Frauen an die Spitze

von Susanne

Ein schneller Programmtipp für heute 19:15 Uhr im Deutschlandfunk:

Unter den Effizienzrezepten, die Wirtschaftstheoretiker und -journalisten in rauen Mengen darbieten, verschwindet ein Vorschlag, wenn er denn auftaucht, umgehend: Die Spitzenbesetzung der Unternehmen zu quotieren – oder eben freiwillig mit mehr Frauen zu bestücken.

Nicht, weil die per se die besseren Menschen seien – und etwa beliebte Männergeschäftsrunden in Bordellen arg erschwerten – sondern weil ihre spezielle Erfahrung die männliche Sicht ergänzen, geraderücken kann. Bei der Entwicklung anwenderfreundlicher Spitzentechnologie ebenso wie bei der Motivierung von Eltern, Müttern wie Vätern, in der Belegschaft.

Qualifiziert genug sind die junge Frauen inzwischen längst, was ihnen fehlt, sind weibliche Netzwerke, die sie an die Spitze ziehen. In Deutschland entstehen gerade die ersten zarten Fäden. Kaum drei Prozent der Führungspositionen in der Wirtschaft sind weiblich besetzt. Drei Vorreiterinnen berichten aus ihrem Alltag.

So zum Beispiel Rosely Schweizer, die aus einem sehr bekannten Lebensmittelunternehmen stammt; Anke Domscheit, Director Government Relations bei Microsoft; die Professorin Martina Schraudner, die für die Fraunhofer Gesellschaft erforscht hat, wie in der Industrie neue Produkte EINSEITIG entwickelt werden, weil Ingenieurteams und Unternehmensspitzen einseitig männlich zusammengesetzt sind; Vera Gäde-Butzlaff, Vorstandsvorsitzende der Berliner Stadtreinigung, die erzählt, wie sie führt; und Ex-VW-Mitarbeiter Klaus-Joachim Gebauer und sein Anwalt Wolfgang Kubicki berichten, wie Entscheidungen getroffen werden, wenn die Jungs unter sich sind.

Eine etwas längere Version des Beitrags läuft am Samstag, 28. Februar, im Saarländischen Rundfunk, 2. Programm von 9:05 bis 10:00 Uhr.




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Eintrag geschrieben: Freitag, 16. Januar 2009 um 10:32 Uhr unter Ökonomie. RSS 2.0. Weder Kommentare, noch Pings erlaubt.



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47 Kommentare

  1. Roboter2000 sagt:

    Der Vorschlag

    „Die Spitzenbesetzung der Unternehmen zu quotieren – oder eben freiwillig mit mehr Frauen zu bestücken.“

    verschwindet sehr schnell, taucht aber in fröhlicher Regelmäßigkeit wieder auf.

    So wie das Verbot von Killerspielen bspw.

    Das kann man jetzt vielleicht nicht so direkt vergleichen, außer dass es sich bei beidem um sehr polarisierende Themen handelt bei denen es in den Foren regelmäßig verbale Grabenkämpfe gibt, die sich dann wieder zerschlagen.

    Übrig bleibt in der Debatte immer, dass Frauen nicht besser als Männer sind wohl aber völlig andere berufliche Interessenfelder haben (man muss sich nur mal den Gender-Datenreport und die Verteilung der beliebtesten Ausbildungsberufe reinziehen).

    Deshalb macht es auch keinen Sinn eine Quotierung zu fordern. Davon studieren auch nicht mehr Frauen Maschinenbau oder lernen IT-Systemelektroniker – außer man zwingt sie vielleicht dazu.

    Vor allem, wenn man mal wieder nur von den „Spitzenpositionen“ redet. Wem nutzt denn das? Den paar tausend Leuten, die eh schon ne Menge Kohle haben, es halt nur eben nicht ins Spitzenmanagement geschafft haben.
    So What!?

    Damit kann ich leben, wenn sich jemand mal um die Sachen Gedanken machen würde, die den Großteil und den bedürftigeren Teil der Bevölkerung ansprechen.

    Warum gründen nur so wenige Frauen Unternehmen?

    Wie kann man verhindern, dass Frauen nach der Geburt zu Hause bleiben und den Anschluss an die Arbeitswelt verlieren?

    Wie kann man die Position von Männern in Unternehmen stärken, denen keine Elternzeit vom Chef zugestanden wird?

    Wie schafft man es, dass sich die Schulabgänger/innen mal für geschlechtsuntypische Berufe und Studienrichtungen interessieren?

    usw….

    Das sind doch die Fragen, die man sich stellen muss. Es ändert sich hier in der Republik gar nichts, wenn man ein paar Frauen auf „Spitzenpositionen“ setzt. Der Wandel muss von unten – aus den Unternehmen kommen.

    Und es stimmt: Frauen haben keine vernünftigen Netzwerke. Deshalb würde sich auch so wenig ändern, wenn man nur das Management quotiert.

    Ich finde: Das Management müsste die Verteilung der Beschäftigten im gesamten Unternehmen widerspiegeln. Aber nicht nur Männlein/Weiblein, sondern eben auch einen entsprechenden Prozentsatz an Menschen mit Migrationshintergrund/anderer Nationalität, anderer Hautfarbe, Behinderte usw…damit jede „Schublade“ einen Interessenvertreter im Management hat.

  2. Schnatterinchen sagt:

    „Warum gründen nur so wenige Frauen Unternehmen?“

    Das frage ich mich auch immer. Dann könnten sie hastunichgesehen die Strukturen etablieren, die ihnen vorschweben, beispielsweise die komplette Konzernspitze nur mit Frauen besetzen.

  3. Lucie sagt:

    Roboter2000, du hast sicher Recht mit vielem, was du aufzählst. Aber das ganze hängt ja zusammen und wird auch bei solchen Forderungen zusammen gedacht: Mit mehr Frauen in wichtigen Entscheiderpositionen würden Frauen auch mehr als potentielle, ebenbürtige Entscheider und Macherinnen wahrgenommen. Was auch ein Umdenken bei vielen potentiellen Unternehmensgründerinnen bewirken könnte.

    Mit einer gleichberechtigten Besetzung von Entscheiderpositionen könnte der Wandel eben gleichzeitig von oben anfangen: Mit dem Wandel von Unterehmenspolitik hinsichtlich Eltern- und Teilzeit, Beförderungen, Personalmanagement – und natürlich nicht nur für Frauen, sondern für alle.

    Und mehr Frauen in so genannten „Männerberufen“ wirken sich ebenfalls auf gesellschaftliche Denkmuster aus – indem dies einfach normal wird und Präferenzen bei Ausbildungs- und Studienwahl nicht mehr durch geschlechterstereotype Vorstellungen beeinflusst werden.

  4. Lucie sagt:

    ((Dieser Beitrag bezieht sich auf einen gelöschten Kommentar.))

    „die ist schon seit geraumer Zeit Tatsache“ – gesellschaftlich, praktisch? Mhm, da hab ich so meine Zweifel…

    Im Übrigen halte ich es für gefährlich, alle(s) so über einen Kamm zu scheren. Gerade aktuelle feministische Debatten begreifen den Mann selbstverständlich ein und sehen auch, wo dieser diskrimiert/benachteiligt wird – bspw. bei Sorgerechtsfragen, Vereinbarkeit von Familie und Beruf – und wollen die Gleichstellung gerne an seiner Seite erstreiten.

    Auch sehr eklatant: Wie immer gleich das Wort der „Macht“ (sei es als -politik/-streben/-gier) fällt, wenn es darum geht, Gleichheit auf höchsten Ebenen bzw. Anteilnahme an Führungspositionen einzufordern, etwa auch in der Politik…

    Lg, Lucie

  5. Roboter2000 sagt:

    @ Lucie

    „und wird auch bei solchen Forderungen zusammen gedacht: Mit mehr Frauen in wichtigen Entscheiderpositionen würden Frauen auch mehr als potentielle, ebenbürtige Entscheider und Macherinnen wahrgenommen.“

    Das ist ein vernünftiges Argument!

    Es setzt allerdings voraus, dass sich die Managerinnen so ganz anders verhalten würden als ihre männlichen Kollegen und im Management auch über das einzelne Unternehmen hinaus zusammenhalten, damit ein Strukturwandel stattfindet.

    Das halte ich leider für unwahrscheinlich. Meine bisherigen Erfahrungen zeigen, dass sie Managerinnen nicht so viel sozialer verhalten als Manager.

    auch im Bezug auf Kindererziehung und so Sachen.. Viele von den Anwärterinnen auf einen derartigen Posten haben sich der Karriere verschrieben und halten Kinder irgendwie für Zeitverschwendung (so zumindest mein Eindruck)

    Also mir wäre es lieber, wenn man mehr Anreize für das eine Geschlecht bieten würde, sich auch für Berufe zu entscheiden, die mehrheitlich vom anderen Geschlecht besetzt sind. (Das gilt in beide Richtungen)

    Das würde eine andere Unternehmenskultur fördern und das Management wäre gezwungen auf die veränderten Bedingungen zu reagieren.

  6. resa resenstiehl sagt:

    @Roboter

    >>Deshalb macht es auch keinen Sinn eine Quotierung zu fordern. Davon studieren auch nicht mehr Frauen Maschinenbau oder lernen IT-Systemelektroniker – außer man zwingt sie vielleicht dazu/<<

    Einerseits studieren weniger Frauen Technische Studien, andererseits gibt es einfach auch viel mehr Vorurteile gegenüber Geistes- und Sozialwissenschaften von Seiten privatwirtschaftlicher Konzerne. Denn warum sollten MaschienenbauerInnen besser für Jobs im Management qualifiziert sein als SoziologInnen. Ich denke, das Problem muss von mehreren Seiten behandelt werden. Einerseits bei den Unternehmen Vorurteile über bestimmten Studien abbauen und andererseits GeisteswissenschaftlerInnen für Jobs in der PW motivieren.
    Sodass es schließlich nicht mehr so wichtig ist „was“, sondern „dass“ man studiert hat.

  7. Lucie sagt:

    @ Roboter:
    Ein bißchen Idealismus ist natürlich dabei… :-) Sicher hat deine Sorge ihre Berechtigung. Leute, die in die Chefetagen hochgerückt sind oder hochrücken wollen, haben natürlich meist ein starkes Karrierebewusstsein – und so auch erstmal „das Wohl des Unternehmens“ im Blick. Aber eine Personalpolitik, die nicht auf Geschlecht, Hautfarbe etc. schaut, befördert man mit dem Einfordern weiblicher Führungsposten dennoch, so glaube ich – einfach, weil eine Durchmischung einsetzt, und die Unternehmen einsehen, dass das keine Nachteile bringt – sondern Vorteile (Stichwort Diversity Management).
    Und da es vermutlich noch genug Frauen gibt, die für eine steile Karierre auf Familie verzichten (müssen oder meinen es zu müssen), anstatt dafür zu streiten, sollten sich hier eben auch die Familienwilligen Männer stark machen – damit sowohl Mann als auch Frau einsehen, dass beides geht (gehen sollte…).

  8. Roboter2000 sagt:

    @ Lucie

    Also ich bin nicht der Auffassung, dass die aktuelle feministische Debatte, den Mann so einbezieht, dass man von einem gemeinsamen Streiten für eine bessere Welt sprechen könnte.

    Es wird eher selten mit Männern geredet, sondern sehr gern über Männer.

    Wie sie sich ändern sollen. (neuer Mann gesucht)
    Dass sie doch mal was von ihrer Macht abgeben sollen.
    Dass sie auch im Haushalt mithelfen sollen.
    Dass sie nicht jammern sollen, schließlich sind sie doch noch das mächtige und priviligierte Geschlecht

    usw….

    Auf das, was Männer so zu sagen haben wird gern mit Häme reagiert.

    Das ist übrigens auf der anderen Seite nicht besser.

    Es ist ein ständiges Aufrechnen, wem es schlechter geht:

    Frau: Ich verdiene 20% weniger Geld im Beruf
    Mann: Dafür sterbe ich 7 jahre eher
    Frau: Und? Dafür muss ich die Kinder kriegen und die Geburtsschmerzen erleiden
    Mann: Na und dafür hat mich Vater Staat zum Dienst gezwungen
    Frau: Na und? Dafür muss ich die Kinder groß ziehen und den Haushalt machen
    Mann: Na und? Dafür muss ich jeden morgen buckeln gehen.
    Frau: Und? Dafür erleiden Frauen häufiger häusliche Gewalt
    Mann: Ja, aber Männer erleiden häufiger mehr Gewalt insgesamt! Und Frauen sind auch oft Täter.
    Frau:Ja, und? Dafür sind Frauen häufiger von psychischen Krankheiten betroffen
    Mann: Ja, kann sein. Aber Männer begehen 3x so häufig Selbstmord und sind auf viel häufiger Obdachlos
    .
    .
    Das könnte man jetzt unendlich fortsetzen. Doch am Ende führt es nur dazu, dass alle beleidigt und sauer sind.

  9. Roboter2000 sagt:

    @ resa resenstiehl

    Das hängt doch immer stark von der Firma ab:

    In einer Maschinenbaufirma hat der Maschinenbauing. viel höhrere Chancen einzusteigen, als der Germanist, weil er einfach fachlich näher dran ist.

    Das gilt für das ganze technische und produzierende Gewerbe und die IT

    Geisteswissenschaftler sind sicherlich nicht schlechter in ihrem Fach als andere.

    Aber wenn ich der Chef wäre und mich zwischen zwei Leuten entscheiden müsste. Einer aus dem Fachbereich der Firma bzw. einen BWLer und einem Philosophen…ich wüßte, wofür ich mich entscheiden würde. Ganz unabhängig vom Geschlecht.

    Ich halte das Studienfach schon für sehr wichtig, wenn es um die Berufswahl geht.

  10. resa resenstiehl sagt:

    @ Roboter

    >>auch im Bezug auf Kindererziehung und so Sachen.. Viele von den Anwärterinnen auf einen derartigen Posten haben sich der Karriere verschrieben und halten Kinder irgendwie für Zeitverschwendung (so zumindest mein Eindruck) <</

    Naja der Zeitgeist ist einfach so, dass man so schnell wie möglich studieren und so jung wie möglich Arbeisterfahrung sammeln muss um die Karriereleiter hinaufklettern zu können. hat man mit 35 noch nichts entsprechendes vorzuweisen ist es oftmals zu spät. Somit werden Frauen gezwungen in jüngeren (und damit „fruchtbaren“) Jahren Karriere zu machen. Bildlich: Wenn Frau studiert, dann Kinder bekommt und eine zeitlang nicht arbeitet, wird es immer schwieriger einen angemeßenen Job zu bekommen, von dem aus sich Karriere machen lässt. Ist man Mitte dreißig und hat keine Berufserfahrung, ist man höchstwahrscheinlich weg-vom-Fenster. Denn Kinder großzuziehen zählt nach wie vor weder als „Arbeit“ noch als „(Dienst-)Leistung“.
    Klar gibt es die Wunderwutzis die eine Großfamilie und Superkarriere unter einen Hut bringen können, aber für viele bleibt Kind oder Karriere dennoch eine Entscheidung.

  11. resa resenstiehl sagt:

    aaahrg! kann mir nochmal jemand kurz helfen wie man zitiert. ich bin zu blöd dazu ;-)

  12. Miriam sagt:

    Roboter, du bist ein Mann, nehme ich an? Hier wird doch mit dir geredet, es wird auf deine Argumente eingegangen, es wird dir auch zugestanden, dass du was sinnvolles zu sagen hast.

    In meinem persönlichen Umfeld treffe ich im Prinzip auf 2 Typen von Männern: die die an Gleichberechtigung interessiert sind, die durchaus anerkennen, dass sich durch die Emanzipation der Frau auch für die Männer der Verhaltensspielraum geändert hat/ändern kann und die, die der Meinung sind, dass Gleichberechtigung ein Frauenthema sei. Mit der letzten Kategorie rede ich in der Tat nicht, denn da würde es tatsächlich nur zu dem von dir skizzierten Dialog kommen. Aber die Männer, denen bewusst ist, dass auch für sie das Thema Gleichberechtigung relevant ist, mit denen rede ich, teilweise wird heftig diskutiert, aber in der Regel lernen beide Seiten was dabei.

  13. Miriam sagt:

    Text

    Formatierungsbefehl: blockquote fürs zitieren, strong für fett und em für kursiv

  14. Miriam sagt:

    ah mist, ich dachte, das funktioniert… geht leider nicht.. also nochmal:

    „spitze klammer auf“ Formatierungsbefehl“spitze Klammer zu“Text“spitze klammer auf“ /Formatierungsbefehl“spitze Klammer zu“

  15. Miriam sagt:

    auch im Bezug auf Kindererziehung und so Sachen.. Viele von den Anwärterinnen auf einen derartigen Posten haben sich der Karriere verschrieben und halten Kinder irgendwie für Zeitverschwendung (so zumindest mein Eindruck)

    Männer in diesen Positionen haben aber durchaus Kinder, scheinen diese also nicht für Zeitverschwendung zu halten. Das geht meiner Meinung aber nur deshalb, weil die Kinder den Mann nicht daran hindern, trotzdem 10-12 Stunden am Tag der Erwerbsarbeit nachzugehen. Will eine Frau in eine vergleichbare Position, so muss sie das gleiche leisten. Wenn sie nicht gerade einen Mann hat, der bereit ist, „ihr den Rücken freizuhalten“, kann sie dies nur, wenn sie keine Kinder bekommt. Und selbst wenn sie einen solchen Mann hat, der zuhause bleibt, wenn mal ein Kind krank ist (bzw. sowieso schonzu Hause ist, weil er Hausmann ist), wird einer Mutter IMMER unterstellt, dass sie diejeniege ist, die im Vergleich zu ihren männlichen Kollegen nicht so viel Leistung erbringen kann. Ergo schaffen es zum größten Teil nur die kinderlosen Frauen nach oben, weil sie sich noch am ehesten an die Spielregel in den männerdominierten Sphären halten können.
    Jaja, ich weiß, wer Karriere machen will, muss auch was leisten usw.usf., aber ich glaube, es ist ein Denkfehler, dass Leistung zum großen Teil an der Arbeitszeit gemessen wird. Es ist erwiesen, dass Teilzeitkräfte effektiver arbeiten als Vollzeitkräfte, von daher kann jemand, der aus organisatorischen Gründen „nur“ 8 Stunden am Tag am Arbeitsplatz anwensend sein kann, durchaus genauso viel Arbeit erledigen und genauso leistungsbereit sein wie jemand, der 10 Stunden da ist. Wenn Männer ebenso dafür verantwortlich sind, dass das Kind pünktlich aus der KiTa abgeholt wird, wenn auch mal der Mann zu Hause bleibt, wenn das Kind krank ist usw., und das Unternehmen dann nicht sofort Konkurs anmelden muss, weil eine Führungsperson auch noch ein Leben neben dem Job hat, dann gibt es vielleicht mal eine Chance, dass leistungsbereite Frauen mit Kinderwunsch überhaupt eine faire Chance bekommen. Und mit leistungsbereiten Frauen meine ich nicht Managerinnen, auch Sekretärinnen mit Kindern haben es schwer, wieder einen Job zu finden…

  16. Roboter2000 sagt:

    @ resa

    „Naja der Zeitgeist ist einfach so“

    Ja, das stimmt allerdings. Aber darum ging es mir gar nicht.

    Es geht darum, dass Frauen in Führungspositionen etwas anders machen als die Männer in Führungspositionen. Und das ist, meiner Meinung nach, nicht der Fall.

    @ Miriam

    Ich bin auch ganz dankbar für dieses Forum hier und freue mich, dass auch Männer an der Debatte teilhaben können. Doch das ist leider eine Ausnahme.
    Vor allem in der Presse (die ja stärker meinungsbildend ist) dominieren entweder die „Frauen sind die besseren[beliebiges Wort]“ oder „Frauen benachteiligt bei [beliebiges Wort]“ und die „Neue Männer“ und „geschundene Schuljungen“ Artikel.

    Klar haben viele Karrieremänner Kinder. Aber mal ganz ehrlich: Die Kinder kennen ihren Vater ja auch nur als Onkel, der vielleicht mal am Wochenende vorbeischaut.

    Und dass Karrierefrauen keine Kinder haben, bzw. sich auch so benehmen wie die Männer (Wochenendemutti) ist sehr schade. Sie könnten ein Vorbild für andere Frauen sein!

    naja, es stimmt sicherlich, dass Teilzeitkräfte effektiver arbeiten. Aber häufig ist das gar nicht das gesuchte Kriterium. Ich z.B. sitz grad noch auf Arbeit rum, obwohl ich meine Arbeit effektiv gemacht habe und mit meinem Tagewerk fertig bin. Mein Chef erwartet von mir allerdings Verfügbarkeit. „Heute steht vielleicht noch was an. Wie lange sind Sie da?“

    Jetzt sitz ich halt hier und warte was passiert.

    Davon abgesehen. Ich bin auch der Meinung, dass Job und Kinderwunsch zusammen passen sollten. Aber ich finde auch, dass dies nicht ohne Abstriche geht. Der Tag hat eben nur 24 h.

    Was wichtiger ist, ist dass man die Risiken gerechter verteilt, damit keiner extrem ins Hintertreffen gerät, weil er/sie eine lange Berufsauszeit nehmen muss.

    Würde man die Elternzeit erzwingen und zwar 50/50 für jedes Elternteil, dann könnte man vielleicht was erreichen. Allerdings müssten sich dann erstmal noch die Arbeitsregeln ändern, dass auch Männer eine Art „Mutterschutz“ bekommen, die sie vor dem Rausschmiss in der ersten Zeit bewahrt und solche Sachen.

    Das würde dann auch dazu führen, dass das „Schwangerschaftsrisiko“ auf beide Partner verteilt würde. Es gäbe also keinen Grund einer Frau einen Posten nicht zu geben, weil sie potentiell schwanger werden könnte.

    Für mich wäre das allerdings ein zu großer Eingriff in die persönliche Entscheidungsfreiheit.

  17. Miriam sagt:

    Für mich wäre das allerdings ein zu großer Eingriff in die persönliche Entscheidungsfreiheit.

    Da stimme ich dir im Prinzip zu. Aber ich empfinde die jetzige Situation auch als einen sehr großen Eingriff in meine persönliche Entscheidungsfreiheit. Zwar nicht von staatlicher Seite, aber gesellschaftlich gesehen. Das folgende soll nicht dazu dienen, irgendwelche Zustände wissenschaftlich fundiert zu beschreiben, das ist ein ganz persönlicher Erfahrungsbericht, nichts davon ist aus dramaturgischen Gründen erfunden ;-)
    Sowohl ein Arbeitkollege als auch ich werden in Kürze unsere Doktorarbeit abschließen, wir sind beide Ingenieure, haben also beide eine Ausbildung, die durchaus gefragt ist auf dem Arbeitsmarkt. Er hat ein 5 Monate altes Kind, ich werde im Sommer Mutter. Während es bei ihm sonnenklar ist, dass er bald einen Job in der Industrie antreten wird und sein Vaterrolle beim Bewerbungsgespräch nur in sofern eine Rolle spielte, dass er daran interessiert war, die Arbeitszeiten so zu gestalten, dass er sein Kind auch unter der Woche im wachen Zustand antrifft, werde ich von allen möglichen Leuten gefragt, wie ich mir den Jobeinstieg denn mit einem Säugling vorstelle. Das ist noch nicht einmal vorwurfsvoll gemeint, in meinem Umfeld ist es absolut akzeptiert, dass Frauen auch mit Kleinkindern arbeiten gehen und die Kinder fremdbetreut werden. Dennoch ist es so, dass es scheinbar nur das Problem von (werdenden) Müttern, nicht aber von (werdenden) Vätern zu sein scheint, wie denn Kinderbetreuung und Beruf vereinbart werden. Dass mein Mann Elternzeit nehmen wird, dass er einen Job hat, den er teilweise auch von zu Hause aus machen kann, wird dabei vollkommen ausgeblendet, wie mir scheint.
    Ich bin gespannt, wie die Bewerbungsgespräche in einem halben Jahr so laufen werden, wie weit mir der potentielle Arbeitgeber unterstellen wird, dass ich mich ja auch noch um das Kind kümmern muss,… Ich habe meinen Kollegen gefragt, ob das bei ihm in irgendeiner Weise Thema war und wie oben schon gesagt, er hat das Thema angesprochen im Zusammenhang mit der zu erwartenden Arbeitszeit. Noch habe ich nur die Reaktionen aus privatem Rahmen, aber daraus lässt sich meiner Meinung nach schon schließen, wie das dann im beruflichen Rahmen ablaufen könnte.
    Soviel zur persönlichen Wahlfreiheit, ich habe nicht den Eindruck, dass Männer und Frauen frei entscheiden können, welche Erwartungen an sie gestellt werden und damit auch zum Teil nicht die Wahl haben, diesen Erwartungen zu entsprechen oder eben auch nicht.

  18. resa resenstiehl sagt:

    @ Roboter:

    >blockquoteblockquote<

    Ich bin da ganz anderer Meinung aus mehreren Gründen:

    1) sollte die Berufsauswahl nicht die Studienwahl beeinflussen, weil die Uni sollte nicht dem Diktat der Marktwirtschaft, ökonomisch verwertbares zu produzieren unterworfen werden, sondern ein unabhängiger Hort des Wissens und der Wissenschaft bleiben.

    2) Die dreijährigen Bachelorstudien so allgemein, dass man (bleibt man an der Uni) einen Master aus allen Disziplinen draufsetzten kann. Aber für ein Unternehmen sollte man als 21-22-Jährige GeWi BachelorEtte zu festgefahren sein? Das ist unlogisch und verbohrt.

    3) Die vielgeforderten „soft skill“ hat auch jede(r) GeWi und betriebswirtschaftliches Grundwissen kann man in Praktikas, Wahlfächern, Eigenstudium oder im Job selber lernen.

    4) GeWi Studien legen viel Wert auf Interdisziplinarität und auch wenn sie nicht explizit so heißen wie z.B. Internationale Betriebswirtschaft (in Ö) sind Fremdsprachen, Auslandsaufenthalte und Praktika verpflichtend.

    5) GeWis bringen neue kreative Ansätze für Problemstellungen im Betriebswirtschaftlichen Einheitsbrei, ein fundiertes Fachwissen und kultursensible Zugänge. Das alles ist für Unternehmen ein riesen Potential, besonders wenn sie wertlegen auf Nachhaltigkeit und soziale Verantwortung.

    Naja außerdem schlägt man 2 Fliegen mit einer Klatsche, weil vor allem viele Frauen GeWis studieren. Mehr Offenheit gegenüber GeWis führt auch zu einem leichteren Berufs(wieder)einstieg für Frauen.

  19. resa resenstiehl sagt:

    Es geht darum, dass Frauen in Führungspositionen etwas anders machen als die Männer in Führungspositionen. Und das ist, meiner Meinung nach, nicht der Fall

    das hat auch damit zu tun, dass es meistens eine Frau unter vielen Männern ist. Benimmt sie sich den Männern zu weiblich wird sie nicht ernstgenommen, deshalb muss sie sich angleichen an die Männer. Aber Unternehmen wo viele Frauen arbeiten sind von ihrer hirachischen Struktur und der Unternehmensführung sicher unterschiedlich.

  20. Schnatterinchen sagt:

    Lucie: „Und mehr Frauen in so genannten ‚Männerberufen‘ wirken sich ebenfalls auf gesellschaftliche Denkmuster aus – indem dies einfach normal wird und Präferenzen bei Ausbildungs- und Studienwahl nicht mehr durch geschlechterstereotype Vorstellungen beeinflusst werden.“

    Es ist ein Kennzeichen freier und wohlhabender Gesellschaften, dass die Geschlechterpräferenzen bei der Ausbildungs- und Berufswahl weiter auseinanderklaffen als etwa in Ländern mit wirtschaftlichen Schwierigkeiten und hohem Emigrationsdruck:

    „Beim Quervergleich internationaler Studien stellte Pinker fest, dass die Divergenz zwischen weiblicher und männlicher Berufswahl umso grösser ist, je reicher und stabiler das Land ist: ‚Wären Frauen eine Version von Männern, würde man das Gegenteil erwarten: dass sie sich bei mehr Auswahlmöglichkeiten in grösserer Zahl für männliche Berufe und männliche Arbeitszeiten entscheiden. Aber nirgends ist der Unterschied zwischen männlichen und weiblichen Karrieren unterschiedlicher als in Ländern wie Kanada, Grossbritannien, Deutschland, der Schweiz, Norwegen und Japan, die Frauen ein Höchstmass an Optionen bieten.‘ Physikerinnen und Ingenieurinnen erwartet nach dem Studienabgang im Durchschnitt ein Lohn, der 30 bis 50 Prozent über dem Anfangssalär für Absolventen anderer Fachrichtungen liegt. Dennoch studieren in reichen Ländern nur knapp 5 Prozent der Frauen Physik, wie für 2005 belegt ist. Ganz anders sah es in ärmeren Ländern mit hoher Emigrationsrate aus: Auf den Philippinen, in Russland, Thailand, Polen und der Türkei lag der Anteil der Physikstudentinnen bei über 30 Prozent.“
    http://www.weltwoche.ch/artikel/?AssetID=18538&CategoryID=91

    So gesehen verwundert es nicht, dass das Geld, was in ohnehin wohlhabenden Ländern zum Abbau dieser Geschlechterpräferenzen ausgegeben wird, ganz offenbar wirkungslos verpufft.

    Was müsste also vor diesem Hintergrund Deiner Ansicht nach getan werden, damit Frauen in Männerberufen „normal“ werden? (Wenn man mal „Wirtschaft und Staat destabilisieren“ als ernstzunehmende Variante ausschließt.)

  21. resa resenstiehl sagt:

    @ Miriam

    jipidu, habs geschafft!

  22. Miriam sagt:

    @ resa: Super! Ist aber auch echt blöd zu erklären, wie man das jetzt genau macht, eben weil die spitzen Klammern sogar dann unsichtbar werden, wenn man darin vollkommenen blödsinn schreibt…

  23. Judith sagt:

    @Roboter2000,
    ich glaube, hier findest du kaum jemand der „frauen sind die besseren []“ sagt.
    im gegenteil, ich finde es sogar notwendig anzuerkennen, dass frauen in führungspositionen genauso inkompetente, cholerische, unsoziale, arrogante, narzisstische oder wasweißich für monster sein können, wie männliche chefs das eben manchmal auch manchmal sein können. und unfähige, lieblose eltern können sie auch sein.

    wenn frauen nur in die führungsetagen kommen, wenn sie *besser* als männer sind UND tolle mamas UND vorbilder für die ganze frauenwelt..ja dann brauch man sich sicher nicht über die wenigen weiblichen chefs wundern.

  24. Lucie sagt:

    @ Schnatterinchen

    Bin gerade auf dem Sprung, aber wenigstens noch ein kurzer Gedanke – Ich kann es jetzt gerade nur etwas zugespitzt auf einen Aspekt ausdrücken, aber ich denke das hat was mit Rollenbildern und der darin verankerten „Erwartungshaltung“, die an Frauen herangetragen wird, zu tun, sprich: In „reichen“ Ländern wachsen wir auf mit einer Menge Werbfernsehen, TV-Sendungen, Spielzeug, Magazinen, die uns alle Botschaften mitgeben, wie eine Frau (und ein Mann) zu sein hat – bei Frauen sind da natürlich Schönheit, Sexyness, Modebewusstsein und die so genannten „weiblichen Tugenden“ ganz oben mit dabei. Einer Physikerin haftet aber nicht eben der Ruf der Sexyness an, klischeehaft gesagt. Ein Laborkittel ist eben ein Laborkittel. Wohingegen ich als schicke Journalistin oder Designerin oder als einfühlsame Grundschullehrerin oder Therapeutin diesem Bild viel mehr entspreche.
    Ist natürlich nur ein Grund/Baustein von vielen – schließlich sind die gleichen Werbebilder durch Internet etc. eigentlich schon auf der ganzen Welt verfügbar.
    Trotzdem bleibt die Forderung: Neue und vielseitigere (Geschlechter-)Rollenbilder braucht das Land!

  25. Matze sagt:

    @ Judith: Es wird aber oft behauptet, dass das „Frausein“ eines weiblichen Vorstandsmitgliedes neue Perspektiven aufzeigt, neue Horizonte öffnet und „der“ männlichen Sichtweise „eine“ weibliche Sichtweise hinzugefügt wird.

    Wer sagt: „Wieso sollen nur arschlochhafte Männer Chefs werden, und arschlochhafte Frauen nicht?“, der kann ich zustimmen. Wer das Geschlecht als relevant für die Art und Weise ansieht, wie diese Person in ihrer Position handeln wird, hat meiner Ansicht nach ziemlich festgefügte Ansichten über Männer und Frauen.

    Etwas OT, aber fällt mir grad ein: In „Der Teufel trägt Prada“ nimmt die Protagonistin ihre Chefin, gespielt von Meryl Streep, gegen Vorwürfe in Schutz und sagt: Wäre ihre Chefin ein Mann, würde niemand etwas gegen ihren Führungsstil sagen.

    Aber a) stellt der Film selbst Streeps Charakter so dar, dass man den vorwürfen einfach recht geben muss, und b): Gibt es irgend einen Film mit einem arroganten, extrem fordernden männlichen Chef, der in einem guten Licht erscheint? Nein. Aber wir werden eingeladen, Frauen, die sich genau so verhalten, toll zu finden. (Ach so, und Gordon Gekko zählt definitiv *nicht* als Gegenbeispiel; das ist nur „misaimed fandom“.)

  26. profin sagt:

    Darf ich darauf verweisen, was für immens positive Erfahrung Norwegen mit der Quotierung von Vorstandskräften in börsennotierten Unternehmen gemacht hat? Incl. wirtschaftlicher Performance?

    Oder trage ich damit Eulen nach Athen?

  27. Schnatterinchen sagt:

    An die Betreiberinnen dieser Seite: Seid Ihr Journalistinnen geworden, weil das, wie Lucie mutmaßt, schicker und sexier ist als Physikerin?! Und an die Physikerinnen, von denen es hier ja einige gibt: Seid Ihr Masochistinnen und tut alles, um nur ja nicht schick und sexy zu sein?!

    Lucie, welchen Stellenwert bei der Ausbildungs- und Berufswahl räumst Du denn den Faktoren Begabung, Fähigkeiten, Interesse und Motivation ein? Das kommt bei Dir überhaupt nicht vor (was daran liegen kann, dass Du auf dem Sprung warst ;-).

    Dabei halte ich diese Dinge letztlich für ausschlaggebend. Vorausgesetzt man genießt den Luxus und lebt in einer der oben erwähnten Gesellschaften, die einem ein Maximum an Optionen bieten.

    Wenn dagegen die bei uns angeblich so starken (jedenfalls, folgt man Deiner Lesart, stärker als etwa in der Türkei wirkenden) „Erwartungshaltungen“ der entscheidende Einflussfaktor wären – wo kämen denn beispielsweise dann die 5% Physikstudentinnen in den reichen Ländern her? Die dürfte es ja so gesehen eigentlich gar nicht geben.

    Wer mit Erwartungshaltungen argumentiert, muss erklären können, warum ein Teil der Menschen sich in der Berufswahl nach Erwartungshaltungen richtet, während ein anderer Teil sich diesen widersetzt. Schließlich sind wir alle mehr oder weniger den gleichen Werbefilmchen, Spielzeugen etc. ausgeliefert.

    Und: Kannst Du Dir vorstellen, ein jahrelanges, entbehrungsreiches Studium und eine jahrzehntelange Berufstätigkeit mit allen Höhen und Tiefen vorwiegend aufgrund einer Erwartungshaltung Deiner Umgebung, oder noch diffuser: der Gesellschaft durchzuziehen?! In der Regel gehen solche Dinge nicht lange gut. Vielleicht mal ein, zwei Semester lang. Dann bricht der, sagen wir, Zahnarztsohn das Zahnmedizinstudium ab und macht ne Schreinerlehre. Oder wird Kunstmaler.

    Zum Einfluss der geheimnisvollen „Botschaften“, mit denen Du vor allem Frauen in reichen Ländern traktiert siehst: Speziell im Fall von Deutschland wird ca. 40 Mio. Mädchen und Frauen tagaus, tagein vor Augen geführt, dass ihr derzeitiger oberster Boss erstens eine Frau und zweitens promovierte Physikerin ist. Also wenn das keine Botschaft ist! Trotzdem studieren in der Türkei mehr Frauen Physik. Trotzdem gibt es in D nur wenige Frauen in Spitzenpositionen. Und noch weniger promovierte Physikerinnen in Spitzenpositionen. Also ganz so einfach kann es mit dem Einfluss von solchen Botschaften nicht sein.

    Lucie: „Trotzdem bleibt die Forderung: Neue und vielseitigere (Geschlechter-)Rollenbilder braucht das Land!“

    Wahrscheinlich bieten die westlichen Industrienationen das größte Spektrum an unterschiedlichen (Geschlechter-)Rollenbildern in Sachen Leben, Lieben und Arbeiten, was man sich denken kann. Es gibt Metropolen und Schmelztiegel, da findet man die ganze Welt auf ein paar Quadratkilometern. Und alle anderen, rollentechnisch etwas eingeschränkteren Weltgegenden können uns via TV oder Internet beim fröhlichen Rollenbilderverteilen und –ausfüllen zugucken.
    Wo müsste da für Deinen Geschmack noch was ergänzt werden?

  28. Schnatterinchen sagt:

    „Darf ich darauf verweisen, was für immens positive Erfahrung Norwegen mit der Quotierung von Vorstandskräften in börsennotierten Unternehmen gemacht hat? Incl. wirtschaftlicher Performance?“

    Profin, hättest Du dazu vielleicht einen Link? Also speziell zu den Auswirkungen der Quotierung auf die Wirtschaftsleistung der Unternehmen. Danke.

  29. profin sagt:

    Schnatterinchen, ich weiss dass es die Studien gibt, aber ich würde auch nur google anwerfen ….your turn

  30. Lucie sagt:

    Hallo Schnatterinchen,

    Natürlich ist mir auch klar, dass niemand sich denkt „Ich werde Journalistin, weil das so schick ist und ich dann besser auf Männer wirke, obwohl ich ne 1 in Mathe und Physik habe und es gar keinen Sinn macht.“ Erwartungshaltung habe ich daher in Anführungsstriche gesetzt – es geht ja auch nicht darum, dass der Sohn mal den Betrieb übernehmen soll. Es geht um viel subtilere Mechanismen – Vorstellungen davon, wie Männer und Frauen ganz generell zu sein haben, die fortgeschrieben und reproduziert werden in den Medien etc. und die Eingang in unsere Sozialisation finden – wenn du das als ominöse „geheimnisvollen Botschaften“ bezeichnen willst… Daher kann man auch nicht sagen: Jetzt gucken wir uns alle einmal lange Angela Merkel an, und dann sind wir „geheilt“, weil sie Physikerin ist und Kanzerlin und keine 90-60-90 hat. Da hat im 20. Jh. zwar schon ein wahnsinniger Wandel stattgefunden – aber solche Prägungen sitzen halt tief. Natürlich wirken sie auf Menschen unterschiedlich, und sie gehen unterschiedlich damit um (sonst könnte man ja gleich aufgeben). Und wie gesagt, ich sehe das auch nur als ein Teil aus einem Puzzle mit sehr vielen Faktoren.

    Für meinen Geschmack muss allerdings noch einiges ergänzt werden, wenn ich nicht den Fernseher anmachen kann ohne beständig die selben einseitigen, rückständigen Mann-/Frau-Klischees um die Ohren gehauen zu bekommen, sei das nun von Mario Barth, der Werbung oder Eva Herrmann (um nur ein paar Beispiele zu nennen). Und eben diese gelangen zu den meisten Leuten, die nicht in einem tollen Schmelztiegel wie Berlin (oder so) wohnen und folglich von den ganzen Rollenmöglichkeiten auch herzlich wenig mitkriegen.

  31. Miriam sagt:

    Wenn man bedenkt, dass Mathe und Naturwissenschaften in der Schule auch bei Jungen immer unattraktiver werden und sich ausserdem mal die Schulnoten in diesen Fächern bei Studierenden natur- oder ingenieurwissenschaftlichen Fächern anschaut, dann kann man sich schon fragen, ob die Studienentscheidungen frei von Rollenerwartungen sind. Ein Mädchen traut sich ein Studium dieser Fächer nämlich nur mit guten Noten in Mathe und Naturwissenschaften zu, ein Junge ist auch mit mittelmäßigen Noten der Meinung, dass er das Studium schon packen wird. Rein an der Neigung kann das ja wohl nicht liegen, oder?

  32. x sagt:

    Und an die Physikerinnen, von denen es hier ja einige gibt: Seid Ihr Masochistinnen und tut alles, um nur ja nicht schick und sexy zu sein?!
    a) Masochistinnen: hehe, vielleicht ;P unter Physikern gilt es manchmal als supercool bis spät in die Nacht zu schuften (ist aber geschlechtsunabhängig)
    b) und tut alles, um nur ja nicht schick und sexy zu sein? Äh nö…. aber ich tu auch nicht alles, nur um ja schick und sexy zu sein…

    Hatte vor einer Weile bei einem Dinner mit zwei spanischen Kollegen eine interessante Unterhaltung:
    Spanische Post-Doc Frau: Hey Mr. Spanischer PhD-Student – rate mal, wie hoch der Anteil an Frauen in der Physik in Deutschland ist… Haha, das kommst du nie drauf.
    Mr. Spanischer PhD-Student: Äh hm weiss nicht. 60% ?
    ich: hahahahahahahahahahahahahaha
    (die Antwort ist 10%-15%)
    Mr. Spanischer PhD-Student ist entsetzt. In Spanien ist die Quote ~50%, eher größer.
    Ich bin entsetzt.

    Der Grund, so wird mir berichtet, liegt darin, dass man in Spanien davon ausgeht, dass Physik ein schweres Fach ist und Mädchen darin besser seien, weil sie besser lernen können (ich glaube im Sinne von strebsamer und konzentrierter).

  33. Christian sagt:

    „Will eine Frau in eine vergleichbare Position, so muss sie das gleiche leisten. Wenn sie nicht gerade einen Mann hat, der bereit ist, “ihr den Rücken freizuhalten”, kann sie dies nur, wenn sie keine Kinder bekommt.“

    Frauen suchen allerdings auch nicht unbedingt Männer, die Ihnen den Rücken freihalten:

    Wie die Frauenzeitschrift „Marie Claire“ herausgefunden hat, finden junge Frauen harte Männer alter Schule viel spannender.
    So erwarten 70 Prozent der Frauen im Alter von 14 bis 29 Jahren, dass Männer in der Lage sein müssen, ihre Frau zu ernähren. Beruflichen „Siegeswillen“ wünschte mehr als die Hälfte der befragten 1000 Frauen.Nur 28 Prozent der jungen Frauen wollen lieber einen Mann, der kochen kann, als einen, der Reifen wechselt und den Rasen mäht.

    Aus: Spiegel vom 18. August 2003

  34. Susanne sagt:

    Na, vielleicht wären da ein paar neuere Zahlen angebracht. 2003 ist ja auch schon eine ganze Weile her.

    Wie wärs mit denen:
    http://www.brigitte.de/frau/gesellschaft/goodbye-maerchenprinz/index.html

  35. Diskutant sagt:

    @x,@profin: Was haltet ihr denn dann eigentlich von der Quotierung von Abituren und Hochschulabschlüssen strikt nach Geschlecht? (Oder haltet ihr es für gerecht, dass in Norwegen/Spanien auf einen Mann im tertiären Bildungsbereich 1,54/1,23 Frauen kommen?) Und x, was hältst du von den von dir genannten Vorurteilen in Spanien?

  36. Diskutant sagt:

    Ach ja, mit „Abitur“ ist hierbei natürlich jeweils der entsprechende Schulabschluss des jeweiligen Landes gemeint. Und Quelle für beide Zahlen ist der „Global Gender Gap Report 2008“ (der beiden Ländern in dem genannten Bereich die Spitzennote 1,00 verpasst hat, weil er in Wirklichkeit nicht misst, wie groß der „Gender Gap“ ist, sondern wie sehr Frauen hinter Männern liegen).

  37. Christian sagt:

    @Suzanne

    Klar, da können wir uns jetzt Statistiken an den Kopf werfen:

    Hier eine Studie von 2007:
    „Männer legen Wert auf Attraktivität, da diese auf gute Gene der Frau schließen lässt. Frauen suchen bei Männern hingegen eine Kombination von gutem Aussehen, hohem Status und großer Fürsorglichkeit.“
    http://www.netzeitung.de/wissenschaft/730031.html

    Hier eine Studie von 2008:
    „Ein lockerer Geldbeutel lockt Frauen an, denn ein finanzkräftiger Mann symbolisiert einen guten Versorger“
    http://www.wissenschaft.de/wissenschaft/news/298262.html

    Selbst in dem von dir genannten Link wollten die Frauen übrigens durchaus einen Versorger: Dort hatten sie nur einen sicheren und durchaus gutversorgenden Versorger (Lehrer) einem Versorger mit mehr Geld aber wenig Zeit (Manager) vorgezogen, wenn ich das richtig gelesen habe. Von jemanden, der beruflich aussetzt um ihnen eine Karriere zu ermöglichen war keine Rede. Im Gegenteil, es findet sich eine Statistik, nach der Frauen in großer Zahl bereit sind ihre Karriere „für ihre Beziehung“ erheblich einzuschränken, was ja auch nicht anders gelesen werden kann als dass sie die Kindererziehung übernehmen wollen, während er versorgt.

    In unserer Gesellschaft sind sicherlich in vielen Führungspositionen ganz überwiegend Männer vertreten. Ich sehe Frauen jeoch als stärker an allem beteiligt als dies bei Ihnen den Eindruck erweckt.

    Frauen stellen beispielsweise in Deutschland die Mehrheit aller Wähler. Wenn Frauen wollten, dass der nächste Bundestag von Frauenrechtlerinnen besetzt wird, dann könnten sie die Frauenpartei wählen oder anderweitige Parteien gründen und unser Land würde fortan entsprechend regiert werden. In einer Demokratie hat die Mehrheit der Wähler immer die Gelegenheit etwas zu ändern und kann sich nicht dahinter verstecken, dass sie nichts zu sagen habe und ein Patriarchat an der Macht sei.

    Ebenso ist es mit den Führungspositionen und Gehältern. Zwar liegt der Durchschnittslohn der Frauen bei circa 80 Prozent des Lohns der Männer, darauf läßt sich aber nicht schließen, daß Frauen für die gleiche Arbeit weniger Geld bekommen. Das Statistische Bundesamt hat errechnet, daß Frauen bei vergleichbarer Qualifikation, Tätigkeit und Berufserfahrung genauso viel verdienen wie Männer. Der Abstand im Durchschnittseinkommen ergibt sich vor allem daraus, daß a) Frauen eher in Branchen mit niedrigen Lohnnieveau arbeiten, sie b) häufiger Teilzeitstellen besetzen und sie c) aufgrund der Babypausen meist weniger Berufsjahre vorweisen und daher nach dem Wiedereinstieg oft viel schlechteren Beförderungschancen haben. Eine Firma hat ihre Ergebnisse zu optimieren, sie wird denjenigen befördern, der sich besser auskennt. Babys wickeln bringt keine Berufserfahrung. Der schlechte Durchschnittslohn spiegelt damit vor allem die Unvereinbarkeit von Kind und Karriere, keines von beiden sind die meisten Frauen aber bereit zugunsten des anderen aufzugeben. Sie müßen demnach einen Kompromiss machen, was bedeutet, dass sie auch keine Spitzenpositionen wahrnehmen können.
    Es verhindern weniger machtgeile Machos als desinteressierte Frauen eine Änderung der Verhältnisse. Bislang jedenfalls wollen die meisten Frauen von Politik, Wirtschaft und Wissenschft nach eigenen Bekunden weniger wissen als Männer und sind nicht bereit hierfür 50-60 Wochenstunden in die Karriere zu investieren. Und sie möchten nicht im Traum daran denken, sich egal von welchem Beruf mit Haut und Haaren auffressen zu lassen. Auf die Frage: Unabhängig davon, ob und wie sie augenblicklich arbeite: Was finden sie ideal für sich, Teilzeit oder Freizeitß antworteten 67 Prozent aller Frauen: Teilzeit wäre ideal. (Männer nur 24 Prozent). (Zahlen nach: Geo Wissen Nr. 26).

    Männliche Führungskräfte arbeiten auch länger als weibliche. Die
    Differenzierung ist mit 9 Wochenstunden in Italien am höchsten, in Deutschland beträgt sie 5,4 Stunden pro Woche (Quelle: Sueddeutsche vom 7.Oktober 2003, S. 20).

    Damit handelt es sich nicht umbedingt um eine Benachteiligung vn Frauen, wenn sie weniger verdienen, sondern es liegt teilweise auch an ihren eigenen Lebensplanungen.

    Vergessen wird ebenso, dass Frauen ebenso an der Bildung gesellschaftlichen Drucks beteiligt sind wie Männer. Frauen bezeichen Frauen, die Karriere machen und ihre Kinder fremdbetreuen lassen vielleicht sogar häufiger als Rabenmutter. Wenn Frauen männliche Karrieretypen links liegen lassen würden und der neue Traumtyp danach bewertet werden würde, inwiefern er bereit ist sich um die Kinder zu kümmern, dann würden sich mehr Männer in diese Richtung orientieren.

  38. Christian sagt:

    Jaja, ich weiß, wer Karriere machen will, muss auch was leisten usw.usf., aber ich glaube, es ist ein Denkfehler, dass Leistung zum großen Teil an der Arbeitszeit gemessen wird. Es ist erwiesen, dass Teilzeitkräfte effektiver arbeiten als Vollzeitkräfte, von daher kann jemand, der aus organisatorischen Gründen “nur” 8 Stunden am Tag am Arbeitsplatz anwensend sein kann, durchaus genauso viel Arbeit erledigen und genauso leistungsbereit sein wie jemand, der 10 Stunden da ist.

    Was bei der „8 Stunden effektives Arbeiten reichen auch“-Theorie zu kurz kommt ist meiner Meinung nach das Folgende:

    1. Der 8 Stunden-Arbeiter ist weniger flexibel. Es gibt eben große Projekte mit engen Zeitrahmen, die abgewickelt werden müssen und täglich mehr als 8 Stunden in Anspruch nehmen. Da muss man die Möglichkeit haben mehrere Tage viele Stunden in so etwas stecken zu können. Wenn Verhandlungen länger dauern, dann kann man nicht sagen, dass der Babysitter gleich geht und man nach Hause muss

    2. Auf Geschäftstreffen wird vieles erst nach dem eigentlichen Treffen besprochen und Geschäftskontakte ausgebaut. Wer sich von dem „danach“ aus zeitlichen Gründen ausschließt bekommt dies nicht mit. Heide Simonis hat das sogar mal als eine ihrer wichtigsten Erkenntnisse benannt.

    3. Man kann länger als 8 Stunden effektiv arbeiten. Denn bei vielen Projekten ist es mitunter schlicht erforderlich sich einmal richtig durch die Unterlagen zu wühlen und das wichtige rauszusuchen und zu ordnen. Das wichtige zu erkennen muss dann nicht schwierig sein, aber es ist eben eine Fleiß- und Zeitarbeit. Zudem kann man bei nachlassender Leistungsfähigkeit immer noch einfache Arbeiten erledigen und die schwierigeren bei voller Leistungsfähigkeit morgens oder am Wochenende oder wann immer man am leistungsfähigsten ist.

    4. Teilzeitkräfte im Managment sind meiner Meinung nach nicht machbar, weil entweder die Stelle doppelt besetzt werden muss und dann Reibungsverluste zwischen den veschiedenen Leuten auftreten oder aber die erforderliche Ansprechbarkeit nicht gegeben ist. Ich finde es jedenfalls immer schrecklich, wenn ich mit Halbtagskräften zu tun habe, da man diese wesentlich schlechter erreichen kann. Halbtagskräfte haben dann zudem noch weniger Möglichkeiten sich größeren Projekten zu widmen.

  39. Susanne sagt:

    @ Christian: Ich vermute, wir werden uns auch hier nicht einig. Für jeden deiner vier Punkte gibt es auch gegenteilige Studien – aber wenn jemand so wie du auf die bestehenden Verhältnisse steht und jeden einzelnen Thread dieser Webseite mit einem „Das stimmt doch gar nicht“ oder „Es hat schon einen Grund, dass es so ist“ beglückt, dann brauch ich dem auch nix erzählen.

    Niemand der hier Schreibenden und Diskutierenden behauptet, dass es keine körperlichen Unterschiede zwischen Frau und Mann gibt. Aber mit Biologismus biste hier an der falschen Stelle. „Frauen sind…“ und „Männer sind…“ findet woanders sicher mehr Zuhörer. Kannst ja mal über einen Webseiten-Wechsel nachdenken…

  40. Schnatterinchen sagt:

    Lucie: „Es geht um viel subtilere Mechanismen – Vorstellungen davon, wie Männer und Frauen ganz generell zu sein haben, die fortgeschrieben und reproduziert werden in den Medien etc. und die Eingang in unsere Sozialisation finden (…) Natürlich wirken sie auf Menschen unterschiedlich, und sie gehen unterschiedlich damit um.“

    Vielleicht ist die Herkunft und Wirkungsweise der erwähnten „Botschaften“ am Ende gar nicht so „subtil“, wie immer angenommen. Sondern hat mit geschlechtsbedingten Mehrheitsverhältnissen hinter diesen Botschaften zu tun.

    So löst etwa eine Botschaft in Form eines strassbesetzten rosa Notebooks bei der einen Frau eine „Oh-wie-süüüß!-Sofort-haben-will!“-Reaktion, auf einem feministischen Blog dagegen Ekel aus.

    Angenommen es stellt sich heraus, dass die Reaktion „Süß!“ bei Frauen – trotz der feministischen Ablehnung eines solchen Produkts – dennoch häufiger vorkommt als bei Männern: Dann käme man wahrscheinlich in die Nähe dessen, was Du mit „Wie Männer und Frauen ganz generell zu sein haben“ bezeichnest.

    Was genau genommen heißen müsste „Wie Männer und Frauen gelegentlich im statistischen Durchschnitt SIND, was nicht gleichbedeutend ist mit ZU SEIN HABEN, aber von VertreterInnen einer von der Mehrheit abweichenden Haltung schon mal so empfunden werden kann. Weil VertreterInnen von Minderheiten manchmal weniger selbstbewusst auftreten als die Mainstream-Fraktion oder weil sie tatsächlich von der Mehrheit unter sozialen Anpassungsdruck gesetzt werden.“

    Manche Frauen sprechen von dem gesellschaftlich induzierten Druck, als Frau Kinder „haben zu müssen“. Da passiert was Ähnliches wie mit dem Glitzer-Notebook, nur auf der biologischen Ebene: Es gibt keinen eigenständigen subtilen kulturellen Mechanismus, der wie von Geisterhand ständig reproduziert wird, um jungen Frauen einzuflüstern, dass sie irgendwann Mutter „zu sein haben“, sondern es existieren Tatsachen hinter solchen Botschaften: nämlich dass Frauen de facto mehrheitlich Kinder haben WOLLEN und auch Kinder HABEN; also auch hier gibt es – und dies seit Menschengedenken – eine Mehrheit, die auf eine Minderheit, die dies alles ablehnt, sozial erdrückend wirken kann.

    Diese Prägungen sitzen in der Tat tief, wie Du richtig sagst. Weswegen es, auch da stimme ich Dir zu, sicher zwecklos sein würde, deutsche Frauen rund um die Uhr mit Living-like-Angie-Videos gehirnzuwaschen. Es ist sehr unwahrscheinlich, dass Frauen dadurch in deutlich stärkerem Maße als bisher dem Rollenbild ‚Kinderlose Staatschefin‘ nacheifern würden.

  41. Miriam sagt:

    @ CHristian: Mal abgesehen davon, dass es Quatsch ist, dass die Frau von Natur aus schon immer ausschließlich für die Kinderpflege und der Mann für die Nahrungsversorgung zuständig war, machst du noch ein paar weitere entscheidende Denkfehler, z.B. diesen:

    Wenn Verhandlungen länger dauern, dann kann man nicht sagen, dass der Babysitter gleich geht und man nach Hause muss

    Das kommt ganz darauf an, wieviele Verhandlungspartner auf geregelte Arbeitszeiten angewiesen sind. Nur weil die Strukturen heute in vielen Firmen so sind, muss das nicht heißen, dass diese Strukturen auf immer und ewig die besten sind. Es gibt schon heute Firmen, die haben kapiert, dass es sinnvoll ist, wenn nicht nur der/die ArbeitnehmerIn sondern auch der/die ArbeitgeberIn flexibel ist.

    Aber wie Susanne schon schrieb, du scheinst ja sehr daran interessiert zu sein, dass der Status quo erhalten bleibt, von daher mache ich mir jetzt auch nicht die Mühe, die anderen Fehler in deiner Argumentation aufzugreifen, weil ich schlicht und einfach den Eindruck habe, dass du gar nicht wirklich an einer offenen Diskussion interessiert bist.

  42. Christian sagt:

    @Miriam
    Ich denke schon, dass die Kinderbetreuung zumindest in den für die Evolution entscheidenden Zeiträume recht fest in Frauenhänden war. Die Rollenverteilung ist übrigens auch klassisch für Tiere, bei denen das Männchen stärker ist als das Weibchen und der Mensch hat nun einmal aus dem Affen entstanden. Wenn es keine Rollenteilung gab, durch welchen Evolutionsdruck erklärst du dir dann die körperlichen Unterschied von Mann und Frau?

    Das kommt ganz darauf an, wieviele Verhandlungspartner auf geregelte Arbeitszeiten angewiesen sind.

    Also du vertrittst, dass die Firmen sich selbst eine Verhandlungsbeschränkung auferlegen sollen Verhandlungen stets um 17 Uhr abzubrechen oder wie soll man sich das in der Praxis vorstellen? Warum sollte das jemand, der gerne länger arbeitet machen?

    Und was ist mit den Projekten, die eine feste Deadline haben? ZB eine Ausschreibung, bei der das Ergebnis/das Bauprojekt/der Wirtschaftsplan bis zu einem festen Zeitpunkt vorgelegt werden muss?

    Nur weil die Strukturen heute in vielen Firmen so sind, muss das nicht heißen, dass diese Strukturen auf immer und ewig die besten sind. Es gibt schon heute Firmen, die haben kapiert, dass es sinnvoll ist, wenn nicht nur der/die ArbeitnehmerIn sondern auch der/die ArbeitgeberIn flexibel ist.

    Natürlich, wenn gerade mal wenig los ist geht man dann mal früher. Aber das wichtige ist eben, dass man in Stresszeiten bleiben kann.

    Aber wie Susanne schon schrieb, du scheinst ja sehr daran interessiert zu sein, dass der Status quo erhalten bleibt</

    Keineswegs, ich habe nur andere Vorstellungen von den Änderungen als ihr. Weil ich andere Voraussetzungen sehe komme ich natürlich auch zu anderen Lösungsvorschlägen. Hier hatte ich ja zum Beispiel Vorschläge für Änderungen gemacht.

    http://maedchenmannschaft.net/konnen-frauen-besser-mit-geld-umgehen/#comment-10648

    Habe gerade noch was rausgekramt, ist allerdings von 2002: ( Süddeutschen Zeitung vom 6. März 2002, Seite 5)

    „Ein Jahr nach der Einführung der Elternzeit ziehen das Bundesfamilienministerium und Unternehmen Bilanz (…)
    Besonders groß ist der Widerstand bisweilen im sozialen Umfeld junger Paare, allen voran den Müttern der Väter, getreu der Devise: Fürs Windelnwechseln hat der Junge doch nicht studiert“

    Und hier noch ein Bericht über den Familienbericht der Bundesregierung:

    „Der siebte Familienbericht der Bundesregierung kritisiert einem Zeitungsbericht zufolge den Arbeitswillen von Müttern in Deutschland. „Die geringste Präsenz am Arbeitsmarkt findet sich bei deutschen Müttern, die diese gewonnene Zeit aber nicht in Hausarbeit investieren, sondern in persönliche Freizeit“, zitiert die „Rheinische Post“ aus dem Bericht, den Familienministerin Ursula von der Leyen (CDU) heute in Berlin vorstellt.

  43. Christian sagt:

    @Miriam
    Ich denke schon, dass die Kinderbetreuung zumindest in den für die Evolution entscheidenden Zeiträume recht fest in Frauenhänden war. Die Rollenverteilung ist übrigens auch klassisch für Tiere, bei denen das Männchen stärker ist als das Weibchen und der Mensch hat nun einmal aus dem Affen entstanden. Wenn es keine Rollenteilung gab, durch welchen Evolutionsdruck erklärst du dir dann die körperlichen Unterschied von Mann und Frau?

    Das kommt ganz darauf an, wieviele Verhandlungspartner auf geregelte Arbeitszeiten angewiesen sind.

    Also du vertrittst, dass die Firmen sich selbst eine Verhandlungsbeschränkung auferlegen sollen Verhandlungen stets um 17 Uhr abzubrechen oder wie soll man sich das in der Praxis vorstellen? Warum sollte das jemand, der gerne länger arbeitet machen?

    Und was ist mit den Projekten, die eine feste Deadline haben? ZB eine Ausschreibung, bei der das Ergebnis/das Bauprojekt/der Wirtschaftsplan bis zu einem festen Zeitpunkt vorgelegt werden muss?

    Nur weil die Strukturen heute in vielen Firmen so sind, muss das nicht heißen, dass diese Strukturen auf immer und ewig die besten sind. Es gibt schon heute Firmen, die haben kapiert, dass es sinnvoll ist, wenn nicht nur der/die ArbeitnehmerIn sondern auch der/die ArbeitgeberIn flexibel ist.

    Natürlich, wenn gerade mal wenig los ist geht man dann mal früher. Aber das wichtige ist eben, dass man in Stresszeiten bleiben kann.

    Aber wie Susanne schon schrieb, du scheinst ja sehr daran interessiert zu sein, dass der Status quo erhalten bleibt

    Keineswegs, ich habe nur andere Vorstellungen von den Änderungen als ihr. Weil ich andere Voraussetzungen sehe komme ich natürlich auch zu anderen Lösungsvorschlägen. Hier hatte ich ja zum Beispiel Vorschläge für Änderungen gemacht.

    http://maedchenmannschaft.net/konnen-frauen-besser-mit-geld-umgehen/#comment-10648

    Habe gerade noch was rausgekramt, ist allerdings von 2002: ( Süddeutschen Zeitung vom 6. März 2002, Seite 5)

    „Ein Jahr nach der Einführung der Elternzeit ziehen das Bundesfamilienministerium und Unternehmen Bilanz (…)
    Besonders groß ist der Widerstand bisweilen im sozialen Umfeld junger Paare, allen voran den Müttern der Väter, getreu der Devise: Fürs Windelnwechseln hat der Junge doch nicht studiert“

    Und hier noch ein Bericht über den Familienbericht der Bundesregierung:

    „Der siebte Familienbericht der Bundesregierung kritisiert einem Zeitungsbericht zufolge den Arbeitswillen von Müttern in Deutschland. „Die geringste Präsenz am Arbeitsmarkt findet sich bei deutschen Müttern, die diese gewonnene Zeit aber nicht in Hausarbeit investieren, sondern in persönliche Freizeit“, zitiert die „Rheinische Post“ aus dem Bericht, den Familienministerin Ursula von der Leyen (CDU) heute in Berlin vorstellt.

  44. Katrin sagt:

    gerade WEIL ich die Ansätze aus dem anderen Thread zum größten Teil nicht schlecht finde (endlich mal jemand, der für eine Kindergartenpflicht zu haben wäre! – ich würde das nur nicht an den Unterhalt knüpfen, weil ich das auch in noch bestehenden Ehen will), kann ich nicht nachvollziehen, wozu du hier solche Argumente auffährst. Biologismus, Anklagen an Frauen (die Jahrzehnte lang zu GENAU diesem Verhalten erzogen wurden – und jetzt stellt man sie an den Pranger!) und rückwärtsgewandte Management-Vorstellungen… wozu? Warum?

  45. Christian sagt:

    @Kathrin
    Die biologischen Theorien sind einfach logisch. Kein anderer Ansatz konnte mir bisher die diversen Krankheiten wie AGS etc erklären. Ich habe einiges dazu gelesen und alle Forschung scheint mit diesen Ansatz immer mehr zu bestätigen. Wenn etwas wahr ist, dann ist es egal, ob es einem gefällt – die Sonne kreist nicht um die Erde. Es dennoch anzunehmen ist schlichtweg falsch. Außerdem ist die biologische Erklärung nichts schlechtes. Ich verstehe nicht wie man eine durchaus anerkannte Theorie (in dem Sinne, dass sie von anerkannten Forschern mit guten Argumenten vertreten wird) einfach aus ideologischen Gründen gar nicht erst zur Diskussion zulassen kann, wie es leider bei einigen betrieben wird.

    Zumal das Weltbild ja nicht schlecht ist. Es besagt ja nur, dass Frauen im Schnitt bestimmte Eigenschaften haben und genau so sagt es, dass es nicht auf andere Frauen zutrifft. Eine Frau, die merkt, dass sie eine Begabung für Mathematik hat ist damit lediglich seltener als ein Mann. Wenn sie aber eine solche Begabung hat, dann hat sie sie eben. Ich glaube das biologische Modell wäre einfacher zu erklären, weil es besser zu den Erlebnissen der Leute passt als ihnen einzureden, dass es die biologischen Unterschiede nicht gibt. Dann würde die Frau mit zB sehr guten mathematischen Fähigkeiten denke ich auch viel besser akzeptiert werden und es damit auch einfacher im Beruf haben.

    Ich finde es schade, dass jede Angabe, dass auch Frauen sich ändern müssen gleich als Angriff verstanden wird. Wenn Umfragen feststellen, dass Frauen die Kinderbetreuung gern übernehmen wollen und einen Mann wollen, der die Versorgerrolle übernehmen kann dann wirkt sich dies eben auch auf die Problemlösung aus. Dann muss man dieses Bild nämlich auch bei den Frauen mitabbauen. Dagegen klingt es häufig so, als müsste man nur „das Patriarchat niederkämpfen“ und schon wären alle Frauen glücklich in den beruflichen Karrieren.

    Die Idee, dass Frauen zum Teil selbst etwas ändern müssen gilt gleich als Backlash und das errichtet meiner Meinung nach ein zu starres Korsett in dem sich keine Veränderung abspielen kann.

    Du sagst Frauen wurden zu diesem Verhalten erzogen. Damit würdest du ja zustimmen, dass hier eine Änderung herbeigeführt werden muss, wenn man das ganze ändern will. Wenn man die Änderung will – wie kann man dann den „Pranger“ vermeiden?

  46. Miriam sagt:

    Vielleicht ist meine weibliche Logik ja nicht in der Lage dich zu verstehen, aber nachdem ich das hier

    Die Idee, dass Frauen zum Teil selbst etwas ändern müssen gilt gleich als Backlash

    gelesen habe, war mir klar, dass ich raus bin aus der Diskussion… Ich rede mir doch nicht den Mund fusselig, um dann sowas zu lesen und das Gefühl zu haben, es kommt NICHTS bei dem Diskussionspartner an. Wie ich an anderer Stelle schonmal schrieb: Ich hab kein Problem damit, mich zu streiten, aber beide Seiten sollten dabei was lernen.
    Leider empfinde ich die Diskussionen mit dir mehr und mehr als Zeitverschwendung, sorry.

  47. Katrin sagt:

    jap, da muss ich Miriam zustimmen – irgendwie ist das recht undifferenziert und wir reden, fürchte ich, aneinander vorbei.
    Biologische Theorien sind meistens – so mein Eindruck und ich habe lange Biologie studiert und kann das glaube ich recht gut einschätzen – schlüssig, verändern sich dennoch ständig und man bekommt immer mehr Hinweise darauf, dass die Biologie des Menschen vor allem durch eines gekennzeichnet ist: Seine große Anpassungsfähigkeit und eben nicht: Determination auf Geschlechterrollen. Das Gehirn des Menschen ist derart flexibel, dass er ggf. bei Wegfall seines Sprachzentrums trotzdem sprechen kann. „Weder die genetischen Programme, noch die sich entwickelnden Gehirne von Männern und Frauen „wissen“, wie ein männliches bzw. weibliches Gehirn herauszubilden ist. In viel stärkerem Maß als bisher angenommen strukturieren sich das Gehirn von Männern und Frauen anhand der sich für beide Geschlechter ergebenden unterschiedlichen ‚Nutzungsbedingungen“ (sagt Hüther – Neurobiologe, 2008) und ich finde das sehr sehr logisch, was er da sagt.

    Ich finde es schade, dass jede Angabe, dass auch Frauen sich ändern müssen gleich als Angriff verstanden wird.

    Nicht jede – der Ton macht die Musik und ich habe dir, denke ich, auch ausführlich geschildert, warum ich das zu empfand; du gehst ja darauf ein:

    Du sagst Frauen wurden zu diesem Verhalten erzogen. Damit würdest du ja zustimmen, dass hier eine Änderung herbeigeführt werden muss

    Natürlich! Und deine Unterstellungen in Bezug auf das Patriarchat sind hier genauso fehl am Platz wie deine gönnerhafte Erklärung, dass sich die Sonne nicht um die Erde dreht. Lies vielleicht erstmal die Diskussionen hier im Blog, bevor du mit deiner vorgefertigten Meinung, wie wir denken, hier ankommst. Das hatten wir schon gefühlte 1.000 Mal und es ist langweilig für uns. Es ist in der Tat eine gewisse Zeitverschwendung. Uns Dinge zu unterstellen, die wir so nicht denken, anstatt sich zuerst zu informieren, WAS wir denken…
    Deswegen – nimms mir nicht übel – auch von dieser Seite: Erst informieren, dann nachdenken, dann diskutieren. Das hilft. Danke.