Mädchenmannschaft

Für Feminist*innen und alle, die es werden wollen.

Die Mädchendiskussion – Folge 173945

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2 Minuten Lesezeit

Um den Titel Bloggermädchen 2009, für den wir gerade Vorschläge sammeln, entbrannte gleich wieder eine Diskussion. Mädchen? Damit wird der Feminismus eh nicht ernst genommen. Wir sind doch keine Kinder mehr… Die Liste ist lang.

Eine Errungenschaft des Feminismus ist, dass Frauen (wie auch andere unterdrückte Gruppen) ihre Selbstbezeichnung heute wählen können und sich nicht gemäß ihres Alters oder Personenstands von einer Schublade in die nächsten schieben lassen müssen. Dabei können auch vormals negativ besetzte Begriffe selbst neu besetzt werden. Der Begriff „Alphamädchen“ wurde von außen auf eine Generation geklebt. Das kann frau so stehen lassen und sich eine eigene Bezeichnung suchen oder den Begriff nehmen und selbst gestalten. Beides hat seine Berechtigung, aber frau muss sich entscheiden.

Dabei darf nicht vergessen werden: Einen umfassend positiv besetzten Begriff für Menschen mit XX-Chromosomen gibt es nicht. Frau erinnert (zumindest mich) zuerst an Hausfrau oder es wird wie ein Etikett benutzt, das man irgendwo ranpatscht wie bei Feuerwehrfrau, damit wirklich klar ist, dass es um eine Frau geht. Weib klingt ganz furchtbar. Dame beschreibt mehr die Klasse als das Geschlecht. Lady, Madame oder Senora sind nicht für jeden verständlich.

Ob man ernst genommen wird oder nicht, hängt auch nicht vom Namen ab. Wer etwas gegen Feminismus hat, hat etwas dagegen und sucht sich im Zweifel noch ein Schimpfwort. Echter Respekt kommt aus sich selbst heraus, nicht aus einer Bezeichnung. Wer sagt „Ich nehme euch erst ernst, wenn ihr euch soundso nennt“ meint „Ich nehme euch gar nicht ernst, egal wie ihr euch nennt. Ich maße mir sogar an, euch vorzuschreiben, was ihr machen sollt.“

Kommentatorin Juli_K schreibt zum Schluss treffend:

Wenn das Blog hier MÄDCHENmannschaft heißt, kann der Preis doch auch BloggerMÄDCHEN heißen. (Und wer das blöd findet, lobt einfach die BloggerFRAU 2009 aus, so frei ist das Internet dann ja doch.)

95 Kommentare

  1. Leah

    Ach ja… ich glaube das hat aber auch mit dem zu tun, was sich webtechnisch unter dem Begriff „Mädchen“ so alles versammelt, oder was man nach ausgiebigen Streifzügen va. durch die weibliche Blogosphäre damit assoziiert. Ich bin kein Fan von diesen Manga-Comic-Huhu-Blogs. Natürlich bin ich tolerant… nur schau ich mir das nicht an. Ich denk bei Mädchenblogs eben eher an trashige scrapbookartigen Implosionen die neben dem rein privaten wenig universellen Inhalt bieten. That’s why missverständlich. Mädchenmannschaft ist da beispielhaft gegenteilig, mir aber auch erst seit heute bekannt °°

    Aber ich mag solche Diskussionen, weil ich auch viel darüber nachdenke und nach Inhalten auf der Suche bin, mit denen ich mich als Frau identifizieren kann. Wobei das Identifizieren bei mir auch über meine Arbeit läuft und nicht nur über’s Geschlecht.

  2. Judith

    irgendwie könnte es da ja schon einen gewissen zusammenhang geben, dass man, wenn man nach blogger-„mädchen“ fragt, lauter „zuckersüße“ antworten bekommt.

    „frauen“ sind eben nicht mehr gar so putzig, niedlich, knuddelig.

  3. Judith

    ach ja, und ich liebe übrigens das wort „damen“.
    auch wenn ich es viel zu selten verwende und ich mich dabei automatisch mindestens 20 jahre älter fühle.
    aber für mich ist es immer noch das respektvollste wort für frauen und überhaupt, wenn ich die wahl habe, wie eine neunjährige oder wie eine neunundvierzigjährige adressiert zu werden, dann doch bitte gerne neunundvierzig.

    sobald es als pendant von „jungs“ die rede ist, finde ich „mädels“ durchaus manchmal akzeptabel.
    (wobei mädels im hochdeutschen für mich immernoch einen komischen BDM beisgeschmack hat…)
    wenn mir ein typ allerdings hinterheruft „runter vom gehweg mit deinem fahrrad, mädel“ wär mir ein „sie da“ deutlich lieber.

    das pendant zu „mädchen“ ist für mich aber „jungen“, „buben“ oder „knaben“.
    und für diese wörter sind wir doch alle zu ausgewachsen, wahlberechtigt, gebildet, erwerbsfähig und sexuell erfahren, oder ? ;-)

  4. Leah

    geht mir genauso, ich finde es vor allem grauslig, wenn man von fremden einfach mal so geduzt wird, weil man noch irgendwie „mädchenhaft“ wirkt… ich hoffe ja immer, dass sich das ändert, wenn ich dann bald einen ehering am finger hab, aber das kann ich mir dann wohl schön alleine einbilden :)

    Dame finde ich übrigens auch nicht unangenehm, wenn auch leider wenig gebräuchlich im alltag. ich kenne aber eine tolle und sehr erfolgreiche aber auch irgendwie merkwürdige theaterschauspielerin, die spricht nie von frauen oder mädchen etc, sondern immer nur von damen – „wie heißt die dame, was hat die dame denn gemacht, kennst du die dame, die dame spinnt wohl!“

  5. maike

    also gut, vielleicht bekomme ich ja hier eine antwort:

    ich weiss nicht. so lange ihr vehement nicht frauen sondern mädchen sein wollt, werden wir mit unserem feminismus doch nie ernst genommen. :-(

    woher kommt das denn? ist das verklärter jugendlichkeitswahn? angst davor, sich einzugestehen, dass frau eben kein teenie mehr ist?

    ich finde nicht, dass das wort mädchen negativ besetzt ist (oder dumm, unmündig, etc.), im gegenteil! lasst den mädchen von heute ihre bezeichnung, lasst diese generation ihr eigenes ding machen.

    nein, ich glaube eher, dass bei einigen hier das wort frau negativ besetzt ist und sie deshalb partout lieber mädchen sein wollen.

    warum?

  6. maike

    die mädchenmannschaft hier hat ein durschnittsalter von 29,1 jahren*. ich selber bin 28 und finde es eher lästig, wenn mich jemand als mädchen bezeichnet. wozu werden wir denn erwachsen, übernehmen verantwortung, sind emanzipiert und der ganze kram?

    dass bei der wahl zum bloggermädchen nur „zuckersüße“ endzwanzigerinnen herauskommen, ist doch kein wunder. ich dachte, wir frauen sind weiter, als nur ständig einen auf niedlich zu machen.

    und nochmal: wenn wir schon die deutungshoheit haben, wäre es dann nicht viel schlauer, das wort „frau“ positiver zu besetzten? warum wehr ihr euch so dagegen??

    (*soweit sie ihr geburtsjahr angegeben haben)

  7. maike

    und als letztes: die mädchen, mit denen ich arbeite (ca. 13-16 jahre alt) finden es ziemlich anbiedernd, wenn sich erwachsene frauen auch noch so nennen.

    bis auf eine, die findet es albern.

  8. Susanne

    @maike: Wer wehrt sich denn dagegen, Frau genannt zu werden? Auf dieser Seite des Blogs ganz sicher niemand. Wir werden offline mit Frau Soundso angesprochen, nennen uns selber „Frauen“, schreiben über „Frauen“, alles ganz normal und ohne Gegenwehr.

    Das Blog heißt nun aber tatsächlich einfach mal Mädchenmannschaft, da ist es nur logisch, dass auch unsere Auszeichnung einen Bezug dazu hat. Und warum wir uns Mädchenmannschaft genannt haben? Nach Wochen auf der Suche nach einem Namen hatte die tolle Eva Hillreiner die Idee, wir fanden sie gut und konnten endlich loslegen – denn: ohne Name kein Blog. Und wenn mir dann vorgeworfen wird, ich sei albern oder anbiedernd, nur weil meine Arbeit ein „Mädchen“ im Namen trägt, dann verwundert mich das doch sehr. Besser, dieses Blog gäbe es nicht, weil uns immer noch ein Name fehlt?

    Und was mich noch viel mehr verwundert: Diese „Mädchen“-Vorwürfe höre ich immer nur von Frauen. Ein Mann hat noch nie gefragt, warum das jetzt so heißt – und ob ich mich nicht damit klein mache. Ich finde das einen Schaukampf, in dem es (wie leider viel zu oft) um Pipikram geht und wir uns schön von den wirklichen Problemen ablenken und abhalten.

  9. Nastja

    Ich find den Blognamen absolut in Ordnung, auch weil es was witziges, verspieltes an sich hat. Aber auch weil Mädchen und Mannschaft schon irgendwie kontrastiert und deshalb gar nicht 1:1 ist. ;)

    Und erwachsene Frauen gibt es doch wirklich genug, leider nehmen sich nur recht wenige davon die Zeit aktiv/öffentlich im web zu kommunizieren.

  10. maike

    ich finde, dass man, indem man dingen namen gibt, durchaus eine gewisse wertigkeit ausdrückt. und ja, ich finde immer noch, dass frauen sich damit unnötig klein machen, als ob erwachsen werden uncool ist.

    ich habe leider (anders als du) sehr wohl auch mit männern um diese begriffe gekämpft. viel zu leicht wird etwas, was einer frau am herzen liegt, als mädchenkram abgetan. und damit meine ich nicht schuhe, sondern sowas wie gleichberechtigung.

    „Der Begriff “Alphamädchen” wurde von außen auf eine Generation geklebt.“

    immerhin ist der satz also falsch. den begriff habt ihr euch schon selber ausgesucht.

  11. Judith

    Susanne,
    ich habe übrigens überhaupt nichts gegen euren namen „mädchenmannschaft“.
    ihr habt das ja schon ein paarmal erklärt, von wegen wortspiel, zitat, irgendwiemussdasdingjaheißen usw… geschenkt. (schade das hier kein link ist, der einen zu den anderen einträgen zu dem thema führen würde..)

    die ausführung, dass männer mit eurem titel kein problem haben finde ich allerdings ein bisschen überraschend. wenn männer was häufiger gut/schlecht, besser/doofer finden als frauen, macht das die sache dann besser? oder schlechter? ist es irgendwie relevant, dass männer eher deine sichtweise teilen als frauen?
    bei mir kommt das irgendwie doch ein bisschen wie „männer haben mit so pipikram auch kein problem, also stellt euch nicht so an, mädels“ rüber.
    auch wenn’s sicher nicht so gemeint ist, wunder ich mich warum du da vermeintliche geschlechtsunterschiede anbringst.

    kann es nicht sein, dass frauen sich einfach deutlich häufig damit auseinandersetzen müssen, wie sie’s jetzt finden mit um die dreißig als „mädchen“ bezeichnet zu werden? dass männern die identitätsfindung und -zuschreibung von frauen ein weniger großes herzensanliegen ist als den betroffenen frauen selbst, finde ich jetzt eigentlich erstmal normal.

    außerdem hatte ich bisher den eindruck, dass das thema sprache und gender für euch ja sonst auch oft kein pipikram ist. immerhin gab’s schon ein paarmal beiträge zu Binnen-Is, /-innen usw…, die ich auch sehr interessant fand.

  12. Judith

    @Nastja

    haha, du assoziierst du mit „mädchen“-mannschaft, „verspielt“.
    haha, und genau darum will ICH kein mädchen mehr sein.
    „verspielt“ ist die katze von meiner nachbarin.

  13. Helga

    @maike: Den Begriff „Alphamädchen“ prägte der Spiegel Mitte 2007. Dieses Weblog und das Buch dazu kamen erst später raus. Der Spiegel bezog sich dabei noch auf The Dorns F-Klasse. Wobei ich den Begriff Klasse an sich problematisch finde, außerdem impliziert er viel zu viel Homogenität, die es einfach nicht gibt.

    Mich selbst bezeichne ich weder als Frau, noch als Mädchen, wenn ich von mir spreche. Ich bin Studentin, Ingenieurin oder Bloggerin. Ich möchte meine Weiblichkeit nicht verleugnet sehen müssen, wie es bei Abschlüssen wie „Kaufmann (weiblich)“ früher noch der Fall war, aber auch nicht ausschließlich darüber einsortiert werden.

    Schließlich bleibe ich dabei, wer uns wegen unseres Namens nicht ernst nimmt, der würde uns mit einem anderen Namen wegen etwas anderem nicht ernst nehmen (Farbgebung vielleicht, das Megafon…). Und es allen recht zu machen, haben Frauen und Mädchen nun wirklich schon viel zu oft und viel zu lange versucht.

  14. Nastja

    @Judith auch das ist wieder eine frage der Begriffsdefinition – für dich ist deine Katze verspielt – ich würde da nie an eine Katze denken, für mich bedeutet verspielt auch neugierig oder dass man sich selbst nicht immer so ernst nimmt. Und mir wäre es an erster Stelle sowieso egal wie man mich nennt/bezeichnet oder was irgendwer über mich denkt. Alle die sich hier aufregen leiden glaub ich unter einer kleinen Profilneurose :)

    Wenn mich einer Mädchen nennen mag soll er doch, ich hätte auch kein Problem mit Fräulein oder Frau oder was weiß ich. Warum sollte mir das was ausmachen, wenn ich weiß wo ich stehe?

  15. maike

    schön, gleich zwei totschlagargumente: „haben wir nichts besseres zu tun“ und „profilneurose“.

    grosse klasse.

  16. Susanne

    @ maike: Ich will niemanden totschlagen. (Und würde mir einen angenehmeren Umgangston wünschen.)

    @ Judith: Du hast da meine Worte ein bisschen umgedreht und etwas anderes daraus gemacht. Ich habe festgestellt, dass ich diese Jungs-/Mädchen-Diskussion mit Männern noch nicht geführt habe. Und habe getrennt davon geschrieben, dass auf meiner Agenda sehr viele andere Themen noch vor der Mädchensache kommen.

    Aber ich habe das Gefühl, wir werden uns da nicht einig. Und das ist ja auch nicht schlimm.

  17. maike

    „(Und würde mir einen angenehmeren Umgangston wünschen.)“

    und du meinst, das würde ich nicht? sorry, aber wenn wir uns gegenseitig profilneurosen unterstellen, was soll dann jegliche diskussion noch bringen?

  18. Kiki

    @maike
    „ich dachte, wir frauen sind weiter, als nur ständig einen auf niedlich zu machen.“
    Was ist mit den Frauen die gerne niedlich sind?
    Ich bin gerne niedlich, ich bezeichne mich als Mädchen und nur deshalb willst du mir absprechen Feministin zu sein?
    Namen und Äußerlichkeiten sollten doch egal sein, solange die Inhalte stimmen, außerdem steht es dir frei einen Blog mit dem Namen Frauenmannschaft zu gründen wenn dir wirklich nur wegen dem Namen dieser hier nicht zusagt (was ich sehr schade fände).

  19. Judith

    Hmm, ich kenne keinen erwachsenen Mann, der es besonders respektvoll findet mit „Junge(, runter vom Gehweg)“ angequatscht zu werden. Und selbst wenn die Männerwelt das Klasse fände, für mich kein Grund nicht als Frau behandelt zu werden.

    @Nastja: “ Profilneurose“?
    Gut, dass Du vorher geschrieben hast, dass man Dich nicht immer so ernst nehmen muss.

  20. maike

    ach herrje, das artet wieder aus.

    nein, indem ich nachfrage, was es mit diesem mädchenwahn auf sich hat, spreche ich niemandem ab, feministin zu sein. ich bin nur neugierig, wo das herkommt (bisher gab es noch keine richtige antwort auf meine fragen oben).

    nein, nur wegen dem namen finde ich das hier nicht blöd, sonst wäre ich nicht hier.

    und nein, wir müssen uns nicht einig werden, das ist auch gut so. jede/r so, wie er/sie mag. aber manchmal hilft es doch, sich in andere sichtweisen hineinzuversetzen, deshalb auch meine vielen fragen hier.

    ich persönlich haben nämlich schon probleme in meinem (offline) leben wegen solchen kindchenmustern. ich würde gerne die gründe dahinter verstehen und im gegenzug fände ich es toll, wenn ihr versteht, warum das nicht immer gut ist (zumindest für manche). manchmal glaube ich schon, dass wir den männern damit ein schwieriges bild vermitteln.

  21. Magda

    Wie Helga schon angesprochen hat, ist es eine Errungenschaft des Feminismus vormals negativ besetzte Begriffe selbst neu zu besetzen. Obwohl ich die Assoziationen verstehe, die manche KommentatorInnen mit dem Wort „Mädchen“ haben, geht es nicht darum, bestimmte Vorstellungen, die mit dem Wort verknüft sind, immer wieder zu reproduzieren (wie dies hier getan wird), sondern es mit neuen Inhalten zu füllen – dies wurde z.B. von der Riot Grrl Bewegung der frühen 90er angefangen („Riot“ und „Girl“ als Symbiose war etwas, was vorher nie im Zusammenhang gedachte wurde) und auch dieser Blog tut seine Sache, das Wort „Mädchen“ (und auch „Frau“) neu und vor allen Dingen differenzierter zu besetzen.

    Ich möchte mir das Recht vorbehalten, ernst genommen zu werden – unabhängig davon, ob man mich Frau oder Mädchen nennt – denn das eigentliche Problem ist doch nicht etwa das Wort selbst sondern die automatische Assoziation von Mädchen mit klein/unschuldig/nicht ernstnehmbar. Die Lösung sollte m.E. sein, das Wort positiver zu besetzen und dies nicht einfach lapidar als unwürdig abzulehnen. Ich finde es traurig, herabsetzende Vorstellungen vom Wort „Mädchen“ weiterhin zu reproduzieren und somit als legitim anzuerkennen.

  22. Kiki

    „manchmal glaube ich schon, dass wir den männern damit ein schwieriges bild vermitteln.“
    Das schwierige Bild dass nicht alle Frauen gleich sind?
    Wie sind denn DIE Männer und DIE Frauen, oder wie sollten sie sein?
    In deinem „wir“ stecke ich glaube ich nicht drin.
    Von einem Mädchen“wahn“ zu reden nur weil sich jemand nicht als Frau bezeichnen möchte finde ich auch nicht sehr respektvoll btw.
    ICH (wohlgemerkt nur ich, ich kann da nicht für andere Mädchen sprechen) bezeichne mich so, weil ich mit Frau eher Negatives verbinde (Engstirnigkeit, Langeweile zB).
    Wenn mich jemand nur deswegen nicht ernst nimmt hat derjenige Pech gehabt (wie gesagt Namen und Äußerlichkeiten sollten nicht ausschlaggebend für den gegenseitigen Respekt sein)

  23. maike

    ach gott, ich nehme dich ernst!! aber warum verbindest du mit dem wort „frau“ so viel negatives? und warum willst du das wort nicht positiver besetzen?

    (das sind die fragen, die ich hier schon eine ganze weile stelle.)

  24. Tina

    Ich komm nicht mehr so ganz mit. Ich dachte es ginge darum, dass die Bezeichnung „Bloggermädchen“ nicht ganz glücklich gewählt sei… und nicht um eine Grundsatzdebatte über die Blogbezeichnung der Mädchenmannschaft?! Will denn hier jemand, dass sich der Name dieses Blogs ändert?

    Und wenn es nur um die Preisbezeichnung geht: Der Preis wird von der Mädchenmannschaft verliehen, ich finde den Bezug dazu (durch den Begriff Mädchen) gut, passend und nachvollziehbar. Außerdem ist der Titel eingängig, was auch wichtig ist. Treffender wäre wohl etwas a la Beste Bloggerin 2009 – ausgezeichnet von der Mädchenmannschaft. Aber das hakt und ist sperrig.

    Tja, und was den ganzen Rest angeht: Zum Glück ist Feminismus eine so vielfältige Sache, dass ich mich als Mädel bezeichnen kann, andere sich als Frauen, wieder andere als Mädchen und andere als Damen ohne dadurch dem jeweils anderen die Glaubhaftigkeit/Ernsthaftigkeit/oderoder abzuerkennen. Dachte ich zumindest bisher immer…

    Im Prinzip ist es doch toll, dass wir nicht bei allem einer Meinung sind! Das wär doch auch langweilig…

  25. Nastja

    dass ihr alle auf profilneurose so empfindlich reagiert ist genau euer problem. genau das nervt mich an dieser emanzipationsschiene so, dass immer alle alles persönlich nehmen und absolut humorlos sind. ihr seid echt selber schuld. und was den umgangston angeht.. pff kuschelecke?

    BITTE NEHMT MICH NICHT ERNST SONDERN FANGT AN EUCH SELBST ERNST ZU NEHMEN UND ÜBER SOLCHEN KOMMENTAREN ZU STEHEN.

    muss man euch denn all das wirklich noch beibringen??

  26. maike

    warum mich das ganze thema so berührt: es geht nicht nur um das wort „mädchen“, es geht um das ganze niedliche kindchenschema, was selbst frauen, die fast 30 sind, noch vorleben.

    ich arbeite in einem mädchenprojekt in einem sozialen brennpunkt. wir versuchen, den mädchen beizubringen, sich in der welt zu behaupten. mal laut zu sein. auf den putz zu hauen. (und ja, trotz allem auch respektvoll anderen gegenüber zu sein.)

    und dann lernen diese mädchen in ihrem umfeld, dass sie mit leiser stimme, niedlichem augenaufschlag und zaghaften trippelschritten viel besser bei anderen ankommen. aber weniger erreichen! und wenn sie dann sehen, wie andere frauen sich freiwillig so klein machen, werden sie sauer. und ich kann ihre wut verstehen.

    zugegeben, diese gruppe von menschen entspricht nicht der gesamten gesellschaft, es gibt viele schichten, die in einem anderen sozialen status leben (sowohl höher als auch noch niedriger).

  27. maike

    @nastja: alles klar, ich bin raus.

  28. Tina

    @ Maike:
    Du setzt also leise Stimme, niedlichen Augenaufschlag und Trippelschritte mit „Mädchen“ gleich (oder zumindest mit Kindchenschema)?

    Ich eben nicht. Dazu fällt mir dann eher „Frau“ ein. Als Mädchen war ich/bin ich (und hab auch generell eher diesen Eindruck) eben nicht so sehr in diesen Klischee-Rollenmustern. Sondern ein Mädchen ist für mich eher unangepasst, wild, rauft mit den Jungs rum – und begegnet ihnen dadurch auf einer gleichen Ebene. Nix da niedlich, nix da rosa ;)

    „Frau“ hat für mich persönlich immer den bitteren Beigeschmack von Unterwürfigkeit. Aber das ist was, was ich persönlich mit mir ausmachen muss… Das kann ich nicht begründen.

  29. Nastja

    okay okay, nettiquette. die letzten beiden kommentare waren übertrieben und ich entschuldige mich. und dabei finde ich das was du maike sagst, ja eigentlich total richtig! das mit dem kindchenschema sehe ich auch als großes problem. aber ich hab einfach nicht das gefühl, dass frauen heutzutage keine allzu großen probleme mit ihrem selbstbewusstsein mehr haben müssen. ich finde, wir werden nicht benachteiligt – nicht die anderen sind schuld – sondern wir selber, wenn wir uns dafür entscheiden ewig klein und süß zu bleiben…

  30. Anna

    Maike, nein, wenn Nastja nochmal in so einem Ton postet, dann ist sie raus.

    Nastja, wir pflegen hier einen respektvollen Umgangston. Wenn du es nicht schaffst, deine Meinung ohne Beleidigungen zu formulieren, dann verzichte bitte auf’s Posten. Weitere Kommentare dieser Art werden gelöscht.

    – Jetzt warst du schneller als ich. Danke für deine Entschuldigung und ich hoffe, dass die Diskussion jetzt wieder konstruktiver verläuft.

  31. Nastja

    @Anna: ich versteh nur nicht wo da die beleidigung war :( und wenn ich von profilneurosen spreche ist da auch was wahres dran. ich hab ja auch welche. warum sind immer alle so empfindlich wenn es um diskussionen geht und fühlen sich persönlich angegriffen etc… das ist unter männern echt viel weniger ein problem… dacht hier wäre man da etwas offener, bzw. würde ein bisschen weiter denken…

    ich bin dann gerne selber raus. viel spaß euch noch

  32. Nastja

    @magda – und genau das finde ich nämlich eigentlich intollerant. unter stumpfe kritik versteh ich was anderes…

  33. Kiki

    „ach gott, ich nehme dich ernst!! aber warum verbindest du mit dem wort “frau” so viel negatives? und warum willst du das wort nicht positiver besetzen?“
    Ich finde diese „Ach Gott“ und „Herrje“ Ausrufe zeigen nicht das du mich besonders ernst nimmst.
    Das ich mit dem Wort soviel negatives besetze liegt an meiner Erfahrung, ich bin aber so stur für immer darauf zu beharren, ich lerne immer mehr (sich selbst als solche bezeichnende) Frauen kennen die durchaus nicht dem entsprechen. Trotzdem ist es mir momentan (!) noch lieber mich Mädchen zu nennen, das mag sich ändern und wenn nicht dann halt nicht.
    Wieso willst du das Wort Mädchen denn nicht positiver besetzen?

  34. Kiki

    Vor dem stur fehlt ein „nicht“ natürlich :).

  35. Judith

    Kiki,
    also mir geht’s so, dass ich Mädchen gerne mag, mit „Mädchen“ nichts negatives verbinde, und auch gerne ein Mädchen war. Und es ärgert mich, wenn manche Leute „Mädchen“ als Schimpfwort für ängstliche oder emotional labile Menschen verwenden. Dafür ist Mädchen sein etwas viel zu Schönes.
    Nur ist das mit 29 eben einfach vorbei für mich.
    Da überlass ich den Begriff gerne der Generation, die eben wirklich „Mädchen“ sind. Genauso werde ich auch nicht gerne „Kindchen“ genannt,egal wie gerne ich Kinder mag und ich auch sehe, dass Kinder häufig viel zu wenig respektiert werden. Aber ich bin eben auch kein Kind mehr.
    Ich darf wählen, ich darf Steuern zahlen, ich würde nicht mehr nach Jugendstrafrecht verurteilt werden und meine Eltern können mir keine Vorschriften mehr machen, wann ich zu Hause sein soll. Und das ist alles auch gut so. Bin eben Frau und kein Mädchen mehr.
    Ich finde es ist höchste Zeit den Begriff „Frau“ zurückzuerobern.
    Als „Mädchen“ kann ich lange auf eine Gehaltserhöhung warten.

  36. Leah

    Du meine Güte, hier war ja was los… hab alles nachgelesen und meinen Mann mit einem großen Fragezeichen im Gesicht gefragt, was er von Männerseiten dazu meint… „Also ich sage Mädl entweder wenn ich sauer bin und sie nicht ganz ernst nehme… es kann aber auch ganz lieb gemeint sein..“

    Hm. Ich sag doch auch: „Los Mädels, lasst uns ins Kino gehen!“ – Ist das nicht immer auch eine Frage des Kontexts? Kann nicht jede Bezeichnung – ob Mädchen oder Frau bei entsprechender „Anwendung“ eine Beleidigung sein? Ich steh bissel auf der Leitung leider…

  37. Magda

    Der Kommentar von Nastja, den ich zuerst rausgenommen hatte, ist nun wieder drin – ich hatte meine Kritik dazu weiter oben geäußert und gesagt, dass „platte Kritik und stumpfe Belehrungen“ in diesem Blog generell unerwünscht seien. Leider habe ich meinen eigenen Kommentar aus Versehen gelöscht und wollte der Vollständigkeit halber hier noch einmal kurz wiederholen, warum der Kommentar von Nastja für eine kurze Zeit nicht zu sehen war.

  38. Kiki

    @Judith
    Das ist doch auch okay, wenn du lieber Frau genannt werden möchtest, mir ist Mädchen lieber wenn es mir nicht sogar egal ist (denke gerade angestrengt darüber nach).
    Meine Gehaltserhöhung würde ich trotzdem gerne aufgrund meiner Leistung bekommen und nicht weil ich mich als Mädchen, Frau oder Salatkopf bezeichne ;).

  39. frl.zucker

    „Die Lösung sollte m.E. sein, das Wort positiver zu besetzen und dies nicht einfach lapidar als unwürdig abzulehnen. Ich finde es traurig, herabsetzende Vorstellungen vom Wort “Mädchen” weiterhin zu reproduzieren und somit als legitim anzuerkennen.“

    JA!!!

  40. susimaus

    „ein Mädchen ist für mich eher unangepasst, wild, rauft mit den Jungs rum“

    eben, tina. mädchen sind kinder. mädchen gehen in den kindergarten und in die schule. sie sind nicht erwachsen. mädchen sind harmlos, allenfalls frech oder zickig. (*)

    MÄDCHEN arbeiten nicht in einer bank oder bei der zeitung, MÄDCHEN schreiben keine bücher, fliegen keine flugzeuge, erforschen nicht das weltall …

    keinem erwachsenen mann würde einfallen, sich nicht mann zu nennen, sondern junge.

    »nur weil sich jemand nicht als Frau bezeichnen möchte«

    wenn eine frau sich nicht als das bezeichnen möchte was sie ist, halte ich das für sehr bedenklich (im sinne von »gründlich darüber nachdenken«). auch die frage, warum eine frau dringend niedlich sein will, wäre eine zu überdenkende frage. welche motive stehen dahinter? was soll niedlichsein bewirken? was soll es mitteilen? ich bin harmlos? ich bin nicht erwachsen? ich muss beschützt werden? ich bin hilflos? mich muss man nicht ernst nehmen?

    (*) ob deine zuschreibung »unangepasst« zutrifft, würde ich stark bezweifeln, das ist aber ein anderes thema. die meisten mädchen scheinen mir nicht unangepasst zu sein.

  41. Kiki

    @susimaus
    „keinem erwachsenen mann würde einfallen, sich nicht mann zu nennen, sondern junge. “
    Das ist Blödsinn.
    Wolfgang Petry ist bspw. was-weiß-ich wie alt und singt „ich bin en echte kölsche jong“ und da ist Junge nicht negativ kontiert.

    „wenn eine frau sich nicht als das bezeichnen möchte was sie ist, halte ich das für sehr bedenklich (im sinne von »gründlich darüber nachdenken«).“

    Wenn ich nach unglaublich viel langem Nachdenken nun zu dem Schluß komme dass ich keine Frau sein will sondern ein Mädchen muss ich dass also bis ins kleinste Detail rechtfertigen, aber wenn ich mich Frau nenne akzeptiert das jeder ohne wenn und aber?
    Ich muss doch damit letztendlich klarkommen.

    Und kann mir mal bitte jemand von den niedlich-„Gegnern“ erklären ob niedlich für euch automatisch naiv und hihihi-ich-stell-mich-blöd-an bedeutet?

  42. Kiki

    konotiert, natürlich.

  43. Anna

    Hallo susimaus,
    verstehe ich das richtig, dass du selbst nicht niedlich sein oder wirken möchtest („niedlich“ mal als Oberbegriff für die ganzen Fragen, die du in deinem Posting aufwirfst)?
    Ich grüble nämlich, seit dem du hier postest darüber, warum du diesen nick gewählt hast…

  44. susimaus

    “ich bin en echte kölsche jong” das ist eine mundartliche redenart. frag ihn (oder einen anderen erwachsenen mann) mal, als was er sich sieht: als junge oder als mann.

    „Ich muss doch damit letztendlich klarkommen.“

    eben. du solltest damit klarkommen, dass du eine frau bist und kein mädchen. rechtfertigen musst du dich dafür nur vor dir ganz allein. mir ist es egal, ob du dich als mädchen, pinguin oder was anderes bezeichnen möchtest. mein problem ist das nicht. es ist deins. (außerdem hast du nun gerade von 22:20 bis 22:38 nachgedacht, so unglaublich lange ist das ja nicht)

    „Und kann mir mal bitte jemand von den niedlich-”Gegnern” erklären ob niedlich für euch automatisch naiv und hihihi-ich-stell-mich-blöd-an bedeutet?“

    ja, genau das bedeute es für mich. niedlich assoziiere ich mit kindchenschema und kindlichem, sprich unreifem, unerwachsenem verhalten.

  45. Kiki

    Oo Entschuldige mal bitte, was nimmst du dir denn raus, glaubst du ich habe noch nie vorher darüber nachgedacht? Die Diskussion hier gibt es doch nicht seit gestern.

    Klar ist das eine Redensart, aber ich wollte ein möglichst populäres Beispiel nennen damit mir nachher nicht vorgeworfen wird das hätte ich erfunden.
    Und wenn ich jetzt tausend Männer frage die sich alle als Männer bezeichnen gibt es trotzdem Millionen die ich nicht gefragt habe.
    Alle Männer (deiner Definition entsprechend) wirst du wohl kaum gefragt haben.

    „ja, genau das bedeute es für mich. niedlich assoziiere ich mit kindchenschema und kindlichem, sprich unreifem, unerwachsenem verhalten.“
    Dann rennen wir aber ratzfatz in eine Grundsatzdiskussion darüber wie ich mich als Erwachsener verhalten soll und diese Art von Kodex lehne ich schlicht und ergreifend ab

    „eben. du solltest damit klarkommen, dass du eine frau bist und kein mädchen.“
    Was macht mich denn zu einer „Frau“ ? Mein Alter und meine Vagina?

  46. susimaus

    kiki, die diskussion wird mir an dieser stelle zu niedlich.

  47. Mademoiselle Nocturne

    Ich finde die Diskussion vollkommen bescheuert! Diese Grundsatzgeschichten sind so unsinnig – gerade wenn es um Themen geht, die doch so sehr auch vom subjektivem Empfinden abhängen.

    Und was so schlimm daran sein soll, auch mal niedlich, kindisch, unerwachsen zu sein, auch das begreife ich nicht! Natürlich sollte das Pippi-Langstrumpf-Syndrom nicht die gesamnte Lebensführung annektieren, aber das innere Kind sollte sich wirklich jede und jeder bewahren!!!

    Ob Mädchen oder Frau: ich fühle mich einfach weiblich. Und manchmal eher so und manchmal eben anders. Aber daraus so eine Debatte zu machen… das ist unproduktiv und spaltet nur, wo es wirklich unnötig ist.

    Den Vorschlag, negativ besetze Begriffe neu zu besetzen finde ich großartig. Wäre es nicht sinnvoller, wenn wir mal aufschreiben würden, was wir (persönlich) an Mädchen und Frauen schätzen, bzw. an den Begriffen, statt uns auf das negative zu konzentrieren?

    Frau (für mich und positiv):
    sinnlich
    weich
    resolut
    kurvig
    facettenreich
    überlegt
    selbstbewusst
    eigenständig
    verantwortungsbewusst
    verführerisch
    lustvoll

    Mädchen:
    lustig
    listig
    eigenständig
    vorlaut
    selbstbewusst
    laut
    verspielt
    verträumt
    idealistisch
    explosiv
    direkt
    kompromisslos
    impulsiv
    phanstasievoll
    dynamisch

  48. Judith

    besteht denn ein konsens, dass „frau“ fast ausschließlich für erwachsene frauen verwendet wird und „mädchen“ tendenziell für kindlichere?

    und dann wiederum ein konsens, dass erwachsene mehr rechte und pflichten eingestanden werden als kinder?

    zumindest in den situationen, wo es darum geht, für seine rechte einzutreten könnte es doch manchmal ganz brauchbar sein, das wort zu verwenden, dass für erwachsene frauen üblich ist.

    vorrausgesetzt natürlich man ist „humorlos“ genug „die ganze emanzipationsschiene“ überhaupt für relevant zu halten, was ja neuerdings in diesem blog doch wieder ganz grundsätzlich in frage gestellt werden kann.

  49. Ich

    Ich bin weiblich. Ich bin eine Frau. Ich bin Mitte zwanzig. Ich fühle mich aber oft noch wie 15. Manchmal hab ich aber auch das Gefühl schon viel älter zu sein. Es schwankt. Ich sage meine Meinung. Ich lasse mich aber auch gerne bevormunden, eher zum Spaß, von Menschen die ich liebe.

    Es gab einen Moment, da hab ich mich erwachsen (Frau) und doch nicht Frau gefühlt. Als ich nämlich ein Kind verloren habe. Da hört der Spaß auf und man wäre gern weniger in der Verantwortung als Frau. Da gibt’s dann aber auch kein Entkommen. Ich bin froh, dass es nicht immer ernst wird. Und dass ich manchmal auch einfach nur rumblödeln und mich wie ein Kind verhalten kann. Ich finde es absolut wichtig, dass es diese zwei Seiten gibt.

  50. Helga

    @maike: Dass Mädchen vermittelt wird, dass lieb und nett sein sollen und leise sprechen und was nicht alles ist doch genau das, wogegen wir uns hier immer wehren. Statt leise zu sein, schreiben wir hier. Statt den Kopf unten zu halten, schreiben wir hier. Statt lieb und nett zu sein, schreiben wir hier unsere Meinung, auch wenn die anderen Leuten nicht passt.

    Ansonsten was Magda schrieb:

    Die Lösung sollte m.E. sein, das Wort positiver zu besetzen und dies nicht einfach lapidar als unwürdig abzulehnen. Ich finde es traurig, herabsetzende Vorstellungen vom Wort “Mädchen” weiterhin zu reproduzieren und somit als legitim anzuerkennen.

  51. susimaus

    Mademoiselle Nocturne,

    natürlich kann eine frau alles möglich sein, ggf. auch mal niedlich.

    hier geht es aber um identität. um die frage, ob man mit dem umstand, eine frau zu sein, ein problem hat, oder nicht.

    und auch um die frage, ob eine frau:

    „lustig
    listig
    eigenständig
    vorlaut
    selbstbewusst
    laut
    verspielt
    verträumt
    idealistisch
    explosiv
    direkt
    kompromisslos
    impulsiv
    phanstasievoll
    dynamisch“

    ist, sein kann, soll oder sein darf. oder ob diese eigenschaften einer frau nicht zustehen.
    ich nehme alle diese attribute für mich in anspruch, ohne mich mädchen nennen zu müssen.

    es geht auf den punkt gebracht darum, was für ein frauenbild eine frau hat, die nicht frau, sondern mädchen sein will.

  52. susimaus

    … und lässt sich auf die grundfrage reduzieren, ob eine frau bestimmte eigenschaften und verhaltenweisen haben muss, um eine frau zu sein.

  53. Bettina

    „Frau erinnert mich zuerst an Hausfrau“:

    Wie bitte? Dann solltest Du erst mal Deine Klischees und Vorurteile abarbeiten.
    Frau = weiblicher erwachsener Mensch.

    Währenddessen „Mädchen“ = weibliches Kind. So einfach ist das.

  54. Bettina

    Mir geht dieses mädchenhafte Getue schon lange auf den Senkel. Auch bei den Zeichnungen.

    Ich bin eine Frau. Noch unter 30. Habe Kinder. Übernehme Verantwortung. Bin weiblich und selbstbestimmt. Feministin. Aber bestimmt kein Mädchen mehr – schon lange nicht mehr.

    Ich lasse anderen die Freiheit, sich als Alpha-Beta-Blogger-Mädchen zu bezeichnen. Aber bitte versucht nicht, einen „Generationen-Namen“ daraus zu stricken.

  55. Kiki

    Wer will den bitteschön einen „Generationen-Namen“ daraus machen?

  56. susimaus

    bettina, du triffst den nagel auf den kopf ;-)

  57. Judith

    @Bettina
    „“Frau erinnert mich zuerst an Hausfrau”
    Ja, das hat mich auch schockiert.
    Hat ja jeder so seine Assoziationen, aber wenn einem bei dem Wort „Frau“, was ja wirklich erstmal ganz objektiv einfach nur weibliche erwachsener Mensch bedeutet als erstes „Hausfrau“ einfällt, ist es doch erst recht alarmierend, dass es höchste Zeit dieses Wort neu zurückzuerobern.
    Genau eben WEIL Fauen ja eben AUCH lustig, impulsiv, äh und eben auch berufstätig usw. sein dürfen, und diese Eigenschaften nicht ihren jüngeren Schwestern überlassen müssen.

  58. Bettina

    @ Kiki: Alpha-Mädchen, Mädchenmannschaft, Mädchenblog…. ich seh da schon eine Tendenz.

    Man kann auch zum Brot sagen es sei ein Brötchen, nur eben ein großes und dunkles. Kann man machen. Es gibt dennoch ein Wort für Brot.

    Wobei das vll. wirklich ein Phänomen unserer Zeit ist und weniger mit dem Feminismus als mit der Generation 20plus zu tun hat, die partout nicht erwachsen werden will.

  59. Nastja

    „Wobei das vll. wirklich ein Phänomen unserer Zeit ist und weniger mit dem Feminismus als mit der Generation 20plus zu tun hat, die partout nicht erwachsen werden will.“

    Also diese Verallgemeinerung finde ich nun wieder nicht fair. Es sind doch wirklich nicht alle so drauf – nicht erwachsen werden wollen – ganz im Gegenteil. Es gibt so viele Studentinnen, die mit Mitte zwanzig einen Doktor machen, Assistenzärzte sind, in großen Unternehmen arbeiten etc etc. Es gibt unglaublich viele – ich nenne sie mal „Karrierefrauen“ (ohne das gleich wieder negativ besetzen zu wollen, als Frauen, die ihr soziales Umfeld vernachlässigen…) – die sich keine Zeit für „Mädchenkram“ nehmen, sondern versuchen mit den Anforderungen der Gesellschaft / Wirtschaft mitzuhalten. Und zwar erfolgreich und ohne gleich ein „Mannsweib“ sein zu müssen…

  60. Katrin

    in der tat erleben wir, dass (aus erziehungswissenschaftlicher Sicht betrachtet) sich die Phase der Kindheit verkürzt, die Phase der Puberztät früher eintritt und dafür aber die sogenannte „Jugend“ länger dauert. Die Begriffe Mädchen und Jungen werden daher – und das gilt für beide Geschlechter – bis weit in die Zwanziger, manchmal bis kurz vor die vierzig mit hineingenommen und weiter gepflegt. Das heißt aber nicht, dass die heutigen Mittzwanziger oder -dreißiger nicht „erwachsen“ wären oder werden wöllten. Vielmehr spiegelt es eine Tendenz in der Gesellschaft wider, etwas ehemals eher „Jugendliches“ in Puncto Lebensstil und Lebensausgestaltung beizubehalten, was z.B. auch durch die langsame Erosion des sogenannten Normalarbeiterverhältnis und einer großen Flexibilisierung der gesamten Arbeitswelt beschrieben werden kann. Was früher nur für Jugendliche galt: sich immer wieder neu orientieren und ausprobieren können – das ist zum Standard und zur Norm geworden. Es gehört also diese „Jugendlichkeit“ mit zur neuen Generation der Erwachsenen dazu, genau wie ihre Sneakers, die sie auch auf Arbeit tragen und ihre Tragetaschen etc… der strikte Übergang vom „Lehrling“ oder von der Studentin in die Arbeitswelt und das damit erfolgende Ablegen einer jugendlichen Lebensart sind in vielen Bereichen erodiert. Ergo bleiben viele heute „Jungs“ und „Mädels“. Und das nicht in einem Sinne der Verniedlichung oder des Nicht-Erwachsenseins, sondern in einem Sinne des Flexiblisierens von ehemals starren Formen des Erwachsenen- und Arbeitslebens. Erwachsensein ist heute eben *anders*, als vor 20 Jahren. Weniger erwachsen ist es deswegen aber nicht.

  61. Katrin

    (entschuldigung, das ist jetzt etwas trocken, aber wohl nicht weniger trocken als „Frau“ steht für Erwachsen, „Mädchen“ für Kind – was rein definitorisch zu denken versucht. Ich wollte eine kulturgeschichtliche und soziologische Bewertung dieser Frage deswegen hinzufügen)

  62. Bettina

    @ Nastja, ja, du hast recht. Da habe ich mal meine eigenen Vorurteile gepflegt.

    @ Katrin: Ich find solche Hintergrundinfos immer sehr interessant.

    Trotzdem: mich bis ich 40 bin als Mädchen zu bezeichnen, nee, das geht mir nicht in meinen Kopf.

  63. Bettina

    und Katrin:

    ich sehe es mal von der linguistischen Seite: da steht Frau für Erwachsene und Mädchen für Kind. Und ich finde das reichlich… krude und verquer, das irgendwie anders definieren zu wollen.

  64. Katrin

    ich versteh das schon, und es will ja niemand anders definieren – es gibt aber eben jede Menge Flexibilisierungen und die erfassen dann auch diesen Bereich. und ehrlich: ich nenn mich auch nicht mehr Mädchen; sag aber schon sowas wie „Mädels-Abend“, auch wenn da – linguistisch gesehen – nur Frauen sind. Und wenn wir schon linguistisch sind: Das Alpha-Mädchen wurde sicherlich vor allem aus einer Ähnlichkeit mit dem Alpha-Männchen heraus erfunden. Dachte ich immer so.

    ach übrigens: Es gibt einen neuen inhaltlichen Artikel in diesem Blog. Würde mich sehr freuen, wenn da genauso heiß diskutiert würde :)

  65. Anna

    Hallo Bettina,

    ich wäre dir sehr verbunden, wenn du die Verallgemeinerungen wieder zurück in die Kiste stecken könntest. Ganz abgesehen davon, dass „wir“ zB nichts mit dem Mädchenblog zu tun haben (zumindest nicht arbeitstechnisch gesehen), wird dieser Stempel wenn, dann ja wohl von außen auf welche-Generation-auch-immer aufgedrückt. Weder die drei Buchautorinnen noch die Mädchenmannschaft haben sich hingestellt und gesagt „so heißen ab jetzt alle“.

    Man läuft quasi immer in den Schuhen, die man sich anzieht. Und ich ganz persönlich, ich trage definitiv auch keine Mädchenschuhe, sondern sehe mich als „Frau“ und das auch schon seit ein paar Jahren. Trotzdem schreibe ich in einem Blog, der „Mädchenmannschaft“ heißt, trotzdem freue ich mich schon sehr auf das Bloggermädchen des Jahres und trotzdem arbeite ich super mit Frauen zusammen, die mit „Mädchen“ weit weniger Probleme haben als ich.
    Ich kenne viele „Mädchen“ (sowohl junge als auch alte), die emanzipierter und feministischer sind, einen schärferen Blick für vieles haben, als manche erwachsene Frau, die mir schon begegnet ist.

    Viele der hier genannten Punkte finde auch ich wichtig und durchaus bedenkenswert. Trotzdem frage ich mich schon, woher es kommt, dass in diese Fragen (und teilweise auch Vorwürfe) so viel Energie investiert wird. Es gibt zB hier im Blog zig andere Artikel, bei denen ich mir wünschen würde, wenn man so viel diskutiert werden würde. Weil ich die Themen dort um einiges wichtiger finde.

    Und was die linguistische Seite angeht:
    Sprache wandelt sich und Wörter haben die Bedeutung und Konnotation, die ihnen vom Sprachnutzer, der Sprachgemeinschaft zugeschrieben wird. Wir sollten also eher mal anfangen, die „Mädchen“ weniger negativ belegen.

  66. Bettina

    Für mich ist Mädchen überhaupt nicht negativ belegt. Was soll das, diese Unterstellung?
    Trotzdem nenne ich mich nicht Mädchen.

    Ich nenne mich auch nicht Löwin, obwohl das für mich auch nicht negativ belegt ist.

    Und ja: Man sollte den Diskutierenden nicht vorschreiben, zu welchem Thema sie zu diskutieren haben. Wenn es zu einem Thema viele Kommentare gibt, dann ist das wohl ein Zeichen, dass sich viele angesprochen fühlen.

  67. susimaus

    »Ergo bleiben viele heute “Jungs” und “Mädels”«
    »Mädelsabend«
    das eine ist die umgangssprachliche benennung. der andere aspekt, die frage der identität, liegt viel tiefer. wenn jemand nicht nur sprachlich, sondern auch als person keine frau sein will, halte ich das für sehr problematisch. »jungs« mit 30 wissen ganz genau, dass sie männer sind und würde das auch nie abstreiten.

    ich sehe übrigens auch keine negative besetzung des begriffes mädchen, nur weil man ihn für sich nicht in anspruch nehmen möchte. ich lasse mich auch nicht kind nennen. und zwar weil ich kein kind bin, nicht weil ich mit »kind« was negatives verbinde.

  68. ijb

    Man kann auch zum Brot sagen es sei ein Brötchen, nur eben ein großes und dunkles. Kann man machen. Es gibt dennoch ein Wort für Brot.

    Das ist ein sehr sympathischer und geistreicher Kommentar. Genauso die Anmerkung

    Ich nenne mich auch nicht Löwin, obwohl das für mich auch nicht negativ belegt ist.

    Da sich bislang noch kein Junge, äh, Mann hier zu Wort gemeldet hat, mach ich das mal.
    Ich finds etwas befremdlich, dass

    lustig
    eigenständig
    selbstbewusst
    laut
    verspielt
    verträumt
    idealistisch
    explosiv
    direkt
    kompromisslos
    impulsiv
    phanstasievoll
    dynamisch

    nicht für Frauen – oder zumindest mehr für Mädchen als für Frauen – gelten soll. Das ist ja völliger Quatsch. Aus Männchensicht kann ich hinzufügen, dass das für mich stets Attribute waren, die eine Frau attraktiv mach(t)en. (Nur „vorlaut“ klingt doch eher unreif.) Und als „Frau“ habe ich auch mit 18 eine interessante weibliche Person bezeichnet, wogegen Mädchen und Jungen mich in den allermeisten Fällen auch eher an Menschen denken ließen, die noch nicht so klar wissen, wer sie sind / wo sie ihren Platz im Leben sehen / noch viel mehr dabei sind, dich zu definieren.

    Alles subjektiv, natürlich. Und auch nicht negativ belegt gemeint, sondern eher als Unterscheidung.
    Als „Junge“ würde ich mich nicht gern bezeichnet sehen. „Mann“ allerdings hat mir auch nie so gefallen, weil es nur eine körperlich-geschlechtliche Kategorie denn eine eine wirklich persönliche Beschreibung ist.
    Und natürlich können 65jährige Herren unreifer sein als 15jährige Mädchen. Oder alte Damen als junge Hüpfer. Ist aber zum Glück nicht der Regelfall, da bei einigen Leuten die Persönlichkeit mir der Zeit zu reifen scheint. Bei manchen auch nicht. Meist wenn sie Rocksänger sind und nicht erwachsen sein wollen. ((Wird Brian „Placebo“ Molko in 30 Jahren (vgl. Mick Jagger) vielleicht ein Mann sein?))

  69. Miriam

    Wenn es zu einem Thema viele Kommentare gibt, dann ist das wohl ein Zeichen, dass sich viele angesprochen fühlen.

    Also ich bin eher genervt davon, dass hier über 66 Kommentare (die im Thread zum Bloggermädchen nicht mitgezählt) hinweg immer wieder das gleiche wiederholt wird. „Mädchen sind Kinder, ich will als weiblicher Mensch für voll genommen werden“ versus „JedeR soll sich nennen dürfen, wie er/sie will“. Erkenntnisgewinn: Null…

  70. Bettina

    @ Miriam: Was schlägst Du vor? Nachdem jedes Argument einmal ausgetauscht wurde wird die Diskussion geschlossen?

  71. Tina

    @Bettina:
    Darum gehts doch nicht. Es geht darum, dass indirekt der einen Seite Intoleranz vorgeworfen und der anderen die Ernsthaftigkeit aberkannt wird. Und das, ohne sich einander zu nähern.

    Wo bleibt die Erkenntnis in dieser Debatte?

    (Diskutieren ist toll, im Kreis drehen nicht)

  72. Anna

    Bettina, wir schreiben nicht vor, wir wundern uns und weisen darauf hin, dass es aus unserer Sicht eventuell spannendere Themen gibt, über die man reden kann.
    Wie lange hier hier diskutiert, bleibt aber ganz euch überlassen – solange die Netiquette gewahrt bleibt. Und Redundanz wird ja mit dieser nicht geahndet, von daher…

  73. susimaus

    »Wo bleibt die Erkenntnis in dieser Debatte?«

    die erkenntnis ist folgende:
    – offensichtlich sind rollenmuster schwer auflösbar.
    – auch junge erwachsene tradieren althergebrachtes denken, nur in subtilerer form. das nennt sich dann cool und flexibel.
    – während männer mit ihrem mannsein keine probleme haben, haben frauen immer noch verschiedenartige schwierigkeiten mit dem frausein. einige möchten lieber mädchen bleiben.
    – die unterscheidung von gender und geschlecht ist nicht begriffen.
    – wenns meinungsverschiedenheiten gibt, wird früher oder später die toleranzkeule zum einsatz kommen.
    – deduktion und induktion sind schwer vermittelbar.

    sind das erkenntnisse? nee, eher binsenweisheiten.

  74. Miriam

    Bettina, für mich hat „erwachsen sein“ auch was damit zu tun, dass man nicht trotzig mit dem Fuß aufstampft und immer wieder das gleiche wiederholt. Von daher fordere ich hier nicht dazu auf, die Diskussion per Moderation schließen zu lassen, aber vielleicht mal vor dem Posten darüber nachzudenken, ob mein Beitrag der Diskussion etwas neues hinzufügen kann.

  75. Ich

    Ich finde dass ich schon etwas erkenntnisreiches geschrieben habe wenn ich sage dass ich es wichtig finde, dass beide Seiten eine Platz im Leben einer Frau haben dürfen…

    Danke an den Kommentar von dem Mann – finde ich auch nicht eine oder andere Seite, ist doch schon lauter Erkenntnis hier geäußert, die auch Annäherung bedeutet? Manchmal versteh ich euch auf diesem Blog hier auch nicht so ganz….

    ‚Wasn das für ein wundervoller Hintern
    der da neben an den Thresen steht
    und der Typ der am Hintern nochmal dran steht hat sich grade zu mir umgedreht
    und ich lach ihn zu und prima den nehm ich nachhause mit und dann lehn ich mich zurück und lass den mann den ersten schritt

    Refrain:
    Mir gehts so gut weil ich ein mädchen bin weil ich ein mädchen
    komm doch mal rüber man(n)und setzt dich zu mir hin weil ich ein mädchen bin weil ich ein mädchen bin
    keiner wiederrede man weil ich ja sowieso gewinn weil ich ein mädchen bin

  76. Ich

    @susimaus: deinen nick finde ich auch sehr widersprüchlich zu dem was du sagst… und rollenbilder entstehen im kopf und lösen sich da auch wieder auf. es sind vor allem deine rollenbilder…

  77. Bettina

    Ich finde es zT schon unverschämt wie hier mit Andersdenkenden umgegangen wird. Die eine unterstellt mir „Trotz“, wenn ich hier weiter poste, die nächste bittet mich, die Verallgemeinerungen „in die Kiste zurück zu stecken“.

    Wenn ihr nur immer EURE eigenen Argumente austauschen wollt, bitte – dann schreibt das in die NUBs. Dann weiß ich Bescheid.

    @ Susi. Danke für die Zusammenfassung.

  78. Miriam

    Sorry, Bettina, aber den Schuh hast du dir angezogen… Ich habe nirgendwo geschrieben, dass DU trotzig bist. Der Stil der ganzen Diskussion (die du nicht alleine bestreitest) erscheint mir trotzig…

  79. Susanne

    Noch mal eine Bitte an alle: Hier wird ziemlich oft mit Pauschalisierungen gearbeitet –

    vorrausgesetzt natürlich man ist “humorlos” genug “die ganze emanzipationsschiene” überhaupt für relevant zu halten, was ja neuerdings in diesem blog doch wieder ganz grundsätzlich in frage gestellt werden kann.

    Oder

    Manchmal versteh ich euch auf diesem Blog hier auch nicht so ganz….

    Oder

    Wenn ihr nur immer EURE eigenen Argumente austauschen wollt, bitte

    (Hervorhebungen von mir) – bitte bezieht euch immer auf die gemeinten Kommentare und werft nicht allen Kommentatorinnen und Kommentatoren alles vor. Das ist für Diskussionen nie gut, zumindest nicht, wenn man sie differenziert führen will.

    Wir auf diesem Blog hier, also weder alle Mädchenmannschaftsautor_innen, noch alle Kommentator_innen vertreten die gleiche Meinung, haben die gleiche Weltsicht, wollen das Eine oder das Andere. Hier ist nicht seit neuestem irgendetwas ganz grundsätzlich möglich, noch wollen wir plötzlich alle Mädchen sein, und und und…

    P.S.:
    Sollte dieser Thread zu einem werden, in dem sich alle nur noch gegenseitig beleidigen und ihre eigene Weltsicht bestätigen, indem sie die anderer herunterputzen, dann werden wir den Thread wirklich schließen. Das ist nämlich ganz und gar nicht das Ziel dieses Blogs.

  80. susimaus

    „@susimaus: deinen nick finde ich auch sehr widersprüchlich zu dem was du sagst… «

    du, mein nick beinhaltet ironie. die erschließt sich genau aus dem widerspruch zu meinen beiträgen. wenn auch nicht jedem. aber du hast das sehr treffsicher erkannt.

    »und rollenbilder entstehen im kopf«

    gut, dass du es sagst. ich hätte sie beinahe woanders verortet!

  81. Judith

    Susanne,
    das Zitat von mir bezog sich auf die Moderationspolitik in diesem Thread, der mich überrascht hat. Weil ich es in *diesem Blog* eben nicht gewohnt bin, dass man sich von Mitkommentatoren anhören muss man leide unter „Profilneurosen“, sei eben *humorlos* oder „die emanzipationpationsschiene nervt“ bzw. in Großbuchstaben angeschrien wird. Wenn solche Kommentare stehen bleiben, trägt das nicht gerade zu einem freundschaftlich-fairen Diskussionsklima bei.
    Natürlich weiß ich, dass das hier nicht mein Blog ist, wenn Ihr meint sowas stehen lassen zu wollen, ist das natürlich Eure Sache, man kann sich dann als Kommentatorin ja frei entschieden, ob man generell noch Lust hat bei diesem Blog irgendwie mitzudiskutieren.

  82. Susanne

    @ Judith: Das Problem am Moderieren ist leider, dass wir nicht rund um die Uhr vor unseren Computern sitzen können und die Mädchenmannschaft ja aus wirtschaftlicher Sicht für uns ein Hobby ist, wir aber trotzdem alle unsere Stullen und die Butter darauf verdienen müssen.

    Deswegen brauchen wir einfach manchmal etwas, um bei Angriffen und Beleidigungen einzugreifen, zu löschen oder zu ermahnen. Da können wir leider nichts anderes tun als auf die Contenance der anderen Diskutierenden zu hoffen. Wenn dann allerdings schon wieder zurückgeschossen wurde, fällt uns die Entscheidung auch schwer, ganze Teile einer Debatte rauszunehmen – hat man ja in diesem Thread auch ganz schön sehen können.

    @ susimaus: In unserer Netiquette weisen wir in einem extra Punkt (9) auf den Umgang mit Ironie hin. Bitte halte auch du dich daran. Ich möchte jetzt wirklich den scharfen bis beleidigenden Ton hier aus der Diskussion raushaben.

  83. Anna

    Judith, normalerweise diskutieren wir sowas ja nicht (weißt du, weiß ich), aber dass besagter Kommentar noch steht, das geht allein auf meine Kappe. Ich war gestern der Meinung, dass dieser Thread das in diesem Fall aushält und eine klare Ermahnung von mir (und später noch Magda) Zeichen genug ist, dass es so nicht geht (zumal besagte Diskutantin sich dann auch für ihren Ton entschuldigt hat).
    Ich halte es manchmal für sinnvoll, grenzwertige Sachen stehen zu lassen, eben auch um zu zeigen, dass sie grenzwertig sind – manche/r ist ja hin und wieder unschlüssig, was die Interpretation unserer Netiquette angeht.
    Ich hoffe also, meine gestrige Moderationsentscheidung hat dir den Spaß nicht komplett genommen und du bleibst uns erhalten.

  84. Udo

    Jeder soll sich im Endeffekt so nennen wie er möchte, jedoch würde zumindest ich nicht im Traum daran denken eine Frau in meinem Altersbereich (mitte 20) als „Mädchen“ zu bezeichnen, genauso wie ich nicht als Junge bezeichnet werden möchte, empfinde ich das nämlich als respektlos. Ich für meinen Teil sehe mich als „jungen Mann“ und das andere Geschlecht als „junge Frau“.

  85. susimaus

    „Geh grundsätzlich vorsichtig mit ironischen oder sarkastischen Bemerkungen um. Es ist sehr wahrscheinlich, dass Andere diese nicht als ironisch oder sarkastisch erkennen, denn schriftliches Augenzwinkern funktioniert fast nie.“

    liebe susanne, so viel zeit muss sein, ich habe meinen diskussionsbeitrag mit keinem einzigen wort ironische gemeint, sonder zu 100% wörtlich, nüchtern und sachlich. wenn du dort ironie zu erkennen glaubtest, so muss ich dir sagen, dass andere mitschreiber, in diesem fall ich, meine worte nicht ironisch oder sarkastisch gemeint habe. das schriftliche augenzwinkern, was du zu erkennen vermeintest, funktioniert ja fast nie. wenn du allerdings ein problem mit meinem nick hast, liebe susanne, dann nenne ich mich in zukunft einfach susi. wäre das ok für dich? susanne geht ja nicht, so heißt du ja schon.

  86. ijb

    gut, dass du es sagst. ich hätte sie beinahe woanders verortet!

    Da bin ich jetzt aber neugierig geworden. Ich habe den Satz nämlich auch ironisch verstanden, deshalb muss ich doch mal nachfragen: Wo denn?

  87. Susanne

    @ susimaus: ijb ist mir zuvorgekommen.

    Zum Thema: Dein letzter Kommentar zeigt etwas, das ich auch schon im Bloggermädchenthread geschrieben habe: Man kann so gut wie jedes Wort als Beschimpfung benutzen, das macht weder vor „Mädchen“ oder „Frau“ halt, noch vor dem eigenen Namen.

  88. susimaus

    ijb,

    der ausgangssatz war ja »und rollenbilder entstehen im kopf«. daraufhin schrieb ich »gut, dass du es sagst. ich hätte sie beinahe woanders verortet!«

    nun muss ich etwas ausholen: der kopf steht ja im sprachgebrauch metaphorisch für den verstand, die rationalität und sachlichkeit. sein widerpart ist der bauch als metapher für das emotionale, intuitive, gefühlte, irrationale.

    überlegen wir nun, wann rollenbilder geprägt werden, so stellen wir fest, dass diese »prägung« bereits einem alter abspielt (und oft sogar forciert wird), wo der kopf / verstand noch nicht entscheiden kann, ob der bauch / die emotion richtig liegt mit seiner empfindung.

    man kann also konstatieren, dass rollenbilder so früh in das beginnende denken »hineingeschrieben« werden, dass sie sich nicht einfach irgendwie irgendwo »im kopf bilden«. sondern bestenfalls dann, wenn der kopf / verstand dazu in der lage ist, hinterfragt und korrigiert werden können.

    das sieht man vor allem auch daran, dass eine debatte über rollenbilder in den seltensten fällen sachlich abläuft, sondern hier tatsächlich emotionen zu tage treten, die zutiefst irrational sind. unter anderem deshalb sind rollenbilder auch nicht einfach durch argumentation auflösbar, wie z.b. simple irrtümer, die nicht dem einfluss irrationaler emotionen unterliegen. das heißt, sie verschwinden auch nicht einfach aus dem kopf.

  89. Mademoiselle Nocturne

    @ijb:

    Ich habe doch extra merfach vermerkt, dass es das FÜR MICH bedeutet! Und ich sehe beides in mir und auch in anderen. Und es geht auch garnicht darum, die Mädchen-kreterien für Frauen auszuschließen. Sondern einfach darum heraus zu stellen, was mir in beiden Begriffen differenziert von einander spontan positiv auffällt. Wenn Du das anders siehst ist das Dein gutes Recht, aber weil es doch so subjektiv ist, lohnt es sich garnicht, dass zu bewerten und darüber zu diskutieren.

  90. ron

    Ich würde mich nicht darüber beschweren, daß ausgerechnet hier so viele kommentieren. Anscheinend hat das Thema ja einen Nerv getroffen. Macht doch lieber noch ein paar Artikel dazu, geht dem Thema auf den Grund. Warum reagieren manche so allergisch auf Frauen, die ihr niedliches Kleinmädchending durchziehen? Warum haben auf der anderen Seite manche die Assoziation „Frau = Hausfrau“?

    Das hier beschreibt übrigens meine eigene Meinung recht gut: http://tomatonation.com/?p=838
    Jede und jeder, wie er oder sie will, aber das sollte niemanden davon abhalten, ab einem gewissen Zeitpunkt Verantwortung für sein Leben zu übernehmen. Egal ob niedlich, oder nicht.

  91. susimaus

    ich komme hier doch noch mal auf diese kriterien zurück, weil ich mich frage, wieso man kindern sowas zuschreibt:

    lustig
    eigenständig
    selbstbewusst
    laut
    verspielt
    verträumt
    idealistisch
    explosiv
    direkt
    kompromisslos
    impulsiv
    phanstasievoll
    dynamisch

    kinder – eigenständig? kompromisslos? sorry, das sind für mich nur klischees aus ronja räubertochter und pipi langstrumpf.

    seltsamerweise überschneiden sich die frau / mädchen-kriterien in den punkten

    selbstbewusst
    eigenständig

    soll das bedeuten, kinder und erwachsene weiblichen geschlechtes seien quasi gleichermaßen selbstbewusst und eigenständig?

    und die frauen-kriterien sind ebenso klischeelastig:

    sinnlich
    weich
    …
    kurvig
    …
    verführerisch
    lustvoll

    @Mademoiselle Nocturne
    du schreibst:
    »Ich habe doch extra merfach vermerkt, dass es das FÜR MICH bedeutet!«

    gut, abgesehen davon, dass hier wohl niemand im auftrag eines anderen postet, ist jede äußerung eine persönliche, also das, was es für den oder die poster/in bedeutet. das zu betonen ist unnötig. wenn du allerdings nicht über deine ansichten diskutieren möchtest, solltest du sie vielleicht auch einfach »für dich« behalten. hier in der öffentlichkeit des forums werden sie in frage gestellt werden. und vielleicht hinterfragst du deine zuschreiben auch mal selbst.

  92. ijb

    @Mademoiselle Nocturne
    OK. Tut mir leid, wenn du mein „Das ist völliger Quatsch“ als Beleidigung empfunden hast. So war es nicht gemeint; mir ist allerdings auch nicht so ganz klar, was diese Unterscheidung anhand dieser doch sehr willkürlichen Adjektive hier beitragen kann, wenn meine Meinung darauf, hiermit quittiert wird:

    Wenn Du das anders siehst ist das Dein gutes Recht, aber weil es doch so subjektiv ist, lohnt es sich garnicht, dass zu bewerten und darüber zu diskutieren.

    Ich bin allerdings doch absolut der Meinung, dass es sich lohnt, Meinungen, bewusste, unbewusste, tradierte Haltungen nud Zuschreibungen auch mal in Frage zu stellen. Und darüber zu diskutieren. Sonst würden die Kommentare ja nur so aussehen, dass jede/r schreibt „Finde ich auch.“ ;-)
    Ich sags daher doch mal etwas zugespitzter, indem ich dieses wunderbare Zitat wiederhole:

    Man kann auch zum Brot sagen es sei ein Brötchen, nur eben ein großes und dunkles. Kann man machen. Es gibt dennoch ein Wort für Brot.

    Wenn so viele mit dem Begriff „Frau“ Schwierigkeiten haben, finde ich, dass man vielmehr dafür was tun müsste, das aufzuwerten, positiver zu belegen, als dass jetzt ganz viel dafür getan wird, dass jede Frau sich Mädchen nennen soll. MIt „Mädchenmannschaft“ z.B. hatte ich nie Probleme, weil da in meinen Augen die mögliche Ironie und Doppelbödigkeit bzw. Offenheit von Anfang an enthalten ist. Es geht hier ja nicht um ein verträumt-lustiges Grüppchen unreifer Mädels, sondern um größtenteils ernste Diskussionen über unsere Gesellschaft, es geht um Feminismus, und der soll so früh wie möglich ansetzen, deshalb passt hier „Mädchen“ gut. Aber würde ich einer 30jährigen Regisseurin begegnen, die sich gegenüber ihren Schauspielern als „Mädchen“ klassifiziert, oder hätte ich an meiner Seite als Regisseur eine Kamerafrau, die Sexszenen mit 60jährigen dreht, sich dabei „Mädchen“ nennt, oder lernte ich meinetwegen auf dem Spielplatz eine Mutter kennen, die sich genauso als „Mädchen“ bezeichnet wie ihre Tochter, dann hätte ich ehrlich gesagt Schwierigkeiten, die Damen ernst zu nehmen. Wenn wir schon bei Subjektivismen sind: Auf mich wirkt das immer, als würde sich eine erwachsene Frau klein machen, vielleicht aus Angst, bloß nicht als „alt“ (oder nicht nett) empfunden zu werden.
    Für mich verbindet sich also mit dem Begriff „Mädchen“ vielmehr der Gedanke an Frauen bis maximal 20, die noch sehr auf der Suche nach ihrem Platz im Leben und auf der Suche nach Haltungen sind.

    Ansonsten verweise ich auf den Kommentar hier:
    http://maedchenmannschaft.net/die-madchendiskussion-folge-173945/#comment-22640

    –
    Und vielen Dank noch an Susimaus für die Antwort. So differenziert hatte ich über den kurzen Kommentar „rollenbilder entstehen im kopf“ gar nicht nachgedacht. Ich stimme dir absolut zu. Denn ich bin der Überzeugung, dass die meisten, die wesentlcihen derartigen Prägungen im Leben zwischen 0 und 3 Jahren passieren. Deswegen denke ich auch, dass diese Zeit für die Erziehung eines Kindes die wichtigsten, weil grundlegenden sind.

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