Ihr wisst ja, wie’s geht.
Schönen Sonntag!
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Ich bin Bibliothekarin, arbeite in einer grösseren Stadtbibliothek in der Schweiz und betreue da unter anderem den Themenkomplex „Frau und Mann“, dazu gehören auch die Zeitschriften. Klar, dass wir da auch die Emma haben. Meistens les‘ ich sie nicht mehr, oft sind die Themen zu weit von meinem eigenen Leben entfernt, oder ich fühle mich sogar in meinem Lebensstil angegriffen. Aber diesen Monat hats ein „briefmarkengrosses“ Bild einer Sheela-na-gig auf der Titelseite (im Zusammenhang mit dem Buch Vulva von Sanyal).
Das hat mich interessiert, deswegen hab ich das Heft übers Wochenende mitgenommen. Im Editorial steht, sie hätten erst die Sheela-na-gig gross aufs Titelbild genommen, dann aber kalte Füsse bekommen dass sich ihre Leserinnen nicht getrauen würden das Heft am Kiosk zu kaufen oder Mütter die Titelseite abtrennen müssten, weil sie ihre Kinder nicht mit dem Bild konfrontieren wollten. Ähm?
Ich finde das absurd, im „Bild der neuen Frau“ würd ich so eine Argumentation erwarten, aber doch nicht in der Emma! Was ist denn bitte schlimm an einer Steinfigur die sich grinsend ihre Vulva präsentiert? Letzte Woche war ich noch in Irland, da konnte man sich das Sujet als Kettenanhänger kaufen!
Wie seht ihr das? Würdet ihr euch schämen eine Emma mit Sheela-na-gig (oder sonst einer Vulva drauf) zu kaufen und herumliegen zu lassen? Und wenn ja, weshalb?
Ich selbst verstehs echt nicht – ich bin immer etwas stolz wenn ich sowas „subversives“ kaufe…
Ein Artikel in der „Welt“ fordert die Abschaffung von Frauenhäusern, weil sie ein „Hort des Männerhasses“ sind:
„Auch wenn es Frauenhäuser geben mag, die sich des ideologischen Ballasts – gegen die Absichten ihrer Verbandspolitik – entledigt haben, so impliziert der Name immer schon die unheilvolle Ideologie des Radikalfeminismus, dass die Beziehungen zwischen Männern und Frauen durch Täter- und Opferstatus gekennzeichnet seien. Demnach können Frauen nichts und Männer alles bewirken. Frauenhäuser setzen die Sprachzerstörung in Partnerschaften als politisches Projekt im Geschlechterdiskurs fort. Die Schlussfolgerungen liegen auf der Hand: Wir brauchen keine Frauenhäuser mehr.“
Gabs ja hier schon, ist halt reaktionäres Geschwätz von Leuten, die um ihre Pfründe fürchten und sich stets als Opfer wähnen, wenn man ihnen ihr regressives Geschreibsel um die Ohren haut.
Der Autor wird noch nie ein Frauenhaus gesehen haben, aber weiss schon, worum’s geht. Es ist wie bei der Kirche, hauptsache, die Dogmen werden eingehalten, wer dabei drauf geht, interessiert die selbsternannten Menschenfreunde und Moralwächter nicht.
In diesem Artikel kann man über die Forderung nach Abschaffung der Frauenhäuser abstimmen. Nichts wie ran an die Maustaste!
Der Artikel über die Abschaffung der Frauenhäuser, war hier ja schonmal kurz Thema. Dort wurde auch eine Antwort daraus aus der taz verlinkt. Diese schließt mit:
Dazu habe ich folgenden Diskussionsansatz: Wie wäre es, die Frauenhäuser für Männer, denen partnerschaftliche Gewalt angetan wird, zu öffnen? Es gibt in Berlin und Bremen ja erste Versuche, ein „Männerhaus“ zu etablieren. An staatliche Finanzierungsgarantie ist da nicht zu denken. Da ist das Problem, dass das Thema partnerschaftliche Gewalt im Frauenressort angesiedelt ist und das Frauenressort sieht es nicht als seine Aufgabe, etwas für (geprügelte) Männer zu tun. Bis es ein adequates Netzwerk von Männerhäusern gibt, werden noch viele Männer viele Schläge ertragen müssen, fürchte ich.
Also warum nimmt man nicht auch geprügelte Männer in den Zufluchten auf, die heute nur Frauen offenstehen? Damit hätte man auch die Gefahr gebannt, dass Frauenhäuser zu einem „Ort des Männerhasses“ und entsprechend Männerhäuser zu einem Ort des Frauenhasses werden oder als solche Orte wahrgenommen werden.
@Laura
zur sheela na.gig schließe ich mich deiner verwunderung an!
sollte die redaktion der Emma die knidische Aphrodite etwa schöner finden? da schüttelt mich mein kopf! denn dieser maßstab weiblicher schönheit hat überhaupt keine vulva. noch nicht mal die andeutung eines venus-hügelchens findet sich da. aus meiner sicht ein glatter fall von genital-verstümmelung!
Bemerkenswerterweise ist Sheela-na-gig völlig Brustlos (nicht mal Brustwarzen sind auszumachen!) und sozusagen ohne Haare- eine frühzeitliche Version der Gender-Theorie?
@ Laura: Das ist ja absurd. Stimme Dir völlig zu, dass es sich dabei um ein Armutszeugnis der Redaktion zu handeln scheint. Über den ästhetischen Gewinn mag man streiten (wäre vielleicht das schlauere Argument gewesen), aber durch solch eine Darstellung sollte sich nun wirklich niemand, der die Emma liest, irritiert fühlen.
Noch einen Lesehinweis. Spiegel Online unter der Rubrik Wissenschaft findet man einen umfangreichen Artikel zu Spätabtreibungen. Wie auch immer man dazu steht, der Artikel ist ergreifend und mutig.
hier
http://kommentare.zeit.de/commentsection/url/2009/26/L-SM-Vulva
wird auf zeit-online das dazugehörige buch „besprochen“
zu dem bereits vor längerem auch in der taz was zu lesen stand… hat damals keine eine Baubo aufgeregt…
und hier
http://images.google.de/images?oe=UTF-8&sourceid=gd&q=Sheela+na-gig&hl=de&rls=MEDA,MEDA:2008-09,MEDA:de&um=1&ie=UTF-8&ei=W0dHSq6YMIXAsAbCyqHXCQ&sa=X&oi=image_result_group&ct=title&resnum=861089313
findet sich eine bildergalerie. mit gaanz aaltem und gaanz neuem.
Das hier habe ich erst am Mittwoch in den letzten Selbermachsonntag gestellt. Ist höchst spannend, daher nochmal. Die amerikanische Version Eures “Liebe Alice S.” – ein wenig spezifischer und radikaler vielleicht.
„Dear Andrea Dworkin -“
http://tigerbeatdown.blogspot.com/2009/06/dear-andrea-dworkin.html
Die Schweizer Weltwoche hat die Lektüre von Andrea Dworkins „Schriften“ einmal mit einem Migräneanfall verglichen…
@Marcel:
gemach, junger mann! oder wollen Sie riskieren, unter verweis auf
1 BvR 2272/04 ein „durchgeknallter dummschwätzer“ genannt zu werden?
…bisher habe ich zum Glück noch nie unter Migräne gelitten. Meines Wissens war sogar die Rede von schweren Migräneanfällen. Für Fragen bitte Roger Köppel, Miteigentümer, Unternehmer, Chefredaktor, Flaneur, Polemiker, Liberaler (oh Gott, diese Liberalen mit ihrem Fetisch Freiheit…), Aufsässiger, Querdenker, Falschdenker, Richtigdenker, Vordenker, Nachdenker etc. kontaktieren!
Ich hätte sogar seine perönliche Mailadresse… er hat mir mal zornig zurück geschrieben, kurz und voller orthografischer Fehler- man hätte fast meinen können, es handle sich bei ihm um einen Legastheniker!
so, young man, tell me: was wolltest du denn unter verweis auf die schweizer weltwoche über andrea dworkin gesagt haben und nicht gesagt haben? oder wolltest du geschickt und fürsorglich zugleich auf die migräneanfälligkeit eines gewissen roger köppel überleiten? und damit auf die frage, inwieweit migräne ggf. was selbst-gemachtes sei? und ob sie in irgendeiner kausalität zu legasthenie stehe oder nur zu schusseligkeit?
Immer diese Hinterfragerei und Differenziererei, Rahab! Du gehörst zu genau den Menschen, denen Günther Grass in seiner Novelle „Im Krebsgang“ die „Fähigkeit“ zumutet, alles zu relativieren, sogar handfeste Tatsachen.
Ich bin weder ein Anhänger des Relativismus- der meiner Ansicht nach zu einer veritablen Geisteskrankheit unserer Zeit geworden ist- noch bin ich dem Dekonstruktivismus zugetan.
Abgesehen davon halte ich nichts von Sexismus- und zwar in beiden Richtungen, Ende der Durchsage!
immer diese rückzieher! – na ja, kammer mache nix mussmer kucke zu… oder überlesen. grad so, wie der minnifuzzies rülpser überhört gehören.
Biologie oder Sozialisation ;) ?
http://www.neon.de/kat/fuehlen/liebe/277769.html
GOLBARG BASHI über die Rolle des iranischen Feminismus bei den andauernden Protesten bzgl. der Präsidentschaftswahl –
http://tehranbureau.com/feminist-waves-iranian-green-tsunami/
http://jungle-world.com/artikel/2009/26/35337.html
Das gleiche
Sowieso wird die islamische Republik wenn überhaupt von Frauen gestürzt werden. Von Mussawi ist nichts zu erwarten, da er im Grunde ein Reaktionär ist.
access denied,
„Von Mussawi ist nichts zu erwarten, da er im Grunde ein Reaktionär ist.“
würde ich so nicht unterschreiben. Für mich sieht das im Iran nach der Glasnost Problemstellung aus: Zwei Lager, die beide ein leicht unterschiedliches Verständnis von der islamischen Republik haben, wobei die eine Seite davon ausgeht, daß eine zunehmend heterogene Gesellschaft nur durch zunehmende Repression auf Linie gehalten werden kann und die andere Seite glaubt, daß das ganze Gebäude zusammenstürzt, wenn man nicht mehr Freiheiten gibt (abgesehen davon, daß letzteres klare philosophische Vorteile hat). Eine säkulare Revolution ist sicher nicht mit den Revolutionären der ersten Stunde zu machen. Aber genau *das* ist die Chance, die sich jetzt bietet.
Die Schergen, die jetzt auf die Massen einprügeln und schiessen, wurden unter Mussawi als Aussenminister gegründet. Mussawi ist Teil des Problems, da er grundsätzlich hinter der islamischen Republik steht. Und er wird zum Problem, weil die westlichen Medien ihn als den gemßigten Reformer verkaufen können. Für die Frauen wird das nichts ändern.
„Biologie oder Sozialisation ;) ?
http://www.neon.de/kat/fuehlen/liebe/277769.html“
Meine persönliche Theorie dazu: Zum einen ist es so, dass man doch oftmals das haben will, was man nicht haben kann. Andereseits, so schreibt auch die Autorin, schmeichelt es ihrer Eitelkeit, wenn sie es doch geschafft hat, dass er, der ultimativ nicht erreichbare, sie bemerkt.
Außerdem kommt man bei einem Flirt/Affäre mit so einer Art von Typ doch immer als die ach so furchtbar tragische Heldin dabei raus. Bequemerweise muss man nicht über sein eigenes Verhalten reflektieren, da man neben so einen Typen immer als strahlendes Ding da steht.
Der Typ mag vielleicht gut im Bett gewesen sein, aber warum redet sie nicht mit ihrem derzeitigen Freund über das, was sie im Bett in Extase versetzt?
Tragische Heldin sein ist halt so viel einfacher! Grrrrr
Ich habe ein paar Freundinnen, denen es so ergangen ist und ich händchen halten und trösten musste – deswegen bin ich in diesem Thema ein wenig vorbelastet. :(
Acecss denied,
mit solchen Dynamiken zu spielen ist gefährlich. Wenn Moussavi den iranischen Danton geben wollte, hätte besser mal bei Büchner nachlesen sollen, wie das ausgeht. Allerdings auch für Robbespierre.
Steve,
jaja, ich habe provokanterweise die Variable „Psychologie“ einfach unterschlagen ;) Ist halt nur interessant, daß man solche Stories fast nie andersherum hört.
@jj: Hmm, bei manchen Männer gibt es dafür diese ewig Unerreichbare – aber das ist, das muss ich selbst zugeben, nicht ganz vergleichbar. Ich habe gestern mal noch ein wenig darüber nachgedacht und bei mir im Freundinnenkreis sind das alle, die solche „tragischen Geschichtchen“ haben Frauen, die sonst keine Hobbies haben…
Unisex-Mode oder das transgyne Wesen- oder einfach ein Witz:
http://www.zeit.de/online/2009/27/paris-herrenmode
Nicht mal witzig, finde ich. Und auch nicht innovativ- und wenn, dann lediglich krampfhaft innovativ. Aber dafür geschmacklos.
och, nich so eng sehen, Marcel! is doch mode von männern für männer. was sagt uns das?
@steve:
Was genau verstehst du unter der „ewig Unerreichbaren“?
Es gibt doch auch Frauen, die dem ewig Unerreichbaren nachschmachten. Das ist aber etwas ganz anderes, als der hier geschilderte Fall. Der Mann, dem die Frau verfallen ist, ist ja gerade nicht unerreichbar.
Irgendwie beneide ich solche Typen. Lust auf Sex mit einer alten Bekannten? SMS genügt und sie steht am nächsten Abend auf der Matte und lässt ihren richtigen Partner daheim alleine einschlafen. Wie machen die das bloß?
Hört man solches von Männern, vielleicht deswegen seltener, weil die das seltener erzählen und sich einfach keinen Kopp drum machen, wenn da neben der richtigen Partnerin noch eine andere für die besonderen Nächte ist?
@Johannes: Deswegen schrieb ich, dass man das nciht so ganz vergleichen kann. :)
Es war bloß das einzige was mir zum Thema „jemandem verfallen sein“ eingefallen ist.
Andererseits ist er doch irgendwie unerreichbar für eine richtige Beziehung….
Meiner Meinung nach ist das so, wenn ein Mann, der in einer festen Beziehung ist das machen würde wäre er ein „untreues Arschloch“, während es bei diesen Frauen so ist, dass sie ja dem Typen „verfallen“ sind und deswegen quasi nichts für ihr Verhalten können und moralisch wieder gut da stehen. Frau ist dann wieder diese ach so furchtbar tragische Person, obwohl sie ihren derzeitigen Partner total verarscht. Sexuelle Doppelmoral gibt es in beide Richtungen :(
Wie die Typen das machen? Sorry, da kann ich keine Antwort geben. Ich gehöre zu den Frauen, die diese Art von Männern meist nach 10 Minuten total langweilig findet. (Das hört sich jetzt wahnsinnig arrogant und altklug an, aber ist bei mir echtso. Fairerweise muss ich sagen, dass diese Art von mann auch mit mir nichts wirklich anfangen kann…)
@Steve: Dass die sexuelle Doppelmoral auch Männer benachteiligt ist ja nix Neues.
Aber was ist das denn genau für ein Typ Mann? Was macht diesen Typ Mann aus? Was unterscheidet ihn von anderen Männern? Du musst ja eine ziemlich klar umrissene Vorstellung von diesen Männern haben, wenn du sagen kannst, dass du sie nach zehn Minuten langweilig findest.
Steve the Pirate,
da hat Johannes Recht, würde mich auch mal interessieren. Ich habe so meine Vorstellung, aber das muß sich ja nicht mit der Erfahrungswelt einer Frau decken…
Also zum Abräumer schlechthin fällt mir konkret nur ein Männertypus ein: Latin Lover. So hiess der mal zumindest.
Ich hatte mal einen guten Freund, der war Pilot und sah blendend aus (Roy Black mit braunen Haaren). Gross und gut jebaut, blaue Augen, überzeugende Art, umwerfendes Lächeln- die Frauen liebten ihn- sowohl Sozialarbeiterinnen mit ausgeprägt feministischem Touch, als auch Barmaids, Coiffeusen, Unternehmerinnen und Hausfrauen, quer durchs Band, alle Altersklassen: Die schmolzen nur so dahin, wen er daher kam- egal wo. Der Clou an der ganzen Gschicht: Er hasste Frauen, hasste sie abgrundtief… Ich habe übrigens noch selten einen Gigolo, Playboy oder Frauenhelden getroffen, der die Frauen geliebt hätte. Genau diese Verachtung gebe ihm diesen (respektlosen) Charme, sagte mir der Pilot einmal- er mache ihn sozusagen unverwundbar. Nun der nächste Clou: Auch er wurde mal von einer „Unerreichbaren“ (es war seine Ex-Frau) stehen gelassen- schliesslich flog er interkontinental und war deshalb manchmal Tage- und Nächteweise nicht zuhaus…
Bin auch gespannt auf die Antwort!
@ Marcel
Was gefällt dir daran denn nicht? Sind Männer von Natur aus häßlich, so das sie sich – wie heute üblich – in tarnfarbene Kleidersäcke garniert mit Klumpfußschuhen hüllen müssen?
Also ich finde mich nicht häßlich und meinen Körper für Kartoffelsackhosen und Ugg-Shoes echt zu schade. Vielleicht sind die in dem Artikel gezeigten Entwürfe als Gegenpol etwas überdreht, ich fände ja die goldene Mitte ganz nett…
OK, als Hetero-Mann bin ich da in der Minderheit, ich weiss.
Ich denke, dass die heutige Mainstream-Männer-Unmode ein sichtbarer Indikator dafür ist, das Männer als gesellschaftliche Gruppe echt ein Problem mit sich haben.
@obere: Ok, der Beitrag kam etwas verkrampft rüber- die Mode sagt mir einfach nicht zu, ich mag’s eher klassisch zeitlos. Abgesehen davon: Gefällt mir eine Hose, kauf ich gleich fünf davon- aus Bequemlichkeitsgründen.
Und was die Männer anbelangt, die Mode für Männer entwerfen: Ich habe seinerzeit in einer exklusiven Seidenstoffweberei eine Lehre absolviert. In der Kundekartei waren praktisch sämtliche Namen vertreten, die man kennt. Ein italienischer Designer kam jeweils einmal jährlich im Kanarienvogelgelben, offenen Rolls Royce zu Besuch, um sich die besten und teuersten Stoffe zu sichern… Auch den „Seidenkönig von Zürich“, Andy Stutz (Fabric Frontline), der heute im obersten Preis- und Stilsegment vertreten ist, habe ich damals persönlich kennen gelernt- als ihn noch niemand kannte. Heute Haute Couture allererster Güte. Tolle Branche- aber hundslausig bezahlt.
@jj, Johannes und Marcel: Dann versuche ich mal den Typ Mann zu beschreiben, den ich meine, leider bin ich immer unglaublich schlecht im beschreiben:
Er sieht recht gut aus und ist gut gekleidet, aber nicht übertrieben gut gekleidet und gestylt. Außerdem hat er ein dermaßen strahlendes Lächeln drauf. Man merkt, dass er die Frau zuerst als Frau sieht und dann als Person, was sehr schmeichelhaft sein kann. Allerdings überschüttet er sie nicht mit Komplimenten, sondern neckt und ärgert sie eher ein wenig, aber auf spielerische Art. Frau weiß ganz genau, dass wen sie nicht auf ihn anspringt er jede andere haben kann und ist dadurch auch ein wenig geschmeichelt, dass er quasi sie erwählt hat. Man merkt genau, dass er eigentlich nur Spielchen spielt. Ganz wichtig: Er wirkt nie plump, sondern immer souverän und in Kontrolle. Gleichzeitig muss frau so ein wenig um seine Anerkennung kämpfen, was dann wiederum den Ehrgeiz weckt.
Ob er frauen achtet? ich würde jetzt sagen, nein.
Nun ja, da ich eher auf den Kumpeltyp stehe (ja, solche Frauen gibt es auch :) ) sind mir nach ein paar Minuten diese Spielchen dann doch zuwider. Wenn ich ganz ehrlich bin, dann haben diese ersten paar Spielchen-Minuten durchaus ihren Charme, weil man gleichzeitg umgarnt wird, aber dennoch um ihn kämpfen muss und ihn das von den anderen MÄnnern, die wenn sie sich für eine Frau interessieren eben nicht „schwer zu kriegen“ spielen, abhebt.
Als Gegenentwurf zum Latin Lover – die Femme Fatale?
Steve, interessante Beschreibung.
Ein paar Anmerkungen dazu. Zunächst die Frage, warum Du glaubst, daß diese Person Frauen „nicht achtet“? Ergibt sich für mich nicht so unbedingt aus Deiner Schilderung. Und dann die Frage, wie man (in den meisten Situationen) eine Frau, mit der man flirtet nicht zuerst „als Frau“ sehen soll – das ist doch der Grund, warum man sie dann „als Mensch“ kennen lernen will. Wenn ich eine Frau anspreche (außer in, sagen wir, Diskussionen oder als „Funktionsträgerin“), dann habe ich doch ein sehr begrenztes Wissen über sie als Person und der Grund sie anzusprechen liegt doch entweder in allgemeinem sozialen Verhalten oder in spezifischem Interesse an „der Frau“. Das ist sicher schwer zu spezifizieren, weil es ja soviele unterschiedliche Situationen gibt, aber jemanden zunächst wegen seines Geschlechts kennenlernen zu wollen, ist doch der Normalfall des Flirtens, nicht die Ausnahme.
„Allerdings überschüttet er sie nicht mit Komplimenten, sondern neckt und ärgert sie eher ein wenig, aber auf spielerische Art.“
Wo wir doch alle mal in der 6. Klasse waren ;) Mal ernsthaft – das ist doh sogar in dem Film „Der Date Doktor“ mit Will Smith verbraten worden. Ja klar, spielerisches Necken ist die hohe Kunst des Flirtens, weil es den Beteiligten eben genau die Möglichkeit gibt, sich „spielerisch“ als Person kennen zu lernen und die gegenseitigen Grenzen abzustecken.
Und Kontrolle – Selbstsicherheit ist sicher kein unattraktives Merkmal, oder? Deine Beschreibung klingt interessanterweise wie aus einem amerikanischen Buch zum Thema – gelesen?
> http://www.amazon.com/Game-Penetrating-Secret-Society-Artists/dp/0060554738
Aber was unterscheidet die Person denn von dem Kumpeltyp, den DU interessant findest? Oder den Latin Lover von dem Typ der „nicht schwer zu kriegen“ spielt? Der Kumpeltyp ist in der Regel eher nicht der Typ, der seine sexuellen Interessen kommuniziert (daher: Kumpel) – aber seine sexuellen Interessen zumindest ansatzweise zu kommunizieren, ist auch ein bedeutender Teil von Selbstsicherheit und Männlichkeit, und damit interessant. Die Jungs, die „nicht schwer zu kriegen“ spielen kommunizieren vielleicht ihre Sexualität, aber nicht so elegant wie der andere Typ, sie stellen damit keine Herausforderung dar, und damit regen sie ihr Dopaminsystem nicht so an wie der andere.
Das Problem für den ersten Typ entsteht dann, wenn er umschalten muß von Kennenlernen auf Behalten, also auf das, denn das, was ihn vorher interessant gemacht hat, ist dann etwas, was sie in den Wahnsinn treiben kann. Das ist das Problem an dem ganzen Tanz – unterschiedliche Stufen erfordern unterschiedliches Verhalten. Aber nicht jeder beherrscht alle Stufen so, daß am Ende eine glückliche Beziehung steht. Und nicht jeder kann, wenn eine Situation auftritt, wie in dem Neon-Beitrag, von Beziehungsmensch wieder auf Attraktionsmensch umschalten, weil Sie in der Situation offenbar einen Mangel an Dopaminstimulation hat. Das ist ja das Problem: Das Vertrauen, das man in einer Beziehung zueinander aufbaut, steht einer ständigen gegenseitigen Verführung im Wege – selbst wenn beide umschalten können. Und das ist definitiv selten.
@steve the pirate: Genau- femme fatale. Das Wort habe ich mir extra noch auf einem Zettel an den Computer gehängt.
Als allererstes: Frauen, die alles auf die Karte Schönheit setzen, langweilen mich- und zwar vom ersten Augenblick an (aber viele Männer merkwürdigerweise nicht). Die femme fatale… so wie ich das- wenn überhaupt- zu beurteilen vermag, ist eher eine Phantasie der Männer; ein Phantom, dem alle nachjagen, das aber niemand haben will: In der Realität hätten sie wohl schiss vor ihr. Vor was? Der Vamp, der Männer verschlingt… das Männermordende Wesen..? Angelina Jolie? Die will wohl jeder- oder viele… bestenfalls für eine Nacht, länger auf keinen Fall: Zu exzentrisch, zu mächtig (im Bezug auf das andere Geschlecht, woher wohl auch die Angst kommt: So eine hat man nie alleine, hört man munkeln), zu unkalkulierbar. Interessant ist jeweils, was da die Medien so von sich geben- eine Schweizer Journalistin nannte da die Kastrationsangst, die beim Anblick von Angelina bei vielen Männern aufkommen täte… Hä? K.a.s.t.r.a.t.i.o.n.s.a.n.g.s.t. ??!! Gut, sie schrieb einmal für Emma, da darf einen gar nichts erstaunen.
Es gibt schon Frauen im Alltag- da fällt mir spontan eine ein- die nehmen die Männer augenblicklich in Beschlag. Diese eine ist bezeichnenderweise eine Portugiesin. Üppig, kurvig… ein Lächeln, dass die Sterne funkeln lässt… Kurven, da beginnt das Wasser Bergauf zu fliessen… sie ist mollig, also genau genommen alles andere als ein Schönheitsideal. Aber sie flirtet leidenschaftlich gerne, spielt gerne, gibt den Männern vieldeutige Signale… auf jeden Fall wollen sie bei uns buchstäblich alle, ob gross, ob klein, ob alt oder jung, gebildet oder nicht: DIE wollen buchstäblich ALLE!! Sie beschäftigt die Männer gleichzeitig auf mehreren Ebenen- als da wären die Kurven, ihr Spiel (immer undurchsichtig), ihre Art unschuldig zu wirken und trotzdem… sind da Phantasien, die bei jedem Atemzug schon fast spürbar sind… und ihre Art zu gehen… zweifellos eine Sehenswürdigkeit und absolut unbestimmbar! Ob das eine femme fatale ist? Die Frau, die buchstäblich jeden rumkriegt?
Die femme fatale ist ein Phantom, dem jeder Mann nachjagt.
Oder?
@Steve the pirate: Der Typ achtet die Frauen nicht- interessant, dieser Gedanke: Meine Frau hat nämlich das genau Gleiche gesagt, als ich sie gestern gefragt habe, was das denn für ein Typ Mann sei! Aber wie aus der Pistole geschossen!
Also das mit dem „Frauen achten“, was soll das denn überhaupt bedeuten?
@jj: Was das sein soll? Schlimmstenfalls Hass, charmant verpackt. Respektlos, „Frauen sind sowieso alle gleich…“
So in der Art.
Ihr Antrieb ist die Bitterkeit- und nicht etwa die Leidenschaft. Wie oben beschrieben, der Pilot. Gut, der spielte natürlich immer die Karte Pilot aus (mit Ray Ban Aviator, grüne Gläser, güldenes Gestell)- kommt eh gut an: Der Herr der Lüfte…
…der in Wirklichkeit die Frauen hasst.
Aber das fanden sie ja jeweils erst viel später raus. Die Frauen sprachen sogar noch Jahre nach ihrer Beziehung von ihm! Alle anderen Boyz hatten sie vergessen- nur IHN nicht! Und wenn er wieder gekommen wär’…
…hätten sie ihn sofort wieder genommen, garantiert! Bis auf jene, die sich an ihm wirklich verbrannt hatten.
Doch, steve, da fällt’s mir ein: Da war mal eine femme fatale in meinem Leben. Wenn die kam, standen die Männer Spalier- nur für sie. Wahnwitz: Eine Bibliothek hatte die zuhause- eine ganze Wand voll. Kunst und Kultur- vor allem die Fotografie- auf den ersten Blick ein Höllenweib, die buchstäblich nicht nur jeden rumkriegte, sondern auch soviele wie sie kriegen konnte, (mit nachhause) nahm, im wortwörtlichen Sinne. Natürlich lebte sie in einer trendigen Jugendstil-Wohnung. Und natürlich nahm sie Kokain- manchmal bis zur totalen Paranoia. Irisierende, blau leuchtende Augen, platinblond gefärbtes Haar- harte Gesichtszüge, die manchmal so schön soft werden konnten… aber hinter diesen Gesichtszügen… ich fand’s auch erst viel zu spät raus: Ein Stadtbekannter Italiener- Macho total, Kokain-Grossverteiler, polygam bis zum Geht-nicht-mehr, im Dunstkreis der Hell’s Angels verkehrend- von dem war sie geschieden. Den betete sie an- obwohl sich vielerlei Figuren aus dem Kunst- und Kulturbetrieb um sie rissen… aber den Obermacho, den kriegte sie nicht mehr aus ihrem Hertz heraus… Sie liess sich zur Fotografin umschulen, ging nach Indien, schaffte es mit ihren Arbeiten bis aufs Cover von Vogue India, ging wieder zurück nach Zürich- und sah „ihren“ Italiener mit einer Russin rumziehen. Das brach ihr das Herz: Wenige Tage später erhängte sie sich.
Ob sie die Männer gehasst hat, hat sie mir nie verraten- wahrscheinlich eher nicht. Aber es gab immer nur einen Mann in ihrem Leben: „Ihren“ Italiener. Alle anderen waren nur Nebensache.
Ja, ich denke, das war eine femme fatale, wie sie im Buche steht.
War.
Marcel,
naja. Klar gibt es Misanthropen, und vermutlich gibt es auch sozial Geschädigte, die aus Bitterkeit verführen um sich dann an den zerbrochenen Herzen ihrer Opfer zu erfreuen. Aber mal ernsthaft, das ist doch echt mehr der Plot für einen schlechten Film als die Realität. Also, das kann es aus meiner Sicht nicht sein, was die angebliche fehlende Achtung von Frauen betrifft. Casanova, Don Juan (de Marco) – das sind doch eher Frauenflüsterer, deren Attraktivität aus tiefem Respekt und Verständnis von Frauen beruht denn auf Verachtung. Für mich klingt da immer wieder so ein antisexueller Unterton durch: Wenn er sie vor allem sexuell interessant findet, muß er sie quasi notwendigerweise als Person verachten. Wenn er mit ihr spielt, kann er sie nicht Ernst nehmen. Sorry, aber ich finde, da ist das Gegenteil genauso drin. Ich finde, das ist eine unfaire Vorverurteilung von Männern, die gut mit Frauen umgehen können (und frag mal Frauen: das ist eine schützenswerte Minderheit).
@Marcel
Warum meinst du, dass diese femme fatale Maenner nicht gehasst hat, der von seiner Exfrau enttaeuschte Pilot aber schon die Frauen?
Ich denke, du hast da einen wichtigen Gedanken aufgebracht. Femme fatales und Latin Lovers strahlen in Megawattstaerke aus, dass sie das jeweilige bewundernde Gegenueber nicht brauchen, dass sie sich herablassen das Gegenueber zur Kenntnis zu nehmen.
Und das ist echt eine selbsterfuellende Prophezeiung, wenn man sich voller Ueberzeugung so benimmt, als koennte der/die Andere sich geehrt fuehlen auch nur seine/ihre Existenz anerkannt zu bekommen, wird es oft tatsaechlich so sein. Man hat in einem Bewerbungsgespraech oder Assessment Center ja auch die besten Chancen, wenn man nicht auf den Job angewiesen ist. Wenn dieser Habitus dann noch mit koerperlicher Attraktivitaet und der richtigen Chemie / Koerpersprache einher geht, wird’s tatsaechlich sehr explosiv.
@jj
Ein Erklaerungsversuch:
Das mit dem „Frauen nicht achten“ (oder auch Maenner nicht achten) aeussert sich vor allem in der voelligen Abwesenheit jeglicher Furcht vor Zurueckweisung.
Der Kumpeltyp sieht beim Flirten die Frau als Person, die seine Avancen entweder annehmen oder in Grund und Boden stampfen kann. Er bietet sich an und wartet auf ihre Entscheidung.
Der Latin Lover betrachtet die Frau eben nicht als Person, die eine Entscheidung ueber ihn trifft, sondern als eine Beute, die er sich holt. Und da waeren wir wieder bei der selbsterfuellenden Prophezeiung. Weil er der Frau keine (Entscheidungs-)Macht zugesteht, ist er „unverwundbar“ und somit doppelt attraktiv fuer sie.
Alles geht natuerlich auch mit umgekehrten Geschlechtern, das ist wirklich universell.
nochmal @jj
Ich glaube, das sind die meisten eben nicht. Die Latin Lovers sehen ihre Verfuehrungsopfer nicht als Personen, die leiden oder ihnen etwas uebelnehmen koennen. Sondern als lebensgrosse Pappfiguren, derer sie sich bedienen.
Aehem, und Casanova hat die Frauen geliebt? Ich gebe zu nicht viel von ihm gelesen zu haben, aber nach dem, was ich kenne, hat er vor allem die Idee der Sinnlichkeit und des weiblichen Koerpers geliebt. Was voellig in Ordnung ist.
OK, ich bin ohnehin der Meinung, dass Liebe (= staerkste emotionale Bindung) nur zu bestimmten Personen empfunden werden kann.
„Die Frauen“ oder „die Maenner“ zu lieben, kann ich mir nur vorstellen, wie z.B. das Bergsteigen zu lieben.
Neeva,
„Das mit dem “Frauen nicht achten” (oder auch Maenner nicht achten) aeussert sich vor allem in der voelligen Abwesenheit jeglicher Furcht vor Zurueckweisung.“
also jetzt wird das für mich wirklich merkwürdig: Keine Angst vor Zurückweisung zu haben bedeutet, das Gegenüber nicht zu Achten? Bedeutet es nicht viel eher, sich darüber im Klaren zu sein, eine doch zumindest so interessante Person zu sein, daß man die Aufmerksamkeit einer anderen Person zwar verdient hat, sich aber gleichzeitig bewußt ist, daß man diese nicht einfordern kann? Was das mit „nicht Achten“ zu tun haben soll, kapiere ich wirklich nicht. Natürlich setzt sich jeder, der eine andere Person kennen lernen möchte dem Risiko aus, daß das gegenüber das Interesse ggw./auf Dauer nicht teilt. Aber was es mit „nicht Achten“ zu tun haben soll, wenn man sich durch diese Ablehnung nicht das Selbstbewußtsein kaputt machen läßt, weil man sich darüber im Klaren ist, daß eine solche Ablehnung auf eine Million Gründe zurückgehen kann, von denen nur ein kleiner Teil mit einem selbst zu tun hat, das kapiere ich beim besten Willen nicht. Im Gegenteil: Dieses Bewußtsein erlaubt mir doch erst, der anderen Person die Ablehnung nicht übel zu nehmen…
Neeva,
aah, kleiner Exkurs zu Judith Butler oder Herbert Grönemeyer. Wann ist die Frau eine Frau, wann der Mann ein Mann. Ich glaube, für den Zweck der ggw. Diskussion ist ein Mensch mit weiblicher Anatomie eine Frau. Und ein Mensch mit männlicher Anatomie ein Mann.
„Die Latin Lovers sehen ihre Verfuehrungsopfer nicht als Personen, die leiden oder ihnen etwas uebelnehmen koennen. Sondern als lebensgrosse Pappfiguren, derer sie sich bedienen.“
Aha, dann geht es also letztlich um die Frage, wieweit sich eine Person emotional einer anderen Person öffnet. Dann sind wir ja wieder an der Stelle, die ich heute Mittag skizziert habe – unterschiedliche Qualifikationsprofile für unterschiedliche Beziehungsstufen, und die schließen sich oft gegenseitig aus. Sich am Anfang einer Beziehung zu verwundbar zu machen ist genauso dämlich, wie das im Laufe einer Beziehung nicht zuzulassen.
also jetzt wird das für mich wirklich merkwürdig: Keine Angst vor Zurückweisung zu haben bedeutet, das Gegenüber nicht zu Achten?
Nein, nein genau andersherum! Wenn man das Gegenueber nicht achtet, hat man keine Angst vor Zurueckweisung. Weil es ja voellig unerheblich ist, was eine verachtete Person von einem denkt.
Neeva,
„Nein, nein genau andersherum! Wenn man das Gegenueber nicht achtet, hat man keine Angst vor Zurueckweisung. Weil es ja voellig unerheblich ist, was eine verachtete Person von einem denkt.“
ok, aber selbst wenn das so sein sollte, kann es durchaus andere Gründe geben, keine Angst vor Zurückweisung zu haben. Und ich denke auch, daß man jemanden achten kann, ohne sich einen Kopf darüber zu machen, was die Person von einem hält. Jemanden zu achten, bedeutet doch nicht automatisch, der Meinung der Person Gewicht für mein Selbstwertgefühl einzuräumen. Das sind doch zwei völlig verschiedene Baustellen.
@jj: Man sollte hier nicht vergessen, dass es verschiedene Typologien von Menschen gibt, die jeweils nicht Angst vor Zurückweisung haben. Es gibt da auch noch jene, die in festen Händen sind, und sich deshalb ganz unbeschwert dem anderen Geschlecht nähern können- mit dem entsprechenden Erfolg (da ungezwungen und ohne Erwartungshaltung). Hatten wir ja schon einmal hier. Nein, Hass und Verachtung sind mit Bestimmteheit nicht die einzigen Voraussetzungen, um beim anderen Geschlecht gut anzukommen- so habe ich das auch nicht gemeint. Aber hier geht es explizit um die Menschen, die in Megawattstärke (sehr schöner, bildlicher Begriff) auf das andere- oder das eigene- Geschlecht abstrahlen. Filmvorlage? Die Frau gab es ganz genau so, wie hier beschrieben- wenn auch vieleicht etwas euphorisch und blumig beschrieben.
@Neeva: „das ist echt eine selbsterfuellende Prophezeiung, wenn man sich voller Ueberzeugung so benimmt, als koennte der/die Andere sich geehrt fuehlen auch nur seine/ihre Existenz anerkannt zu bekommen, wird es oft tatsaechlich so sein.“ Das könnte zweifellos etwas haben- auf den Gedanken bin ich noch gar nicht gekommen. Und der Vergleich mit dem Assessment Center ist da sehr naheliegend: Brauche ich den Job nicht unbedingt- und geh‘ da sozusagen nur hobbyweise hin, krieg ich ihn mit grösster Wahrscheinlichkeit- bzw. steigen meine Chancen ungemein, ihn zu kriegen- einfach weil ich völlig unverkrampft an die Sache ran gehe und geistig und mental völlig flexibel bleiben kann. Analog dazu hat ja mal jemand hier gesagt- ich weiss nicht mehr wer genau- dass es nichts abtörnenderes gäbe, als einen Mann, bei dem man merke, dass er auf der Suche nach einer Frau sei. Wer in einer festen beziehung lebt, hat’s da viel einfacher- wenn er oder sie denn wollte.
@jj
Es ging mir darum, das Phänomen Lover fatale zu erklären, nicht etwa um eine generelle Aussage, wann und wie man bei einem bestimmten Geschlecht Erfolg hat.
Also nur eine bestimmte Baustelle, nicht die ganzen anderen.
Das mit dem Assessment Center Vergleich ist echt gut….
Zum Thema „Lover fatale und Achtung vor Frauen“: Wenn mir eine Person egal ist, dann kann ich ganz anders mit ihr „spielen“ und vielleicht eben interessante „spielen“: Ein Ameise, ein Tier das einem egal ist, wovon es unendliche viele gibt, kann man mit der Lupe verbrennen ohne schlechtes Gewissen, während man bei einem Tier mit welchem man eine emotionale Bindung hat sowas sicher nicht macht.
Eines was den Kumpeltyp vom Lover fatale unterscheidet ist das Gefühl von Vertrauen und Sicherheit. Bei so einem Lover fatal ist es das Spiel mit dem Feuer, man weiß nie voran man wirklich ist, was natürlich sehr interessant sein kann. Aber diesen Kick finde ich persönlich nicht erstrebenswert. Abenteuer kann ich genug in anderen Bereichen meines Lebens bekommen. Mein Liebster ist so ein klassischer Kumpeltyp, der durchaus, so erzählte er mir mit den Worten „du bist mir zu nett“ von anderen Frauen vor meiner Zeit abserviert wurde. Bei ihm fühle ich mich wohl und weiß woran ich bin. Dadurch kann ich zum Beispiel auch über das, was ich gerne mal im Bett hätte reden, was ich mit einem Lover fatale sicher nicht könnte.
@steve: „Ein Ameise, ein Tier das einem egal ist, wovon es unendliche viele gibt, kann man mit der Lupe verbrennen ohne schlechtes Gewissen“
Du grausames Wesen Du ;-) Das erinnert mich an die Romanvorlage zu Ridley Scott’s Film Blade Runner: Da killt ein Android eine Spinne ganz zum Schluss des Filmes- und dieser Akt wird von Philipp K. Dick dermassen eindrücklich und sachlich unbeteiligt beschrieben, dass auch ein völlig unbedarfter Leser diese künstlichen Menschen als das erkannt, was sie eigentlich wirklich sind: Grausame, völlig entmenschlichte Maschinenwesen, denen jede Form von Leben im Prinzip scheissegal ist.
Das Ding mit dem „du bist mir zu nett“- das hat mich seinerzeit, vor etwa 15 Jahren, jeweils förmlich die Wände hochgetrieben. Mann ist nett zu einer Frau- und liegt damit häufig völlig daneben. Heute sehe ich das völlig gelassen.
Würde mich noch wundernehmen, weshalb Männer sozusagen schon fast instinktiv glauben, nett und lieb sein zu müssen mit einer Frau. Woher ds wohl kommt? Der altgediente Beschützerinstinkt?
jj: Was meinst Du? Woher kommt das? Das war ja auch schon häufig Thema hier drinnen.
@Marcel: Lange Zeit dachte ich das „Du bist mir zu nett“ nur die freundliche Umschreibung für „Du bist der langweiligste Mensch auf erden“ ist. Mittlerweile habe ich herausgefunden, unter anderem durch meinen Freund, dass echt viele Frauen das tatsächlich so meinen. Also ich schätze die Freundlichkeit und die Hilfsbereitschaft meines Freundes enorm.
Meine persönliche Beobachtung ist, dass es eine Art von frau gibt, die Arschlöcher wollen, damit ihr Leben interessanter wird. Die Frauen, die ich kenne, die eigene Hobbies und Interessen haben und auch von sich aus ihr Leben interessant und abwechslungsreich gestalten haben meist einen sehr lieben, netten, charakterlich einwandfreien Freund an ihrer Seite.
Von der feministischen Erziehung kommt das. Männer, die seit ihrer Kindheit immer wieder eingetrichtert bekommen, wie schlimm ihr Geschlecht doch ist und wie sehr die Frauen unter den Männern leiden müssten, die rechnen sich eben Chancen aus, wenn sie „anders sind als die anderen“. Ihnen wird suggeriert, dass Frauen die lieben netten Männer bevorzugen und stellen dann irgendwann gegen Ende der Pupertät oder noch später fest, dass das Gegenteil der Fall ist. Und dann ist es manchmal zu spät.
So zumindest meine Vorstellung.
@Steve: Gegen die These, dass Arschlöcher das Leben der Frauen interessanter machen, halte ich dagegen, dass auch „nette Männer“ den Frauen etwas bieten können, was das Leben interessant macht.
Den Ausdruck „zu nett“ habe ich persönlich noch nie gehört, weil ich mir das Anbiedern zum Glück abgewöhnt habe. Mein Motto ist „Biete nur den Frauen deine Hilfe an, mit denen du nicht ins Bett willst oder mit denen du schon im Bett warst.“ Sonst ist die Gefahr des Sichausnutzenlassens zu hoch.
Was mit öfter passiert ist, dass ich mich gut mit einer Frau unterhalten habe, ihr erzählt habe, was ich so mache, tue und denke. Sie hört mir interessiert zu, stellt interessierte kritische Fragen, erzählt von sich … alles super. Und dann kommt „War echt interessant mit dir.“ oder „Vielen Dank für den informativen Abend.“ Auch so eine Form der Zurückweisung.
Interessantes kann ich einer Frau auch bieten, ohne Arschloch zu sein.
@Johannes: Es wird doch allgemein so erzogen, dass man als Kind gesagt bekommt, dass man nett zu seinen Mitmenschen sein soll. Auch ich als Frau habe des öfteren Erleben müssen (auch vor allem in der Puberät), dass wenn ich lieb und nett bin ich absolut uninteressant bin und die Jungs sich wie die Lemminge auf die arrogante, zickige „klassenkönigin“ stürzen.
wobei wir wieder beim Thema sind, wenn man das andere Geschlecht schlecht behandelt hat man (kurzzeitig) enormen Erfolg.
@Steve
Solche Frauen nennt man im Englischen drama queen. Find ich sehr gut den Ausdruck.
@Johannes
„Meine persönliche Beobachtung ist, dass es eine Art von frau gibt, die Arschlöcher wollen, damit ihr Leben interessanter wird.“
Das ist nicht das gleiche wie „Arschlöcher sind interessanter“.
Wollt’s nur mal gesagt haben.
@Johannes: verstehe ich richtig: Eine feministische Erziehung von Jungen ist gleich: „Männer, die seit ihrer Kindheit immer wieder eingetrichtert bekommen, wie schlimm ihr Geschlecht doch ist und wie sehr die Frauen unter den Männern leiden müssten, die rechnen sich eben Chancen aus, wenn sie “anders sind als die anderen”.“
Ich hätte gut Lust, diesen Quark zu löschen – die Netiquette gäbe das her. Aber ich lass es mal stehen, weil hier sehr stark herausspricht, wie deine Position zum Feminismus ist – was du ja auch gerne mal abstreitest. Und weißt du noch, als ich von Angst sprach, die ich manchmal bei dir mitschwingen höre? Ich bin aufgrund dieses Kommentars echt versucht bei dir in Bezug auf den Feminismus eine kleine Paranoia zu sehen.
@Katrin: Verstehe jetzt nicht so ganz, was das mit Angst und Paranoia zu tun hat. Aber ich sehe das in der Tat so, dass vielen junge Männer so erzogen sind, wie ich es Geschildert habe. Ich hab das jetzt mal „feministisch“ genannt. Wie würdest du es denn nennen? Wo vermutest du denn den ideologischen Ursprung dieser Erziehung?
@Johannes: Mag sein, das die Männer- jetzt aber aufpassen, den Begriff habe ich extra gewählt- in der postfeministischen Gesellschaft immer wieder eingetrichtert bekommen haben, dass ihr Geschlecht gottverdammenswert und völlig minderwertig-, zweitklassig (wenn nicht sogar dritt- oder viertklassig) und notorisch gewalttätig ist, und erst noch über einen ausgesprochen mangelhaften Chromosomensatz verfügt- das armselige Y-Chromosom nämlich (ganz im Gegensatz zu den Frauen die ein XXXX-Chromosom haben, wenn nicht sogar ein XXXXX-Chromosom), etc.
Doch den Gentleman hat’s immer schon gegeben.
Immer.
Und immer wieder- was auch immer sich hinter seiner Maske verbergen mag…
@Marcel: Jetzt kommt die nächste Frage: Was ist ein Gentleman?
@Marcel und Johannes: Aha, und deswegen ignorieren dann viele Männer die lieben und netten Mädels und wollen unbedingt die Drama Queens, weil sie sich noch zusätzlich selbst kasteien wollen. *ironie off*
Ja, ich habe oben geschrieben, dass es einige Frauen gibt, die auf Arschlöcher stehen (was ich total erschreckend finde), aber ich schrieb auch, dass in meine Beobachtung die von sich aus interessanten mit sich selbst zufriedenen Frauen eigentlich immer auch liebe, freundliche Männer an ihrer Seite haben. Auch mein Freund, der ja „zu nett“ gefunden wurde, hat immerhin mich – hey, abe ich bin ja auch nur ein Nerd Girl und keine kurvige Discokönigin. :(
@Steve: Tja, schade nur, dass die Nerd-Girls so selten sind.
@Johannes: Der Gentleman weiss, bei welchem Frauentypus er landen kann- und behandelt diese Frauen auch entsprechend höflich und zuvorkommend, mit dieser gewissen, nicht gerade unendlichen Leichtigkeit des Seins zwar, aber gerne spielerisch. Und vor allem: Er widmet ihnen seine volle Aufmerksamkeit.
Eben, wie gesagt: Das Stadium des förmlich die Wände hoch gehens habe ich hinter mir. Den Fehler, den viele Männer- und übrigens auch Frauen machen: Sie gehen einfach völlig Ziellos vor, in irgendeinem sozialen Umfeld, dass ihrem Charakter, ihren Interessen und ihrer geistigen Ausrichtung gar nicht entspricht- und fallen dabei immer wieder auffe Schnauze- wen wundert’s?
Ich weiss zum Beipiel, bei welchem Typus Frau ich sehr gut landen kann- alle anderen Jadreviere umfahre ich grossräumig. So bin ich schlussendlich auch fündig geworden. Aber wenn sich der ehrliche, schüchterne Typ natürlich auf die Suche im Kitkat-Club in Berlin macht… da ist der Absturz vorprogrammiert.
Meine Probleme mit Frauen von damals haben sich sozusagen in Luft und Wohlgefallen aufgelöst.
Ich bin nicht der Mann, der die Frauen liebt- analog zum bekannten Film von Francois Truffaut von 1977,
http://de.wikipedia.org/wiki/Der_Mann,_der_die_Frauen_liebte
aber einer, der genau die Frauen zu schätzen weiss, die auch ihn zu schätzen wissen.
„Den Fehler, den viele Männer- und übrigens auch Frauen machen: Sie gehen einfach völlig Ziellos vor, in irgendeinem sozialen Umfeld, dass ihrem Charakter, ihren Interessen und ihrer geistigen Ausrichtung gar nicht entspricht- und fallen dabei immer wieder auffe Schnauze- wen wundert’s?“
Das stimmt absolut.
Vor kurzem habe ich auch mit Freunden diskutiert. uns ist aufgefallen, dass sich eigentlich alle glücklichen Paare im Bekanntenkreis über gemeinsame Interessen oder Freunde kenngelernt hat. Das „klassische“ „Du musst in ’ne Disco/Bar gehen, sonst lernst du doch niemanden kennen“ hat bei niemanden in meinen Bekanntenkreis zu Erfolg geführt. Dann schon eher, dass man den Partner im Schachclub oder in einem Amateurfunkerinternetforum kennen lernt.
ach du schande! bin ich hier in nem heiratsinstitut gelandet?
Nein, Rahab, Du bist ja schon wieder geschieden- bist also sozusagen Off-topic.
Rahab off-topic? mir scheint, du verwechselst das was…
und … du Marcel, bist verheiratet – meine ich mich zu erinnern… weshalb ich mich fragte, was es soll, hier texte abzulassen, die an eine dieser anzeigen „er sucht sie“ erinnern… bei der zeit z.b…. hier allerdings nicht bezahlt werden müssen … oder ging es mal wieder darum, wer die größte/beste/schönste/dickste/klügste/dümmste kartoffel so ganz unter uns jungs hat? –
Katrin,
„Ich hätte gut Lust, diesen Quark zu löschen – die Netiquette gäbe das her. Aber ich lass es mal stehen, weil hier sehr stark herausspricht, wie deine Position zum Feminismus ist“
nur um sicher zu gehen, welche Position zum Feminismus ist denn noch zulässig? Am Rande, das Phänomen, das Johannes beschreibt, exisitiert durchaus. Ich selbst habe unter einer radikalfeministischen Erziehung gelitten, die mir spätestens ab der Pubertät immer wieder erklärt hat, wie potentiell soziopathisch mein sexuelles Interesse an Frauen ist („all men are potential rapists“). Da muß man(n) erst mal durch ohne ganz abzudrehen…
Steve,
„wobei wir wieder beim Thema sind, wenn man das andere Geschlecht schlecht behandelt hat man (kurzzeitig) enormen Erfolg.“
Nein, so einfach ist das auch nicht. Niemand will ja schlecht behandelt werden. Das hat mehr mit emotionaler Spannung zu tun, und mit der Frage, kann man die als „netter“ Mann/“nette“ Frau
auch hinbekommen?
Anne Onne von „The F-Word“ hat das mal so –
http://www.thefword.org.uk/blog/2008/06/do_you_love_a_b –
beschrieben. Und interessanterweise sind ja „nette“ Jungs, die, die die Hoffnung hatten, daß sich aus einer Kumpelbeziehung mehr ergibt, unter denjenigen, die von Feministinnen am häufigsten wg. angeblicher emotionaler Unehrlichkeit angegriffen werden, siehe hier –
http://finallyfeminism101.wordpress.com/2007/06/14/frequently-whimpered-whines-the-nice-guy-tm-theme-song/
Der Punkt ist wohl wirklich der, den ich weiter oben schon mal gemacht habe: Unterschiedliche Phasen im Paarungsprozeß erfordern unterschiedliche Qualifikationen, die man/frau alle zumindest ein Stück weit beherrschen muß, um am Ende mit einer Beziehung dazustehen, oder man/frau muß einfach Glück haben, daß niemand anders dabei war, der das besser kann ;)
„jj: Was meinst Du? Woher kommt das? Das war ja auch schon häufig Thema hier drinnen.“
In dem oben verlinkten Thread von finallyfeminism101 thread wird zwischen KIND und NICE unterschieden. Kind ist die gute, nice die schlechte Art von Nettigkeit. Ich denke, „NICE“ wird in den meisten Fällen die Angst des Ausdrucks des eigenen sexuellen Interesses meinen und den Versuch, mittels des dafür untauglichen Mittels „Nettigkeit“ eben dieses Interesse zu kommunizieren. Und das ist eben oft „langweilig“ oder führt zu Mißverständnissen, auch bei „nice girls“. Das ist denke ich auch der Punkt, der die „nice“ people von den „nicht netten“ (aber möglicherweise „kind people“) unterscheidet: sie stellen sich und ihr Interesse gegenüber dem des potentiellen Partners/der potentiellen Partnerin nicht hintan.
A woman will never respect a man if she can walk all over him. A man will never respect a woman if he can walk all over her.
Aber aber, Rahab- grad‘ aus nem Intervallschläfchen erwacht?
Schlaf mal richtig durch, Du Unding aus einer längst verschollenen Zeit!
@jj: danke für den link (http://www.thefword.org.uk/blog/2008/06/do_you_love_a_b – )
Warum ist der Zeitungsleser langweilig? Ich mag Männer die Lesen und gerne Rätsel lösen. Die Autorin kennt ihn doch gar nicht. Vielleicht haben ihn seine bisherigen Freundinnen langweilig gefunden, weil er einfach andere Interessen hatte.
Ich weiß, das ist doch bloß ein Beispiel, aber wenn ich tatsächlich in dieser Bar einen der zwei Männer ansprechen würde würde ich dem Zeitungsleser beim Kreuzworträtsel lösen helfen. Jaja, das glaubt mir wieder keiner, aber die Beschreibung des Bad guy regt mich nicht auf, sonder ehrlich gesagt habe ich das gefühl, dass der Typ mich innerhalb von kürzester Zeit tödlich langweilen würden.
lieber jj, lieber Johannes: Es war eine Verallgemeinerung, eine Aussage über „feministische Erziehung“, die absolut in die Richtung geht „Feminismus ist scheiße“ (sorry – aber was soll es sonst sein, wenn so eine Erziehung dabei heraus kommt?). Indirekt zwar. Aber dafür sehr offen und sehr pauschal.
Dass gewisse Frauen zu einer gewissen Zeit (und einige auch heute noch) als Gegenreaktion und aus Wut alle Männer als Täter klassifiziert haben: Ist traurig und ungerecht. Aber das war nie DER Feminismus. Ich habe Walter Hollstein auch gelesen und er beschreibt dieses – vor allem auch sehr deutsche – Phänomen während ’68 und später ja ebenfalls.
Also: „Feminismus ist scheiße“ und „Feminismus macht Scheiße“ als Pauschalurteile sind nicht zulässig. Und ich denke, das weißt du auch, lieber jj. Danke.
@steve: „und deswegen ignorieren dann viele Männer die lieben und netten Mädels“
Auf gar keinen Fall ;-)
Auf gar keinen!
@Katrin: Man kann es Dir nicht vorwerfen, Du hast es ja nicht live erlebt. Vielleicht glaubst Du Connell?
Carrigan, Lee/Robert Connell/John Lee 1985:Toward a New Sociology of Masculinity, in: Theory and Society, 14/5, Einleitung
Oder dem von ihr (damals ihm) sehr geschätzen James W. Messerschmidt?
Masculinities and crime: critique and reconceptualization of theory, Seite 43
(Nachtrag: James W. Messerschmidt war Anfang der 90er)
Steve,
gerne.
„…aber wenn ich tatsächlich in dieser Bar einen der zwei Männer ansprechen würde…“
Naja, das sind ja auch zwei Karikaturen, die nur die generelle Tendenz aufzeigen sollen. Das interessante ist doch, daß sich manche vermeintlichen Sterotype sehr wohl in unserer eigenen Wahrnehmung wiederfinden – bei aller Individualität gehört dazu durchaus das, was hier überzeichnet dargestellt wird – ich vermute nicht nur bei mir. Deine Einschätzung, daß Dir „das jetzt keiner glaubt“, daß Du mit Kreuzworträtsel lösen wollen würdest, spricht dafür, daß das bei Dir nicht anders ist. So – und jetzt die andere Seite: Genauso, wie diese Wahrnehmung von einer vermutlich großen Mehrheit geteilt wird, genau wird eine vermutlich große Mehrheit der meiner Freundinnen in der Öffentlichkeit von sich behaupten, daß das bei ihnen aber nicht so sein würde. Man wird das selten überprüfen können, aber ich habe bei solchen Aussagen oft das Gefühl, daß Frauen mitunter ihre wahren Vorlieben dem vermutet sozial Erwarteten anpassen – und dazu gehört sicher nicht, einen Typ wie den beschriebenen attraktiv zu finden. Ich denke allerdings auch, daß die Mehrheit der Frauen nicht den Mann an sich interessant findet, sondern einzelne Aspekte seines Auftretens. Ein Kommentar geht auch in diese Richtung, wenn er natürlich auch eher subjektiv verzerrt sein dürfte –
„There’s a special kind of guy (for us hetero girls) who falls in the middle of that spectrum. He’s never alone in a bar because he’s got friends, but if he came in with one girl, he’s certainly not going to flirt with any others, nor treat her like a piece of meat to be oggled (except possibly in a covert way that demonstrates he appreciates her beauty, but also respects her). If he didn’t come in with someone, he will flirt shamelessly because he can, but he’s never disrespectful in his flirtation. I like that guy, (and know him quite well — he also really loves Bond movies, but I don’t think he’s ever read the books; I may send him this article), if I wasn’t already nailing him (she said, tongue in cheek with a pip of laughter) I would want to.“
Ich denke, daß fasst die Komplexität und potentielle Widersprüchlichkeit der Ansprüche schon ganz gut zusammen.
@Katrin: Entschuldige, aber für mich war genau das immer der Feminismus. Dass Feminismus etwas ist, was sich nicht gegen Männer richtet, sondern im Gegenteil die Männer mit im Boot haben will, ist für mich eine Entwicklung der letzten Jahre. Und diese Entwicklung wird ja auch von den Feminsten, die sich gegen Männer gerichtet haben und auch noch gegen sie richten bekämpft und Wellness-Feminismus genannt.
Ja, ich habe mit dem Begriff „Feminismus“ ein Problem. Ich bin kein Feminist und will keiner sein. Unter der Flagge des Feminismus habe ich einfach zu viel schlechtes erlebt. Das kannst du natürlich Paranoia nennen, aber damit machst du es dir zu einfach.
Die Diskussion, dass der Begriff Feminismus vorbelastet ist und ob man deswegen einen anderen Begriff wählen sollte gibt es ja schon länger.
Zweierlei hätte ich noch anzufügen: Die Auswüchse des (mitunter eindeutig lesbisch geprägten, wie auch die Alphamädchen in ihrem Buch schreiben) Radikalfeminismus haben der gesamten Frauenbewegung z. T. irreparable Schäden zugefügt. Oder, um es mal mit Dahrendorf zu halten, wie er es im Vorwort zur 6. Auflage seines 1959 zum ersten Mal erschienen Homo sociologicus so treffend umschrieben hat: „Das kleine Buch (in unserem Falle also die Frauenbewegung) ist seit seiner (ihrer) Abfassung (Beginn des Second Wave Feminismus) vor fast fünfzig (bzw. gut 30) Jahren eigenen Wege gegangen (…) Aber der Homo Sociolocicus (eben, die Frauenbewegung) hatte inzwischen sein (ihr) Eigenleben entwickelt und allerlei falsche Freunde gefunden.“
Über die Ursprünge des Radikalfeminismus muss man keine Worte mehr verlieren- sie sind dem eineigermassen aufgeklärten Zeitgenossen klar.
Aber man hätte eben viel früher darauf achten sollen, zu was der Feminismus von gewissen, auch heterosexuellen Elementen, plötzlich gemacht wurde. Meiner Ansicht nach wurde die Frauenbewegung im Verlaufe ihrer Geschichte (zumindest während der letzten 30 Jahre) z. T. völlig zweckentfremdet und für die Erreichung von äusserst zweifelhaften Zielen missbraucht.
Ich würde es mal so ausdrücken: Der antifeministische Reflex ernährt sich hauptsächlich vom Radikalfeminismus.
Es wäre schön, wenn man diesen unseligen Radikalfeminismus endlich ad acta legen könnte- und zum ursprünglich formulierten Ziel zurückkehren könnte- nämlich der gleichberechtugten Gesellschaft.
Und davon sind wir immer noch viel zu weit entfernt, sowohl aus männlicher wie auch weiblicher Perspektive.
Also ran an die Säcke!
Und zum Zweiten- fast vergessen: Unsere Volkswirtschaften waren in den letzten vierzig Jahren einem enormen Strukturwandel weg von der Industrie- hin zur Dienstleistungsökonomie ausgesetzt. Das hat unsere Gesellschaften- sowohl Männer, als auch Frauen- ganz gehörig durcheinander gewirbelt. Woran der Feminismus alles schuld sein soll- bzw. welche Veränderungen der Feminismus in diesem fundamentalen Wandel eigentlich genau herbeigeführt hat, wurde bisher noch viel zu wenig erörtert- sowohl von den Feministinnen selber, als auch von der Männerbewegung.
Auch hier sollte mal etwas mehr Licht ins Dunkel gebracht werden, finde ich.
es wird ja immer schöner! erst ist der feminismus (selbstverständlich in der lesbisch geprägten form des radikalfeminismus) dran schuld, wenn mann zu blöd zum flirten ist. dann hat er (zumindest irgendwie mit neben dem alter und was so dazugehört im allgemeinen) den guten alten Dahrendorf ins grab gebracht, der falschen freunde wegen. und nun hat er (aber eigentlich wußte ich das immer schon) auch noch den strukturwandel ganzer volkswirtschaften zu verantworten. und ist außerdem so gemein, nicht zu verraten, wie er (der feminismus) sich die lösung der krise und die erlösung der mannheit vom erfolglosen balzen vorstellt.
ganz schön gemein sind sie, diese insgeheim oder auch offen lesbischen frauen! erst verursachen sie die größte krise seit den 20-gern des vergangenen jahrhunderts – und dann wollen sie nicht verraten, wie mann da wieder rauskommt. und ein schuldbekenntnis wollen sie auch nicht ablegen. diese hinterhältigen….
geht’s noch? Marcel!
ich kann ja zuweilen verstehen, dass ein kuschel-feminismus viel viel kuscheliger wäre, wegen dem liebhaben und so (piep-piep-piep).
allerdings wüßte ich gern, was mit solchem gesagt sein soll:
„Aber man hätte eben viel früher darauf achten sollen, zu was der Feminismus von gewissen, auch heterosexuellen Elementen, plötzlich gemacht wurde. Meiner Ansicht nach wurde die Frauenbewegung im Verlaufe ihrer Geschichte (zumindest während der letzten 30 Jahre) z. T. völlig zweckentfremdet und für die Erreichung von äusserst zweifelhaften Zielen missbraucht.“
worauf, bitte schön, hätte mann da schon viel früher achten sollen? von welchen „gewissen, auch heterosexuellen Elementen“ ist da die rede?
Marcel: merkst du eigentlich noch, wie du schreibst?
letzter Verweis auf die Netiquette: Feminismus ist hier (in diesem Blog) der Ausgangspunkt und es steht nicht zur Diskussion, ob dieser scheiße, schlecht, ungerechtfertigt ist. Kommentare in diese Richtung werden gelöscht.
Verallgemeinerungen wie „aber für mich war genau das immer der Feminismus“ sind undifferenziert. Und zwar nicht nur in Hinblick auf die letzten Jahre. Ein Blick über den Tellerrand hilft – denn was in eurer Welt Feminismus war/ist, und was nicht, ist schon seit 100 Jahren nicht übereinstimmend mit der riesen Vielfalt an Feminismen, die es auf der ganzen Welt gab und gibt.
Weil wir diese Diskussion nun auch schon gefühlte hundert Mal hatten, verweise ich einfach auf unsere sehr deutliche Klarstellung zu diesem Thema.
@Katrin:
Das, was ihr „modernen Feminismus“ nennt stelle ich nicht in Frage. Wohl aber viele Feminismen der riesen Vielfalt an Feminismen, die es auf der ganzen Welt gab und gibt. Das muss doch erlaubt sein, oder?
Oder nein, ich muss es ehrlich gesagt anders formulieren. Ich stelle auch den modernen Feminismus in Frage, weil ich grundsätzlich alles, was irgendwie politisch ist, in Frage stelle und ständig hinterfrage. Beim modernen Feminismus ist meine Antwort auf das Hinterfragen positiv. Bei vielen anderen Feminismen negativ.
Connell und Messerschmidt kritisieren nicht alle Feminismen, sondern eine 1985 „mächtige“ Strömung und die „Emphase“ im radikalfeministischen Denken von 1975 bis zumindest 1993.
Muss jedesmal betont werden, daß es auch andere Feminismen gab? Herrje, wer das nicht weiss..
Jede Bewegung- vor allem die politische- ist das Produkt eines dynamischen Prozesses, der vor allem darin besteht, sich selber immer wieder zu erneuern, um Rückfälle in Entwicklungsstufen, die das Erreichen des ursprünglich formulierten Zieles gefährden könnten, abzuwenden.
Auf nichts anderes habe ich hingewiesen. Wenn man die Vergangenheit einfach weiterhin unbewältigt vor sich hingären lässt- oder sie sogar in Abrede stellt, stellt man sich schlussendlich selber ein Bein. Den Feminismus selber habe ich nie in Frage gestellt- dafür ist mir seine Vielfalt viel zu geläufig, nicht zuletzt auch dank dieser Seite- aber einzelne Entwicklungsstufen werde ich auch weiterhin in Frage stellen. Doch das muss ja nicht unbedingt hier sein, das stimmt.
Und was das Schwulsein anbelangt: So oberhetero, wie ich hier tue, bin ich ja vieleicht gar nicht. Abgesehen davon: Ich habe auch schon in Häusern gelebt, in denen es sowohl Schwulen- als auch Lesben-WG’s gegeben hat. Der Kontakt war immer herzlich und interessant. Natürlich ist mir klar, dass Homosexuelle keine homogene Gruppe sind- weshalb es mir auch fern liegt, alle in einen Topf zu werfen. Trotzdem muss Kritik erlaubt sein. Insofern empfehle ich Interessierten, sich einmal die aktuelle Ausgabe der Schweizer Weltwoche zu kaufen- oder auf die online einsehbare Titelstory zu klicken.
Wenn ich jetzt gelöscht werde- tant pis.
damit wir wissen, wovon die rede ist: http://www.weltwoche.ch/ausgaben/2009-27/artikel-2009-27-handschellen-in-rosarot.html
schrill ist in dem artikel nur der autor desselben.
OH Gott! Bei dieser Weltwoche kriege ich jedes Mal AUGENKREBS und kann gar nicht so viel fressen, wie ich kotzen möchte. Deswegen finde ich – um mal zum Ursprung eurer Auseinandersetzung zurückzukommen, Rahabs Nachfrage auch nachvollziehbar.
Typischer Fall von Doppeltem Standard beim Spiege :
„Sie brachte ihre engsten Vertrauten mit. Exponat Eins: Die leicht übergewichtige, humorvolle, mäßig attraktive aber auch nicht gerade hässliche beste Freundin Rebecca. Exponat Zwei: Der schwule beste Freund. Frank Mattheé, den Weddingplaner, kennt Giulia Siegel aus ihrer gemeinsamen Zeit bei „Stars auf Eis“ “
Die Frau wird größtenteils über ihren Körper und ihre Attraktivität identifiziert, beim Mann kein Pieps zum Aussehen.
Manchmal verstehe ich echt sehr gut, warum sich Feministinnen über soclhe Darstellungen aufregen …
Nun, da sollen die Meinunge ja auch auseinandergehen, nicht?
Pluralismus wie er leibt und lebt!
Ist dieser Weltwoche Artikel ironisch gemeint? Ist das irgendwie StephenColbert-style Satire? Jemand der so tut, wie als wäre er ein erbärmlicher homophober Vollidiot, um sich dabei über erbärmliche homophobe Vollidioten lustig zu machen? Bitte, bitte, bitte! Sagt mir, dass der Typ diesen Schwachsinn nicht ernst meint!
@Kartin. Ist die „Weltwoche“ denn immer so schlecht?
Ja, die Weltwoche ist ansonsten lausig und ein neoliberales Parteiorgan. Seit der Entlassung zahlreicher Redaktoren durch Roger Köppel nur noch profillos und blass.
Interessant ist hier festzustellen, wie gewisse Leute reagieren, wenn man ihnen ihr Weltbild und ihre Feindbilder streitig zu machen versucht: Kreisch!
Aha!
schau dir das doch einfach mal selbst an: http://www.weltwoche.ch/home.html
schön ist auch dieser Artikel hier: http://www.weltwoche.ch/ausgaben/2009-27/artikel-2009-27-kommentar-16-wochen-selbstverwirklichung.html
neoliberal? Das ist ja fast eine Beleidigung der Neoliberalen! ;)
anti-emanzipatorisch in der krasseren Form, würde ich das nennen.
@Matze:
Dann schau mal, wer Autor dieses von dir verlinkten Artikel ist.
@Katrin
OK. Ich seh‘ s ein. Keine Satire also. Ich hatte es echt glauben wollen.
Oh Gott. Dass ich das wirklich übersehen habe, glaubt mir jetzt eh keiner mehr, oder?
Mist.
@Katrin: An einem für Schweizer Verhältnisse ganz speziell tragischen Tag, hat die Schweizer Weltwoche unter Aufbietung verschiedenster Kräfte aus der Wirtschaft (so u. a. G. Bührer von Economiesuisse und anderer Scheinheiliger) die Ausgabe unter dem Cover „La crise n’existe pas“ morgens um- ich denke mal ca. 06.00 Uhr an die Verteilerstellen gebracht, um dem stumpfsinnigen Volk beizubringen, dass in der Schweizer Wirtchaftswelt alles in bester Ordnung sei. Genau sechs Stunden später gaben die Nationalbank und der Bundesrat bekannt, dass die UBS, seinerzeit der grösste Vermögensverwalter der Welt, insgesamt 64 Milliarden Franken benötige, um überhaupt noch über die Runden zu kommen. Das neoliberale Weltbild stürzte also innerhalb von genau sechs Stunden in sich zusammen.
Im damaligen Forum der Weltwoche war an diesem Tag die Hölle los: Häme und Spott arteten schon fast in einen veritablen Krieg aus.
Das war der publizistische Supergau der Weltwoche.
Was den Artikel- und meine obigen Posts- anbelangt: Untouchable ist heute hoffentlich niemand mehr- sonst wär’s gar nicht gut.
@Marcel:
wenn du damit
„Interessant ist hier festzustellen, wie gewisse Leute reagieren, wenn man ihnen ihr Weltbild und ihre Feindbilder streitig zu machen versucht: Kreisch!“
den besagten artikel und/oder seinen autor meinst, dann ist die aussage nachvollziehbar.
ansonsten täte ich um aufklärung bitten.
liebe Leute: Die Debatte hier dreht sich gerade im Kreis und nimmt einen unguten Ton an, deswegen schließen wir den Thread. Vielleicht habt ihr ja Lust, thematisch zu diskutieren – es gibt seit Sonntag ja genügend Artikel.