Selbermach-Sonntag (19.4.09)

It’s Selbermach-Sonntag again. Zeit für eure Fragen, Gedanken, Links, Lesetipps und Themen der Woche.

Schönen Sonntag!

91 Kommentare zu „Selbermach-Sonntag (19.4.09)

  1. In Battered Women: the Sequel fragt sich „hilzoy“, ob man fragen soll, warum Frauen nicht aus Misshandlungspartnerschaften fliehen.

    Ich frage mich, ob es einen festen Begriff im Deutschen gibt, den ich für „abusive relationship“ benutzen kann.

    Außerdem: Women Dig Technology:

    „The notion that men dominate all-things-nerd is a complete myth, according to a new consumer research report that found that single women in North America are all about laptops, video games and digital cameras.“

  2. Mich hat dieser Artikel am Donnerstag ja fast dazu gebracht, mich am Frühstück zu verschlucken… jetzt online auf Zeit online – Alice Schwarzers Kommentar „Im Inneren des Walfischs“ – zum Thema Amoklauf von Winnenden und Geschlecht.

    http://www.zeit.de/2009/17/oped-Schwarzer?page=all

    Klar, das ist ein Artikel voller Alice-Sprech, aber wenn man das mal zwischen den Zeilen liest – wird Alice Schwarzer jetzt zur Männerrechtlerin? Will sie Flirtkurse für Schulen konzipieren? Oder will sie daran mitarbeiten, zu definieren, was Männlichekeit heute ausmachen könnte, statt ihre Positionen auf der von ihr hier explizit kritisierten vermeintlichen Äquivalenz von Gewalt und Männlichkeit aufzubauen? Verkündet sie hier, daß sie dem Radikalfeminismus abschwört? Oder ist sie einfach nur so verwirrt ob der so theoriefernen tatsächlichen Komplexität im Dschungel der modernen Welt, daß sie sich über die potentiellen Konsequenzen ihrer Aussagen gar nicht so bewußt ist? Ich jedenfalls halte diesen Artikel für überaus bemerkenswert… die aus meiner Sicht wesentliche Passage habe ich mal zitiert. Den ganzen Artikel gibt es, wie gesagt, bei Zeit online.

    „Sicher, nicht alle Jungen, die aus normalen Familien kommen und keinen Stich bei Mädchen haben, die Pornos konsumieren und Gewaltspiele, werden Amokläufer. Zum Glück. Welcher Auslöser bei Tim K. noch dazugekommen ist, darauf kann vermutlich nur die Familie ganz genaue Antworten geben – und diese Antworten ist sie den Opfern schuldig.

    Doch all diese Jungen sind gefährdet. Und sie sind unglücklich. Wir schulden darum nicht nur ihren (potenziellen) Opfern – die selten in der Leichenhalle, aber oft genug in Frauenhäusern landen – die Wahrheit, sondern auch diesen verirrten Jungen. Die Wahrheit über diese Tat und diese Familie und eine Gesellschaft, in der eine solche Untat wachsen kann.

    Denn es ist das Wegsehen, das die Tims dieser Welt zur Raserei bringt. Das Gespräch, das ich vor wenigen Tagen mit Sven – einem Mann, der im Alter von Tim beinahe zum Amokläufer geworden wäre – für Emma geführt habe, hat auch mir noch mal einiges klarer gemacht. Der heute 28-Jährige spricht zum ersten Mal über seine eigenen Amokfantasien und die seiner Kumpel. Damit wir besser verstehen: Sie wollen endlich als Männer wahrgenommen werden, als echte Männer, diese pubertierenden Jungen. Und sei es mit Gewalt.

    Denn die Zeiten, in denen nur Männer den exklusiven Zugang zum Wissen und zur Welt hatten, sind vorbei. Heutzutage überholen die Mädchen die Jungen in der Schule, und auch Frauen fahren Auto und umsegeln die Weltmeere. Was also macht den Mann noch zum Mann? Die Gewalt.

    Die Männer von heute stehen an einem Scheideweg: Gehen sie auf die Frauen zu – oder schlagen sie auf die Frauen ein? Sven hat sich letztendlich für den ersten Weg entschieden. Tim hat den zweiten Weg gewählt, bis zum bitteren Ende, bitter für seine Opfer, aber auch für sich selbst. Ein stärkeres Zeichen als den Tod kann so einer nicht setzen. Wollen wir wirklich trotzdem weiterhin wegsehen?

    Bleibt die Frage, warum so viele Menschen so entschlossen wegsehen, Männer wie Frauen. Das hat wohl etwas mit Erschrecken zu tun und mit Verdrängung. Männer erschrecken vor sich selbst beziehungsweise der Spezies, zu der sie gehören; Frauen erschrecken vor der (potenziellen) Gewalt von Männern. Dieser Amoklauf ist in der Tat eine Lektion für alle Männer und Frauen: als (potenzielle) Täter beziehungsweise Opfer. Denn auch alle Mädchen werden verstanden haben: Die Nichtbeachtung oder Zurückweisung eines Jungen kann heutzutage lebensgefährlich sein.“

  3. jj: „Das hat wohl etwas mit Erschrecken zu tun und mit Verdrängung. Männer erschrecken vor sich selbst beziehungsweise der Spezies, zu der sie gehören; Frauen erschrecken vor der (potenziellen) Gewalt von Männern. Dieser Amoklauf ist in der Tat eine Lektion für alle Männer und Frauen: als (potenzielle) Täter beziehungsweise Opfer. Denn auch alle Mädchen werden verstanden haben: Die Nichtbeachtung oder Zurückweisung eines Jungen kann heutzutage lebensgefährlich sein.”

    Finde ich aber schon sehr polemisch: Du hast vergessen, hochzurechen, wie hoch denn die Wahrscheinlichkeit ist, zum Täter- bzw. zum Opfer zu werden.

    Gewalt ist männlich, das ist klar: Doch das Verhältnis Straftäter zur Gesamtbevölkerung liegt unter einem Prozent- weit darunter sogar! In absoluten Zahlen: 99 Prozent aller Männer verhalten sich so normal wie Du und ich- ausser Du hast schon einmal eine Frau (er)schlagen oder sonstwie genötigt. Die Ausnahme scheint hier lediglich die häusliche Gewalt zu sein: Da haben Frauen mittlerweile mächtig aufgeholt (65 Prozent Männer als Täter, 25 Prozent Frauen). Wobei natürlich noch hinterfragt werden muss, was denn alles unter den Begriff Gewalt fällt- und vor allem was nicht.

    Man sollte schon darauf schauen, nicht gleich in Panik zu verfallen- schliesslich ist die statistische Wahrscheinlichkeit, aus dem Bett zu fallen und dabei zu sterben voraussichtlich nur unwesentlich höher, schätze ich mal.

    Du gehst da einen Schritt zu weit, finde ich.

  4. jj: Und abgesehen davon bilden die Amokläufe innerhalb der Kriminalitätsstatistiken einen Anteil von weit unter einem Promille- aber in den Medien werden das gefühlte… 10 Prozent? Nicht einmal in meinem Beruf habe ich je einen Amokläufer zu Gesicht bekommen- und das sind mittlerweile 17 Jahre!

  5. jj: Sorry, das warst ja gar nicht Du, der in Deinem Post spricht- es war natürlich die berühmte Frau fom Vach…“ Da wundert einen ja langsam garn nichts mehr.

  6. Hmmm,

    Marcel – vielleicht hast Du da die Anführungsstriche übersehen? Das war das Zitat von Alice Schwarzer… Alles ab „Sicher, nicht alle Jungen…“ ist von AS.

  7. jj: Vieleicht sollte man auch langsam damit aufhören, aus jeder Einzeltat immer gleich einen gesellschaftlichen Trend ableiten zu wollen. Voraussichtlich haben wir es hier vor allem mit einem Medienphänomen zu tun. Hyterisch übespitzt formuliert, dieser Text: Hier wird doch wieder einmal eine „Gefühlsepidemie“ von den Massenmedien verbreitet.

  8. Marcel,

    wie ja schon gesagt – ich finde den Artikel weniger wegen des Amoklaufs an sich interessant, sondern vor allem wegen der (zum Teil impliziten) Aussagen von Alice Schwarzer zum Thema „Männer und ihre Probleme in der Postmoderne“.

  9. jj: Jaja, die Postmoderne- in Design und Architektur schon teilweise unerträglich (bis auf Sottsass, Graves und wenige andere). Zudem ist das eine Lieblingsvokabel dieser Generation. Mhm.

    Zu Alice Schwarzer äussere ich mich nicht mehr. Da sind die Alphas wesentlich pragmatischer.

    Hier spielt die Musik- hier ist die Zukunft.

    Schönen Abend!

  10. Ich frage mich immer, was ich mit solch einem Text anfangen soll. Er spricht die Männer relativ pauschal an, dass sich die Frau von den Männern belästigt fühlt. Tja, tut mir leid, wenn das so ist. Aber ich bin eher der schüchterne Typ, der keine Frauen belästigt und deshalb auch viel weniger Sex hat als ein hier beschriebener belästigender Draufgänger.

    Die Draufgänger werden ihr Verhalten durch so einen Text nicht ändern, weil dieses Verhalten offenbar erfolgreich ist. Und die Frauenversteher sind gefrustet, weil sie das kritisierte Verhalten nicht an den Tag legen, trotzdem ob ihrer Männlichkeit beschimpft werden und obendrein noch weniger Frauen ins Bett kriegen.

    Kann man nicht solche Texte mal so schreiben, ohne dass man die Männer so niedermacht? Ohne dass sich Männer, die es eigenlich nicht betrifft, schlecht fühlen. Warum gibt es immer wieder die Texte nach dem Motto „Ich bin zwar keine Männerhasserin, aber ich trete Euch Männer trotzdem mal, weil ich das gerade brauche.“

    Und bevor jetzt der Einwand kommt, dass ich ja gar nicht gemeint bin und deshalb der Tritt nicht mir gilt, antworte ich mit einer ähnlichen Rhetorik, wie sie der Text auch verwendet: Ich fühle mich von diesem Text getreten und niemand hat das Recht, das zu leugnen.

  11. @ Johannes: Hm, da schreibt jemand seine Gefühle sehr ehrlich auf, vermutlich, weil sie ein paar Erlebnisse hatte. Und du hast mit diesen Erlebnissen nichts zu tun (außer Teil der Weltgesellschaft zu sein), fühlst dich aber trotzdem angesprochen, allein, weil du auch (wie die Hälfte der Menschheit) ein Mann bist? Das ist, hm, interessant.

  12. @ Johannes Mueller, Ludwigsburg: Als Alternative zum Frauenversteher oder dem Draufgänger (hübsch polarisiert, es gibt ja auch nur schwrz oder weiss…) wäre da noch die Möglichkeit, einfach sich selber zu bleiben. Dann interessieren einen diese Etiketten auch nicht mehr- und das jeweilige Gegenüber übrigens ebenfalls nicht ;-)

    Der Text ist wirklich gut.

    Von jetzt an ist bei mir obiger Name gültig.

  13. Ich finde ueberhaupt nicht, dass die Autorin unfair Pauschalisiert. Erst schreibt sie von persoenlichen Erlebnissen:

    „They say … And anytime I hear that…“

    „…some guys…“

    „Male friends pointing out…“

    Und dann spricht sie diese Maenner direkt an:

    „You guys say…“

    Das ist nicht unfair Pauschalisieren! Sie kritisiert nur unfaire Verhaltensweisen einiger Maenner in ihrem Umkreis ihr als Frau gegenueber, die ihr offensichtlich so oft wiederfahren sind, dass sie davon ausgeht, dass es mit gesellschaftlichen Missstaenden zusammenhaengt, und erlaubt sich daher eine Uebertragung auf einen groesseren Massstab, bleibt aber selbst dabei noch sehr vorsichtig vor:

    „I know most guys don’t even know what they are doing might feel unpleasant for gals.“

    „I know I cannot speak for every gal there is…“

  14. Pauschalisiert klein und „geht vorsichtig vor“ oder „bleibt vorsichtig“. Mal wieder zu schnell getippt und nicht noch mal gelesen. Sorry.

  15. @Susanne: Der Text wendet sich eben pauschal an die Männer. Es sind ein paar wenige Männer, die die Frauen belästigen und deshalb sollen gleich alle Männer von den entsprechenden Veranstaltungen ausgeschlossen werden.

    Ähnlich wie bei Jugendclubs auch. Ein paar draufgängerische Jungs besetzen den Abend lang den Billiardtisch. Was macht man: reine Mädchenclubs, damit die Mädchen auch mal billardspielen können. Und was ist mit den nichtdraufgängerischen Jungs? Sollen die sich gegen die Draufgänger behaupten und auch draufgängerisch werden? Wäre ja eigenltich naheliegend, weil die Draufgänger die meisten Stiche bei den Mädels machen.

    Des weiteren erteilt der Text den Männern in Gleichberechtigungsfragen pauschal „Argumentationsverbot“. Schließlich ist ein Mann per Definition nicht qualifiziert sich zu Gleichberechtigungsfragen zu äußern, weil er ja nicht in der Disco angegrabscht wird und deshalb gar nichts nachvollziehen kann.

    Ich fühle mich von dem Text nicht angesprochen, sondern getreten. Mir ist klar, dass der Tritt nicht mir galt, aber getroffen hat er mich und nicht seinen eigentlichen Adressaten. Und er tut mir weh.

    Ich versuche es nochmal zusammenzufassen, wie sich dieser Tritt anfühlt. Die Botschaft von Frauenseite ist in etwa die: Wir belohnen die Draufgänger für ihr Draufgängertum indem wir mit ihnen ins Bett gehen. Und mit Euch, die ihr nicht draufgängerisch seid, gehen wir nicht ins Bett, ihr bekommt nur unseren Zorn zu spüren, wenn wir uns von den Draufgängern belästigt fühlen.

    Ist das irgendwie nachvollziehbar, warum das so weh tut?

  16. …und hier noch ein sehr, sehr interessantes Beispiel zum Thema häusliche Gewalt- sozusagen direkt aus dem Leben gegriffen:

    Fussball statt Sex: Der Abend endete gewalttätig
    Sie wollte Sex, er wollte Fussball. Dann wollte er Sex, und sie wollte ihre Ruhe. Jetzt stand er wegen Vergewaltigung vor Gericht. Und kassierte drei Jahre unbedingt.

    Quelle: http://www.tagesanzeiger.ch/zuerich/kanton/Fussball-statt-Sex-Der-Abend-endete-gewalttaetig/story/23875908

    Vor allem interessant, wenn man den Fall in seiner ganzen Bandbreite kennt…

    So, und jetzt ziehe ich mich zurück- schreibe eh‘ ein bisschen viel.

  17. Mir wird hier ein bisschen zu oft mit „ins Bettgehen“ argumentiert. Das nervt mich gewaltig. Erstens gehen nicht alle emanzipierten Frauen ausschliesslich mit den Arschloechern dieser Welt ins Bett. Das ist – mit Verlaub – BS! Und zweitens weiss ich nicht warum manche Jungs ihre Unterstuetzung fuer den Feminismus fast schon an eine Art Sexgarantie binden wollen. (Ich weiss das ist uebertrieben, aber so kommt es manchmal an). Leute, warum nicht pro-Feminismus der Sache wegen? Es wird in dem Text nicht propagiert, dass Frauen mit den Arschloechern schlafen sollen. Also lasst das Thema doch mal bei Seite.

  18. @Johannes Müller,

    ich finde den Text super, eben gerade weil er so überhaupt nicht global ist, sondern eben im Gegenteil gerade ganz spezifisch und persönlich die Erfahrungen von „Jenna“ in ihrem ganz spezifischen Umfeld schildert.
    Und woher willst Du wissen mit welchen Männern „Jenna“ schläft und mit welchen nicht? Oder beziehst Du Dich auf einen ganz anderen Text?
    Oder geht’s Dir darum, dass Du die Redewendung „you guys“ mit „Ihr globale Männerwelt“ fehlübersetzt, das heißt es nämlich eher nicht.

  19. „Und bevor jetzt der Einwand kommt, dass ich ja gar nicht gemeint bin und deshalb der Tritt nicht mir gilt, antworte ich mit einer ähnlichen Rhetorik, wie sie der Text auch verwendet: Ich fühle mich von diesem Text getreten und niemand hat das Recht, das zu leugnen.“

    Ach komm, das nehm ich Dir nicht ab…das sind doch reine Projektionen.
    Ich fühl mich da nicht angesprochen. Und wenn die sich in der S-Bahn-Station nicht neben mich setzt, sondern 20 Meter weiter, ist es mir auch wurscht.
    Check mal die Relationen, check mal den Kontext, check, dass solche Dinge eben jeden Tag passieren und das die kollektive Angst vor Belästigung/Vergewaltigung eine reale ist und Einschnitte mit sich bringt.
    So schwer ist es doch nicht…

  20. @Hanna und Judith: Ihr habt recht: meine Argumentation war zu vereinfachend. Es ist halt schwierig, wirklich akkurat zu beschreiben, was ich da fühle. Mir ist klar, dass die Frauen, die mit den Draufgängern ins Bett gehen, nicht dieselben sind, die sich über die Belästigungen der Draufgänger beschweren. Und es ist auch nicht fair von mir, diese beiden Gruppen von Frauen pauschal als „Frauenseite“ zusammenzufassen. Es ist mehr so das, was ich fühle und nicht das, was ich denke.

  21. Sicher tickt die Mehrheit der Männer vollkommen richtig. Nur scheint es eben diese Fälle zu geben, welche die Frau nur auf Sex reduzieren.

    @ access denied
    Dir ist es „wurscht“ wenn eine Frau sich in der S-Bahn Station neben dich setzt oder 20m weit weg. Glauben wir das mal. Leider gibt es Männer, die das ganz falsch verstehen. Die meinen, wenn eine Frauch sich 20m weit weg hinsetzt, drücke sie damit ihre Abneigung aus. Stimmt nicht, ist nur menschlich, wenn die Station nicht voll besetzt ist, hält man Distanz, geschlechtsunabhängig. Wenn in einem Bahnwagen nur 10 Leute sitzen, ist es auch nur normal, sich selbst ein Abteil zu schnappen.
    Es gibt aber Gründe, sich direkt neben jemanden zu setzen. Ich habe genau dies in einer S-Bahn-ähnlichen Station mal am eigenen Leib erlebt. Es war dunkel und da die Gegend alles andere als vertrauenserweckend war, habe ich mich direkt neben einen Mann gesetzt, der einen seriösen Eindruck machte. Ohne lang zu überlegen, reflexartig. Zu zweit fühlt man sich an einer dunklen Station wohler als allein. Er hat es natürlich falsch verstanden, und als er mich nach einem smalltalk in der Bahn nach meiner Nummer fragte, war es mir sehr unangenehm. Er wurde keineswegs ausfällig, es war aber eine starke Irritation feststellbar, da er den Akt meines neben-ihn-setzens als eine (sexuelle?) Interessensbekundung verstanden hat. Am Ziel angekommen habe ich naives Mädchen vom Land das meiner Freundin erzählt, die lachte und meinte, mit meiner Handlung, „als Frau“ sich allein neben einen fremden Mann zu setzen bedeute zwangsläufig ein Interesse, „sonst tut eine Frau so etwas ja nicht“. Vielleicht verstehst du, weshalb Frauen sich so ungerne direkt neben Männer setzen. Wahrscheinlich war und bin ich vollkommen naiv, aber als ich die Entscheidung getroffen habe, mich neben ihn zu setzen, war eine zwischenmenschliche Beziehung über das augenblickliche Interesse, nicht alleine auf dem Bahnhof zu sitzen in meinen Gedanken überhaupt kein Thema. Mir war „wurscht“ ob es eine Frau wäre oder ein homosexueller Mann, oder eben in dem Fall ein Heterosexueller. Meine Absicht war nur neben einem menschlichen Wesen zu sitzen, das Haare auf dem Kopf hat und keine Stiefel trägt.

  22. Ich wollte eigentlich sagen, dass ich mich dadurch nicht angegriffen fühle.
    Und zugegebenermaßen, weil ich mich eh nicht so sehr für fremde Leute interessiere
    Anderes Beispiel:
    Wenn ich nachts heimlaufe (ich wohne in einer dieser düsteren Gegenden) und vor mir läuft eine Frau, dann überhole ich die immer, damit ich nicht immer ein paar Meter hinter ihr bin, weil ich weiss, dass das unangenehm ist (ich mag das auch nicht). Das betrifft mich aber nicht persönlich.

    Wenn sich aber jm. neben mich setzt, obwohl die S-Bahn vollkommen leer ist, würde ich mich auch fragen, was will der/die jetzt bitte?

  23. Sicher tickt die Mehrheit der Männer vollkommen richtig. Nur scheint es eben diese Fälle zu geben, welche die Frau nur auf Sex reduzieren.

    Und ich habe des öfteren das Gefühl, von den Frauen nur auf meinen Intellekt reduziert zu werden.

  24. @ Johannes
    Ich verstehe ein wenig was du denkst. Denn selbst als Frau kann ich das Verhalten anderer Frauen nicht nachvollziehen. Gerade in der Disco, die von beiderlei Geschlechtern häufig als reiner Ort zur (evt. kurfristigen) Partnerbindung gesehen wird, gibt es von beiden Seiten Verhaltensweisen, die ich nicht nachvollziehen kann. Ich habe schon mehr als genug Frauen gesehen, die begrabscht werden und sich nicht einmal beschweren, in der Frauenrunde sogar damit prahlen, welcher Mann sie begrabscht hätte und ob er etwas wäre. Wie soll so etwas ein Mann verstehen? Der wundert sich dann, wenn ich meinen Aufschrei, wenn er mich begrabscht ernst meine oder wenn ich die security darum bitte, ihn rauszuwerfen, weil ich mich belästigt fühle. Wo er doch schon zig Frauen begrabscht hat und die meisten das mit einem Lächeln quittiert haben. Da tragen eben auch einige Frauen (nicht „wir Frauen“) Schuld.

  25. @ Johannes
    Du fühlst dich auf einen Intellekt reudziert? Obwohl nicht ernst gemeint, würde ich dieser Aussage eindeutig zustimmen. Weshalb? Man klickt auf den Link, da sieht man dein nettes Foto mit Hemd und Schlips. Leider verstehen das viele dann einfach falsch. Genauso wie Frauen dann dich bei dieser Erscheinung auf den Intellekt reduzieren, reduzieren wieder einige Männer eine Frau die in Hotpants im Abteil in der Bahn gegenüber sitzen und die Beine auf den gegenüberliegenden Sitz strecken auf Sex. Auch wenn die Frau das überhaupt nicht beabsichtig und es sich bei einer Temperatur um die 40 Grad im Wagen einfach nur bequem machen will.

  26. @Ariane: Ich fühle mich verstanden. Danke dafür. Es ist ja auch schön, dass es nicht „die Frauen“ sondern nur „verschiedene Frauen“ gibt. Bedeutet also, dass es welche gibt, die das Begrabschtwerden mögen und welche, die das nicht mögen. Und genauso gibt es Männer, die gerne Grabschen und welche die nicht Grabschen.

    Eigentlich wäre es ja naheliegend, dass eine Frau wie Jenna, die nicht begrabscht werden will, Orte meidet, die von Grabschern frequentiert werden. Aber das will sie ja nicht, sie will lieber Veranstaltungen haben, an denen gar keine Männer — egal ob grabschende oder nicht — zugelassen sind.

    Und ja, mein Bild auf XING. Mein ganzes XING-Profil ist im Prinzip entstanden, als ich auf Bewerbungstour war, deshalb dieses arbeitsmarktkompatible Businessbild. Eigentlich war mein XING-Profil nie wirklich als persönlicher Webauftritt gedacht. Ich wollte hier nur zeigen, dass ich hier nicht mit einer anonymen Wegwerfidentität poste und habe deshalb mein XING-Profil verlinkt. Eine andere Webseite oder Blog betreibe ich nicht.

    Würdest du mich anhand dieses Bildes auch auf meinen Intellekt reduzieren, bzw. verstehen dass Frauen es tun? Das entspricht mehr dem, wie man mich in freier Wildbahn trifft. Und das Krawattenbinden muss ich jedesmal am Vorabend eines entsprechenden Termins wieder üben.

  27. „Eigentlich wäre es ja naheliegend, dass eine Frau wie Jenna, die nicht begrabscht werden will, Orte meidet, die von Grabschern frequentiert werden. Aber das will sie ja nicht, sie will lieber Veranstaltungen haben, an denen gar keine Männer — egal ob grabschende oder nicht — zugelassen sind.“

    Ist doch zum kotzen was Du da schreibst.
    Jetzt muss man schon dem Terror nachgeben oder was?
    Eigentlich wäre es naheliegend, Idioten von solchen Veranstaltungen fernzuhalten.

  28. @ Bildproblematik

    Ich wollte nur eben die geläufigen Vorurteile Nennen. Je weniger Textil jemand auf sich trägt, umso mehr wir er/sie als Sexobjekt wahrgenommen. Häufig gibt es aber dafür handfeste Gründe, es ist warm, oder man friert sehr schnell. Oder man hat persönliche Vorlieben. Der Unsinn gilt leider umgekehrt auch für Bewerbungsfotos: Leider ist es Usus auf Bewerbungsfotos möglichst aufgetakelt zu wirken, bei Männern bedeutet das häufig Anzug, mindestens aber Hemd und Schlips, selbst wenn man sich für Stellen bewirbt, bei denen man nie in solcher Kleidung zur Arbeit erscheinen wird. Aber das wäre ja ein anderes Thema.

    Soll denn Jenna diese Orte meiden? Ich will das auf keinen Fall. Ich gehe in die Disco vor allem um zu tanzen, mit Leuten mich zu unterhalten und zu trinken. Sicher nicht um begrabscht zu werden. Soll ich nun, nur weil es einige Frauen gibt, welche das Begrabschen wünschen/tolerieren diesen Ort meiden, ein paar Flaschen Bier mir kaltstellen, eine CD einwerfen und in meiner Wohnung tanzen?
    Ich persönlich empfinde begrabschen durch fremde Männer als sexuelle Belästigung und so lange die Security bei uns noch Willens ist, solche Männer rauszuwerfen, gehe ich natürlich hin. Vielleicht liefere ich dadurch auch ein Vorbild für jüngere Frauen, welche das Begrabschen als ebenso lästig empfinden, aber nicht einzuschreiten wagen, weil es „in der Disco doch normal“ ist.

  29. @ad: Ja es ist zum Kotzen. Deshalb schrieb ich ja auch „eigentlich“. Ich bin der Letzte der das einer Betroffenen wirklich so sagen würde. Das zurecht vielgescholtene victim blaming geht ja in dieselbe Richtung. Und ja, es wäre naheliegend, Idioten von solchen Veranstaltungen fernzuhalten. Nur sind dort denn überhaupt „Idioten“? Mit welchem Recht nennst du die Grabscher Idioten? Selbst Jenna sagt ja, dass es wohl durchaus Frauen gibt, die die Anwesenheit und das Verhalten der Grabscher schätzen. Wie Ariane ja auch schreibt sind es Frauen, die den Grabschern Grund zu der Annahme geben, dass ihr Verhalten in Ordnung, ja sogar erwünscht ist.

  30. @Ariane:

    Soll ich nun, nur weil es einige Frauen gibt, welche das Begrabschen wünschen/tolerieren diesen Ort meiden, ein paar Flaschen Bier mir kaltstellen, eine CD einwerfen und in meiner Wohnung tanzen?

    Ich habe das so (ähnlich) gehandhabt, nur weil es einige Menschen gibt, die Zigarettenrauch wünschen/tolerieren. Mir wurde dann auch immer gesagt, dass sowas zu Kneipe und Disko dazugehöre und ich ja nicht hingehen müsse wenn ich das nicht wolle.

    Da gab es jetzt zum Glück die Lösung des Rauchverbots in Kneipen.

    Jennas Lösungsansatz, das Selbstbewusstsein der Frauen zu stärken, sich deutlicher den Grabschern zur wehr zu setzen gerne auch mit Hilfe von Securitypersonal ist sicher nicht der schlechteste.

  31. Johannes, nur weil es anscheinend Frauen gibt, die aus welchem Grund auch immer diesen Typen nicht sofort eine knallen, sondern sich „geschmeichelt fühlen“ (die Diskussion darüber, wie sowas zustande kommt, würde mich auf der einen Seite interessieren, ich fürchte aber, sie könnte auch recht unappetitlich werden), ändert das nichts daran, dass das „Idioten“ sind. Genauer gesagt handelt es sich bei solchen Kerlen um Arschlöcher. Und solche wurden in diesem Blog schon immer beim Namen genannt. Somit hat auch access denied jedes Recht der Welt, solche Männer „Idioten“ zu nennen.

    Und ein „eigentlich“ reicht im Übrigen genauso wenig wie ein „:)“ aus, sich von Meinungen zu distanzieren.

  32. „Mit welchem Recht nennst du die Grabscher Idioten?“

    Mit welchem Recht könnte ich ihnen die Bezeichnung vorenthalten?

  33. @Anna: Ich tue mich schwer damit, Leute als Idioten und Arschlöcher zu bezeichnen, nur weil ich sie und ihr Verhalten nicht mag. Menschen sind nunmal verschieden.

    Reicht dir mein Folgeposting als Distanzierung von victim blaming?

  34. Johannes, Grabscher sind Arschlöcher. Ende der Diskussion.

    Und wir würden es sehr begrüßen, wenn du dich nicht so oft zweideutig ausdrücken würdest und man immer wieder nach einer Distanzierung fragen muss, sondern wenn du einfach von Anfang an deutlich schreiben würdest. Schaffen die anderen ja auch. Danke.

  35. @Susanne: Warum soll das nicht mein Ernst sein? Mir wäre es ja auch lieber, wenn es diese Leute und die Frauen die dieses Verhalten schätzen, nicht gäbe. Aber es gibt sie nunmal. Und ich fühle mich nicht berechtigt, in irgendeiner Form über die zu urteilen.

  36. @Anna:

    Johannes, Grabscher sind Arschlöcher. Ende der Diskussion.

    Gut, wenn du das so vereinfachen willst, ist hier wirklich Ende der Diskussion. Ich finde eben, dass die Welt nicht so einfach ist.

    Und wir würden es sehr begrüßen, wenn du dich nicht so oft zweideutig ausdrücken würdest …

    Mein Fehler. Entschuldigung dafür.

  37. @ Johannes: Finde ich aber eine unerträgliche „anything goes“-Haltung. Wieso sollte ich alles akzeptieren müssen und irgendwie tolerieren, wenn ich zu beschissenem Verhalten auch einfach „beschissenes Verhalten“ sagen kann?

    Es geht ja hier nicht nur um individuell als schlecht empfundenes Benehmen, sondern ungefragtes Grabschen ist OBJEKTIV schlechtes Benehmen. Und so jemandem kann ich, genauso wie Rassisten, Hooligans etc. auch einfach mal als „Arschloch“ bezeichnen. Da finde ich solche Relativierungen („kein Urteil über andere erlauben“) eher unangebracht, weil sie eine Toleranz vorspielen, die man nicht haben muss und auch nicht haben sollte.

    Zu „Die Welt ist nicht so einfach“: Ja, die Welt ist kompliziert, aber die eine Sache ist doch, Dinge, die einfach nicht gehen, auch als solche zu benennen und das andere, diese Zustände zu ändern.

  38. @Susanne:

    Es geht ja hier nicht nur um individuell als schlecht empfundenes Benehmen, sondern ungefragtes Grabschen ist OBJEKTIV schlechtes Benehmen.

    So einfach ist es anscheinend eben gerade nicht. Es gibt ja die Frauen, die dieses Benehmen schätzen. Und damit ist es nicht mehr objektiv schlechtes Benehmen, sondern individuell schlecht empfundenes Benehmen.

    Und ich gebe dir Recht, dass man da sehr aufpassen muss, dass man nicht zu „anything goes“ abrutscht. Ich ziehe die Grenze eben da, wo es keine bzw. nicht wahrnehmbar wenige Menschen gibt, die ein Benehmen tolerieren. Problematisch ist diese Sichtweise, wenn man in andere Kulturkreise schaut. Da gibt es ja viele Fälle, in denen die Menschenrechte von meist Frauen in unerträglicher Weise verletzt werden und sich die Frauen auch nicht wirklich zur Wehr setzen. Aber um diese Problematik geht es hier ja nicht.

  39. Grabscher sind Idioten. Und nur weil es Menschen gibt, die idiotisches Verhalten tolerieren, ist das kein Grund die Bezeichnung Idiot vorzuenthalten. Selbst wenn ein Mann der Meinung ist, eine Frau könnte das Begrabschen sogar wünschen, bleibt er ein Idiot, weil niemand das Recht hat, einen andern Menschen ungefragt zu berühren.
    Die Bezeichnung „A….löcher“ würde ich nicht verwenden, könnte man sich nicht einigen solche Kraftausdrücke in der Diskussion zu vermeiden?

    Der Vergleich mit dem Rauchen hinkt: Rauchen war eine gesellschaftlich akzeptierte Tätigkeit, die nun in den meisten Lokalen verboten worden ist.
    Ein Grabscher ist nicht mit jemandem zu vergleichen, der vor Jahren im Club geraucht hat, sondern mit jemanden zu vergleichen, der heute trotz Rauchverbot raucht. Er tut etwas verbotenes. Gleich wie Grabschen eine sexuelle Belästigung, also verboten ist. Ein Raucher kann sich auch nicht heute eine Kippe anzünden und behaupten, es gäbe ja viele, denen es nichts ausmacht. Es ist gesellschaftlicher Konsens und Gesetz, der das verbietet.

  40. Nein, Johannes, grabschen ist immer übergriffig. Unter anderem (!) deswegen, weil man niemals weiß, ob dieser Übergriff erwünscht ist, oder nicht.
    Nur weil es Menschen gibt, die auf Schläge stehen, heißt das noch lange nicht, dass man jeden Menschen, der einem begegnet einfach mal eine scheuern darf.

    Ich bin gerade sprachlos, dass man sowas hier ernsthaft erklären muss.

  41. @Anna: Klar. Es ist schwierig, die Grenze zu ziehen. Jemanden ungefragt zu schlagen würde ich als Benehmen einordnen, das nur von einer nicht wahrnehmbar großen Gruppe von Menschen toleriert wird. Und damit ist es objektiv schlechtes Benehmen. Bei dem Grabschen in der Disco ist das offenbar anders.

  42. @ Johannes
    Grabschen ist objektiv schlechtes Benehmen, das von einigen Individuen toleriert oder gewünscht wird. Es soll jeder Frau unbenommen bleiben, einem Mann in der Disco ins Ohr zu flüstern, sie wünsche sich von ihm begrabscht zu werden. Aber ohne den direkten Wunsch ist es schlechts Benehmen, ja sogar Belästigung.
    Wie ich eingangs erwähnt habe, gibt es leider diesen Typ Frau, der das nichts ausmacht oder freut. Das wird von bestimmten Männern als Grund hingenommen, mit allen so verfahren zu können. Es gibt leider nicht nur Idioten sondern auch Idiotinnen. Letztere sind nicht immer einfach zu identifizieren, weil es sich um einen Graubereich handelt, die Grenze zwischen „gewünscht“ und „kein Mut zum beschweren“ ist nicht immer eindeutig. Gerade wenn Teenies in Gruppen unterwegs sind, kopiert man das Verhalten der angeblich coolen Leitwölfin und hat Angst aufzustehen und was anderes durchzusetzen.

  43. Johannes, wenn das so „individuell verschieden“ wäre, wie du tust, dann wäre es ja wohl kaum so, dass man einen „Grabscher“ zur Anzeige bringen könnte. Das ist ein sexueller Übergriff und der ist nicht okay. Fertig aus.

    Mir platzt echt gerade die Hutschnur.

  44. Thema Idioten:
    Neben der Möglichkeit sich an die Security zu wenden kann man betreffenden Mann auch direkt zur Rede stellen. Da wird in der Regel aus dem obercoolen Macho, der mit dem Grabschen auch vor Kumpels angibt, ein kleiner Junge der mit Tränen in den Augen um Verzeihung bittet. Am Ende bekommt man noch Mitleid.

  45. @Ariane:

    Grabschen ist objektiv schlechtes Benehmen, das von einigen Individuen toleriert oder gewünscht wird.

    Der Nebensatz zeigt, dass die Bewertung des Benehmens eben nicht objektiv schlecht ist, sondern subjektiv.

    Ich denke an der Stelle sind die Fronten geklärt. Da habe ich einfach eine abweichende Position. Ich finde meine in Ordnung und kann Eure akzeptieren.

    Erinnern möchte ich nochmal daran, dass auch ich das Grabschen (subjektiv) für schlechtes Benehmen halte.

  46. @Anna: Vielleicht liegt es einfach daran, dass wir hier von verschiedenen Varianten von Grabschen reden? Das Grabschen, was ich meine und von dem auch Jenna meines Verständnisses nach (muss vielleicht nochmal nachlesen) redet, ist mitnichten eine Straftat. Wenn es so weit kommt, dass es sich um einen Straftatbestand handelt, ist natürlich auch meine Toleranzgrenze überschritten.

  47. Das Benehmen ist objektiv schlecht. Wem es zu subtil ist, sollte ein paar Stufen höher gehen: Es ist objektiv schlecht, nachts in den Park zu gehen und mit einer Frau, der man dort zufälligerweise begegnet, ungefragt Sex zu haben. Das ist Vergewaltigung und wird demenstrechend bestraft. Der Täter kann dann auch nicht sagen, es gäbe ja Frauen, die gehen nachts in den Park um mit einem unbekannten Mann Sex zu haben. So ist es einige Stufen tiefer auch mit dem Grabschen.

  48. @Ariane: Die Grenze ist, wie ich schon sagte, überschritten, wenn die Anzahl der Leute, die das fragliche Verhalten tolerieren, verschwindend gering ist. Und natürlich auch dann, wenn ein Straftatbestand vorliegt. Beide Bedingungen sind im Fall der Vergewaltigung im Park erfüllt.

  49. „Und ich habe des öfteren das Gefühl, von den Frauen nur auf meinen Intellekt reduziert zu werden.“

    Und damit dasnicht mehr so oft passiert, hast Du Dich entschlossen ihn weniger zu benutzen?

  50. Es ist kein Straftatbestand, im Park mit wilden Menschen Sex zu haben. Es gibt sogar solche bestimmte Treffpunkte. Wenn in Park A zur Zeit B sich Leute treffen, um Sex zu haben, zufälligerweise aber Frau C vorbeigeht, ist es eine Vergewaltigung, auch wenn in um B in A die Mehrheit der Leute gerade in diesem Park sind, um Sex zu haben, somit die Mehrheit das toleriert.
    Sexuelle Belästigung ist übrigens auch ein Stratatbestand.

  51. Unfassbar…
    Der dümmste Mensch kann ganz subjektiv erkennen, dass man fremden Leuten nicht an den Hintern usw. fasst.
    Ich bin auch noch nie von einer Frau begrapscht worden (hmm, was sagt das jetzt aus?), aber einige besoffenen Typen, die einen volllabern und gleich den Arm um die Schulter legen, habe ich schon erlebt. Die kennen einfach keine Grenze, die haben keinen Respekt und ich könnte denen auf’s Maul hauen, wenn’s nicht so nichtige Personen werden.
    Und ich bezweifle, dass die meisten Mädels in der Disko solch verhalten gut finden oder wollen. Das trifft doch nur auf eine Minderheit zu.

  52. @Ariane: Wie gesagt: Sobald ein Straftatbestand vorliegt, ist auch meine Toleranzgrenze überschritten. Jenna redet aber nicht von Straftaten:

    I know most guys don’t even know what they are doing might feel unpleasant for gals. For they, when they easily approach a gal at a show and flirt and put your arm around you they think they give you a compliment, that they are just making conversation, that they are trying to be nice and involving her and everything. But think – the gal might think that this is rude, cause maybe you are the 4th guy approaching her and maybe she is just there to listen to the music and not interested in making new friends or finding a new boyfriend.

    Ich kann da keine Straftat erkennen. Das ist für mich individuell schlecht empfundenes Benehmen.

    So aber jetzt muss ich meine Postingfrequenz drosseln. Arbeit bleibt sonst liegen.

  53. Mal zu was ganz anderem (oder auch nicht): Gestern war ich mit Freunden und Freundinnen im Kino. Nachdem es schon dunkel war, kam noch ein Mann und setzte sich neben mich. Während des Films kam es dann ständig zu einer zwischenfüßlichen unerwünschten und nonverbal zurückgewiesenen Kontaktaufnahme seinerseits mir gegenüber.

    Nach dem Kino habe ich die Frauen gefragt, ob sie wüssten, wie man so etwas elegant abwehrt. Eine hat gemeint, dass das eine Situation wäre, in der Pfennigabsätze recht praktisch wären; ich wendete ein, dass es womöglich zu noch größerem Interesse seitens der anderen Person meinen Füßen gegenüber kommen könnte, falls ich als Mann Highheels tragen würden. Und einen Regenschirm mit scharfer Spitze, wie vorgeschlagen, will ich bei sonnigem Wetter auch nicht mit ins Kino schleppen.

    Ja, ich weiß, mich bei den Kinoleuten über den Typen beschweren wäre der Königsweg, aber dann würde ich nwegen des Idioten neben mir noch mehr vom Film verpassen. Andere Vorschläge?

  54. Sag halt: „Mein Freund macht kickboxen, der macht Dich fertig!“ :D

    Im Ernst, sag ihm halt er soll sich verziehen? Was für eine Frage…

  55. @Matze

    das klingt echt nach einer unangenehmen Situation.

    Eingentlich würde ich sagen, dass ich demjenigen deutlich sagen würde, dass ich mich von ihm gestört fühle und, dass es mir nicht zu blöd ist laut zu schreien, wenn er weiter macht, dass ich jemanden vom Personal hole etc.

    Allerdings kann ich mir gut vorstellen, dass ich mich in so einer Situation schnell mal überfordert, verängstigt und wehrlos fühlen würde, kein Wort rausbringe usw.
    Darum würde ich zu meiner (auch mentalen) Unterstützung meine Freundinnen bzw. Nachbarn auf der anderen Seite sofort mit einbeziehen. Wenn die Bescheid wissen, würde ich mich weniger hilflos fühlen, den Typen zurecht zu weisen. Außerdem kann ich mir vorstellen, dass der Typ schon Schiss kriegt oder im Idealfall sogar bereits abhaut, wenn er mitkriegt, dass ich meinen Freundinnen die Situation schildere.
    Wenn’s einen männlichen Begleiter gibt, und ich dem den Idioten zumuten möchte/kann, würde ich Plätze tauschen, falls der Idiot nicht sowieso abhaut. Dass das ganze dann unter Umständen ein Bisschen für Unruhe im Kino sorgt, muss man dann leider in Kauf nehmen, denke ich.

    Wie auch immer, tut mir leid dass Du in so eine Situation geraten bist, doof sowas, auf jeden Fall.

  56. Hey, da will ich auch mal meinen Senf dazu geben.
    Grabschen ist an sich Belästigung, besonders wenn dies am Arbeitsplatz geschieht. Beim Disco-Grabschen sollten auch die näheren Umstände berücksichtigt werden. Wenn ich nachts um 3 von der Tanzfläche gehe und einen Mann anlächle, dann fühle ich mich sicher nicht belästigt, wenn er schnell grabscht. Ich will ja auch keinen Mann belästigen, wenn ich grabsche, das gehört zur Stimmung, ist ein Teil des üblichen Flirts. Wichtig dabei ist aber die nonverbale Kommunikation. Meistens klappt es und man wird von dem begrabscht, von dem man es nicht als unangenehm empfindet. Sicher ist gerade bei gestiegenem Alkoholpegel nicht klar, wer was genau will. Aber wegen einem einmaligen unverhofften Grabschen hole ich doch nicht gleich einen der oberarmfixierten Mitarbeiter des Clubs. Ein Aufschrei oder die Artikulation des Wunschen nicht begrabscht werden zu wollen, sollte reichen. Erst wenn man von der gleichen Person weiterhin belästigt wird, ist es ein Fall für das Sicherheitspersonal.
    In meinen Singlezeiten kommt es in einer durchtanzten Nacht sicher zu 20-30 Berührungen mit Personen des andern Geschlechts. Von der ungewollten Kollision auf der Tanzfläche über ein Klopfen auf die Schulter bis zum Begrabschen vornehmlich des Hinterteils ist alles dabei. Ich will einem Mann doch auch nichts Böses, wenn ich nach dem 4. Bier und 3. Wodka Energy ihm mal kurz auf den Po klatsche, weil der gerade so sexy tanzt. Was Belästigung ist und was nicht ist immer situationsbegingt. Im Club wird geflirtet bis zum Umfallen und da gehört das „begrabschen“ auch dazu. Wie gesagt, man kann es dem gegenüber mitteilen wenn man es nicht wünscht. Erst wenn er dann nicht Ruhe gibt, ist es ein Problem.
    Man lässt da doch einfach mal die Sau raus, dazu sind diese Tanzveranstaltungen doch da, egal ob jetzt House oder Britpop aufgelegt wird. Man schlendert über verschüttetes Bier, quält sich durch Zigarettenqualm (schade sind die Zeiten vorbei), tanzt bis das Wasser runtertropft, klopft, berührt, grabscht was das Zeugs eben. Alles was man im Alltag nicht tut. Das ist eben Ausnahmezustand. Ich würde mich wirklich ärgern, wenn jemand in den Club geht und nach dem ersten Begrabschen ein Theater aufzieht er/sie fühlt sich dadurch belästigt.

  57. @ chrissy:

    Im Club wird geflirtet bis zum Umfallen und da gehört das “begrabschen” auch dazu.

    Finde ich nicht.

    Ich würde mich wirklich ärgern, wenn jemand in den Club geht und nach dem ersten Begrabschen ein Theater aufzieht er/sie fühlt sich dadurch belästigt.

    Und nett, dass DU dich ärgern würdest. Also, ich würde der Person beistehen. Wie kann man sich denn bitte anmaßen, jemand anderem ein „Theater“ vorzuwerfen, wenn der- oder diejenige nun mal einfach nicht angefasst werden wollte? Nicht für alle ist Ausgehen zum „Sau rauslassen“ da und nicht für alle bedeutet „Sau rauslassen“ auch Grabschen. (Es mag dich vielleicht schockieren, aber es gibt auch Menschen – sogar Singles -, die ausgehen, weil sie tanzen und Spaß haben wollen, und nicht mehr.) Also bitte!

  58. Susanne,

    also bitte was? Was wäre denn die – für *alle beteiligten* – angemessene Reaktion wenn Menschen mit solcherart unterschiedlicher Erwartung hinsichtlich der Interaktionsintensität zur gleichen Zeit am gleichen Ort sind und nicht hellsehen können (also wissen, was der/die andere denkt)? Da wird es zwangsläufig zu Mißverständnissen kommen.

    Welche Interaktionsnorm wäre denn angemessen, wenn sich eine Kirchentagsgruppe in den KitKatClub verirrt und dort nur eine Cola trinken will (ja ja, Klischees)? Ich glaube ja durchaus, daß es da eine gewisse Selbstselektion durch die Location gibt – die Kirchentagsgruppe würde aus dem KitKatClub flüchten und wenn sie da bliebe, würde das aus meiner Sicht eine tendenzielle Akzeptanz der dortigen Umgangsformen implizieren.

    Ich kann doch nicht bekleidet an den FKK Strand gehen und mich dann über die ganzen Nackten beschweren. Ich glaube, das war, was Chrissy meinte.

  59. @ JJ
    Danke für den FKK Vergleich. Genau so ist es. Natürlich ist ein Begrabschen in einem normalen Lokal eine Belästigung. Aber in einem Club in dem sich Teens und junge Twens aufhalten, ist häufig eine besondere Stimmung. Das ist, wie ich gesagt habe, Ausnahmezustand. Man geht aus sich raus, wirft alles das man kennt über Bord. Ist dicht an dicht gedrängt, Gestank, Rauch (leider nicht mehr), trampelt andern über die Füße, Pärchen die in der Ecke stehen und man denkt die sind kurz vor dem Koitus.
    Das ist die Stimmung, in der so etwas einfach dazu gehört. Genau wie vollgekotzte Klos.

  60. Nein, es gehört NICHT dazu, anzugrabschen und angegrabscht zu werden!
    Chrissy, ich finde es auch unmöglich, dass du das machst und 99% meiner Freunde würden dir aber was husten bei so einer Nummer!

    Der FKK Vergleich greift, wenn sich jemand im Club beschweren würde, dass da Musik gespielt wird. Ich stimme nur weil ich einen netten Abend verbringen will NICHT zu, dass mich jemand an Po, Busen … berührt. Das wäre ja noch schöner!

  61. @ Susi
    Es kommt auf den Club an. Also wenn ich in den Polyesterclub gehen würde und da begrabscht werde, dann ist das sicher ein Grenzfall. Da kann ich verstehen, wenn das nicht gern gesehen wird. Aber geh doch mal ins OGS (schade gibt es den nicht mehr), 5-th Club oder B88 (sorry, kenn die Leipziger Szene nicht so gut, deshalb mir bekannte Beispiele), dann ist dort die Hölle los. Begrabschen ist noch das kleinste. Da geht man einfach nur hin, um wie JJ es nennen würde, Interaktionen mit andern Menschen zu erleben. Ob es jederfraus Sache ist, ist was anderes. Aber da geht doch kein Mensch hin, der sich über normales Begrabschen stören würde.

  62. Ich stimme Anna und Susanne voellig zu. Und ich aergere mich wahnsinnig, dass ich auf einem feministischem Blog verteidigen muss, dass ich NIE begrabscht werden moechte. Wenn ich mit jemandem koerperliche Zaertlichkeiten austauschen will, signalisiere ich das. Aber das dann ein gegenseitiges Handeln und kein einseitiger Uebergriff, wie das Begrabscht-werden. In den Club gehen und tanzen ist KEIN Signal dafuer, dass ich eine fremde Hand am Arsch haben will. Das sollte ja wohl spaetestens seit der 90er und der berechtigten Kritik am Phaenomen „pick-up venues“ klar sein. Das es die immer noch gibt, ist kein Grund das als Freifahrtschein zu sehen.

  63. Je nach Club ist aber schon der Eintritt Signal für den Wunsch Zärtlichkeiten auszutauschen, gerade wenn auf Grund des Gedränges häufiger und intensiver Körperkontakt unvermeidbar ist. Wenn dann noch die letzten Hemmungen fallen, ist noch intensiverer Kontakt, wie begrabschen möglich. Das braucht nicht der KitKatClub zu sein, aber man ist sich doch schon im Klaren, in welchen Lokalitäten derartiges abläuft.

  64. Hanna spricht da einen wichtigen Punkt an:
    Der Standpunkt für uns als „Mädchenmannschaft“ und auch für die meisten unserer LeserInnen ist in dieser Sache sehr eindeutig. Die Diskussion ist in eine Richtung gedriftet, die wohl nicht nur ich im Rahmen dieses Blogs als unangebracht empfinde.
    Deswegen sollten wir das an dieser Stelle ruhen lassen. Die Meinungen und Argumente dürften klar sein denke ich.

  65. NEIN Chrissy! NEIN! Vllt bin ich an Zaertlichkeiten interessiert, will aber eben nicht irgendeine Hand am Arsch haben! Solange ich Dir speziell nicht die Erlaubnis gebe, dann hat Deine Hand auch nix an meinem Arsch verloren! Ich habe schon mal im Bezug auf Vergewaltigung geschrieben, dass ich mir und jedem anderen Menschen das Recht vorbehalte jeder Zeit NEIN zu Koerperlichkeiten zu sagen. Waere der Eintritt in einen solchen Club ein Signal dafuer, dann wuerde ich mein elementares Recht auf die Unversehrtheit meines Koerpers und meiner Wuerde an der Garderobe abgeben. NEIN!

  66. Chrissy,

    „@ JJ
    Du kennst den KitKatClub?“

    Nur aus Erzählungen weiblicher Bekannter. Ich würde mich da wohl so fühlen, wie ein Bekleideter am FKK Strand ;)

    Chrissy, Hanna2, Anna,

    „Wenn ich mit jemandem koerperliche Zaertlichkeiten austauschen will, signalisiere ich das. Aber das dann ein gegenseitiges Handeln und kein einseitiger Uebergriff, wie das Begrabscht-werden. In den Club gehen und tanzen ist KEIN Signal dafuer, dass ich eine fremde Hand am Arsch haben will.“

    Ich habe das Gefühl, daß die betreffenden Begriffe von Euch unterschiedlich verstanden und verwendet werden. Die Frage ist halt, inwieweit der Aufenthalt in einem bestimmten Umfeld als konkludente Zustimmung zu ortsüblichem Verhalten gewertet werden kann.

  67. @ jj: wenn am eingang dieses ortes ein schild steht mit allen regeln zum ortsüblichen verhalten mag das ja stimmen… aber nur weil ich in einen club gehe wo es scheinbar „üblich“ ist sich anzufassen, muss ich da doch nicht mitmachen oder das über mich ergehen lassen. Auch wenn ich z.B. in einen SM laden gehen würde, möchte ich doch erst gefragt werden bevor mich jemand mit der peitsche schlägt (ausser draussen hängt ein schild: „HIER müssen sie sich über peitschenschläge freuen, egal von wem“)
    Da könnte ja jedes verhalten mit den worten aufkommen „das ist hier so üblich“. Erinnert mich auch irgendwie an die minirock-diskussion… das wird ja auch gerne mal als aufforderung verstanden.

    sorry anna, konnte mir den post nicht verkneifen… und auch wenn uns solche ansichten furchtbar wütend machen denke ich doch das es wichtig ist sie zu diskutieren… gerade hier, denn daran sieht man doch das die von den meisten hier vorausgesetzte basis nicht immer vorhanden ist.

  68. Damit die angeblich unwürdige Diskussion beendet ist und damit meine Worte nicht verdreht werden: Niemand hat das Recht einen andern Menschen ohne dessen eindeutige Zustimmung zu begrabschen. Ich wollte nur auf den Ausnahmezustand in bestimmten Clubs hinweisen, in denen es Gang und Gäbe ist. Vielleicht werde ich das in 5 Jahren auch anders sehen. Aber in diesen Clubs erwarte ich es schon, man lässt sich fahren, bis zu Extase. Da gehört auch die Aufnahme von „Begrabschen“ genannten Berührungen. Ob das gut ist oder nicht, ist eine Sache. Aber ein solcher Club ist kein Arbeitsplatz, keine Kantine und auch kein Bus. Man/frau geht hinein, um animalische Triebe rauszulassen. Niemand ist gezwungen, da rein zu gehen. So, ich hoffe das reicht.

  69. @ Chrissy, 7:04 pm: Ich mache es kurz. Mit irgendwelchen Spitznamen angesprochen zu werden (ohne, dass wir uns irgendwie kennen würden und es dir deshalb erlaubt wäre) in einer sehr ernsthaften Diskussion ist so dermaßen unter aller Sau, dass ich mich nicht mit dir auseinandersetzen werde. Etwas Respekt voreinander ist ja wohl das Mindeste, das wir hier füreinander aufbringen sollten.

  70. Erna,

    wie gesagt, ich glaube, daß die Diskussion sich vor allem an der unterschiedlichen Verwendung von „Begrapschen“ entzündet hat, ohne daß es da irgendwelche fundamental sachlichen Meinungsverschiedenheiten gibt, wie ja auch Chrissy’s letzter Beitrag zeigt.

    Was die Schilder betrifft – ortsüblich muß ja nicht bedeuten „kodifiziert“. Und natürlich *muß* niemand etwas mitmachen oder über sich ergehen lassen, nur wenn man/frau irgendwo bleibt, wo offensichtlich in einer Weise miteinander umgegangen wird, die man/frau nicht gefällt, stellt sich halt die Frage, warum man/frau nicht einfach geht.

    „Da könnte ja jedes verhalten mit den worten aufkommen “das ist hier so üblich”. Erinnert mich auch irgendwie an die minirock-diskussion… das wird ja auch gerne mal als aufforderung verstanden.“

    Die Frage ist doch letztlich immer die gleiche: Wird ein Signal korrekt intepretiert oder nicht? Klar kann ein Minirock ein Signal sein – für tausend Dinge: gutes Wetter, gute Laune, nichts anderes im Schrank, oder aber auch „ich will endlich mal angesprochen werden“. Im Normalfall kann man/n aus dem Signal allein nicht auf dessen individuelle Bedeutung schließen.

    Wenn eine Frau aber einen Minirock aber in einem Club tragen würde, in dem bekanntermaßen die Regel gilt „Minirock bedeutet ‚Ich will angesprochen werden'“, dann ist der Schluß auf die zugrundeliegende Bedeutung eher einfach. Trotzdem *kann* es zu Mißverständnissen kommen, wenn sich eine Frau mit Minirock in Unkenntnis der Regel in den Club verirrt. Aber wenn sie über die Regel informiert wird und trotzdem bleibt, und sich *dann* beschwert, wenn sie angesprochen wird, dann würde das FKK Beispiel gelten.

    Hier geht es doch nur darum, wie explizit die Regeln sein müssen, damit Mißverständnisse vermieden werden können.

    Nach allem, was ich weiß, ist gerade die BDSM-Szene (eigentlich logisch) SEHR auf explizite Zustimmung bedacht („Safe words“, etc.)

  71. So, nun muss ich da auch mal meinen Senf zu abgeben, auch wenn die Diskussion schon für beendet erklärt wurde….

    Im KitKatClub im speziellen war ich noch nie, aber frivoles Ausgehen ist durchaus kein Fremdwort für mich. Meine Erfahrung ist, dass der respektvolle Umgang und das Wahren von Grenzen dort viel ausgeprägter ist, als in mancher Feld-, Wald- und Wiesendisco. Dem Angrabschen geht in solchen Clubs meiner Erfahrung nach eine eindeutige berührunslose Kontaktaufnahme vorraus und wenn man eine andere Person anfasst, wird in der Regel selbst dann noch gefragt „Darf ich?“.

    Ich würde mich da wohl so fühlen, wie ein Bekleideter am FKK Strand ;)

    Nach dem, was ich hier so von dir lese, jj, könnte frivoles Ausgehen deinem sexuellen selbstvertrauen vielleicht sogar guttun. ;-) Wie gesagt, da wird sehr achtsam miteinander umgegangen. Im Unterschied zu einer normalen Disco ist klar, dass du Sex willst und deshalb dort bist, du musst also nicht durch Versuch und Irrtum herausfinden, wer nur flirten will und wer offen für mehr ist. Aber das hebelt in keinster Weise aus, dass nicht jeder mit jedem in die Kiste will. Nur wenn jemand Kontakt aufnimmt, weißt du zweifelsfrei, warum er/sie das tut. Und ein „Nein“ wird viel problemloser akzeptiert als in der gewöhnlichen Disco.

  72. Miriam,

    „Nach dem, was ich hier so von dir lese, jj, könnte frivoles Ausgehen deinem sexuellen selbstvertrauen vielleicht sogar guttun. ;-)“

    Was genau meinst Du? Mir geht es diesbezüglich eigentlich ziemlich gut mittlerweile, wenn das auch mal anders war. Aber danke für den Tip, werde mal drüber nachdenken, man lernt ja nie aus ;)

  73. @ jj und chrissy und und und:
    chrissy hat sehr klar gemacht was sie unter dem begrapschen versteht
    „Von der ungewollten Kollision auf der Tanzfläche über ein Klopfen auf die Schulter bis zum Begrabschen vornehmlich des Hinterteils ist alles dabei. Ich will einem Mann doch auch nichts Böses, wenn ich nach dem 4. Bier und 3. Wodka Energy ihm mal kurz auf den Po klatsche, weil der gerade so sexy tanzt.“
    und genau dasselbe meine ich auch (mal von der tanzflächen kollision abgesehen). ich fasse keinen fremden männer an den hintern, auch nicht wenn ich stockbesoffen und furchtbar ekstatisch bin und möchte selbst nicht angefasst werden, außer ich gebe meine deutliche zustimmung. und auch ich bin jung und gehe gerne in clubs, finde ONS manchmal toll, bla bla bla…. das hat ja nicht mit unterschiedlichen lebensrealitäten oder begrifflichkeiten zu tun. nur vielleicht mit einem unterschied im verständnis von der intimssphäre von menschen. Ich muss keinen club verlassen nur weil andere menschen sich gerne ohne eindeutige zustimmung anfassen. wenn jemand dann dasselbe bei mir tut kann ich mich sehr wohl beschweren, egal wie laut oder heftig.
    es hat mit respekt zu tun ob man ohne zu fragen davon ausgeht dass jeder andere dasselbe bedürfnis hat wie man selbst. und auch wenn es missverständnisse gibt, hilft es oft schon dem gegenüber ein bisschen aufmerksamkeit zu schenken um zu erkennen ob jmd positiv oder negativ auf verbale (!) annäherungsversuche reagieren wird.
    ich bin für weniger beachtung von scheinbar üblichen regeln (wo auch immer) und für mehr beachtung des individuellen menschens.

  74. @ Chrissy (dich darf man hoffentlich mit einem Spitznamen anreden).

    Da du bestimmte Lokale genannt hast, die mir wenigstens dem Namen nach bekannt sind, ich meine jetzt nicht Polyester Club, frage ich mich, ob wir hier überhaupt auf der gleichen Ebene diskutieren können.

    Da du (oder war es sonst jemand?) ja den Berliner Club der den Namen eines bekannten Schokoriegels trägt erwähnt hast, fällt es mir schwer, deine Argumente auszuhebeln. Denn im besagten Club gibt es augenscheinlich Sitten, dir mir fremd sind. Dort sind Sachen erlaubt, die anderswo niemals toleriert würden. Deshalb frage ich mich, ob in den andern genannten Clubs er nicht einen ähnlichen Konsens im Bezug auf das Begrabschen gibt. Eine Gewohnheit in einer mir fremden Subkultur.

    Die Clubs die ich besuche, das sind entweder explizite Studentenclubs oder solche mit einem alternativen Touch, betrachte ich als Lokale, in denen ich in erster Linie zu guter Musik tanzen kann, verbunden mit Getränkekonsum. Sicher gibt es auch dort Interaktionen zum andern Geschlecht und es wäre gelogen, wenn ich behaupten würde, ich hätte noch nie den Heimweg mit einer Person die ich vorher nicht kannte, angetreten. Die Kontaktaufnahme läuft aber zugleich über verbale und noverbale Kommunikation, im beiderseitigen Einverständnis können in einem nächsten Schritt auch Zärtlichkeiten ausgetauscht werden. Ungefragtes Begrabschen führt zu bereits genannter Reaktion und niemals, NIE, würde es mir nur in den Sinn kommen, einen Mann zu begrabschen nur weil er einen knackigen Hintern hat. Das ist doch erbärmlich, wenn man Zuneigung nicht anders kommunizieren kann.
    Das sind gerade Leute wie du, Chrissy (ist kein Angriff, nicht persönlich nehmen), die dann mal bei uns im Studentenclub auftauchen und irgendwelche in Industriezonen-Clubs üblichen Sitten einführen wollen.

    Ich bleibe aber dabei. Begrabschen ist sexuelle Belästigung und eine umgehende Entfernung des Grabschers aus der Disco eine Notwendigkeit. Von mir aus könnt Ihr eigene, speziell bezeichnete Grabscher-Clubs eröffnen, im öffentlichen Raum ist Grabschen aber nicht zu tolerieren.

  75. Die bitterarmen Jungs also, die sich auf einer Punk Party (darum ging’s doch in Jennas Text) so verhalten wie sie fälschlicherweise annehmen, dass es im KitKatKlub üblich ist.
    Aber klar, es geht natürlich mal wieder nicht um die Frauen, die begrapscht werden, sondern um die bemitleidenswerten Männer die sich zum begrapschen verführt fühlen, weil ja alles mal wieder so doll verwirrend ist.

    Komisch, die Männer in meinem Umfeld sind durchaus in der Lage einzuschätzen, wann sie wen anfassen können und wann nicht.
    Wenn Männer hier zu unbeholfenen, ängstlich-verwirrten Dingern degradiert werden, finde ich das ausgesprochen unwürdig und männerfeindlich. Und entspricht ja , glücklicherweise, in den meisten Fällen auch nicht der Realität.

  76. Ariane, ich würde jetzt mal soweit gehen, dass selbst beim frivolen Ausgehen grabschen, welches nicht im gegenseitigen Einverständnis vonstatten geht, sexuelle Belästigung ist.
    In der Regel verirrt man sich in solche Clubs nicht ohne zu wissen, was da passiert, man wird da üblicherweise am Eingang darüber aufgeklärt, dass man mit sexuellen Handlungen konfrontiert werden könnte, aber das hebelt doch in keinster Weise mein Recht auf körperliche Unversehrheit aus. In solchen Clubs habe ich es noch nie erlebt, dass mir jemand gesagt hat, „Wenn du nicht angegrabscht werden willst, darfst du hier nicht herkommen“, im Gegenteil, da wird eine jede individuelle Vorliebe sehr stark respektiert, es soll auch Leute geben, die einfach nur aus voyeuristischem Interesse dort sind.

    Ich hab den Eindruck, Chrissy schreibt nicht von dieser Art von Clubs, sondern eher von der Sorte ‚meat market‘, wo die Regeln scheinbar nicht so deutlich formuliert werden und der Umgang deutlich weniger achtsam ist als in einem Club, in dem explizit sexuelle Handlungen erlaubt sind.

  77. Erna,

    „ich bin für weniger beachtung von scheinbar üblichen regeln (wo auch immer) und für mehr beachtung des individuellen menschens.“

    Nochmal, das ist ja alles generell korrekt, aber „when in Rome“ ist eben schon eine sinnvolle Anleitung für soziales Verhalten in den allermeisten Zusammenhängen. Natürlich *solltest* Du Dich sogar beschweren, wenn Du unangemessen berührt wirst. Der Punkt ist aber doch ein anderer: Was ist Deine Erwartung von Angemessenheit/Unangemessenheit in einem spezifischen Kontext. Die wird vermutlich je nach Kontext variieren.

    Judith,

    „Die bitterarmen Jungs also, die sich auf einer Punk Party (darum ging’s doch in Jennas Text) so verhalten wie sie fälschlicherweise annehmen, dass es im KitKatKlub üblich ist.“

    Warst Du mal auf einer Hardcore/Oi!-Punk Veranstaltung? Da hat Körperlichkeit aus meiner (zugegeben begrenzten diesbezüglichen) Erfahrung eher nichts sexuelles, sondern eher etwas aggressives – vor allem auch unter Jungs. Aber ich kann mir gut vorstellen, daß vorgegeber Machismo da eine bedeutendere Rolle spielt als im Regelfall.

    „Komisch, die Männer in meinem Umfeld sind durchaus in der Lage einzuschätzen, wann sie wen anfassen können und wann nicht.
    Wenn Männer hier zu unbeholfenen, ängstlich-verwirrten Dingern degradiert werden, finde ich das ausgesprochen unwürdig und männerfeindlich. Und entspricht ja , glücklicherweise, in den meisten Fällen auch nicht der Realität.“

    Das sehe ich wie Du. Aber hier ging es doch – zumindest in Bezug auf Chrissys Kommentar – um die Frage, ob und inwieweit man konkludent durch Anwesenheit eine Annahme von potentiellen Interaktionspartnern über die eigene Motivation a priori plausibel macht. Und da gilt Deine Aussage aus meiner Sicht glücklicherweise auch andersherum – die meisten Frauen scheinen damit aus meiner Sicht auch eher keine Probleme zu haben.

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