Dienstag, 13. Oktober 2009 um 10:36 Uhr unter Familien_politik, Ökonomie. RSS 2.0. Weder Kommentare, noch Pings erlaubt.



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81 Kommentare

  1. access denied sagt:

    „Was die Gesellschaft aus der Forderung der Frauenbewegten machte: Frauen, die sich emanzipieren kriegen keine Kinder mehr. “

    Es ist aber auch ein Fehler, bei diesen Verdrehungen ständig sofort beschwichtigend zu versichern, dass man das ja gar nicht wolle. Stattdessen müsste man sagen, ja, solange alles dermaßen schlecht ist, will ich keine Kinder, also seht zu, dass sich was ändert.

  2. Schöner Artikel, und danke auch für den Hinweis auf Gesine Strempels, die ich bisher gar nicht kannte (kannst du vielleicht noch schreiben, wo du ihren Aufsatz gefunden hast?).
    Eigentlich müsste man in dem Zusammenhang aber noch viel weiter gehen und nicht nur das Verhalten von Frauen und Männern im Bezug auf die Arbeitswelt verändern, sondern auch die ökonomischen Theorien, die den ganzen Schlamassel ja erst hervorgebracht haben. Es gibt dazu schon viele hervorragende Analysen (etwa die beiden Bücher „Weiberwirtschaft“ und „Weiberwirtschaft weiterdenken“, Edition Exodus, Luzern 1994 und 1998, oder „Arbeit und Liebe“ von Angelika Krebs, Suhrkamp 2002, das sind nur einige wenige Beispiele für feministische Ökonomiekritik).
    Was mich in dem Zusammenhang erschreckt hat ist, dass gerade viele junge Menschen (man müsste mal untersuchen, ob mehr junge Männer als Frauen, ich weiß nicht, ob da Zahlen veröffentlicht sind) jetzt wieder die FDP gewählt haben, also eine Partei, die althergebrachte Männer-Überstunden-Wirtschaft vertritt. Das habe ich absolut nicht verstanden, wie es dazu kommen konnte.
    Eine Freundin von mir, Michaela Moser, hat die These, dass das alles auch damit zusammenhängt, dass wir die Tatsache der menschlichen Bedürftigkeit ignorieren oder verdrängen, weil sie nicht mit dem Bild des autonomen (männlichen) Subjekts zusammenpasst, das eigenverantwortlich für sich selbst sorgt und nicht auf Hilfe angewiesen ist. Darüber haben wir gerade jetzt letztes Wochenende ein kleines politisch-philosophisches Küchengespräch geführt, das auf youtube steht und vielleicht in dem Zusammenhang gut passt:
    http://www.youtube.com/watch?v=1FEmNywvTfo

  3. Katrin sagt:

    liebe Antje,

    danke für all den Input!
    Den Aufsatz von Strempel gibt es in Ilse Lenz‘ Sammlung: „Die neue Frauenbewegung in Deutschland“ – sorry, das hatte ich gar nicht dazu geschrieben.
    Wie du denke ich auch, dass sich in den Wirtschaftswissenschaften einige Paradigmenwechsel ereignen müssen – und dann in der Realität ebenso (oder umgekehrt). Dass eigentlich eine kleine ökonomische Revolution – oder zumindest sehr einschneidende Reformen – ansteht. Und ich habe das Gefühl, dass dafür momentan keiner den Mut aufbringen will. Und die FDP – ja. Ich weiß es auch nicht, mich hat das auch echt schockiert.

    Liebe(r) Access denied, ich sehe das wie du. So lange die Lage für gerade Mütter dermaßen schlecht ist darf sich keineR aufregen, dass Frauen keine Kinder bekommen wollen. Absolut.

  4. Marcel sagt:

    Es ist vielmehr so, dass in den bildungsfernen Schichten beide Partner schon lange arbeiten- das aber nicht als feministisches Lebensmodell praktizieren und sehen, sondern schlicht und einfach nicht anders können! Insofern hast Du schon recht, Katrin, wenn Du im Freitag schreibst, dass man sich „Emanzipation zuerst einmal leisten können muss.“

    Warum dieser Aspekt so lange unbeachtet blieb, und statt dessen von einem Patriarchat gesprochen worden ist (an dem ja nur ganz wenige Männer teilhaben) ist mir ein Rätsel. Ein Blick auf die Einkommenstatistiken hätte da vollauf genügt, und man hätte gewusst, weshalb so wenige Pärchen auf den Zug der Gleichberechtigung aufspringen.

    Im Endeffekt ist das tatsächlich eine Frage der gesellschaftlichen Schicht, der man angehört.

    Und ob sich die Arbeitswelt einfach so neu aufteilen lässt, wie ein „Geburtstagskuchen“ (Udo im BGE-Thread), wage ich unter den gegenwärtigen ökonomischen Bedingungen zu bezweifeln.

    Was tun?

  5. Katrin sagt:

    Moment, Marcel: In den meisten dieser „bildungsfernen“ Schichten-Partnerschaften, wo beide arbeiten, findet dann aber das Phänomen „Doppelte Vergesellschaftung“ der Frau statt. Du glaubst doch nicht, dass dort die Männer dann genauso viel Haushalt/Kinder etc… machen, wie die Frauen Beruf?! Das ist das typische „DDR“-Schema: Fünfziger-Jahre-Familienidyll UND Berufstätige Frauen durch Krippen und Kindergärten.

    Hollstein selbst spricht (wahrscheinlich gerade deswegen) auch von einem Patriarchat – denn es bleibt eins, auch wenn beide arbeiten. Zumal die Frauen in diesen Konstellationen ja trotzdem die Gering- und die Männer die Hauptverdiener bleiben (obwohl sie oft gleich viele Stunden abrackern – aber siehe Lohnschere). Alles nicht so schön, wie du es jetzt durch verkürzte Wiedergabe hinstellen willst. Im Gegenteil: Eigentlich geht es da ja dann den Frauen besser, die nur für Haus und Familie vergesellschaftet werden und nicht auch noch zusätzlich arbeiten müssen.

  6. elbu sagt:

    Ein schöner Artikel, Katrin!
    Und ich find’s richtig.
    Nur wünsche ich mir, dass diese Forderungen nach einer anderen Arbeitsgesellschaft, nach Emanzipation von Frauen und Männern und allen anderen Menschen, auch außerhalb einer bevölkerungspolitischen Logik diskutiert und ernst genommen werden. Solange feministische Belange in der Öffentlichkeit (damit meine ich nicht solche Öffentlichkeiten wie diese hier) nur wahrgenommen werden, wenn sie als mögliche Lösung des angeblichen Problems, dass „die Deutschen“ aussterben, interpretiert werden, habe ich das Gefühl, auf eine potenzielle Mutterrolle reduziert zu werden. Und darauf keine Lust. Ich bin mehr als das Drumherum einer Gebärmutter. Auch hängt das Frausein nicht am Reproduktionsapparat. Deswegen sind mir Argumente, die mit „Frauen würden mehr Kinder bekommen, wenn…“ beginnen, immer ein bisschen unangenehm.
    Ist es zuviel verlangt, eine gerechte Gesellschaft zu wollen, in der es niemanden angeht, ob ich Kinder will oder nicht?

  7. Marcel sagt:

    Ich kann Dir mal ein Beispiel nennen- mein Eigenes notabene: Ich würde sehr gerne 80 Prozent arbeiten udn zu 20 Prozent in unserem Haushalt zum rechten sehen- nur sind Teilzeitstellen in der Institution, in der ich arbeite, weder für Frauen noch für Männer vorgesehen. Nun könnte ich natürlich die Stelle wechseln = 20 Prozent weniger Lohn und zwar augenblicklich (ebenfalls Vollzeit). Und wenn ich da noch 80 Prozent arbeiten würde, dann müsste meine Frau wiederum- und sie hat einen körperlich ausgesprochen anstrengenden Job- ihr Teilzeitpensum auf Mindestens 80 Prozent hochfahren, um den Einkommensverlust einigermassen wieder ausgleichen zu können. Es wäre dann in der Summe immer noch weniger.

    Wo soll hier der Vorteil liegen? Dass man einem Ideal nachzuleben versucht, dass einem früher auf den Friedhof bringt (zumindest meine Frau)? Das ist doch ein Nullsummenspiel!!

  8. Marcel sagt:

    @Katrin (auch letzter Beitrag): Das Patriarchat immer noch besteht? Im persönlichen Gespräch hat Prof. Hollstein das aber nie erwähnt- vieleicht in Buchform, aber damals nicht- und ich sass neben ihm!

    Nein, ich muss leider auch feststellen: Die ganze Gleichberechtigungsdebatte ist zu einer akademischen und überwiegend wirklichkeitsfernen Veranstaltung für eine gutbegüterte Minderheit geworden: Wieviel weisst Du denn schon von UNSERER Lebenswirklichkeit, Katrin, von der Lebenswirklichkeit einfacher Angestellter? Ausser natürlich aus den Hörsälen der Universitäten? Die Antwort ist einfach: Offenbar viel zu wenig! Geh mal raus in die Industriestandorte, die sich gerade wirtschaftlich im Niedergang befinden! Der Vorwurf des „Patriarchats“ klingt in meinen Ohren wie der blanke Hohn!

  9. elbu sagt:

    @Marcel: das Patriarchat schadet auch Männern. Und an Deinem Vorwurf, dass „die ganze Gleichberechtigungsdebatte“ zu einem großen Teil von privilegierten Menschen geführt wird, mag zwar etwas dran sein (nicht neu übrigens). Daraus Leuten einen persönlichen Vorwurf zu machen, wie Du es mit ziemlichen Unterstellungen in Deinem letzten Kommentar tust, hilft niemandem und erst recht nicht dem Anliegen, die Fragen an verschiedene Wirklichkeiten anzubinden. Gerade durch das Internet ist es zumindest in Deutschland, wo relativ viele Menschen unserer Generation Zugang zum Internet haben, möglich, das Diskussionsfeld zu öffnen und mehr Perspektiven hör- und sichtbar zu machen.

  10. jj sagt:

    Katrin,

    ja, wünschte ich mir auch alles. Nur ist auch das mal wieder so ein Punkt, wo ich denke, daß Frauen mehr mit den Entscheidungen der Männer zu tun haben, als Du zugestehen möchstest. Das gilt sowohl für die Partnerwahl als auch für die Zeit nach der Geburt. Bei der Partnerwahl ist Status für die meisten Frauen (noch?) ein entscheidendes Kriterium. Wir können die Henne und das Ei im Moment mal weg lassen, denn es ist ja individuell eine rationale Entscheidung, jemanden zu suchen, der gesellchaftliche und finanzielle Sicherheit mitbringt (und vllt. sogar noch die Zeit am Ende nicht arbeiten zu gehen!). Und wenn dann mal Kinder da sind, dann wird die Motivation, Überstunden zu machen oder noch mehr in die Karriere zu investieren eher größer als kleiner. Denn irgendwer muß ja die Windeln bezahlen.

    Nicht falsch verstehen. Ich glaube, eine anders strukturierte Arbeitswelt wäre für alle besser. Aber ich glaube leider auch, daß es nicht nur der böse, institutionalisierte Kapitalismus ist, der für diese Struktur verantwortlich ist, sondern auch weibliche Ansprüche an Männer. Ist kein Vorwurf, denn diese Ansprüche sind ja rational, in der ggw. Situation wie wohl auch entwicklungsgeschichtlich. Aber sie sind eben auch ein wesentlicher Grund für die von Dir angesprochene Problematik.

    Das steht übrigens auch in diesem Artikel von Susanne (http://www.emotion.de/leben/beuteschema.html), jedenfalls dann, wenn man auch gesellschaftliche Variablen die Definition von „Beuteschema“ einbezieht.

  11. Katrin sagt:

    oh Marcel, ich weiß viel von den Problemen, die du ansprichst, ich bin nämlich ein sogenanntes „Arbeiterkind“ und mein gesamtes „Herkunfts-Milieu“ sind alles „einfache Arbeiter“ – nüscht mit Akademikern, da bin ich die erste Generation. Das zu meinem Background – obwohl ich mich innerlich sträube, mich jetzt auch noch zu rechtfertigen, wo ich doch genau die von dir kritisierten Punkte im Artikel thematisiere.
    Dass du dich immer wieder am Patriarchat aufhängst bin ich ja schon gewohnt. Herrje – sieh den Begriff doch nicht als persönlichen Angriff an dich als Mann. Versuch ihn weniger moralisierend – und mehr analysierend zu begreifen. Wie auch immer: Männer haben in dieser Gesellschaft das bisschen Macht und das bisschen Geld, dass es gibt nach wie vor sehr geschickt unter sich verteilt und sind weiterhin sehr gut darin, Frauen von der Teilhabe daran fern zu halten – das schreibt auch Hollstein unumwunden – kannste gerne bei google Books nachlesen – und er hat deswegen auch recht, wenn er das Patriarchat nennt. Das ist etwas anderes, als Männer per se zu Tätern zu machen. Davon sind wir doch glaube ich hier mittlerweile alle weit entfernt, oder?

    Liebe Elbu,
    danke für das Lob :) und natürlich: Es hängt sich zunächst alles an der Kinderfrage auf – weil das die Situation ist, in der in Deutschland immer noch die Probleme erst so richtig zu tage treten. Sind keine Kinder da und lebt man in einer Zweierbeziehung, in der beide arbeiten, ist das zwar auch sehr nervig, dieses Vollzeit-Dogma leben zu müssen – aber es ist irgendwie noch machbarer, als wenn dann noch Kinder dazu kommen. Deswegen ist dieser Punkt in meinem Artikel so zentral.
    Weitergedacht habe ich trotzdem, weil ich denke, dass ALLE davon profitieren würden, käme es in der Arbeitswelt zu einem Paradigmenwechsel. Orientierte man sich in der Organisation von Arbeit an den belangen von Vätern und Müttern – und nicht an den Belangen von Menschen, die nichts im Leben zu tun haben, außer zu arbeiten (ich polemisiere das mal) – wäre ja nur die Orientierung eine andere – aber der Effekt beträfe auch Nicht-Eltern. Hoffe ich zumindest (in der Deutschen Politik schafft man es womöglich, diese „Privilegien“ dann nur Eltern zukommen zu lassen, so ideologisch verbrämt, wie die manchmal alle sind…). Ok?

  12. Katrin sagt:

    klar jj, du beschreibst den Ist-Zustand. Und ich beschreibe den Soll-Zustand? Und? Natürlich machen Frauen da mit. Erlebe ich ständig oft genug. Und? Wo ist nochmal der Widerspruch zu meinem Artikel?

  13. jj sagt:

    Katrin,

    „Natürlich machen Frauen da mit. Erlebe ich ständig oft genug. Und? Wo ist nochmal der Widerspruch zu meinem Artikel?“

    hmm, komisch, ich sehe das nicht so oft. Ich sehe aber, wie selbst meine ursprünglich super-emanziperte beste Freundin mit Ende zwanzig, Anfang 30 anfängt, sich Männer nach Status und Einkommensaspekten zu suchen. Sakkos sind da plötzlich das, was vorher das Tattoo war. Just saying. Sehen wir beide, was wir zu sehen erwarten? Ich glaube ja nicht, daß unsere Lebenswelten *so* unterschiedlich sind.

  14. Mat sagt:

    „Wie auch immer: Männer haben in dieser Gesellschaft das bisschen Macht und das bisschen Geld, dass es gibt nach wie vor sehr geschickt unter sich verteilt und sind weiterhin sehr gut darin, Frauen von der Teilhabe daran fern zu halten“

    Die Frage ist: Welche Männer? Und welche Frauen? Die Ehefrauen und Töchter haben ja sehr wohl an der Macht und am Geld iherer mächtigen Männer Teil, und das nicht zu knapp. Und wie Hollstein korrekt anmerkt, sind Männer auch am unteren Ende der sozialen Pyramide überrepräsentiert.

  15. Katrin sagt:

    das meine ich ja mit „mitmachen“. Mitmachen mit diesem ganzen Geschlechter-Wahnsinn. ich stimmte dir also zu. Sorry, ich habe mich wohl etwas undeutlich ausgedrückt.
    So krass, wie du das nun bei deiner besten Freundin beschreibst habe ich das dennoch noch nie erlebt. Aber: ich bin ja noch ein kleines bisschen jünger ;)

  16. Katrin sagt:

    Mat, das stimmt. Aber das ist auch kein Widerspruch zu dem was ich geschrieben habe.

  17. Katharina sagt:

    Liebe Männer, seid doch mal nicht immer so defensiv. Das erste, was man von euch (sorry, ich generalisiere natürlich unzulässig) in jeder Diskussion hört, ist Widerspruch der Art: Wir sind aber gar nicht (alleine) Schuld, die Frauen machen das doch auch / wollen das doch genauso. WISSEN WIR DOCH! Warum hört ihr nicht mal für einen Augenblick auf, euch zu verteidigen und sagt uns, wie IHR euch eine bessere Welt vorstellt. Das fände ich mal sehr interessant.

    (ich weiß, das machen auch einige. Aber viel zu wenige und viel zu selten. Und wir verplempern hier unsere Zeit damit, ‚hast ja recht, finde ich doch auch‘ zu sagen.)

  18. Mat sagt:

    @Katrin: Naja, wenn Du schreibst: „Männer haben in dieser Gesellschaft das bisschen Macht und das bisschen Geld, dass es gibt nach wie vor sehr geschickt unter sich verteilt und sind weiterhin sehr gut darin, Frauen von der Teilhabe daran fern zu halten”

    ..dann passt das für mich nicht ganz, denn die Männer und Frauen der oberen Zehntausend haben ja die Macht und das Geld unter sich aufgeteilt, und sind weiterhin sehr gut darin, alle Anderen von der Teilhabe daran fern zu halten. Wenn man von „patriarchaler Dividende“ spricht, dann muss man diese auch bei Frauen betrachten.. (sagt meines wissens neuerdings auch Connell)

  19. steve, the pirate sagt:

    Zum Thema Überstunden:
    Ich bin in einem Bereich tätig, in welchem meist nach IG Metall-Tarif bezahlt wird. Bei übermäßigen Anhäufung von Überstunden wird der Kollege vom Chef dann irgendwann in den „Zwangsurlaub“ geschickt. Bezüglich Wochenendarbeit und Nachtarbeit gibt es feste Bestimmungen.

    Wenn ich mir hingegen die Joblage von vielen weiblichen Bekannten, die Jobs mit hohem Frauenanteil haben ansehe, so scheint mir die Lage anders. Dort wird dann vom Chef auf unbezahlte Wochenendarbeit bestanden und Überstunden als selbstverständlich erachtet und zwar nicht erst auf der höherverdienenden Stufe sondern auch gleich bei der Praktikantin…

    Vielleicht wisst ihr da bescheid: Wie „stark“ sind die Gewerkschaften bei Frauenberufen?

    Mir scheint nämlich langsam, dass es für eine Ingenieurin deutlich einfach ist einen Teilzeitvertrag zu bekommen/bzw. für einen Ingenieur Vaterzeit/Vaterteilzeit… zu bekommen als für Angestellte in den hauptsächlich weiblich besetzten Berufen.

  20. Mat sagt:

    @Katharina: Könnte daran liegen, dass viele eigentlich theoretisch widerlegte Ideen von „Patriarchat“ unterschwellig noch sehr lebendig sind.

  21. Marcel sagt:

    @jj: „Ich sehe aber, wie selbst meine ursprünglich super-emanziperte beste Freundin mit Ende zwanzig, Anfang 30 anfängt, sich Männer nach Status und Einkommensaspekten zu suchen.“

    Da ich- nicht Arbeiterkind, das muss ich zugeben (alles andere sogar, mehr muss nicht gesagt werden)- über meine Familie mit Kunst, Literatur und Architektur aufs Engste verbunden bin (zum Glück, sonst dämmerte ich langsam nur noch im pharmakologischen Dämmerschlaf vor mich hin, Benzodiazepine etc.), stelle ich jeweils an Vernissagen und anderen kulturellen Veranstaltungen (Lesungen) fest, dass da immer sehr viele auffällig schöne Frauen herumschwirren, die natürlich alle (oder zumindest die Meisten) „emanzipiert“ sind. Nicht selten Akademikerinnen. Zuerst sind sie alleine da, mit dem Sektglas in der Hand.

    Etwas später kommt dann jeweils der Freund, Lebenspartner, Ehemann, wie auch immer, daher (natürlich von der Arbeit an der Bahnhofstrasse)- und zwar im BMW X5, im Audi Q7, im Range Rover Supercharged (nicht Standardversion, nein: Mit Roots-Kompressor)… manchmal auch im 600er Coupé von AMG (eher selten) oder im Jaguar XJR (Kompressor V8).

    Mhm, sage ich mir dann jeweils, mhm…

    Es wäre verfehlt, diesen Teil der Wirklichkeit auszublenden- ausser man ist an der Wirklichkeit nicht interessiert, frei nach Nietzsche: „Es gibt keine Wahrheit, nur Interpretationen“

  22. Marcel sagt:

    @Katrin: Ich nehme den Begriff Patriarchat aber persönlich- oder wird der neuerdings differenziert angewendet? Dieser Begriff beschreibt im heutigen Sprachgebrauch- insbesondere im feministischen Kontext- nichts anderes, als einen gesellschaftlichen Zustand: Nämlich „eine Herrschaftsform, die durch die Vorherrschaft von Männern über Familien, Sippen, Gemeinden, Diözesen oder Völker gekennzeichnet ist“ (Wikipedia-Definition).

    Das ich an diese „Dominanz“ nicht das geringste Interesse habe, weisst Du ja mittlerweile auch- ich wüsste nicht, wo ich schon einmal bemerkt habe (hier wie auch anderswo), dass mir an diesem Zustand irgendetwas gelegen wäre.

    Das nur so der Vollständigkeit halber.

    Mit dem Begriff Patriarchat vertreibt man auch den letzten Feminismusfreundlichen Mann- und treibt ihn zuletzt noch in das Lager der Maskuslisten urwüchsigster Prägung *würg*

    So.

  23. elbu sagt:

    @Katrin: danke für die Reaktion :)
    @Marcel: ich verfolge Deine Beteiligung an den Diskussionen hier noch nicht so lang. Vielleicht liegt es daran, dass ich nicht verstehe, was Du meinst. Zu sagen, wir leben im Patriarchat, heißt nicht, zu unterstellen, dass einzelne Männer daran Interesse haben oder das richtig finden. Es heißt auch nicht, zu unterstellen, dass das Absicht aller Männer ist. Es heißt nicht mal, zu behaupten, dass es „den Männern“ deswegen automatisch gut geht. Wie Du sagst: der Begriff ist eine Beschreibung eines gesellschaftlichen Zustandes, kein persönlicher Angriff. Deswegen verstehe ich nicht, warum die Begriffsverwendung „den letzten feminismusfreundlichen Mann“ vertreiben sollte (im übrigen können Männer durchaus auch Feminist_innen sein).
    Mich würde wirklich interessieren, an welcher Stelle da das Missverständnis liegt.

  24. Marcel sagt:

    @elbu

    Das Missverständnis liegt für mich hier: Analog zu André Gorz Aussage „Nicht ‚ich’ handele, sondern die automatisierte Logik der gesellschaftlichen Einrichtungen handelt durch mich als Anderer, lässt mich mitwirken an der Produktion und Reproduktion der sozialen Megamaschine. Sie ist das wahre Subjekt.“, lässt sich sowohl im Bezug auf das gesellschaftliche Gefüge als auch dessen Entscheidungsprozesse mit einiger Sicherheit sagen, dass sie nicht mehr nur durch Männer alleine, sondern mittlerweile durch beide Geschlechter zusammen geprägt werden. Etwas anderes zu behaupten, halte ich für groben Unfug.

    Aus meiner Perspektive ist damit alles gesagt. Man sollte nicht mit dermassen negativ vorbelasteten Begriffen herumzündeln. Männlich geprägt wäre da schon vorzuziehen, finde ich.

  25. Patrick sagt:

    @Marcel: Jetzt widersprichst Du dir selbst, wenn Du zuerst schreibst: durch beide Geschlechter geprägt und deswegen die Zuordnung, die über den Begriff „Patriarchat“ erfolgt, ablehnst, dann aber eine noch schärfere Zuordnung vorziehst mit Männlich geprägt. Da wird die weibliche Beteiligung an bestehenden Verhältnissen in Gegenwart und Vergangenheit noch stärker ausgeblendet.

  26. Patrick sagt:

    Zum Thema: Mit schwarz-gelb sind die angesprochenen Gedanken illusorisch. Es heißt zwar, dass die Wirtschaft für den Menschen da ist, und nicht umgekehrt, die Realität zeigt aber gegenteilige Tendenzen. Jetzt kommt erst mal Abbau des Sozialstaats, daraus folgt Angst um den Arbeitsplatz, daraus folgen weitergehende Zugeständnisse, sprich noch mehr (unbezahlte) Überstunden.

    Wer Teilzeit arbeitet, bewegt sich im Prekariat, es sei denn er hat einen Partner, der Vollzeit schafft.

  27. elbu sagt:

    @Marcel: dann geht es hier tatsächlich um unterschiedliche Begriffsverständnisse. Für meine Begriffe ist Deinem Verständnis mit dem Wort „Patriarchat“ Genüge getan – das heißt für mich absolut nicht, dass sich Frauen daran nicht beteiligen – und der Ausdruck „männlich geprägt“ ist irreführend und weniger aussagekräftig. Ich sehe da ähnlich wie Patrick einen Widerspruch.
    Eine hinkende Analogie: „Kapitalismus“ halte ich auch für treffender als „unternehmerisch geprägt“.

  28. jj sagt:

    Kathrin,

    „das meine ich ja mit “mitmachen”. Mitmachen mit diesem ganzen Geschlechter-Wahnsinn. ich stimmte dir also zu. Sorry, ich habe mich wohl etwas undeutlich ausgedrückt.

    ok, aber wie gehen wir damit um? Ist das gleiche, wenn Frau Ypsilanti überall Gesamtschulen einführen will, aber für ihren eigenen Sohn ist eine Privatschule gerade gut genug. Und auch das findet man bei ziemlich vielen „linken“ Eltern. Das individuelle Eigeninteresse ist legitim, aber, und das ist die Kehrseite – selbst bei Ausblendung von möglichen biologischen Gründen -, das sind dann eben auch „gesellschaftliche Beharrungskräfte“, die mit dem furchtbaren manngemachten Patriarchat nicht so wirklich viel zu tun haben. Sondern eben mit der individuellen Lebensrealität von Menschen. Ob und in wie weit es ok ist, deren Entscheidungen im Sinne eines vermeintlichen politischen Gesamtziels in Frage zu stellen, oder ihnen sogar Entscheidungen zu diktieren, das ist halt mehr als fraglich.

    Wenn ich mich nicht mehr an die Spielregeln halte (als Mann: Karriere oder Aussteiger/Künstler), dann bestrafe ich doch ausschließlich mich selbt. Ich habe doch nichts von evtl. positiven Effekten in der Zukunft. Meine total progressiven Eltern haben mich als Akademikerkind auf eine Brennpunktgrundschule geschickt mit der Aussage, da muß er durch. War nicht so toll, schon strukturell der Aussenseiter zu sein. Haben sie später glücklicherweise kapiert. Aber so was kann eben auch schief gehen.

    Ich denke wirklich, daß man mit den großen Entwürfen vorsichtig sein sollte und eher daran gehen sollte, Dinge im Kleinen so lange zu verändern, bis die größere Veränderung eigentlich natürlich erfolgt. Ich meine, während ich nicht den Eindruck habe, daß sich an weiblichem Wahlverhalten etwas ändert, habe ich durchaus den Eindruck, daß sich bei Männern ein wenig ändert – wenn es geht. Aber ich kenne zumindest einen Teilzeit-Justiziar, der nur 4 Tage arbeiten darf und seiner Frau so die Möglichkeit für einen 110-Tage Job beim Rundfunk gibt. Wenn Frauen jetzt auch noch nicht mehr nur nach oben oder außen schauen, würden, wenn es um die Partnerwahl geht, sondern ggf. auch mal nach unten, dann wäre alles besser. Aber wo sollte der Anreiz für sie liegen, das zu tun? Gerade für die, die auch weitestgehend wirtschaftlich alleine durch’s Leben kommen?

    „So krass, wie du das nun bei deiner besten Freundin beschreibst habe ich das dennoch noch nie erlebt.“

    Kommt schon. ;)

  29. Marcel sagt:

    @Patrick / elbu: Der Begriff „männlich geprägt“ war lediglich ein Zugeständnis an die Verfechter des „Patriarchats“, als Alternative sozusagen, wenn einem schon soviel daran liegt, zu betonen, es seien alles Männer, die (…) (…) (…) . Und männlich geprägt bedeutet ja nicht, dass dahinter die weibliche Mitprägung einfach spurlos verschwindet, sonst hätte ich „überwiegend männlich geprägt“ o. ä. geschrieben.

    Wesentlich besser wäre da schon Herrschaftsverhältnisse nur schon des Wortstammes wegen (eben für die Verfechter der „Patriarchatstheorie“). In der Schweiz sprach da mal der ehemalige Chef des statistischen Amtes vom Kanton Zürich von „zunehmend neofeudalen Verhältnissen“, das wäre wohl das Beste- dabei wären dannbeide Geschlechter gleichermassen gemeint- zumindest wäre es geschlechterneutral(er) ausgedrückt.

    Hm, kapitalistisch. Der Kapitalismus wurde meines Wissens gar nie explizit gegründet. Nur hiess der früher einmal, vor Marx vor allem, Handel.

    „Wer Teilzeit arbeitet, bewegt sich im Prekariat, es sei denn er hat einen Partner, der Vollzeit schafft.“ Auf den Punkt getroffen: Teilzeitarbeit ist nicht selten ein Privileg- und nicht etwa, wie viel behauptet wird, nur ein Muss für die Betroffenen. Das sollte man auchnicht vergessen. WIrd aber gerne auch ausgeblendet- wohlwissend, wie ich manchmal befürchten muss…

  30. elbu sagt:

    @Marcel: OK, ich geb’s auf – da scheint kein Verständnis gewollt zu sein oder die Meinungsverschiedenheit liegt dann doch in der Analyse der Herrschaftsverhältnisse.

  31. Marcel sagt:

    @elbu: Schade, das mit dem Aufgeben.

    Wollen wir es so ausdrücken: Neofeudalistisches Patriarchat- womit auch gleich die dünne Schicht (gesamtgesellschaftlich im Promillebereich), in der sich dieses „Patriarchat* befindet, bezeichnet wäre?

    Ja, ich kann im 21. Jahrhundert mit diesem Wort überhaupt nichts mehr anfangen.

    Aber ich gebe mir wenigstens Mühe, die Verfechter dieser Theorie zu begreifen. Auch wenn’s mir meistens echt schwer fällt.

  32. Marcel sagt:

    Gut, meinetwegen: Ich habe da mal von patriarchalen Ruinen gesprochen, die die heutige Zeit prägen. Ruinen, die nur noch um ihrer selbst Willen bestehen.

    Nein, es will mir einfach nicht gelingen- das Wort will mir einfach nicht den Hals runter.

    Einfach nicht.

    Ich geb’s auch auf!

  33. Mondfee sagt:

    jj schrieb:
    >>>Wenn Frauen jetzt auch noch nicht mehr nur nach oben oder außen schauen, würden, wenn es um die Partnerwahl geht, sondern ggf. auch mal nach unten, dann wäre alles besser. Aber wo sollte der Anreiz für sie liegen, das zu tun? Gerade für die, die auch weitestgehend wirtschaftlich alleine durch’s Leben kommen?<<<
    Ich weiß nicht, ob dann alles besser wäre. Viele Männer schauen "nach unten", damit sie in ihrer Beziehung auch ja die Hosen anhaben. Halte ich auch nicht für die beste Lösung.

    Diese "Überstunden-Männer" aus dem Artikel sind dann häufig Männer, die mit 50 eine Lebenskrise bekommen, Frau und mittlerweile erwachsene Kinder verlassen, sich eine neue, viel jüngere Frau suchen und dann verkünden, sich jetzt ganz viel Zeit für die Familie zu nehmen.
    Ich möchte gar nicht so genau wissen, wie sich die Kinder in der Erstfamilie dann fühlen, die ihren Vater kaum zuhause gesehen haben, weil er soviel gearbeitet hat…

  34. steve, the pirate sagt:

    „Wer Teilzeit arbeitet, bewegt sich im Prekariat, es sei denn er hat einen Partner, der Vollzeit schafft“

    Ich kenne einige Pärchen bei welchen nach der Geburt des Kindes beide (!) Teilzeit gearbeitet haben. DAs sind aber immer Pärchen, bei welchem beide im Ingenieurbereich tätig sind.
    In anderen Bereichen ist das, schon alleine aufgrund der Bezahlung, leider undenkbar. Bekannte von mir, die im Kunstsektor arbeiten (mit sehr hohem Frauenanteil) würden wahrscheinlich bei der Frage nach Teilzeit schon auf die Abschussliste geraten. Woran liegt es, dass in männlich dominierten Berufsbereichen Teilzeit/Vaterteilzeit/Vaterzeit möglich ist (Probleme gibt es immer, aber man kann sich so etwas durchaus erkämpfen) während es in Berufen mit hohen Frauenanteil, wo doch eigentlich ein höherer Bedarf besteht, kaum möglich zu sein scheint?

  35. Neeva sagt:

    Könnte eventuell etwas damit zu tun haben, wie viele Leute metaphorisch hinter dem Arbeitnehmer stehen und auf eine Stelle hoffen. Das dürften bei Ingenieuren ein paar weniger sein als im z.B. im Kunstsektor.

  36. steve, the pirate sagt:

    @Neeva: Danke! An das naheliegenste habe ich natürlich wieder mal nicht gedacht :)

  37. Udo sagt:

    @Mondfee

    „Ich weiß nicht, ob dann alles besser wäre. Viele Männer schauen „nach unten“, damit sie in ihrer Beziehung auch ja die Hosen anhaben. Halte ich auch nicht für die beste Lösung.“

    Also den meisten Männern die ich kenne die „nach unten“ schauen oder schauten geht es nicht darum die Hosen anzuhaben, sondern eine größere Anzahl an potenziellen Partnerinnen zu haben, und bei denen die weiter unten sind, fällt es ihnen auch viel leichter überhaupt in eine Beziehung zu kommen, und diese längerfristig zu halten, da sich diese Frauen meist angetaner von ihnen zeigen und sich auch mehr anstrengen das „es“ was wird.

    Ist doch bekannt das die Attraktivität eines Mannes vor allem ab 30 wenn das Aussehen langsam verblasst stark mit dem Umfang des Geldbeutes ansteigt…Deswegen sind Männer im Schnitt ja auch viel „Karrierebestrebter“ als Frauen.

    Überspitzt formuliert: Frauen arbeiten um sich bei der Arbeit zu verwirklichen, Männer um sich neben der Arbeit zu verwirklichen.

    Und nochmal kurz zum „Hosen anhaben“: Wenn du irgendwann mal jemanden triffst der im Bereich Immobilien als MaklerIn arbeitet, wobei der Immobilienkauf die größte und wichtigste Anschaffung ist welche das Durchschnittspaar im Laufe seines Lebens trifft, dann frag ihn oder sie mal wer beim Hauskauf in der Regel den entscheidenden Ausschlag gibt welches Haus genommen wird ;-) Hinterher war natürlich alles eine gemeinsame Entscheidung, das er dabei mehr Kompromisse eingegangen ist würde der Durchschnittsmann niemals zugeben, er zeigt sich in der Regel einfach auch „angetan“ wenn es die Frau ist, umgekehrt ist das seltener der Fall, keine Ahnung ob dieser Ablauf seitens der Männer bewusst oder unbewusst ist…Ist aber bei guten Verkäufern von grölßern Anschaffungen die gemeinsam genutzt werden aber bekannt das primär die Frau überzeugt werden muss, und erst sekundär der Mann. Der einzige wichtige Bereich wo Frauen viel weniger entscheiden ist der Autokauf. So machtlos und fremdbestimmt wie häufig dargestellt ist die Frau in einer Beziehung in der Regel nicht, auch wenn der Mann in der Öffentlichkeit die große Klappe hat…

  38. Marcel sagt:

    „dann frag ihn oder sie mal wer beim Hauskauf in der Regel den entscheidenden Ausschlag gibt welches Haus genommen wird ;-) Hinterher war natürlich alles eine gemeinsame Entscheidung, das er dabei mehr Kompromisse eingegangen ist würde der Durchschnittsmann niemals zugeben,“

    Udo, hundertprozent auf den Punkt getroffen! Genau so ist es!

  39. Marcel sagt:

    Wer hier drinnen hat eigentlich selbst Kinder? Ich meine, wenn man schon über Kinder diskutiert- ein bisschen praktische Erfahrung kann nicht schaden, oder? Ich habe gehört dass… ist eine ganz andere Dimension, als meine Kinder haben…

  40. Rabenmutter sagt:

    Ich habe Kinder. Aber mir ist die Diskussion, die sich hier entwickelt hat, zu off-topic.
    Kurz – Gebärstreik – finde ich total albern. Wenn man nicht selber was dafür tut, dass die Welt sich ändert, dann bleibt alles so, wie es ist. Und sollen denn nur Leute Kinder bekommen, die sich keine Gedanken machen?
    Geschlechterdemokratie muss man sich leisten können –
    so ist es. Aber die, die es sich leisten können, können ja schonmal anfangen, oder?
    Eine neue Arbeitsgesellschaft muss her –
    Ja. Ich bekenne mich schuldig. Ich arbeite Vollzeit – und das, obwohl ich die Möglichkeit zur Teilzeit hätte. Ich müsste allerdings den Posten wechseln. Dann könnte ich frei wählen – 50%, 60%, 75%, 80%, 90%.
    Warum ich das nicht tue? Ich denke gerade darüber nach…

  41. Emily sagt:

    @Rabenmutter:

    Wieso schuldig bekennen? Nur weil man Kinder hat, muss man nicht Teilzeit arbeiten. Haben meine Eltern auch nicht gemacht und bin trotzdem nicht mehr gestört als Kinder, deren Mütter immer zu Hause waren, wahrscheinlich sogar weniger, wenn ich von meinem Bekanntenkreis ausgehe.

  42. Rabenmutter sagt:

    @Emily – schuldig, weil ich nicht an neuen Arbeitszeitmodellen oder einer neuen Arbeitsverteilung beteiligt bin. Ich finde das alles gut und unterstütze es – aber im Moment nur theoretisch.
    Dabei hätte ich gerne mehr Zeit für meine Kinder und würde gerne weniger arbeiten. Aber dazu müsste ich die Stelle wechseln.

  43. Katrin sagt:

    ich wollte oben auch keinen „Teilzeit-Zwang“ für Eltern postulieren. Ich hoffe, das kam nicht so rüber. Da muss sich echt niemand schuldig fühlen!!

    und hier! ich habe auch Kind(er). und einen Mann. der vollzeit arbeitet, weil es auch diese Stelle nicht anders zu kriegen gab – der sich aber nicht vorstellen kann, das auf Dauer so zu tun.

  44. Rabenmutter sagt:

    Ich fühle mich aber trotzdem schuldig, und das nicht wegen des Artikels. Ich würde gerne mehr Zeit mit meinen Kindern verbringen; dagegen steht, dass ich meine Arbeit wirklich sehr mag und deshalb nichts anderes machen will, was in Teilzeit ginge.
    Und weil ich Vollzeit arbeite, habe ich ein schlechtes Gewissen. Außerdem bin ich damit natürlich keien Vorkämpferin für neue Arbeitszeiten, was ich ja irgendwie auch gerne wäre.

  45. Katrin sagt:

    arbeitest du in einem kleinem Betrieb (unter 15 Mitarbeiter)? wenn nein, dann hättest du ein Recht auf Teilzeit: http://www.anwalt.de/rechtstipps/mein-recht-auf-teilzeit_000041.html

  46. Rabenmutter sagt:

    Ich arbeite in einem riesigen „Betrieb“ und habe absolut das Recht auf Teilzeit, hab ich ja oben schon geschrieben. Ich könnte alles zwischen 50 und 90%…
    Aber dazu müsste ich innerhalb meiner Institution wechseln. Und das will ich nicht.
    Ich stehe an der Schwelle zum Mittelmanagement und muss mich in den nächsten Wochen entscheiden, ob ich das tun möchte (Personalverantwortung, Budgetverantwortung, usw) oder ob ich in den nächsten Jahren eher eine Tätigkeit suche, wo Teilzeit gut möglich ist und mich mehr meiner Familie widme.
    Ganz klassisch also.
    und ich tue mir verdammt schwer damit.

  47. Neeva sagt:

    @Rabenmutter
    Vollzeit arbeiten allein ist KEIN Grund sich den Kindern gegenüber schuldig zu fühlen.
    Ich kenne natürlich deine Situation nicht, aber es werden den Leuten immer diffuse Schuldgefühle suggeriert, egal welchen Lebensentwurf sie wählen. Diese Schuldgefühle sollten also auf keinen Fall ausschlaggebend für Entscheidungen sein.
    Im Management wärst du schließlich eines der dringend benötigten Vorbilder für Frauen in Führungspositionen. Das sollte genug feminismustheoretische Pluspunkte bringen :-)

  48. Rabenmutter sagt:

    Danke für den Zuspruch.
    Ich habe das schon mal gemacht, allerdings nur „aushilfsweise“, weil der Manager kurzfristig verschwand. Es war eine sehr spannende aber auch sehr anstrengende Zeit. Und damals hatte ich noch keine Kinder.
    Ich weiss wirklich nicht, ob ich mir das antun will (s. Überstundenkultur…)
    Krank werden möchte ich nicht. Und ich möchte auch nicht mal heimkommen und feststellen, dass ich die Kindheit meiner Kinder verpasst habe.

  49. Mondfee sagt:

    @Udo:
    „Also den meisten Männern die ich kenne die “nach unten” schauen oder schauten geht es nicht darum die Hosen anzuhaben, sondern eine größere Anzahl an potenziellen Partnerinnen zu haben, und bei denen die weiter unten sind, fällt es ihnen auch viel leichter überhaupt in eine Beziehung zu kommen, und diese längerfristig zu halten, da sich diese Frauen meist angetaner von ihnen zeigen und sich auch mehr anstrengen das “es” was wird.“
    Also haben diese Männer dann wohl kein Interesse an einer gleichberechtigten Beziehung, sondern eher daran, daß sie eine Frau haben, die sie anhimmelt…Und dafür machen sie dann viele Überstunden? Sorry, aber so einfach ist es wohl nicht.

    „Ist doch bekannt das die Attraktivität eines Mannes vor allem ab 30 wenn das Aussehen langsam verblasst stark mit dem Umfang des Geldbeutes ansteigt…Deswegen sind Männer im Schnitt ja auch viel “Karrierebestrebter” als Frauen. „“
    Ohwei, das ist ein Klischee, mehr nicht…

    @Marcel: ich habe Kinder, finde aber nicht, daß nur Leute mit Kindern bei solchen Sachen mitdiskutieren sollen.

  50. Katrin sagt:

    (ich finde eh diese Aufforderung sich zu rechtfertigen, ob man da überhaupt mitreden dürfe, sehr daneben. Komischer Diskussions-Stil steckt da meistens dahinter, denn es sollte ja vielmehr um die SACHE gehen. Wir regen uns ja auch nicht darüber auf, dass bei den Frauen-Themen hier (und davon gibt es ja wirklich viele) trotzdem die Männer mitdiskutieren)

  51. Uso sagt:

    @Mondfee

    „“Ist doch bekannt das die Attraktivität eines Mannes vor allem ab 30 wenn das Aussehen langsam verblasst stark mit dem Umfang des Geldbeutes ansteigt…Deswegen sind Männer im Schnitt ja auch viel “Karrierebestrebter” als Frauen. “”
    Ohwei, das ist ein Klischee, mehr nicht…““

    Ja dann glaub du das mal… Ich bemerke den Unterschied in den Blicken der Freundlichkeit und den Gesprächen doch selber je nachdem welches Auto ich fahre, und nein ich verkehre nicht im unteren Milieu wo man es „nötig“ haette. Männer in meinem Altersbereich (grob 25-30)zeigen übrigens gerade in Begleitung von Partnerinnen vielfach die umgekehrte Verhaltensweise, ja warum wohl…

    Gibt sogar mittlerweile eine Studie dazu, wie ich gerade gesehen habe:

    http://www.aerzteblatt.de/v4/archiv/artikel.asp?src=heft&id=64249

    Schön ist auch das die Gegenprobe mit den Männern gemacht wurde die sich viel weniger für das Auto interessierten, obwohl sie nornalerweise diejenigen sind welche auf Autos und Co abfahren ;-)

    „Also haben diese Männer dann wohl kein Interesse an einer gleichberechtigten Beziehung, sondern eher daran, daß sie eine Frau haben, die sie anhimmelt…“

    Es geht nicht um Gleichberechtigung es geht um die Möglichkeit schneller attraktivere Partnerinnen zu bekommen und/oder in den Augen der eigenen attraktiv zu bleiben, sowie „besser“ zu sein im Wettkampf mit anderen Männern.

    Das hat nichts mit anhimmeln im Sinne von unterwerfen zu tun, sondern damit attraktiver zu sein. Das selbe Ziel verfolgen Frauen wenn sie sich mit MakeUp hübsch machen, da spricht komischerweise niemand von „angehimmelt werden wollen“ aber wenn Männer sich attraktiver machen ist das natürlich so, schon klar.

    Und ein sehr großer Teil macht dieses ganze Karrierezeugs hauptsächlich deshalb. Oder glaubst du wir Männer fahren darauf ab den ganzen Tag im Büro, Labor oder was weiß ich wo zu sitzen? Das tun nur die wenigsten.

  52. steve, the pirate sagt:

    „Schön ist auch das die Gegenprobe mit den Männern gemacht wurde die sich viel weniger für das Auto interessierten, obwohl sie nornalerweise diejenigen sind welche auf Autos und Co abfahren ;-)“

    Meine persönlicher Fazit nach einer Woche: es kommt gar nicht gut an, wenn man als Frau ein Auto einer prestigeträchtigen Marke fährt. Weder bei Männern noch bei Frauen. Hingegen, wenn mein Freund als Besitzer des Wagens angenommen wurde, so wurde das von Männern und Frauen sehr positiv aufgenommen.

  53. jj sagt:

    Uso,

    „Und ein sehr großer Teil macht dieses ganze Karrierezeugs hauptsächlich deshalb. Oder glaubst du wir Männer fahren darauf ab den ganzen Tag im Büro, Labor oder was weiß ich wo zu sitzen? Das tun nur die wenigsten.“

    ja, ich denke wirklich, daß das eine Perspektive ist, die vielen Frauen tatsächlich fehlt. Meine Schwester konnte immer alles machen, weil ja in ihrem Fall nie davon ausgegangen wurde, daß sie mal „eine Familie ernähren muß“, sie hatte freie Auswahl aus dem Studienangebot. Gut, letztlich hatte ich auch freie Auswahl, aber die Sache mit dem „Familie ernähren“ ist schon ein wesentlicher Punkt. Und wenn dann die Frauen im eigenen Umfeld anfangen, Männer nach Einkommenskriterien attraktiv zu finden (zumindest für Beziehungen) und Freunden zu erklären, daß es ohne materiellen Erfolg nie was werden wird mit einer glücklichen Beziehung, weil Frauen ab einem bestimmten Alter halt darauf Wert legen, dann ist das eine Perspektive, die nicht wenigen frauenbewegten tatsächlich nicht zu verstehen scheinen.

  54. steve, the pirate sagt:

    Hmm, für mich war es eigentlich immer klar, dass ich später auf jeden Fall meinen eigenen Lebensunterhalt und den für meine zukünftigen Kinder verdienen muss. .. und wie die Rentenlage sich zu entwickeln scheint werde ich wohl auch in ein paar Jahren meinen Eltern unter die Arme greifen.

    Allerdings muss ich zugeben dass ich durchaus mehr Frauen kenne als MÄnner, die keine Ahnung haben, was sie mit ihrem Studiengang später arbeiten könne.

    @JJ: Wie alt sind den die Frauen?

  55. Rabenmutter sagt:

    @jj „Meine Schwester konnte immer alles machen, weil ja in ihrem Fall nie davon ausgegangen wurde, daß sie mal “eine Familie ernähren muß”, sie hatte freie Auswahl aus dem Studienangebot. “
    2 Kommentare:
    1. Ich halte es immer für besser, wenn jemand einen Beruf wählt, für den er oder sie Leidenschaft empfindet. Auch Kunstgeschichte studieren, wenn es das ist, wofür Du brennst. Nur dann kannst Du wirklich gut sein und wirst zu den Leuten gehören, die hoffentlich auch einen Job finden.
    2. Ich bin immer davon ausgegangen, dass ich einmal eine Familie ernähren können muss, schließlich könnte mein Partner krank oder arbeitslos werden und wie ständen wir dann da. Aus diesem und anderen Gründen würde ich es auch ablehnen, mit einem Hausmann zusammen zu sein.

  56. jj sagt:

    Steve,

    die Frauen sind alle so Ende 20, Anfang 30, und beginnen, das Ticken des Zeigers zu wahrzunehmen.

    Rabenmutter,

    zu 1) stimme ich vollkommen zu. Heißt aber nicht, daß bei Männern bei der Studienauswahl das Motiv „Geld“ nicht eine größere Rolle spielt als Selbstverwirklichung. Andererseits muß man ja auch sehen, daß Geld durchaus eine Entschädigung sein kann. Man muß sich vielleicht mit dem deutschen Steuerrecht rumschlagen wenn man lieber Ethnologie studieren würde, aber dafür sind die Ethnologen am Ende arbeitslos und können eben keine Familie ernähren. Und, siehe Steve, deswegen gibt’s in solchen Studiengängen sowenige Männer, daß die Fachschaftsparties oft mit Mathematik oder Physik zusammengelegt werden (wobei ich nicht sicher bin, daß man damit irgendwem einen gefallen tut).

    zu 2) das ist sicher eine sinnvolle Einstellung. Ich wollte nur darauf aufmerksam machen, daß das „Familie ernähren“ eine Perspektive ist, die Jungs schon sehr früh nahe gelegt wird, während diese Perspektive bei Frauen eher selten nahegelegt wird.

  57. miep sagt:

    danke für diesen artikel

  58. steve, the pirate sagt:

    @Rabenmutter: „1. Ich halte es immer für besser, wenn jemand einen Beruf wählt, für den er oder sie Leidenschaft empfindet. Auch Kunstgeschichte studieren, wenn es das ist, wofür Du brennst. Nur dann kannst Du wirklich gut sein und wirst zu den Leuten gehören, die hoffentlich auch einen Job finden.“
    Das sehe ich genau so. Jetzt muss ich aber noch ein kleines aber anführen: Wenn man sich für verschiedene Sachen interessiert und zwischen z.B. Kunstgeschichte und Maschinenbau schwankt, dann sollte der Faktor „Spätere Berufstätigkeit“ nicht ausgeblendet werden.

  59. BM sagt:

    Ich bin gerade frisch Mutter geworden, 26 und momentan zu Hause mit einem vier Monate alten Sohn.
    Ich bin auch eine von denen die leidenschaftlich für ihr geisteswissenschaftliches Studium gebrannt hat /brennt und versucht neben Windelwechseln und Baby-Stress noch eine Promotion zu beenden.
    Mein Freund arbeitet momentan Vollzeit (kann aber viel von zu Hause aus arbeiten) und wird uns ab Januar wahrscheinlich voll finanzieren müssen (Elterngeld vorbei), da es für Promotionen im geisteswissenschaftlichen Bereich ja oft keinen Pfennig gibt. Ich habe meine Freund nicht, wie in den vorigen Beiträgen so oft diskutiert, nach materiellen gesichtspunkten ausgewählt. Deswegen halten wir uns immer nur knapp über Wasser – finanziell gesprochen.

    Ich denke inzwischen manchmal das ich mir mit meiner Studienfachwahl selbst ins Beingeschossen habe. In den Kunstberufen geht ,wie vorher schon erwähnt, die Chance auf einen Teilzeitjob gegen Null, da es schon schwer ist überhaupt einen Vollzeitjob zu finden. Deswegen quäle ich mich mit meiner feministischen Grundeinstellung (meine Mutter hat auch immer vol gearbeitet) und der Realität, nach der ich wahrscheinlich auch in Zukunft mehr zu Hause sein werde. Die Frage nach Karriere oder Kind hat sich bei mir also schon mit der Entscheidung für mein Kind quasi von selbst beantwortet.

    Ich bereue meine Entscheidung dennoch nicht und habe bewusst mein Kind gewählt, obwohl ich mir der Konsequenzen bewusst waren.

    Ich wünschte bloss, dass es irgendwie anders möglich wäre. Katrins Plädoyer für mehr Teilzeit scheint mir der richtige Weg!

  60. Mondfee sagt:

    @Udo:
    „Gibt sogar mittlerweile eine Studie dazu, wie ich gerade gesehen habe:

    http://www.aerzteblatt.de/v4/archiv/artikel.asp?src=heft&id=64249

    Da steht nirgendwo, daß die Studie repräsentativ war. Und daß es sowohl bei Frauen als auch bei Männern welche gibt, die nur auf Oberflächlichkeiten aus sind, dürfte bekannt sein. Mit so jemanden würde ich allerdings _keine_ Beziehung empfehlen…

    „Es geht nicht um Gleichberechtigung es geht um die Möglichkeit schneller attraktivere Partnerinnen zu bekommen und/oder in den Augen der eigenen attraktiv zu bleiben, sowie “besser” zu sein im Wettkampf mit anderen Männern.“

    Tut mir leid, aber solche oberflächlichen „Männer-Wettkämpfe“ finde ich einfach nur lächerlich. (Dasselbe gilt übrigens für „Wer ist die Schönste“-Wettkämpfe unter Frauen; nicht, daß Du Dich als Mann wieder angegriffen fühlst…;))

    „Und ein sehr großer Teil macht dieses ganze Karrierezeugs hauptsächlich deshalb. Oder glaubst du wir Männer fahren darauf ab den ganzen Tag im Büro, Labor oder was weiß ich wo zu sitzen? Das tun nur die wenigsten.“
    Was ist schlimm daran, gern zu arbeiten? Wer aber nur für Statussymbole arbeitet, tut mir wirklich leid…

  61. Tom2 sagt:

    Die Partnerschaftsanzeigen sind voll von Männern, die mit Status werben und Frauen, die mit Aussehen werben. Das alles wäre nicht möglich, würde es nicht entsprechend gutiert werden. Männer mit hohem status, das wurde in Studien bestätigt, haben zigfach höhere Möglichkeiten. Ebenso Frauen mit attraktivem Aussehen. Actio-reactio. Die Evolution hat es so eingerichtet und offenbar bleibt man auch in modernen Zeit bei diesen archaischen Prinzipien.

  62. susimaus sagt:

    wahre worte, tom.

    und wenn frauen, wie oft geraten, sich „nach unten“ orientieren, müssen sie nicht selten feststellen, dass männer mit einer frau, die ihnen nicht unterlegen ist, nicht umgehen können.

  63. Tom2 sagt:

    In der Partnerforschung ist man sich einig, dass die Frauen die Entscheidungsträger pro/contra einer Beziehung sind. Es macht demnach keinen Sinn zu behaupten, Männer würden nicht nach oben heiraten. Vielmehr Frauen nicht nach unten. Das bedeutet jedoch keineswegs, dass die evolutionär etablierte Konstellation den Männern nicht zusagen würde. Sie ist genehm. Den Männern wie den Frauen. Sonst hätte sie sich ohne Zwang nicht derart etablieren können.

  64. susimaus sagt:

    „In der Partnerforschung ist man sich einig“

    sorry, du, aber ich habs noch nicht erlebt, dass man sich in der partnerforschung einig gewesen wäre. wenn du dafür eine definitive quelle angeben könntest, die alle gegenteiligen oder reletivierenden aussagen von forschern ausschließt?

    eine behauptung wie „Männer würden nicht nach oben heiraten“, HAT ebenso keinen sinn, da sie generalisiert, wie diese hier: „Vielmehr Frauen nicht nach unten“

    niemand kann aussagen über sämtliche frauen und mäner treffen.

  65. Katrin sagt:

    danke Susimaus, das wollte ich auch antworten :)

  66. Tom2 sagt:

    Bittesehr. Ich liefere ein paar Quellen. Wie gesagt, es ergibt sich ein ziemlich konsistentes Bild. „Niemand kann Aussagen über sämtliche Frauen und Männer treffen“ ist eine Binsensweisheit. Natürlich geht das nicht. Eine Forschung kann nur Aussagen über Grundmuster, Durchschnitte, Tendenzen zeigen. Ausnahmen davon widerlegen nicht die Regel.

    Interview
    Partnerwahl: „Geld macht sexy“ (Quelle: Wirtschaftswoche 08/03)

    Manfred Hassebrauck, Jahrgang 1953, lehrte und forschte in Darmstadt, Landau, Mannheim und Duisburg. Seit drei Jahren ist er Inhaber des Lehrstuhls für Sozialpsychologie in Wuppertal. Im vergangenen Jahr veröffentlichte er mit Beate Küpper das Buch „Warum wir aufeinander fliegen. Die Gesetze der Partnerwahl.“ Hassebrauck ist verheiratet und hat ein Kind.

    Herr Professor Hassebrauck, macht Geld sexy?

    Kommt drauf an. Dass jemand sexy aussieht, lässt sich nicht allein an objektiv sichtbaren Merkmalen festmachen. Da spielt auch Sympathie eine wichtige Rolle. Wenn Status und Geld sympathischer machen, wirkt sich das auch auf meine Wahrnehmung aus. Insofern macht Geld sexy…

    …und beeinflusst damit die Partnerwahl?

    Sicher. Befragungen von Männern und Frauen, auch Analysen von Bekanntschafts- und Heiratsanzeigen ergeben ein relativ konsistentes Grundmuster: Männer achten mehr auf das Aussehen, Frauen mehr auf materielle Aspekte wie Status und Geld.

    Warum ist das so?

    In der Forschung werden zwei Perspektiven diskutiert: Einmal die Theorie der strukturellen Machtlosigkeit, nach der Frauen trotz Gleichberechtigung immer noch benachteiligt sind Frauen erkaufen sich auf dem Partnermarkt Zugang zu positiv bewerteten Ressourcen wie Geld und Status durch das Anbieten von Schönheit. Allerdings kann man damit nicht erklären, warum Männer primär auf das Aussehen achten. Auch dürften nach dieser Theorie materielle Aspekte für Frauen nicht wichtig sein, wenn sie eine hohe Position besetzen. Dennoch: Je höher der Status der Frauen, desto höher soll auch der Status ihrer Partner sein. Für die Evolutionspsychologie ist das ein Hinweis darauf, dass fest verankerte psychologische Programme unsere Partnerwahl steuern.

    Der Chefarzt heiratet die Krankenschwester, aber die Chefärztin nicht den Krankenpfleger?

    Exakt, was aber nicht ausschließt, dass die Chefärztin eine Affäre mit dem Krankenpfleger hat. Doch wenn es darum geht, einen Mann für eine langfristige Beziehung zu finden, dann entscheiden sich Frauen für den Status. Das Grundmuster ist überall gleich, von den Indianerstämmen am Amazonas bis zu den Industrieländern: Männern ist das Aussehen wichtiger, Frauen präferieren Sicherheitsaspekte.

    ————————————————————————-
    http://www.rp-online.de/public/article/wissen/476165/Maenner-wollen-Schoenheit-Frauen-suchen-Sicherheit.html
    ——————————————————————————
    http://www.ls4.soziologie.uni-muenchen.de/downloads/einfluss_partnerwahl.pdf

  67. Katrin sagt:

    okay. Ich hatte dich so verstanden, dass du davon ausgehst, es sei „biologisch und natürlich“ so. Aber das steht da ja nirgends. Dann hab ich dich wohl einfach wegen des Wortes „evolutionär“ falsch verstanden. Es geht dir also um momentanes kulturelles Verhalten..

  68. susimaus sagt:

    nun, tom, das ändert aber gar nichts an meiner aussage von oben:

    wenn frauen sich “nach unten” orientieren, müssen sie _nicht selten_ feststellen, dass männer mit einer frau, die ihnen nicht unterlegen, sprich überlegen ist, nicht umgehen können.

    und dabei bleibe ich auch.

    dazu gibts übrigens auch zahlreiche interviews und artikel

    http://www.zeit.de/2009/42/Sie-verdient-mehr-42

  69. Judith sagt:

    Wir sind uns doch hoffentlich einig, dass der Grund warum in Afghanistan 40-jährige „Status-hohe“ Männer 10-jährige „gut-aussehende“ Mädchen heiraten, sehr wenig damit zu tun hat, dass hier die Frau eine „Entscheidungsträgerin“ im Zusammenfinden der Beziehung wäre.

    Und sind Kinderhochzeiten extreme Beispiele.
    Mein Punkt ist, anders formuliert, dass ich davon ausgehe, dass in weiten Teilen der Welt die Geschichte von wegen „Frau sucht sich frei den Mann ihrer Wahl aus und Mann geht dann dankbar-passiv drauf ein“ eher nicht der Regelfall ist.
    Ich wüsste gerne inwieweit dieser ominöse vereinigten weltweiten Partnerforschungsdachverbandes von Liebesheiraten ausgeht, wenn so allgemeingültige Aussagen über die Umstände des Zustandekommen langfristiger Beziehungen gemacht werden.

  70. susimaus sagt:

    „… “Frau sucht sich frei den Mann ihrer Wahl aus und Mann geht dann dankbar-passiv drauf ein” eher nicht der Regelfall ist.“

    ich würde das auch für unseren kulturkreis unterschreiben. wir leben immernoch in einer männl. geprägten / dominierten gesellschaft, in der „mann“ der maßstab ist. und man braucht gar keine großen studien zu bemühen, wenn man beobachten will, wie frauen um männer balzen, d.h. sich bemühen und konkurrieren – nicht aussuchen! aussuchen tut dann der mann.

    das, was wissenschaftlich untersucht und festgestellt wurde, nämlich, dass die frau unter laborbedingungen dem mann ganz an anfang eines kontaktes ermutigt oder auch nicht, hat mit dem gesamten prozess der partnerwahl nicht viel zu tun.

  71. Tom2 sagt:

    „aussuchen tut dann der mann.“

    Genau so sieht es die Forschung ja auch, wie bereits erwähnt ;-)

  72. Judith sagt:

    Der Mann sucht also aus und die Frau ist aber die Entscheidungsträgerin. Aha. Na dann.

  73. Udo sagt:

    @Mondfee

    „Da steht nirgendwo, daß die Studie repräsentativ war.“

    Ach komm das ist doch jetzt müssig, die Studie wurde in merehren angesehen Fachzeitschriften erwähnt, ausserdem deckt sie sich mit meinen persönlichen Erfahrungen die ich ebenfalls geschildert habe.

    „Und daß es sowohl bei Frauen als auch bei Männern welche gibt, die nur auf Oberflächlichkeiten aus sind, dürfte bekannt sein.“

    Klar, es gibt auch vereinzelt Männer welche die „traditionelle“ Rolle der Frau bei der Kindererziehung übernehmen. Die Regelfall ist es aber nicht, und so ist es in diesem Kontext genauso. Das ganze wurde auch noch mit einer Attraktivitätsskala wo die einzelnen Männer/Frauen bewerten gekoppelt.

    „A between-subjects design was used whereby the above photographic images were presented to male and female participants for attractiveness rating. Results showed that the male target model was rated as significantly more attractive on a rating scale of 1-10 when presented to female participants in the high compared to the neutral status context. Males were not influenced by status manipulation, as there was no significant difference between attractiveness ratings for the female seated in the high compared to the neutral condition.“

    Im übrigen ist das Wort „Oberflächlich“ in diesem Zusammenhang unangebracht. Zum größten Teil nach dem Aussehen zu sortieren ist mindestens genauso „oberflächlich“, wie zu großen Teilen nach Geld zu gehen. Ich betrachte es daher auch nicht abwertend, es ist nur anders, denn beide Wahlverhalten kann man sich gut oder auch schlecht reden.

    Und überhaupt: Es ist schon eine Schande für die Wissenschaft das solch fundamentalen Dinge des menschlichen daseins wie Partnerwahl und deren Kriterien nicht viel stärker erforscht werden. Jeder Mist wird erforscht, wann Grönland Käfer kopulieren etc aber für eine solche relativ unaufwendige und günstige Studie muss man bis 2009 warten. Wahrscheinlich will man die Ergebnisse nicht kennen.

    „Tut mir leid, aber solche oberflächlichen “Männer-Wettkämpfe” finde ich einfach nur lächerlich. (Dasselbe gilt übrigens für “Wer ist die Schönste”-Wettkämpfe unter Frauen; nicht, daß Du Dich als Mann wieder angegriffen fühlst…;))“

    Nö fühle mich nicht angegriffen ;-)
    Mag sein das du das als unsinnig empfindest, diejenigen die es tun sehen dies aber anders, und das muss man respektieren. Ausserdem zeigt es in gewissen Masse warum die Welt so ist wie sie ist.

    @susimaus

    „und man braucht gar keine großen studien zu bemühen, wenn man beobachten will, wie frauen um männer balzen, d.h. sich bemühen und konkurrieren – nicht aussuchen! aussuchen tut dann der mann.“

    Hä? Geh doch mal in eine Disko um zu schauen wer aktiv balzen muss und wer auswählt AUS DEM was sich anbietet, um etwas in seiner Klasse zu bekommen. Männer umwerben Frauen seit jeher. Soviel Verkennung der Realtität tut ja schon beinahe weh :-)

    @Tom2

    „“aussuchen tut dann der mann.”

    Genau so sieht es die Forschung ja auch, wie bereits erwähnt ;-)“

    Ganz bestimmt nicht, jedenfalls nicht beim Durchschnittsmann.

  74. susimaus sagt:

    „Hä? Geh doch mal in eine Disko um zu schauen wer aktiv balzen muss und wer auswählt AUS DEM was sich anbietet, um etwas in seiner Klasse zu bekommen. Männer umwerben Frauen seit jeher. Soviel Verkennung der Realtität tut ja schon beinahe weh“

    kein grund pampig zu werden.

    ICH beobachte in der disko, wie die frauen, aufgebrezelt bis zum geht nicht mehr, vor den männern rumzappeln um von denen ausgewählt zu werden. SIE balzen. nicht umsonst gilt immernoch mehrheitlich die regel: der mann fordert die frau zum tanzen auf. auch sonst ist es übliche vorgehensweise, dass der mann die frau aussucht und anbaggert, wohingegen der umgekehrte fall eher verwirrung oder sogar ablehnung stiftet.
    sicher umwerben männer auch, wenn sie dann eine frau ausgesucht haben. aber sie brezeln sich nicht vergleichbar auf und wedeln vor den frauen herum. sie stehen „cool“ rum, peilen die lage, checken die frauen ab und versuchen dann, bei einer zu landen. die frauen stellen sich zur wahl, die männer wählen.

    aber natürlich ist das keine allgemeingültige aussage.

  75. Udo sagt:

    @susimaus

    Du hast da eine sehr eigenwillige Sichtweise, verdrehst den ganzen Ablauf.
    Ich mache es jetzt mal ganz simpel, skizziere den Standardablauf für den Durchschnittsmann (nein nicht!!! der Mädchenschwarm den fast alle Frauen zumindest fürs Bett wollen und den du vielleicht im Sinn hast) und vereinfache bewusst grob:

    FRAU signalisiert Mann durch längere Blicke „sprich mich an“ und trifft dadurch eine VORauswahl nach Aussehen und Auftreten. MANN spricht Frau nun an oder auch nicht. Spricht er sie an, so ist seine Wahl bereits gefallen, weitere Unterhaltungen und das ganze drumherum sind NICHT (wirklich nicht, glaubs mir) notwendig. Er WIRD mit ihr schlafen sofern sie es gestattet. IHR obliegt ab diesem Zeitpunkt die Wahl ob er mit ihr schlafen darf oder nicht, es liegt an IHM sich dafür zu „qualifizieren“, und ER trägt das Risiko der Abweisung.

  76. susimaus sagt:

    ja udo … du hast recht. um solchen käse streite ich mich nicht rum.

  77. Udo sagt:

    Das ist kein Käse, das sind die Grundlagen des menschlichen daseins, und wenn du glaubst der durchschnittliche Mann würde stärker wählen als die durchschnittliche Frau, und die Frau würde dem Mann „den Hof machen“ dann glaub das halt.

  78. susimaus sagt:

    udo, das sind alles deine subjektiven beobachtungen. und die sind genauso wenig definitiv oder grundlagen des menschlichen daseins, wie jede andere subjektive beobachtung auch.

    definitive aussagen über das kennelernverhalten des durschnittlichen jemand treffen gemeinhin nicht mal soziologen / psychologen. aber du …

  79. Udo sagt:

    @susimaus

    Ja da hast du recht, ist subjektiv, aber diese subjektiven Aussagen hast du selber auch gemacht, hast ja das Gegenteil von dem gesagt was ich gesagt habe. Und ohne subjektive Eindrücke kann man sich jede Diskussion eigentlich sparen.

    Und das Frauen stärker selektieren als Männer, das ist auch der Wissenschaft bekannt, und im Anbetracht der biologischen Konsequenzen von Sex die unbewusst die Frauen beeinflussen trotz moderner Verhütung auch nachvollziehbar. Und wenn die einen stärker selektieren als die anderen, dann sind es letzlich diejenigen die stärker selektieren, welche mehr entscheiden.

    Das deine Beobachtung in Teilen durchaus zutrifft habe ich ja auch zugegeben, nur sind das halt (so meine Beobachtung) die „begehrenswertesten“ wo die Frauen aktiv (nicht mehr oder weniger passiv wozu hübsch machen zählt) werben.

  80. Anja sagt:

    „schließlich seien es die Männer, die die meisten Überstunden in diesem Land erbrächten. Überstunden – sie sind in Deutschland so etwas wie eine Verdienstmedaille, man sammelt sie und gibt mit ihnen gegenüber den Kollegen an. Seht, wie viel ich ackere – hier steht es schwarz auf weiß.“

    Ich finde Überstunden zu machen eher peinlich. Das heißt ja, dass ich meine Arbeit nicht in einer vernünftigen Zeit geregelt bekomme. Das Hauptproblem bei Männern ist, dass sie in Besprechungen so viel reden müssen. Darüber sollte man auch mal eine Untersuchung machen, Meiner Erfahrung nach gehen Meetings, bei denen überwiegend Frauen teilnehmen, viel schneller und sind ergebnisorientierter. Mit steigendem Männeranteil werden Besprechungen ineffizienter, unsachlicher und unkonzentrierter.