Das aktive Geschlecht

von Helga

Noch vor nicht allzu langer Zeit war die Rollenverteilung beim Kennenlernen klar festgelegt. Doch heutzutage raten selbst Frauenmagazine, öfter mal selbst Initiative zu zeigen und den Mann der Träume anzusprechen. Eine Diskussion übers Kennenlernen brach auch gerade hier in den Kommentaren aus. So schrieb etwa Anna aka Bride:

Die Männer sind das aktive Geschlecht.
Und NEIN schreien da die schüchternen Herren „Wir finden es toll, wenn auch mal die Frau die Initiative ergreift”, „Wir möchten nicht immer den ersten Schritt machen müssen”, „Wenn ihr schon emanzipiert sein möchtet, dann müsst ihr auch in diesem Punkt mitziehen und uns verführen.”
Ja? Wollen sie das wirklich?

Nein. Das wollen sie nicht.

Viele Männer beschreiben genau das als eine ihrer Phantasien. Ihnen ist gar nicht bewusst, dass dies nicht der Himmel für sie ist, sondern die Hölle.

Ja Männer, wenn ihr mal verführt worden seid, dann habt ihr euch danach wahrscheinlich sehr mies gefühlt, denn euer männlicher Instinkt verlangt am Ende zu jagen. Verführt zu werden – eine Fantasie direkt aus der Hölle!? Und auch uns Frauen macht dieses ganze Verführen keinen richtigen Spaß, so Anna aka Bride:

Leider habe ich vergessen, dass ich eine Frau bin. Und dass ich eben nicht aktiv verführen sollte. Ich darf aktiv sein. Ja. Ich darf aktiv sein, indem ich das Passive aktiv gestalte. Ich lasse mich führen. Ich lasse mich verführen.

Hinter dieser Einstellung steckt die Pickup-Methode. Dabei sind die Rollen klar verteilt. Die männlichen Anwender nennen sich Pickup-Artists (PUA), auf Deutsch etwa Aufreißkünstler. Bekannte PUAs aus Amerika wie Mystery oder J-DOG machten die Idee durch diverse Bücher und eine Show auf MTV berühmt. In der Show, wie auch in diversen, äußerst teuren Seminaren, lernen vermeintliche Loser, endlich Frauen anzusprechen und letztendlich ins Bett zu kriegen. Mehr Selbstbewusstsein und Verständnis der „sozialen Psychologie“ sind dabei die Wege zum Ziel. Verschiedene Strategien, wie Sprüche und Blicke, werden zu einer Art Drehbuch des Aufreißens kombiniert. Die Grundannahme der Pickuper ist, dass Frauen nur auf Machos und Alphamännchen stehen. Außerdem seien sie deutlich emotionaler als Männer, so dass diese die Emotionalität in Grenzen halten müssen.

In einem Interview auf jetzt.de verraten zwei deutsche Anwender aus München mehr. Etwa, dass sich die Jungs nachmittags in der Stadt treffen, in Gruppen losziehen und anschließend wieder treffen, um sich zu beraten. Was nach einem Kult klingt, ist trotzdem eher eine Selbsthilfegruppe, denn zu 90 Prozent seien die Münchner Pickuper verzweifelte Typen, so die Interviewten. Außerdem hat die Methode auch ihre Grenzen:

Erstmal geht es um Sex. Man kann lernen, wie man jede ins Bett kriegt. Eine Beziehung steht zunächst nicht im Vordergrund.

Mir stellen sich da gleich zwei Fragen. Zum einen, ob die Jungs wirklich jede rumkriegen. Oder nicht vielleicht so viele Frauen ansprechen, dass irgendwann eine dabei ist, die auch ohne extra Training auf den Typen steht. Auch mehr Selbstbewusstsein allein soll schon Wunder gewirkt haben. Zum anderen, wie gut der Sex dann eigentlich sein kann. Lernt man auch, jede Frau zum Orgasmus zu bringen? Denn sowohl für Frauen als auch für Männer gilt ja, das noch kein Meister vom Himmel gefallen ist, auch beim Sex nicht.




Tags: , , ,

Eintrag geschrieben: Donnerstag, 30. April 2009 um 12:18 Uhr unter Sex_ualität. RSS 2.0. Weder Kommentare, noch Pings erlaubt.



Anzeige



49 Kommentare

  1. Patrick sagt:

    Meine aktuelle Freundin hat mich angesprochen und mich zu meinem Glück ein wenig zwingen müssen :)

    Ist ja aber gut gegangen…

  2. gary sagt:

    Ich bin seit fast 3 Jahren Single und haben in dieser Zeit keine einzige Angesprochen (weil zu schüchtern).

    „Ja Männer, wenn Ihr mal verführt worden seid, dann habt Ihr Euch danach wahrscheinlich sehr mies gefühlt, denn Euer männlicher Instinkt verlangt am Ende zu jagen.“

    So ein Quatsch.

  3. XYZ sagt:

    „denn Euer männlicher Instinkt verlangt am Ende zu jagen.“

    Genau! Der männliche Instinkt ist es…uga uga…direkt aus der Steinzeit in die Discotheken der Republik.

    Und was ist da mit dem weiblichen Instinkt? Heiraten? Kinder kriegen? Essen machen?

    Willkommen biologische Erklärungskriegsführung…

    BS!

    PS: Meine Freundin hat mich „ge-pickt“ und wir sind seit 5 Jahren glücklich zusammen.

    Grüße

    H. Sapiens

  4. keeper sagt:

    Besser und zielführender in dem zusammenhang ist David Deangelo der sich mehr auf die entwicklung „zum Mann“ als aufs reine „aufreissen“ beschränkt (Buchttip klick)

    Für Nerds wie mich war dieses material ein quantensprung, von 0 auf 100 quasi. noch von zuhause eingetrichtert bekommen dass man nur freundlich und lieb und nett sein muss – „die frau auf händen tragen“ – lernt man hier mehr auf sich selbst zu hören. eben nicht alles für die damen zu tun.
    mir ging es nicht primär um sex sondern darum überhaupt mal ne freundinn zu haben.
    klar kann das ganze mißbraucht werden. muss halt jeder selber entscheiden wie weit er/sie da geht.

    „Auch mehr Selbstbewußtsein allein soll schon Wunder gewirkt haben.“

    dazu muss man mittel und wege kennen das zu steigern. wenn man(n) seine fehler nicht kennt bzw. nicht weis wie damit umgehen und noch dazu keiner da is der einem hilft wirds nix mit dem selbstbewußtsein.
    das ganze is eine spirale.

    „um einen, ob die Jungs wirklich jede rumkriegen. Oder nicht vielleicht so viele Frauen ansprechen, dass irgendwann eine dabei ist, die auch ohne extra Training auf den Typen steht.“

    nö, die typen (und ich auch) kriegen nicht „jede rum“. die scheinen noch recht jung zu sein und plötzlich sehn die das es recht einfache wege gibt zumindest sexuell zum ziel zu kommen was früher in weiter ferne lag. das is natürlich verführerisch.
    es gibt aber PUAs deren „erfolgsquote“ über 80% liegt. wie man dazu stehen mag sei jedem selbst überlassen.

    manche leute so wie ich z.b. brauchen in der hinsicht halt hilfe, is so. hat mir sehr viel gebracht mich mal aktiv mit meinen ängsten auseinanderzusetzen und daran zu arbeiten. dieses „self – mentoring“ kann man natürlich dann auch super in andere lebensbereiche übertragen.

  5. Marcel sagt:

    Ich bin Jäger und Gejagter- und beides gefällt (gefiel, bin unter der Haube) mir ausgesprochen gut. Es gibt sogar Studien, die besagen, dass Frauen zumindest früher „aktiv“ werden.

    Ich würde zum Beispiel nie eine Frau ansprechen, wenn nicht zuerst der Augenkontakt stimmt, gar nie. Und genau da scheiden sich die Geister: Den Studien zufolge schauen die Frauen im allgemeinen zuerst…

    Abgesehen davon: Frauen sind heute generell viel aktiver (die angesprochene Generation zumindest)- und zwar in jeder Beziehung.

    Sehr schön ist das. Die Hölle stelle ich mir definitiv anders vor. So stelle ich mir eher den siebten Himmel vor ;-) Aber ich bin ja vieleicht auch nicht unbedingt repräsentativ.

  6. Steve, the pirate sagt:

    Ich habe wohl einen sehr spießigen Freundeskreis *grins*
    Die meisten glücklichen Paare haben sich über gemeinsame Freunde kennengelernt, haben sich dann angefreundet und dann ist mehr daraus geworden. Ach ja udn das waren eigentlich fast alles Informatiker, Physiker,… und zum Teil so richtige Nerds.
    Über den klassischen Baraufriss hat in meinen Freundeskreis eigentlich noch nie einer/eine einen/eine „abbekommen“.

  7. flawed sagt:

    Helga, wenn auch beim Sex kein Meister vom Himmel gefallen ist, spricht das doch eher für eine Methode, deren Ziel ja gerade mehr sexuelle Kontakte, und damit mehr Übung, sein soll, oder?

  8. Helga sagt:

    @flawed: Meiner Erfahrung nach bedarf es manchmal einiger Übung, damit es zwischen zwei Leuten auch für beide wirklich befriedigend ist. Viel zu oft kommt Frau beim ersten Mal leider nicht. Lernt man mit einer Reihe One-Night-Stands wirklich, was verschiedene Frauen anmacht und befriedigt?

    @gary: So ein Quatsch. Stimmt.

  9. Matze sagt:

    @Helga: Nu ja, nur mit einer einzigen Partnerin lernt man garantiert nicht, was verschiede Frauen befriedigt.

  10. Steve, the pirate sagt:

    Aber man kann mit einem langjährigen Partner deutlich mehr ausprobieren, als mit vielen unterschiedlichen One-Night-Stands.
    Viele der …äh .. „interessanteren“ Sachen setzten, imho, ein gewisses gegenseitiges Vertrauen vorraus.

  11. Matze sagt:

    Steve: Stimmt. Aber wie gesagt, wenn man es gar nicht schafft, eine Frau ins Bett zu kriegen (oder von einer Frau ins Bett geholt zu werden), kann man nicht üben. Punkt.

    Falls das nicht stimmen sollte und jemand Gegenargumente(Alternativen hat, wäre ich sehr interessiert, diese zu hören. Aus reiner Neugierde, versteht sich.

  12. Steve, the pirate sagt:

    Wie oben geschrieben läuft es bei mir im weiteren Freundeskreis eigentlich immer über erst befreundet und dann zusammenkommen ohne viel „Jäger und Beute“-Spielchen und PUA-Stratgiezeugs.

  13. access denied sagt:

    Na hoff ich doch, dass da mal ein Umdenken stattfindet!
    Vielleicht spricht mich ja auch mal eine an.
    Bin auch schon lange Single…

  14. jj sagt:

    Helga,

    ich denke, jeder Psychologe wird bestätigen, daß es wenige Dinge gibt, die so sehr nach Skript ablaufen, wie das „Mating“, auch beim Menschen. Letztens hab es hier mal einen Artikel über eine kleine indigene Kultur, die vermeintlich matriarchal lebt, die Männer gar nichts zu sagen haben, bei der aber klassisches Rollenverhalten an den Tag gelegt wird, wenn es um die geschlechtliche Kontaktaufnahme geht.

    Andererseits gilt das klassische Muster, daß „Frauen entscheiden und Männer wetteifern“ für den Menschen nur modifiziert, denn bei uns, und das ist vermutlich das, was die Entwicklung unseres Gehirns besonders begünstigt hat, gilt „mutual choice“. Männer mögen weniger diskriminierend sein, wenn es um ONS geht, aber sie sind nicht wahllos in Bezug auf Sex. Und das ist eine wichtige Erkenntnis, wenn es um die Frage geht, wer wann wie auf wen zugeht und wie die Interaktion weitergeht.

    Ich denke, Frauen sollen durchaus Männer ansprechen, Anna macht das ja auch selbst, wie sie in dem Beitrag schreibt. Aber sie hat auch Recht, wenn sie sagt, daß die meisten bei einer zu aktiven Frau eher wegrennen werden. Natürlich kommt das immer auf die jeweilige Persönlichkeit an, bei Männern wie bei Frauen, und am besten ist es natürlich immer, sich auf den jeweiligen Gegenüber so einzustellen, daß die Interaktion positiv verläuft. Es *kann* also sein, daß ein schüchterner Mann dankbar ist, wenn eine selbstbewußte Frau ihn verführt und sie dankbar ist, daß er ihr diese Rolle läßt, weil sie nicht anders könnte. Aber *das* sind die Ausnahmen.

    „Oder nicht vielleicht so viele Frauen ansprechen, dass irgendwann eine dabei ist, die auch ohne extra Training auf den Typen steht. Auch mehr Selbstbewusstsein allein soll schon Wunder gewirkt haben.“

    Und woher sollen die Jungs das einfach so bekommen? Selbstbewußtsein entsteht als komplizierter Prozeß, der das Gefühl von Sicherheit im Umgang mit der Umwelt gibt. Da reicht es nicht, zu erklären, och „Mann, jetzt habe doch einfach mal ein wenig Selbstbewußtsein“. Das ist ungefähr so sinnvoll, wie zu erklären, sei doch einfach mal „Du selbst“, dann werde das schon. Das ist sicher kein falscher Hinweis, aber es ist für die allermeisten Männer ein Hinweis auf der falschen Ebene – viel zu wenig konkret. Für die meisten geht es wirklich erst mal darum, zu lernen, wie man „hallo“ sagt, ohne zu
    schwitzen oder der Frau zu auffällig in den Ausschnitt zu starren.

    Neben Fernsehshows gibt es durchaus auch schon erste wissenschaftliche Auseinandersetzungen mit dem Thema – die Abschlußarbeit von Elana Clift in Gender Studies an der University of Texas at Austin heißt „Picking Up and Acting Out – Politics of Masculinity in der Seduction Community“

    https://webspace.utexas.edu/ejc329/ElanaCliftThesis.pdf?uniq=-wk7fye

    Aus der Einleitung –

    „‚For my brother, who taught me how to tie my shoes, read, drive a car, and so much more.‘

    Pickup or Shut Up

    Sitting at the family dinner table, I watched as my older brother, a senior in high school at the time, pushed his food around on his plate and sulked. My mother, always intuitive and attentive to our problems, asked him what was wrong. He sighed as he admitted that there was a girl at school whom he liked. “What should I do? I don’t know if she likes
    me!” My father piped up to offer, as he always did, a simple and practical solution, “Well, why don’t you ask her out on a date?” With an exasperated tone my brother said, “Dad! People don’t do that!” At that moment, my mother and I gave the famously useless advice “Just be yourself and she’ll like you!” He responded only with a sigh. My mother began to name all of my brother’s good qualities, as if listing these would give him the sudden selfesteem boost he needed to pursue the current girl of his dreams. As she continued citing all that he had to offer the opposite sex, I could see him holding back tears; he was not listening
    to a word she said. He was unaffected by our attempts to help him. Neither my mother, father, nor I was surprised by this particular conversation, it was a common one at our house and it always ended the same way. Our parents would attempt to give him guidance, and my
    brother would listen and nod, all the while knowing that neither of them had the advice he needed to get what he so desperately wanted: a girlfriend.

    By the age of twenty-four, the advice “Just be yourself” had proved the extent of its uselessness, he had still never had a girlfriend. He came to the startling realization that just being himself was not enough. At the advice of a college friend, he began to investigate the Seduction Community, a society of men who focus on bettering their skills at attracting women. On message boards and websites he discovered literally thousands of other men with similar histories to his own. It was within this community that he finally found what our parents had never been able to give him well enough, the guidance and support he needed to finally become comfortable with the opposite sex.

    The “Seduction Community” broadly defines a subculture of men who follow varying philosophies and methods to achieve success with women. Despite differing strategies, members of the community are typically all connected by two constants: a feeling of frustration and powerlessness with their inability to attract the women they desire, and a
    belief that conventional dating methods are flawed. Their goal is to transform themselves from what they term “average frustrated chumps” (AFCs) into skilled “pickup artists” (PUAs). Aspiring pickup artists seek to take control over their lives by gaining an understanding of the female mind, improving their ability to function within a social context,
    and by achieving self-confidence. So-called seduction schools have emerged in order to provide men with both concrete skills that they can apply to their romantic lives and also the inner confidence that they believe is gained by overcoming social helplessness. Although the
    schools of seduction are both numerous and varying, each methodology encourages men to achieve personal improvement by accepting their flaws and conquering them. While these schools of thought may share common goals, the tactics employed in order to achieve these
    objectives differ greatly.“

  15. jj sagt:

    Ach ja,

    „Ja Männer, wenn ihr mal verführt worden seid, dann habt ihr euch danach wahrscheinlich sehr mies gefühlt, denn euer männlicher Instinkt verlangt am Ende zu jagen.“

    Was man dazu auch sagen sollte, ist, daß die Strategien des pickup eigentlich das genaue Gegenteil von „Jagen“ propagieren. Man soll sich als Mann selbst als „Preis“ der Interaktion betrachten, man soll zwar kommunizieren, was man will, aber dabei nie zu aggressiv vorgehen, sondern sich eher zurücklehnen und sie durch vermeintliche Nichtreaktivität zur Abgabe von Anziehungssignalen zu motivieren, etc. – um es kurz zu machen, abgesehen von der allerersten Phase des Ansprechens sind das eigentlich eher psychologische Strategien, die man traditionell eher als „weiblich“ bezeichnen würde – oder anders herum: Man jagt aktiv, indem man sich jagen läßt. Sosehr unterscheidet sich das dann auch nicht von dem was Anna aka Bride als weibliche Strategie bezeichnet.

  16. jj sagt:

    Mal zu spät, mal scheinbar zu früh zum Diskutieren… bin jetzt Maitanzen und, mal sehen, Erfahrungen zum Thema sammeln ;). Schönen Abend allerseits.

  17. Steve, the pirate sagt:

    Ich kann mir nicht helfen, dieses ganze PUA-Zeug hört sich für mich an, als ob man sich interessanter macht, als man eigentlich ist. Geht man bei dieser ständigen Verstellung nicht irgendwann kaputt?
    Versuch ein PUA eine Frau ins Bett zu bekommen um Sex zu haben oder um sich zu beweisen, dass er Sex haben kann?

    Noch zum Thema:“ Ich bin doch so lieb und nett – warum bekomme ich dann keine Frau ab?“ Für mich hört sich das immer so an: „So, ich war lieb, nett und brav und jetzt soll der liebe Gott gefälligst eine Frau als Belohnung rüberwachsen lassen!“

  18. Steve, the pirate sagt:

    .. und weil ich gerade im schreiben drinne bin:
    Oft scheinen diese glücklosen Typen dann auch noch gleich das HB8, HB9, HB10. Dabei wird das Mädel, dass sie total gut findet oft ignoriert – schließlich ist sie ja nur ein HB6 oder HB7.

  19. Matze sagt:

    Steve: „Noch zum Thema:” Ich bin doch so lieb und nett – warum bekomme ich dann keine Frau ab?” Für mich hört sich das immer so an: “So, ich war lieb, nett und brav und jetzt soll der liebe Gott gefälligst eine Frau als Belohnung rüberwachsen lassen!”“

    Für mich klingt das nach „wenn nette Männer sexuell frustriert sind, zeigt das nur, dass sie gar nicht *wirklich* nett sind.“ Man hört irgendwie doch immer nur seine eigenen Vorurteile …

  20. Matze sagt:

    Was immer auch HB8 bedeuten mag: Die Klage darüber, dass Typen nur die HB8+ toll finden und die netten HB7- links liegen lassen, ist *genau das gleiche* was du bei glücklosen Männern kritisierst, nur umgekehrt.

  21. Steve, the pirate sagt:

    HB = Hot babe (jetzt.de -Interview gelesen ;) )

  22. Steve, the pirate sagt:

    Nur weil sie sexuell frustriert sind und solche Gedanken haben könne sie trotzdem lieb und nett sein.

    Mir geht es ja auch oft so, wenn ich ganz ehrlich bin, dass ich mir denke, dass ich doch so ein netter Mensch bin und deswegen Sachen so klappen sollen, wie ich will.

  23. Matze sagt:

    Okay, dann hab ich dich falsch verstanden, steve.

  24. keeper sagt:

    ich glaub es würde helfen wenn man zuerst mal definiert was „lieb und nett“ für die leute hier bedeutet, da scheinen die meinungen ja auseinander zu gehen. oder irr ich mich da…

  25. leichenzehrer sagt:

    Hi there

    Wenn frauen sagen „Männer mögen nicht angesprochen werden, die rennen alle weg“,

    dann ist das so wie ein Kaktus sagt „Menschen sagen ständig aua“

    Meine erfahrung ist dass frauen so wenig übung darin haben, den aktiven part bei der balz zu spielen, dass wenn sie es dann mal versuchen sich etwa so plump anstellen wie sie selber niemals angesprochen werden würden wollen.

    Und sich dann wundern dass die männer wegrennen.

    Sie wären auch weggerannt hätte ein mann sie so angesprochen.

    Mich haben durchaus schon frauen angesprochen, z.B. im schwimmbad, meistens ältere bei denen man gemerkt hat „so jetzt will ich auch mal experimentieren“.

    Sei ihnen ja gegönnt.
    Aber wenn eine kommt, geschätzte ende 30:

    „Na schon lange hier?“
    „Und was machst du sonst so?“

    Öhm …

    Ja, anmachen will schon gekonnt sein gelle :)

  26. Jacob Fricke sagt:

    Das ist aber auch ein deutsches Phänomen. In England ist es vollkommen normal, dass auch Frauen die Initiative ergreifen. Schlecht gefühlt habe ich mich dabei nie. Eher im Gegenteil.

  27. Rahab, Kanaan sagt:

    @Jacob Fricke: how comes? die engländerinnen werden doch wohl (auch – noch) frauen sein? oder willst du uns etwa vergackeiern?

  28. Patricia sagt:

    @Kanaan Rahab: In England muss die Frau als erste die Initiative ergreifen – allerdings auf subtile Art. Kein Mann würde eine Frau nach einem Date fragen, wenn sie nicht vorher eindeutige Signale gesendet hat. Das wäre unhöflich. Allerdings ist es auch hier die Aufgabe des Mannes, das Thema Date als erstes anzusprechen. Und es kann ihm dann immer noch passieren, dass frau nicht will, obwohl sie ihn zuvor mit Blicken und Gesten angebaggert hat.

  29. Marcel sagt:

    @Patricia: „In England muss die Frau als erste die Initiative ergreifen – allerdings auf subtile Art. Kein Mann würde eine Frau nach einem Date fragen, wenn sie nicht vorher eindeutige Signale gesendet hat. Das wäre unhöflich.

    Ich glaube, dass das der Regelfall ist, auch auf dem europäischen Festland. Meistens zumindest. Gestern, beim Trinken kam dieses Thema natürlich auch wieder zur Sprache (ab 1,5 Promille). „Ohne Blickkontakt kann man gleich weitertrinken“, meinte mein Kumpel, „da ist alle Liebesmüh vergebens.“

    Ein Nein kann dann trotzdem noch kommen.

  30. Rahab, Kanaan sagt:

    @Patricia: könnte doch, nach näherer betrachtung des gegenübers, begründet sein. oder?

  31. Hanna 2 sagt:

    @ Patricia

    Kenne ich so, aber auch anders in England. Hab schon durchaus schon mitbekommen wie Damen im Club auf der Tanzflaeche einen Penis gezeigt bekamen, bevor sie wussten an welchem Koerper der hieng. Und ich wuenschte, ich koennte behaupten dies sei figurative speech… Allerdings waren diese Jungs meist auch voellig dicht. In wie fern das ein ernst zu nehmendes ‚Mating Ritual‘ war, kann man daher wohl schlecht beurteilen. Und die Maedls sind auch nicht immer subtil, besonders wenn der Alkohol fliesst. Aber da benehmen sich ja die meisten Menschen unmoeglich. Brauchen wir wahrscheinlich alle nicht unsere Heiligenscheine polieren. (Das soll nun aber nicht als Freifahrtsschein verstanden werden!)

    Dennoch finde ich die Stimmung in einigen englischen Clubs recht aggressiv, was die sexuellen Avancen von beiden Geschlechtern angeht. Ist nicht immer alles Gentlemen /-women-like.

  32. Hanna 2 sagt:

    Aber wo wir gerade bei Flirt-Selbsthilfegruppen fuer den Mann sind, fuer die Frau gibt’s da doch auch was – die Flirt-Tele-Akademie von MTV:

    http://current.com/items/89993567_sarah-haskins-in-target-women-tough-love.htm

    Hab ich heute wieder was gelernt!

  33. Hanna 2 sagt:

    Es ist von der Schwester VH1. Egal. Immer noch bescheuert.

  34. Jacob sagt:

    Date? Oute ich mich jetzt als komischer Kauz, wenn ich sage, dass ich noch nie nach einem Date gefragt habe oder gefragt wurde. Irgendwie ergab sich das bei mir immer anders.

    “In England muss die Frau als erste die Initiative ergreifen – allerdings auf subtile Art.“

    Ok es gibt natürlich nicht die Engländerin, genauso wenig wie es die Frau gibt. Aber bei „subtile Art“ musste ich doch sehr lachen. Subtil sind die meisten wirklich nicht. Aber das ist auch gut so.

  35. jj sagt:

    Hanna2,

    wow, das sieht ja echt grausam aus… aber es gibt auch (scheinbar) bessere Alternativen, wenn man nicht unbedingt an einer Realityshow teilnehmen will… (hier sind ein paar Testimonials eines Frauenseminars bei Zan Perrion)

    http://www.youtube.com/watch?v=d_QGF1TCWJA

    Patricia, Jakob,

    in England ist das meines Erachtens wie überall: Phasenverschiebende Eskalation muß zumeist der Mann initiieren, innerhalb jeder einzelnen Phase der Interaktion liegt es eher an der Frau, zu eskalieren, wenn sie will, daß er den Sprung auf die nächste Stufe wagt. *Vor* der Kontaktaufnahme *kann* das Augenkontakt bedeuten, muß aber nicht.

    Was in England anders ist, ist nicht der Rhytmus des Spiels, sondern die körperliche Intensität oder Geschwindigkeit (und oft die Menge an konsumiertem Alkohol). Die Menge des Alkohols kann auch unter Umständen dazu führen, daß sich eine betrunkene Engländerin um 4h früh so vielen Typen an den Hals wirft bis sich einer ihrer erbarmt und sie mit hach Hause nimmt (oder alleine in ein Taxi setzt). Wer mal backpacken war, weiß betrunkene Engländerinnen auch in Gruppenschlafräumen in Hostels so alles anstellen können ohne sich auch nur im geringsten Gedanken darüber zu machen. Aber das ändert alles nichts an der Struktur des Tanzes, es ändert nur die Geschwindigtkeit und das angestrebte Ziel.

  36. TOM sagt:

    Es gibt wirklich solche Kerle die jagen wollen. Und wenn es zu einfach geht, weil Sie „mithilft“, schnell das Interesse verlieren.
    Jedenfalls wenn es was ernsthafteres als nur n One-Night-Stand werden soll.

  37. Judith sagt:

    ok, erstmal zu der „pickup“-geschichte im allgemeinen.

    das klientel scheint ja irgendwie hauptsächlich eine spezifische gruppe sozial gehemmter und wahrscheinlich wenig empathiefähige männer (und frauen) zu sein. und da finde ich es erstmal naheliegend, dass es für diese spezielle gruppe irgendwie beruhigend ist zu sagen, ok, es geht nicht um mich als mensch und individuum, und es geht auch nicht um diejenige/denjenigen einzelnen, der vor mir steht als mensch.
    nein, es geht um einfache, auswendig zu lernende spielregeln, und wenn ich die gut genug beherrsche, wird alles gut.
    und wenn’s nicht klappt, hab ich eben regel #127a auf seite 365ff oder so noch nicht gut genug verinnerlicht. hat mit mir als person und mit meinem selbstwert nix zu tun. alles nur ein spiel.
    und das ist, auch wenn ich’s jetzt vielleicht ein bisschen veralbere, eine echt gute idee.
    eine sehr selbstwertschonende art sein ziel zu erreichen, wie mir scheint.

    und dass das befolgen von regeln, eine möglichst vereinfachte schwarz/weiß zuordnung von menschen und situationen zu einfach strukturierten kategorien etc.. halt und sicherheit vermittelt, gerade in situationen, die grundsätzlich für jeden, und im speziellen für diese zielgruppe, verunsichernd sind – eh klar.

    insofern halte ich die regeln von den einzelnen pickupartists eigenltich für austauschbar, weil ich denke, dass es sich in erster linie um regeln um der regeln willen handelt.

  38. jj sagt:

    Judith,

    „und das ist, auch wenn ich’s jetzt vielleicht ein bisschen veralbere, eine echt gute idee. eine sehr selbstwertschonende art sein ziel zu erreichen, wie mir scheint.“

    das ist sicher im Wesentlichen korrekt. Es gibt aber *VIEL MEHR* Menschen, die nicht „von allein“mit dem anderen Geschlecht umgehen können, als man so denkt, die das aber durchaus lernen können. Deswegen organisiert die TU Potsdam ja auch Seminare für ihre zumeist männlichen Studenten – der Mensch lebt nicht von Code allein…

    Aber es scheint unter den verschiedenen „Schulen“ mittlerweile schon nicht unbedeutende Unterschiede zu geben, vor allem, weil der Erfolg der „Mystery“-Methode (im Buch „The Game“ von Neill Strauss interessant beschrieben) bei der von Dir benannten Zielgruppe vor allem in den USA eine Marketing-getriebene Abzockindustrie entwickelt zu haben scheint, bei der sich jeder Nachahmer ja irgendwie vom Original unterscheiden muß. Keine Ahnung wie das in Deutschland ist – vielleicht kann Anna aja Bride da etwas zu sagen, sie kennt sich da ja scheinbar aus.

  39. Patricia sagt:

    Ja, es stimmt, in englischen Clubs habe ich oft recht aggressive Anmache beobachten können. Ich habe ein Semester in Portsmouth studiert und dort sind Männer in der Überzahl. Es gibt Frauen, die speziell zum Männerfang in die Hafenstadt fahren. Die Männer scheinen mir nur beim ersten Schritt zurückhaltender zu sein. Ab dem zweiten Schritt ändert sich das.

  40. Ariane sagt:

    Ich würde das nicht so pauschal auf Deutschland und England aufteilen. Auch in deutschen Clubs gibt es aktive Frauen. Gerade auf der Tanzfläche sind es doch eher die Frauen, die länger vor einem Mann stehen bleiben und ihn mustern als umgekehrt.
    Die Männer sind aber dennoch eingeschränkt, da sie leider immer noch an irgendwelchen machohaften Rollenbildern haften. Ziel ist es immer, die Frau ins Bett zu bringen – so erwartet es das Umfeld. Also haben sie viel zu investieren. In den meisten Fällen klappt es nicht. Aber sie sollen die Frau gefälligst mit ihrem Charme umgaren, bis sie, wie mein Kumpel es ausdrückt, „weichgeklopft“ sind. Dabei sind sie leider immer indirekt und als Frau errät man schlecht, was wirklich ihre tiefste Absicht ist. Ob ein Pläuderchen, ein Flirt oder Sex.
    Aber aus den ganzen Anmachritualen werden ich nicht schlau. Ich bin da ein ehrlicher Mensch. Wenn mir ein Mann im Club begegnet der mir gefällt und ich Lust habe, sage ich ihm direkt, natürlich ins Ohr flüsternd, ob er Lust hätte mit mir zu f***n, wenn ich „anderswo hingehen“ meine, dann meine ich auch, anderswo was trinken. Wenn ich seinen Oberkörper sehr attraktiv finde, dann sage ich es auch direkt und labere nicht was über schöne Augen. Und ja, ich bin nicht die einzige die so direkt ist. Aber die Mehrheit steht dennoch auf subtilere Anmachen, wo man immer wieder was falsch verstehen kann.

  41. illith sagt:

    diese pick-up-sache scheint ja grade so ein trend zu sein….

    obgleich ich das konzept, das dahinter steht so widerlich finde, dass ich alles vollreihern möchte, gibt es bei dem konzept durchaus ansätze, die ich sinnvoll finde (wenn die motive halt ne andere wären).

    es heißt (von PUA-seite) ja immer, dass man so JEDE frau rumkriegen würde – tät mich echt mal interessieren, so einem (unwissend) zu begegnen…^^
    und ob die methode auch funktionieren würde, wenn man als frau frauen ‚aufreißen‘ wollte?

    aber was da zum teil auch für grenzdebile tipps gegeben werden! in dieser zugehörigen MTV-show (mit diesem mystery-dude) wurden den aspiranten so komische billo-zaubertricks (irgendwas mit den händen) als special-tool gezeigt und als möglicher anmachspruch „hey deine nase wackelt so süß auf und ab wenn du sprichst“ – WTF?????? ich würd glotzen wien auto, wenn mir jemand so kommen würde – das kann doch nicht ernstgemeint sein?!? xDD

  42. keeper sagt:

    „es heißt (von PUA-seite) ja immer, dass man so JEDE frau rumkriegen würde“
    ähh, nööö… das heißt es eigentlich nicht. im tv vielleicht und nein nur ein paar sprüche draufzuhaben bringt dich nicht weiter. das ganze geht mehr in lebenseinstellung.
    interessanterweise funktionierts bei denen am besten die genau meinen das es bei ihnen gaanz sicher nicht funktioniert.

  43. AdrianaG sagt:

    Ich würde schon behaupten, dass es heißt so gut wie (jede) Frau rumzukriegen ansonsten hieß das Buch von Mystery nicht „Wie Sie jede Frau rumkriegen: egal wie Sie aussehen von alias Erik von Markovik Mystery“ oder von Neil Strauss der Aufreisser „So kriegt Man(n) jede Frau rum“.
    Oder
    The Mystery Method: How to Get Beautiful Women Into Bed
    Und man kann sich ja mal in Foren einlesen die diese Thematik behandeln.
    Zu 90% schreiben die Typen dort Blödsinn wenn sie von einem FieldReport oder einem Layreport berichten.
    Denen fehlt es an Respekt würde ich zum größten Teil behaupten ansonsten müsste man nicht davon ausgehen, dass eine Frau einen Mann „Shittestet“….

  44. Christian sagt:

    Bei Neil Strauss und Co. heisst es gerade nicht, dass man jede Frau rumbekommt.
    Im Gegenteil, es wird deutlich, dass man sich einen positiven Umgang mit Ablehnung erarbeiten muss. Eine deutliche schnelle Abfuhr ist nach dieser Schule ein Segen, denn so hat man wenigstens keine Zeit verschwendet.

    „ey deine nase wackelt so süß auf und ab wenn du sprichst“ ist kein Anmachspruch (opener) sondern ein leichter neg, der in einer bestimmten Art angewendet wird, in der er Sinn macht. Er wird eher in einen Ton verwandt, mit dem man sich leicht lustig ueber die Frau macht und sie etwas herausfordert („neg“) Im original findet sich auch nicht die betonung, dass es suess ist, sondern das die Nase wackelt wenn sie lacht und sie damit etwas laecherlich/albern aussieht.
    Der Effekt ist zweierlei
    Einmal soll es sie etwas vom Thron stossen (negs sind fuer schoene Frauen gedacht) in dem es sie etwas unsicher macht und zweitens soll es ein gewisses Dessinteresse deutlich machen, indem man etwas sagt, was jemand, der an ihr interessiert waere nicht sagen wuerde. Dass wiederum fuehrt nach der Theorie dazu, dass sie sich etwas entspannt, weil sie keinen poteniellen Verehrer abwehren muss und daher ihre Abwehr etwas runter nimmt („bitchshield“).
    Negs sind „backhanded compliments“, also Komlimente, die einen gewissen Angriff enthalten, ein besseres Beispiel waere „I like your look, beauty is common but you seem like you have character.“
    Die Frau ist sich nicht sicher, ob er gerade gesagt hat, dass sie nicht wirklich schoen ist, aber er hat sie gelobt, also kann sie auch nicht wirklich was dagegen sagen.

    „Pickup“ ist ein Gesamtkonzept, einzelne Saetze herauszureissen macht ueberhaupt keinen Sinn. Ich wuerde jedem Mann empfehlen Mysteries Buch zu lesen. Es schaut auch nicht auf Frauen herab sondern zeigt lediglich regeln und ablaeufe auf.

    So gibt es nach Mystery drei phasen, jeweils mit 3 unterphasen, die man beachten sollte.

    Attract, Qualify, connect
    In der ersten Phase geht es darum, das die Frau den Mann attraktiv findet und dies signalisiert. Es beginnt mit einem Opener, einem harmlosen Gespraechseinstieg, zB einer Frage nach einer bestimmten Meinung, zB in dem man um die Einschaetzung einer Frau zu der eifersuechtigen Freundin eines Freundes bittet. In der ersten Phase macht der Mann gerade nicht deutlich, dass er auf die Frau steht, sondern im Gegenteil, er verwendet negs und disqualifier (siehe oben) und bringt in ein Gespraech viele Punkte ein, die Maenner auf Frauen attraktiv wirken lassen, vermeidet aber protzen.
    Das ist yum einen Status, dann Anfuehrereigenschaften, Anzeichen dafuer, dass andere Frauen auf ihn stehen, anzeichen dafuer, dass er bereit ist gesunde gefuehlsmaessige bindungen einzugehen, Beschuetzereigenschaften. Das kann er zum beispiel machen, indem er eine anekdote erzaehlt in der etwas macht, um seine kleine Nichte zu beschuetzen oder in dem er moeglichst nebenbei eine schoene Exfreundin erwaehnt. Das alles darf auf keinen Fall als angeben rueberkommen sondern hoechst nebenbei und als sei es nur beiwerk einer guten Geschichte. Shittest sind dabei kleine Tests mit denen Frauen diese angegebenen guten EIgenschaften hinterfragen. Der Umgang mit ihnen dient also insbesondere dem Verfestigen des positiven Eindrucks.
    Sobald sie zumindest drei Anzeichen fuer interesse gegeben hat geht es in die naechste phase ueber. Sie muss sich qualifizieren, damit er nun sie gut finden kann. Irgendetwas wird zum Anlass genommen um die vorherige mit negs ausgedrueckte Meinung, dass man auf keinen Fall zusammenpasst zu aendern. Wenn sie auf einen Neg eine gute Antwort gibt, dann kann man „entdecken“, dass sie einen guten Humor hat. Anhand eines Filmzitats kann man entdecken, dass sie auch ein grosser Fan von X ist. Kurz: Sie soll denken „Was fuer ein heisser Kerl, ich will ihn“ und langsam schafft sie es auch, dass er sie will. Sie hat dafuer gearbeitet, was das ergebnis wertvoller macht. Sie ist das besondere Maedchen nach dem er immer gesucht hat – dabei fand er sie am Anfang gar nicht gut. Bis sie ihn mit ihren Qualitaeten ueberzeugte
    Ist man dann dort angekommen geht es in die naechste Phase. Gemeinsamkeiten entdecken, Vertrauen aufbauen etc.

    Mystery verwendet eine sehr indirekte Methode. Es ist keineswegs der einzige dort besprochene Weg aber viele Techniken finden sich in den verschiedenen Wegen wieder.

    Die Theorien, die im „Pickup“ gelernt werden klappen erstaunlich gut. Ich habe damit gute Erfolge und es ist faszinierend die Fehler in seiner Vergangenheit zu begreifen und eher zufaellige Erfolge in ein System einordnen zu koennen.

    Wenn eine Frau will, dass Maenner weg kommen von billigen Anmachen, dann sollte sie die Pickupbewegung unterstuetzen.

  45. Noomi sagt:

    Boah, also ich würde mich über jede „billige“ (oder meinetwegen: „tollpatschige“) Anmache immer noch zehntausendmal mehr freuen, als wenn ich so super strategisch um den Finger gewickelt werden soll/worden wäre… und das nur, um eine Kerbe in einem Bettfosten (oder ein Punkt in einer persönlichen Pickup-Statistik) zu werden.

    Mir wird echt übel, wenn ich solche taktischen Überlegungen lese, die zudem offenbar ohne jegliche Art von Emotionen auskommen…

    Im Gegenteil, ich empfinde ein gewisses Mass an spürbarer Unsicherheit beim Gegenüber (und bei mir selber) als das „Salz in der Suppe“. Aber wahrscheinlich kann man sich das ja auch antrainieren :-/

  46. AdrianaG sagt:

    Naja
    aber Alpha oder nicht, gespielt ist es trotzdem.
    Es wird immer von persönlichkeits Entwicklung gelabert, aber im Endeffekt sind es trotzdem arme Würstchen.
    Wie Neil Strauss in seinen Büchern immer wieder beschrieben hat, am Ende hatte er niemanden. Er hatte zwar jede Menge „Kerben im Bett“ aber nicht DIE FRAU fürs Leben. Und in seinem Aufreisser buch beschrieb er auch, dass sogar er manchmal in den Spiegel guckt und sein altes ich in ihm vordringt und er es auch manchmal gerne hätte.
    Aber als Tip von ihm kommt dann nur man muss das überspielen bzw. total ausblenden……
    Und ob ich mich dauerhaft ALPHA geben kann wenn ich in wirklichkeit eher was ganz anderes bin bezweifle ich stark.
    Viele PUA’s enden vorzeitig bzw. haben Depressionen. Warum bloß???
    Und sogar Mystery SUCHT nach DER FRAU (weiß ich aus sicherer Quelle).
    Aber wie will er die finden wenn er sich verstellt?…………………

  47. Lea sagt:

    @illith: Ja, es funktioniert! Ist mir passiert und hat ein wenig gedauert bis ich kapiert habe, was da gelaufen ist bzw. bin durch Zufall auf die ganze Szene gestoßen. War ein netter Kerl, aber zwischendurch hatte er „komische Phasen“: war abweisend, sexistische Sprüche und Verhaltensweisen, die nicht zu ihm gepaßt haben, „Freud’sche Ausrutscher“, die mich stutzig gemacht haben. Irgendwann war ich so verwirrt und paranoid von seinem Verhalten, dass ich angefangen habe zu googeln. Hat nicht lang gedauert, bis ich sein Verhalten auf den PUA-Seiten beschrieben gefunden habe.

  48. jj sagt:

    Habe kürzlich mal einen Bekannten von einem Freund nachts in einem Club getroffen, der nach eigener Auskunft einen von den Ansprechtips aus „The Game“ verwendet hat. Ich fand das Buch ganz interessant, da hat er mir das vorgeführt. Der Spruch selbst war nicht so schlecht, nicht sexuell aufgeladen, ein Thema zu dem jede/r eine Meinung haben kann/sollte („Wer ist der bessere James Bond? Connery oder Moore?“) und das auch die Möglichkeit für ein Gespräch öffnet – über Filme oder Daniel Craig oder Judy Dench und die Veränderung der Geschlechterollen (ok, letzteres dann doch eher nicht im Club ;)).

    Aber sein Problem war das: er war so verkrampft und auf sich fixiert, daß er vermutlich gar nicht wirklich darauf geachtet hat, was die Mädels geantwortet haben, die er damit angesprochen an. Seine Körpersprache signalisierte vor allem Angst und wenn man so eine eigentlich belanglose Small-Talk-Frage stellt, dann weiß ja jede/r, daß es nicht um die Frage geht, sondern was eigentlich los ist. Und dann ist es auch wieder egal, was man anstelle von „hallo“ gesagt hat, dann kommt es zunächst wirklich mal drauf an, wie man es sagt. Und er hatte das schon 24x versucht an dem Abend.

    Will sagen, ist sicher gut, wenn man einen Leitfaden hat, den jemand wie dieser Bekannte dazu verwenden kann, zu lernen wie man „hallo“ sagt. Sozusagen Schwimmflügel im Haifischbecken. Sie werden einem vermutlich nicht das Leben retten, wenn der große weiße Hai kommt, bevor man schwimmen gelernt hat, aber ohne ertrinkt man eben sofort.

  49. […] Das nenn’ ich mal Underground-Kunstrestauration. Es gibt ein Blog zum Berliner Theatertreffen. Engels und die Frauenfrage. Überhaupt das ganze Jungs-und-Mädchen-Ding. […]