In den letzten Tagen habt Ihr bestimmt schon viele Eier gefunden und viele andere Leckereien konsumiert. Es wäre also keine schlechte Idee, wieder feministisch und genderkritisch über den aktuellen Stand weiter Teile des religiösen Establishments nachzudenken: Mit der taz und darüber hinaus. Denn, egal, ob Religion in unserem Leben überhaupt eine Rolle spielt, lässt sich schnell feststellen, dass die irdischen Verwalter des Transzendenten nach wie vor – bis auf wenige Ausnahmen – ein weitgehend sexistisch und homophobisch geprägtes Programm vertreten.
Frauen wird bei vielen religiösen Ritualen und Praktiken eine minderwertige oder eingeschränkte Rolle zugeschrieben, das Priestertum bleibt in den meisten Gemeinden der monotheistischen Religionen ein Männerprivileg. Abweichungen von den traditionellen Gender- und Sexualidentitäten werden fast systematisch verurteilt oder tabuisiert. Dabei bilden die Katholische Kirche und die traditionalistischen Formen des Islams nur den mediatisierten Teil einer eigentlich viel umfangreicheren düsteren Realität. In den orthodoxen jüdischen Gemeinden, in manchen neoprotestantischen Kirchen in den USA oder bei den orthodoxen Christen Ost- und Südosteuropas herrschen in vielen Hinsichten ähnliche Zustände. Die geistliche Autorität wird nach wie vor fast überall von hierarchisch organisierten Männerbünden ausgeübt.
Ausnahmen wie die liberalen Synagogen oder die Evangelische Kirche in Deutschland und in anderen Ländern des Europäischen Nordwestens beweisen vielleicht, dass ein gemäßigter Struktur- und Programmwandel nicht völlig ausgeschlossen sind. Ob diese – noch fragilen – Modernisierungsprozesse übertragen oder nachgeahmt werden, lässt sich aber noch nicht absehen. Und es geht dabei um mehr als bloß ein paar Bischöfinnen und schwule Priester. Der Männerbund als zeiterprobte Gestalt der Machausübung, mit all seinen internen Strukturen, muss aufgegeben werden. Eine Aufgabe, die übrigens nicht nur die Religion beschäftigen sollte.
@Silviu:
Da kann ich dir nur zu stimmen.
Allerdings ist jeglicher Klerus ein Machtinstrument, also auch die die du als Gemäßigte bezeichnest. Ich mein, ein Glaube braucht weder Klerus noch Religion und tradierte Normen Dogmatiker sowieso nicht.
Lieber Silviu: Ja und Nein. Du hast natürlich recht mit allem, was Du da schreibst, finde ich. Aber es gibt auch Aufbrüche – z.B. hin zu einer anderen Kirche. Und gerade in meiner evangelischen gibt es viele, die Anderes (Anti-Hierarchie, Nicht-homophobes Menschen- und Gottesbild usw.) leben.
Und liebe Lucia: ich meine doch, dass Glaube Religion und Institution im allerweitesten Sinne braucht. Jemand muß die Erfahrungen mit dem Göttlichen, der Geistkraft wie auch immer weiter erzählen – und es muß Räume geben, in denen experimentiert (?) wird mit den Gotteserfahrungen. Dass die real existierenden Institutionen und ihre Räume so macht- und angstfixiert sind, ist natürlich leider oft wahr und zum Heulen.
@Frau Auge: Dass in den Evangelischen Kirchen eine Bewegung in die richtige Richtung zu beobachten ist, gebe ich gerne zu. Die Debatte in Deutschland verliert aber m.E. aus dem Auge, dass das in einem breiteren, europäischen, geschweige denn globalen Kontext lediglich eine ziemlich isolierte Ausnahme bildet.
Danke, gleich mal über Facebook weiterverteilt! Ich stehe den Kirchen und Religionen ja insgesamt äußerst kritisch gegenüber… Aber dazu ein anderes Mal mehr. ;) LG
@Frau Auge:
Warum? Um einen Ort zum Beten zu haben? Eine Bezugsperson? Davon ist doch kein Glaube abhängig. Es sollte doch wohl mir überlassen werden, wie und an was ich glaube. Und das könnte auch ein Stück Holz oder was auch immer sein.
Außerdem kenne ich keine Religion, die nicht von Menschen postuliert bzw. erfunden wurde. Außerdem sind es Religionen, die es vorher gar nicht gab. Dass es den Menschen anschließend besser ging, dafür fehlt jeder Beweis.
Ganz im Gengenteil, es gibt genug Beweise, dass dem nicht so war und ist. Eine Religion muss sich an dem Gelebten messen lassen, und nicht an dem, was in den sogenannten „heiligen“ Büchern steht, zumal die ja eh von Menschen geschrieben worden sind.
“ Frauen wird bei vielen religiösen Ritualen und Praktiken eine minderwertige oder eingeschränkte Rolle zugeschrieben, das Priestertum bleibt in den meisten Gemeinden der monotheistischen Religionen ein Männerprivileg“
Schade denn es war nicht immer so. Waren die Kelten, Germanen und andere Gesellschaften dieser Zeit vielleicht weiter als im 20. Jahrhundert.
Zwar gab es keine wirkliche Gleichberechtigung in dem Sinne wie wir sie heute verstehen, doch wurden die Frauen alles andere als Minderwertig angesehen. Ganz im Gegenteil.
An sich ist ja „monotheistisch“ schon frauenfeindlich – da es sich um einen Mann als höchstes Wesen dreht. Dass dann so eine Struktur daraus folgt ist nur logisch. Und dass ich mit denen nichts am Hut habe, ist auch logisch.
Das war ja „früher“ anderes – wie schon Sebastian geschrieben hat – da gab es ja auch noch ein buntes GöttInnen Sammelsurium.
@Inge:
Genau, und das wurde mit – konvertiere oder stirb – im Namen des „herzallerliebsten“ Gottes ausgetrieben bzw. ermordet. Das Christentum ist der am Blutigsten verbreitete Glaube. Wer das nicht wahrhaben will, dem ist eh nicht mehr zu helfen.
Warum bleibt ihr dann bei der Kirche hängen? Macht eure eigene Religion auf und fertig, wenn euch die Kirche nicht zusagt. keiner wird gezwungen dort zu sein.
@Sebastian
Interessanterweise waren in den anfängen der Christenheit vor allem Frauen dem Christentum beigetreten und wesentlich weniger Männer. Desweiteren waren Männr und Frauen gleichberechtigt, es gab nur eine Arbeitsteilung, die sein musste. Ergibt sich aus den Körperlichen Vorraussetzungen von Frauen und Männern.
@inge
Es steht nirgends, das Gott ein Mann ist.
@lucia
Würde ich so nicht unterschreiben. Auch andere Religionen haben Kriege geführt.
@Inge , ich verstehe nicht wieso Monotheismus perse frauenfeindlich seien soll. Gott ist doch geschlechtslos …
@inge und sebastian:
dass vorchristiche religiönen nicht von männern dominiert gewesen sind ist leider auch nicht in allen fällen und formen historische realität gewesen…
…“Wo ist der Unterschied zwischen einem nicht existierenden Mann und einer nicht existierenden Frau?“…
Also: Befreit euch von diesem religiösen Unfug und lacht lieber über diese Tattergreise in ihren Roben die meinen euch die ultimative Wahrheit darlegen zu können.
ach so – ihr meint also bei „der Gott“ ist das weibliche mitgemeint? äh – nö. Und bei Gott, der Vater im Himmel und äh.. Vater unser, der du bist im Himmel usw. usw. – ich finde da höchstens die Jungfrau Maria, die in ihrer Duldsamkeit und Keuschheit mehr ein Zugeständnis an die Bevölkerung bei Einführung des Christentums war, die das weibliche nicht ganz verschwinden lassen konnten. So doch wenigstens brav und machtlos – die jungfräuliche Mutter.
@monochrom – mal eine ganz genau Betrachtung schon der ersten Kapitel in der Bibel – Paradies – Frau aus Adam’s Rippe – Sündenfall – Erbsünde der Frau – usw. zeigt doch mal ganz deutlich wo der Hase lang läuft. Vor den Christen gab es ganz andere soziale Strukturen – das bildet sich immer von der Gesellschaft auf ihr Gottes- bzw. Göttinnenbild ab.
Noch etwas zu Sebastian:
würde ich garnicht so sagen. Es ist nicht richtig, dass wir in der Gleichberechtigungsfrage jetzt in unserer Zeit am fortschrittlichsten sind. Das war zu früheren Zeiten mal ganz anders und ist auch in manchen noch existierenden Kulturen anders.
@nandoo – hier handelt es sich keineswegs um tattergreise, die uns alle nicht interessieren – das christliche ist per Kultur und Erziehung so weit in unsere Hirne eingebrannt, dass wir es nicht mal mehr merken.
@imion – und hier bei uns in Mitteleuropa sind sehr wenige Menschen „beigetreten“. aber sehr viele wurden verbrannt. und sehr viele in die neue Religion gezwungen. Diesbezüglich sehr interessant: die Wandlung vom Früh- zu Spätmittelalter – das Christentum zog in der Zeit ganz intensiv die Daumenschrauben an, das ging einher mit einer Entmachtung der Frauen – Vermögen von nicht verheirateten Frauen wurden der Kirche einverleibt (z.b. Beginen) – die Universitäten wurden für Frauen geschlossen.
Ein Sammelsurium an Gött_innen (genau, inklusive Unterstrich) und Unterdrückung von Frauen schließen sich leider auch nicht immer unbedingt aus.
Siehe http://en.wikipedia.org/wiki/Women_in_Hinduism
Gibt’s eigentlich Quellen zu dieser Sache mit der Gleichberechtigung unter den Kelten und unter den frühen Christen?
Zur Stellung der Frauen bei den Kelt_innen
Luisa Francia – Die Göttin im Federkleid
http://www.amazon.de/Die-Göttin-Federkleid-weibliche-Universum/dp/3485013056/
Die keltische Frau. Mythos, Geschichte, soziale Stellung von Jean Markale
http://www.amazon.de/keltische-Mythos-Geschichte-soziale-Stellung/dp/3881671110/
zum Hinduismus – das ist so eine Sammelsuriums-Religion mit unklarem Ursprung – weiß ich persönlich wenig drüber – zu beachten ist dann immer wie es in dem jeweiligen Pantheon aussieht – wer Hauptgött_innen und Nebengött_innen sind und in welchem Verhältnis sie zueinander stehen. Ursprünglich ist immer eine Göttin – die das Universum aus sich selbst heraus gebiert – alle anderen Abwandlungen kamen immer erst später. Erst eine Brudergottheit – usw. Dieser Verlauf wird in vielen Quellen beschrieben, z.b.:
The Concept of the Goddess
http://www.amazon.de/Concept-Goddess-S-Billington/dp/0415197899/
Göttin ohne Gott. Der Herr des Himmels wird entthront von Barbara G. Walker
http://www.amazon.de/Göttin-ohne-Gott-Himmels-entthront/dp/3896313258/
von den frühen Christen weiß ich wenig – da das christliche an sich aus Versatzstücken älterer Religionen besteht (z.b. Weihnachten, Geburt Christi = Wintersonnenwende, Geburt des Lichtsohnes) hab ich mich damit nicht beschäftigt.
Wenn Frauen überhaupt als Religiöse geduldet werden, dann nur als Heterosexuelle – möglichst verheiratet mit Kindern.
Dabei bilden die Katholische Kirche und die traditionalistischen Formen des Islams nur den mediatisierten Teil einer eigentlich viel umfangreicheren düsteren Realität.
Was meinst Du damit?
Ausnahmen wie die liberalen Synagogen oder die Evangelische Kirche in Deutschland und in anderen Ländern des Europäischen Nordwestens beweisen vielleicht, dass ein gemäßigter Struktur- und Programmwandel nicht völlig ausgeschlossen sind. Ob diese – noch fragilen – Modernisierungsprozesse übertragen oder nachgeahmt werden, lässt sich aber noch nicht absehen.
Auch in der katholischen Kirche hat sich viel verändert, wenn man die Gegenwart mit der Zeit vor einem halben Jahrhundert vergleicht. Es gibt Laiinnen und Laien, die Gottesdienste mitgestalten (früher hatten Laien während der Messe Altarraum nichts zu suchen), es gibt Messdienerinnen, und es gibt engagierte Katholikinnen und Katholiken, denen das noch lange nicht reicht. Dadurch verändert sich die katholische Kirche ständig weiter. Und wo sie das nicht tut, nimmt ihr Einfluss weiter ab, oder die Gläubigen lehnen sich gegen Misstände auf.
Konservative Katholiken, die sich diesen Entwicklungen entgegen stellen, wirken unfreiwillig komisch – Vorhang auf für Matussek:
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,741053,00.html
@Inge
Danke für Deine Linktipps.
@Irene
Stimmt, war alles schon mal *noch* schlimmer. Hexenverbrennungen wurden ja auch abgeschafft. Sorry, kann den Optimismus nicht nachvollziehen. Es gibt jetzt und heute Menschen, die ganz konkret unter der Frauenfeindlichkeit und Homophobie der katholischen Kirche leiden. Diese Leute damit zu vertrösten, dass sich da sicher irgendwann mal irgendwas verändern wird, weil es da ja ein paar engagierte Katholiken gibt, schwierig.
Oh, hier war ja viel los, seit ich das letzte Mal gekuckt habe!
@ Lucia: ich hab nicht gemeint, dass es eine Institution braucht, die Dir vorschreibt, was Du zu glauben hast. Das wär ja schrecklich. Aber aller Glaube jeglicher Coleur kommt irgendwo her (wegen mir zum großen Teil auch von Menschen). Dass Du überhaupt irgend etwas we „Gott“ / „Universum“ etc. denken kannst, dafür brauchtest Du jemanden, die dir davon erzählte.
Und ja, ich kenne Menschen, denen glauben geholfen hat. Ich selber gehöre dazu. Und ich habe einfach keine Lust, mir das Wort „Glaube“ von irgendwelchen homophoben, frauenfeindlichen, ewiggestrigen Deppen abspenstig machen zu lassen.
Super-Buch und Super-Kritik-zum-Super-Buch übrigens hier:
http://antjeschrupp.com/2011/04/12/ina-praetorius-glaubt-an-gott-und-so-weiter/
@Silviu: Völlig d`accord. Ich glaube aber, der Weg ist nicht Verdammung aller Religion, sondern die Reform der Religionen.
@Frau Auge – sicher sind Menschen wichtig, die die Religionen reformieren bzw. wenn dir das wichtig ist, arbeite dran.
Für mich persönlich kommt das einfach absolut nicht in Frage an einer etablierten, frauenfeindlichen, monotheistischen Religion mit zu arbeiten. Ich gehe meine eigenen Wege.
@ Judith: Ich vertröste niemand. Ich stelle fest, dass sich die katholische Kirche verändert, wenn auch langsam. Muss jede selbst wissen, ob ihr das reicht. Vielen reicht es nicht, und so schwindet auch ihr Einfluss.
Man kann übrigens auch ohne Papst katholisch sein, nämlich bei den Altkatholiken. Niemand muss römisch-katholisch bleiben, wir haben ja Religionsfreiheit. In den vielen islamischen Gesellschaften sieht es da ganz anders aus, von staatlicher wie von religiöser Seite.
(Dass die katholische Kirche in solchen Diskussionen viel kritischer gesehen wird als der Islam – liegt das eigentlich daran, dass man den Katholizismus besser kennt, oder ist das positive Diskriminierung des Islam?)
@Frau Auge:
Na ja, das mag aus deiner Sicht alles okay sein. Und ob jemand das glaubt, was ihm erzählt wird, kann nur jeder selbst entscheiden.
Aber für mich ist jede Religion nur Opium fürs Volk, damit es sich mit dem angeblich von Gott gewollten Zustand abfindet. Die Argumentation ist klar: Gott ist allmächtig – ergo: Hat winzig Menschlein zu gehorchen. Nee nee, so läuft der Hase für mich nicht.
Das Buch kenne ich nicht, aber den Artikel bei Antje. Da hab ich nämlich auch kommentiert. Davon halt ich auch nix. Und es ist wohl kein Zufall, dass extra Feminismus betont wird. Finde ich komisch, oder glauben Feministinnen auch nur feministisch?
Wer Bücher schreibt, will sie auch verkaufen. Und siehe da: Ein feministisches Glaubensbuch kaufen doch bestimmt Feministinnen. *har har*
Noch plattere Verkaufsstrategien gibt’s wohl nur wenige.
„Ausnahmen wie die liberalen Synagogen oder die Evangelische Kirche in Deutschland und in anderen Ländern des Europäischen Nordwestens beweisen vielleicht, dass ein gemäßigter Struktur- und Programmwandel nicht völlig ausgeschlossen sind. Ob diese – noch fragilen – Modernisierungsprozesse übertragen oder nachgeahmt werden, lässt sich aber noch nicht absehen.“
Fragiler Modernisierungsprozess? Ich würde eher sagen, der evangelischen Kirche laufen die Männer davon, während die Frauen mehr und mehr Raum einnehmen.
In einer evangelischen Kirche, in der ich neulich zur Konfirmation der Tochter eines Verwandten war, waren fast alle Paten Frauen, von den Priestern war einer Frau, der Priester im Vikariat? ( oder wie heisst die Praxis ? ) war Frau, die Jugendlichen aus dem Vorjahr, die die einzelnen Konfirmandengruppen betreuten, waren ALLE Mädchen und nicht zuletzt waren die Mädchen unter den Konfirmanden weitaus häufiger vertreten – die Jungen machten eher so den Eindruck, zu denen zu gehören, die sich noch von ihren Eltern rumkommandieren liessen.
Und nicht zuletzt war auch die Zuhörer zu geschätzten drei Vierteln weiblich.
Wenn das in allen Gemeinden so ist, dann ist das wohl kaum ein fragiler Modernisierungsprozess!
@Petra: im Moment sind 30% der evangelischen PfarrerInnen Frauen – es gibt aber nur eine einzige Bischöfin in Deutschland. Keine Panik also – es läuft noch immer in SEHR heteronormativen Bahnen ;)