Selbermach-Sonntag (1.2.09)

http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/86/456752/text/

„Eine Abfuhr – von Frau zu Frau“
„Das sind – von Frau zu Frau – deutliche Worte.“

Das ist nicht einfach die Kanzlerin die einer Unternehmerin eine Abfuhr erteilt, nein eine *Frau*, die einer anderen *Frau* eine Abfuhr erteilt. Yeah catfight…

Im Guardian schreibt die englische Feministin Julie Bindel, dass es wieder Zeit für eine Debatte darüber, ob Feministinnen grundsätzlich lesbisch sein sollten, wäre. Lots and lots and lots of comments ensue.

Zwei Beobachtungen:

1.) Jede Menge Feministinnen (!) kritisieren Bindels Artikel und Aussagen als männerfeindlich und homophob, als völlig überzogen und absolut dekonstruktiv. Die Bezeichnung, die sich allgemein durchgesetzt hat, ist, dass der Artikel „effing hatstand“ sei (ich glaube, das steht für einen anderen Ausdruck, der vielleicht zu einer Löschung der Kommentare geführt hätte).

2.) Die paar Leute, die Bindels Artikel verteidigen, wirken (auf mich) noch schräger und bescheuerter als die Verfasserin des Artikels, was ein interessantes Phänomen ist (finde ich). Der Narr, der einem Narr folgt, scheint also (in meinen Augen) der größere Narr zu sein.

Ich möchte weniger den Artikel und seine Autorin kritisieren (obwohl ich einiges daran zum roflen finde in seiner Absurdität), sondern die Feministinnen, die diesen Artikel entschieden kritisieren, positiv hervorheben.

Ob hier sonntags nur aufgelistet oder auch kommentiert werden darf, weiß ich nicht. Ich möchte trotzdem eine Antwort geben (und wüsste gern, wo die hingesollt hätte, wenn das nicht gewünscht ist).

@ Matze. Zugegeben, ich muss den Artikel aus dem Guardian noch in Ruhe durchlesen, aber eines scheint mir jetzt schon historisch wichtig: Die heterosexuellen Feministinnen der 70er Jahre haben anfänglich die Lesben ausgegrenzt und heftig diskriminiert, weil sie befürchteten, dass die „Perversen“ dem Ansehen der Sache schadeten. Daher durften Lesben zuerst nicht an den neuen feministischen Gruppen teilnehmen.

Gleichzeitig entpuppte sich zunehmend, dass Lesben aufgrund ihres frauenbezogenen Lebens einen „feministischen“ Vorsprung gegenüber den Heteras hatten. Rollen-/Genderdefinitionen, Handwerk oder Putzlappen, Diskriminierung in der Arbeitswelt – all dies zu reflektieren gehört noch heute in jedes Coming out. Denn Lesben können sich nicht bei Bedarf auf ein gesellschaftlich festgefügtes Mann-/Frau-Paarmodell zurückziehen (unabhängig davon wie man dieses Modell bewertet).

Vor allem in den 70ern, als Heteras in ganz anderen „Anfängen“ steckten als heute, war dieser lesbisch-feministische „Vorsprung“ schließlich das Argument, mit dem sich Lesben doch noch als Feministinnen etablieren konnten.

Damit möchte ich zwei Dinge sagen:
Um diesen früheren Konflikt zu wissen, ist für das Gesamtverständnis vllt ganz hilfreich. Er ist ein fraueninterner(!) Konflikt, den man nicht einfach ausblenden kann, denn nicht jede Feministin ist +/- 30. Dieser Streit ist z.B. ein Grund, warum die Referate an der Uni „FrauenLesbenReferate“ heißen.

Diese Kenntnis nützt auch, wenn es nun darum geht, die Fäden weiterzuspinnen. Meine persönliche Erfahrung ist nach wie vor, dass viele Heteras einen „gebremsten“ Feminismus betreiben, weil sie ihre feministischen Erkenntnisse einfach intensiver mit ihrem Bezug zu Männern „synchronisieren“ müssen, als eine Lesbe das für nötig hält.

Dass die Mädchenmannschaft deutlich sagt, dass sie (aus verschiedenen Gründen) gar keinen Feminismus ohne Männer will, finde ich daher wirklich genial, weil ich glaube, dass genau das der Hetera-Ausweg aus diesem alten Konflikt unter Frauen ist. Diese klare Aussage auf Augenhöhe (Hetera-Lesbe) gab es so bis dahin eigentlich nicht. Die Debatte Alphafrauen – SchwarzerGeneration hat m.E. aus lesbischer Perspektive auch damit zu tun.

Es stecken also für alle Seiten eine Menge Vorteile darin, wenn wir uns diesen alten Konflikt noch einmal ansehen. Lesben können von Heteras eine Menge lernen und umgekehrt. Das würde allerdings voraussetzen, dass jede Seite die Gaben der anderen anerkennt.
Für mich verständlich ist aber auch, dass das aber ich nicht jede kann und will.

nicht sehr weltbewegend, aber mich macht es wahnsinnig.

was erwartet sich frau eigentlich von einem bh?
– er muss den busen stützen
– bequem sein
– hübsch aussehen

warum zum henker sieht man in katalogen und werbungen ständig nur frauen, die bhs so tragen, wie es angeblich sexy ist? da quillt was, dort quetschts, gleichzeitig steht der bh am unterbrustband vom körper ab – die bhs passen hinten und vorne nicht. solche bhs können doch kaum bequem sein?

die eigentliche funktion des bhs wird vollkommen ignoriert – wichtig ist nur, dass es die brüste sexy aussehen lässt.

ob das gesund ist und ob frauen das wirklich wollen?
scheiß auf gesundheit, hauptsache sexy?

vergleichbares gibt es bei männern nicht.

wie ein bh richtig sitzt und wie man solche findet, hab ich nach einer recherche über den blog http://80bmyth.blogspot.com/ verlinkt hier entdeckt: http://busenfreundinnen.net/

@ Matze. Gern :-)

Efeu,

„ob das gesund ist und ob frauen das wirklich wollen?
scheiß auf gesundheit, hauptsache sexy?

vergleichbares gibt es bei männern nicht.“

Jeans. Enge Jeans.

„die eigentliche funktion des bhs wird vollkommen ignoriert – wichtig ist nur, dass es die brüste sexy aussehen lässt. “

Also, ich bin ja nun kein Experte im BH-Anziehen, aber ich denke mit BHs ist das wie mit anderen Kleidungsstücken – manche zieht man an weil sie bequem sind, und andere, weil sie sexy sind.

Und einen BH der die Männerbrust schöner macht gibt’s übrigens auch.

jj: *ironie* Du willst doch jetzt nicht etwa enge Jeans gegen BHs aufrechnen wollen? Immer diese Vergleiche, dass es Männern ja soo viel schlechter geht, immer dieses „aber die Männer“-Gerufe. Wieder mal typisch. *ironie aus*

Miriam,

Pfauenschwanz? Vielleicht ist das ein kosteninduzierter Fitnessindikator für die Fortpflanzung: Nur besonders „fitte“ Individuen können es sich leisten, „verschwenderisch“ mit ihrer Gesundheit umzugehen und signalisieren so potentiellen Partnern ihre Gesundheit.

Cleo,

„Aber ich könnte mir gut vorstellen, dass sich die Frauen damals gedacht haben, dass das einen Versuch wert ist, ohne die “umgekehrte Diskriminierung” dahinter zu bemerken.“

Also das glaube ich nicht. Ich meine, theoretischer Radikalfeminismus zwar nicht das komplexeste gedankliche Gebilde das der Marxismus hervorgebracht hat, aber auf Ignoranz zu plädieren halte ich sowohl für unfair (Verblendung ist ja nicht gleich Dummheit) als auch für unangemessen. Gemerkt haben die das meines angelesenen Wissen nach schon, sie haben es sich halt nur ideologisch so zurechtgebogen wie sie wollten, wie so manche andere totalitäre Ideologie es im Namen des großen Ziels auch getan hat. Wo gehobelt wird, fallen Späne. Und „umgekehrte Diskriminierung“ hat man ja schon definitorisch entsorgt – wer gegen Unterdrückung kämpft kann schließlich nicht gleichzeitig unterdrücken… oder so.

„Dann beginnen Heteras nämlich regelmäßig, sich die Situationsanalyse für ihr Privatleben “schön zu reden”:“

Also, das ist ja ungefähr so, als ob man den Pabst als Experten für Beziehungsfragen heranzieht. Wenn man sich mal einen Schritt von dem ganzen pseudomarxistischen feministischen Klassengedings wegbewegt, dann verlieren die komischen gruppenbasierten Pauschalurteile ganz schnell ihre Bedeutung und die Bottom-Up-Perspektive wird ganz schnell sehr relevant. Dann ist das Zusammenleben mit „dem Feind“ ein epistemologischer Vorteil, kein Nachteil. Nur so kann das Private doch politisch werden?

„Zwei Bekannte von mir, die nach langer Frauenbeziehung Männer geheiratet haben, drücken dies unisono so aus: “Ich liebe meinen Mann wirklich sehr, aber sozial ist das ein echter Rückschritt.”“

Das heißt was? Was ist der soziale Rückschritt? Im Zusammenleben der beiden? Perpetuierung gesellschaftlicher Normen im Patriarchat?

„Erst letzte Woche habe ich in einem Blog ein Impressum gefunden, das diesen Gap ziemlich krass ausdrückt: “Ich habe bereits drei Kinder. Unseren Sohn XY, seinen kleinen Bruder YZ und natürlich das große Kind: Meinen Mann. (Namen weggelassen.)“

Ok, ich kokettiere auch gerne damit, daß Männer angeblich nicht erwachsen werden. Aber wenn man solche Aussagen ernst nimmt, dann wird das sehr schnell sexistisch und herablassend. Letzteres ist leider eine Eigenschaft, die bei vielen sehr verbreitet ist, die eine theoretische Erklärung für die Heilung aller menschlichen Übel gefunden zu haben glauben. Auch an dieser Stelle kann ich daher nur auf den epistemologischen Vorteil eine Beziehung „zum Feind“ hinweisen… denn selbst in den merkwürdigsten matrix-artigen Patriarchatsdefinitionen haben die Autorinnen schon Wert darauf gelegt, keine individuellen Schuldzuweisungen zu verteilen, denn dann hätte man ja mal irgendwas konkretisieren müssen (was natürlich aufgrund der eigenen epistemologischen Herangehensweise nicht ging). Einzelne Männer waren also Feind und Nicht-Feind zugleich – aber verschwinden würden sie logischerweise nicht – außer bei Valerie Solanas und Konsorten…

Hallo Cleo!
danke für deine erklärungen.
für mich ist vieles, was du schreibst sehr plausibel.

feminismus kann die identifikation mit der eigenen lesbischen sexuellen orientierung erleichtern und wiederum lesbisch sein, was in der regel erstmal auch ein abweichen von genderdefinitionen impliziert, erleichtert den zugang zum feminismus.
einig scheinen wir uns ja irgendwie alle zu sein, dass es nicht günstig ist seine sexuelle orientierung an politischen interessen festmachen zu wollen.
meine eigene erfahrung ist auch, dass es sich viele leute in hetero-beziehung bequem machen und sich bei vielen konfliktthemen mit einem „männer sind eben so, frauen sind nunmal so“ trösten und abfinden – egal wie abwegig der zusammenhang zum geschlecht im einzelfall ist – statt tatsächlich probleme anzugehen. wahrscheinlich geht das in lesbischen beziehungen nicht so leicht.

eigentlich schade,
dass hier lesben-themen so selten sind.
mir ist schon klar, dass die mädchenmannschaft sich auch nicht mit allem beschäftigen kann, was im weiteren oder engeren sinn mit feminismus und genderfragen zu tun hat, aber irgendwie fänd ich’s nett.

jj,
„Nur besonders “fitte” Individuen können es sich leisten, “verschwenderisch” mit ihrer Gesundheit umzugehen“
super coole these. erklärt vor allem endlich mal ganz eindeutig die anziehungskraft von auf dem ersten blick sehr „unfitten“ drogenjunkies wie pete doherty (inklusive röhrenjeans!).

@SoE (#1):
Ich lese in dem Sueddeutsche-Artikel nichts von „Frau zu Frau“ – allerdings trägt er jetzt ein Datum 1.2. 18:19 Uhr. Sollte da etwa jemand nachgebessert haben?

Vielleicht lesen die ja heimlich Maedchenmannschaft. ;-)

cleo: „Was den “gebremsten Feminismus” betrifft, sehe ich keine Unterschiede in der Situationsanalyse und den Handlungserfordernissen, sondern in dem, was danach kommt. Dann beginnen Heteras nämlich regelmäßig, sich die Situationsanalyse für ihr Privatleben “schön zu reden”: Ihr Mann kann den Müll auch mit 38 Jahren noch nicht unaufgefordert runterbringen, weil… Es ist ja sein erstes Kind, deswegen muss frau ihn erst einmal miterziehen,…“

Ich versteh sowieso nicht, was das mit Feminismus, gebremst oder ungebremst, zu tun hat, wenn man vom Mann erwartet, dass er den Müll runterbringt, und ganz wichtig: „unaufgefordert“. Das hat was von einem Dienstbotenverhältnis. Erwarten die solchermaßen erzogenen Männer eigentlich im Gegenzug auch von ihren Frauen, dass sie dies oder jenes „unaufgefordert“ tun? Und werden auch diese Frauen bei un(dienst)botmäßigem Verhalten in die Kategorie Kleinkinder einsortiert? Wenn ja, dann haben sich offenbar jeweils die zwei Richtigen getroffen.

Oh, oh, das ist ja mal echt mein Thema zur Zeit.
Wohne nämlich seit kurzem mit meinem Freund zusammen, nachdem ich einige Jahre alleine gewohnt hatte.
Ich halte mich eigentlich für recht emanzipiert, und auch meinen Freund für jemand, für den Gleichberechtigung und Hausarbeit keine Fremdworte sind, aber…

In einem Punkt – nämlich den Anspruch an Sauberkeit/Ordnung – nähern wir uns auch irgendwie schon an. Aber was mich wirklich stört, ist das Gefühl, dass ich scheinbar die komplette Organisation (auch was Einkäufe, gemeinsame Finanzen, Termine angeht) und quasi die Verantwortung stemmen muss.

Auf eine gewisse Weise hätte ich auch gerne mal wieder diese „kindliche“ Sorglosigkeit zurück, die ich bei ihm (und auch schon bei anderen Männern) beobachten kann. Also dass man weiss, wenn es was zu tun gibt, wird man schon drauf hingewiesen, aber man nicht drüber nachdenken braucht, was es z.B. in den nächsten Tagen zum Abendessen gibt.
Und bevor ich längere Diskussionen in Kauf nehme, ertappe ich mich schon manchmal dabei, wie ich einige Sachen lieber „eben kurz“ selber mache, bevor ich ihn erst noch überzeugen muss…

Wie verhält man sich da am besten, ohne sich zum einen zu verbiegen, oder an der (allgemein gesprochen) „Hausarbeit“ aufzureiben, oder zum anderen an seinem Partner zu sehr herum zu erziehen (was auch nicht wirklich funktioniert)?

Ich fürchte, man muss das als langen Weg, mit vielen Gesprächen, annehmen, und kann nicht damit rechnen, dass alles (die vollkommen gleichberechtigte Arbeits- und Verantwortungs-Verteilung) von heute auf morgen kommt. Und dadurch eben auch eine Zeit lang etwas inkonsequenter sein.

@Schnatterinchen:
>>Ich versteh sowieso nicht, was das mit Feminismus, gebremst oder ungebremst, zu tun hat, wenn man vom Mann erwartet, dass er den Müll runterbringt, und ganz wichtig: “unaufgefordert”. Das hat was von einem Dienstbotenverhältnis<>Erst letzte Woche habe ich in einem Blog ein Impressum gefunden, das diesen Gap ziemlich krass ausdrückt: “Ich habe bereits drei Kinder. Unseren Sohn XY, seinen kleinen Bruder YZ und natürlich das große Kind: Meinen Mann.<<
Ohweia…

Mondfee, vielleicht liegt meine Verwunderung hierdran: Wenn ich mich so umhöre und -lese, wird Müll runterbringen seit ein, zwei, drei Jahrzehnten (oder schon länger?) als typische Männeraufgabe angesehen, es ist also mehr als nur ein „Beispiel für Beteiligung an der Hausarbeit“, wie Neeva sagte. Sind ja auch Männer, die die großen Mülltonnen dann irgendwann ausleeren, kommt das vielleicht daher? Und der Zusammenhang zum Feminismus war mir nicht klar, wenn die Frau erwartet, dass der Mann stillschweigend die traditionellen Männerjobs macht.

„Warum sollen nur Frauen die Hausarbeit machen? Und daß Männer durchaus in der Lage sind, von selbst einen überquellenden Mülleimer zu erkennen und sogar ganz von selbst wissen, wo die Abfalltonnen stehen, da bin ich felsenfest davon überzeugt!;)“

Das ist genau der normalerweise Kindern gegenüber angeschlagene Ton (wenn auch hier von Dir zwinkernd vorgetragen), den Männer dann zu hören kriegen, wenn sie ihren Job nicht „unaufgefordert“ erledigen, oder? Ich sag ja: Vermutlich treffen sich meistens die zwei Richtigen, und in einer solchen Beziehung sagt dann sicher auch der Mann: ‚Und daß Frauen durchaus in der Lage sind, von selbst ein zu bügelndes Hemd zu erkennen und sogar ganz von selbst wissen, wo das Bügelbrett steht, da bin ich felsenfest davon überzeugt!‘

Kurze Zwischenfrage, Matze: Wie putzt denn Deine Freundin den Boden, wenn es mit „Bodentüchern“ (sind das Putzlappen? In welcher Gegend sagt man denn „Bodentücher“? Kenn ich gar nicht, den Ausdruck) angeblich nicht richtig sauber wird? Kippt sie das Putzwasser so über den Boden und schrubbt dann feste mit dem Schrubber auf dem blanken Boden?

Ah verstehe, also Wischer = Putzlappen (meistens grau, rechteckig, mehrfach verwendbar). Ich dachte immer, ein Schrubber mit so einem drumrumdrapierten Putzlappen sei der Klassiker im Privathaushalt. Was ist denn an einem Schrubber wiederum nicht recht? Putzt Deine Freundin auf dem Boden kniend?

„der eine gewinnt Macht indem er die Regeln vorgibt und der andere indem er sich diesen Regeln nicht fügt – eigentlich Kindergarten, oder?“

Das bringt es auf den Punkt!

Ich bin beeindruckt, Matze. Gegen die „4 Softtouchpunkte zum Befestigen von Bodenreinigungstüchern“ hat Dein klassischer Schrubber natürlich keine Chance. ;-)

Ich habe aber auch für die Einwegtücher meinen normalen Schrubber verwendet, and dem Tücher super fest klettverschlussartig kleben blieben.

Ich frage mich auch gerade, ob ich mich in ein Putzforum verirrt habe… ;-)