Mädchenmannschaft

Für Feminist*innen und alle, die es werden wollen.

Opfer für die Uni-Karriere

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2 Minuten Lesezeit

Die Biologin und Nobelpreis-Trägerin Christiane Nüsslein-Volhard hat 2008 die Mercator-Professur der Universität Duisburg-Essen bekommen. Diese wird an Personen vergeben, die sich „mit Weltoffenheit und Weitblick für Fragen dieser Zeit einsetzen“. Im Interview mit der Westdeutschen Allgemeinen Zeitung sagte Nüsslein-Volhard über Mädchen/Frauen und Naturwissenschaften:

Was können Lehrer und Eltern tun, um bei Mädchen Interesse zu wecken?
Nüsslein-Volhard: Den Mädchen nicht das Gefühl geben, dass Wissenschaft und Technik nur etwas für Jungs sind. Wenn Mädchen eine Begabung oder Interesse für Naturwissenschaften zeigen, sollte man dieses mit Projektarbeiten fördern.

Ist es hilfreich, wenn Jungen und Mädchen in Naturwissenschaften getrennt unterrichtet werden?
Das mag durchaus sein, Mädchen können sich dann leichter profilieren, ohne befürchten zu müssen, bei den Jungen an Punkten zu verlieren.

Mit Ihrer Stiftung setzen Sie sich für Wissenschaftlerinnen mit Kindern ein. Auf welche Probleme stoßen Frauen in der Wissenschaft?
Frauen sehen sich immer noch gezwungen, sich entweder für Nachwuchs oder für die Karriere zu entscheiden. Es gibt zwar ca. 50 Prozent studierende Frauen, aber je weiter die wissenschaftliche Karriere fortschreitet, desto weniger Frauen werden es. Wir haben immer noch nur zehn Prozent Professorinnen in den Naturwissenschaften. Diejenigen, die auf diesen Posten sitzen, haben das meist nur unter großen persönlichen Opfern erreicht. Die Stiftung wurde gegründet, um jungen, exzellenten Frauen in den Naturwissenschaften zu helfen, Kinder und Karriere zu vereinbaren, indem sie den Frauen Haushaltshilfen und zusätzliche Kinderbetreuung bezahlt. Wir möchten, dass sich Frauen um ihren Beruf kümmern können, ohne ein schlechtes Gewissen zu haben.

24 Kommentare

  1. Miriam

    Ich weiß nicht, ob es mit Haushaltshilfen und mehr Kinderbetreuung getan ist… Ich erlebe es gerade ständig in meinem Freundeskreis, dass gerade von „jungen Wissenschatlern“ (hauptsächlich männlich, leider…) eine extrem hohe Flexibilität erwartet wird. Das fängt damit an, dass sie häufig auf Konferenzen sichtbar sein müssen (was mit mehrtägiger Abwesenheit von zu Hause verbunden ist), teilweise erst 2 Wochen vorher von ihrem Chef informiert werden, dass sie an dieser Konferenz teilnehmen sollen/dürfen und hört damit auf, dass man sich zwischen 28 und 40 von einem Postdoc-Vertrag zum nächsten hangelt, was dementsprechend mit ständigen Umzügen verbunden ist. Will man so ein Leben mit Kleinkindern koordinieren, braucht es wohl auch einen Partner, der bereit ist, einen entprechend weniger flexiblen Job zu machen. Und es bräuchte meiner Meinung nach Chefs und Berufungskommissionen, denen diese Problematik bewusst ist.

  2. Miriam

    soll natürlich „jungen Wissenschaftlern“ heißen…

  3. Gary

    Ich glaube es ist nicht nur mit einem Partner getan, die leiblichen Mütter selbst müssten es auch wollen. Ich als Mann kann rege mich jedenfalls ständig über Frauen auf die behaupten Erziehung/Pflege in den ersten Jahren wäre Sache der leiblichen Mutter. Diese künstliche Fixierung auf die leibliche Mutter wäre sicher zu lösen. Da sollte vieleicht auch mehr Aufklärung investiert werden.

    Wenn man oft genug mit dem Kind redet so lange es noch nicht geboren ist, gewöhnt es sich auch schon an die Stimme und wenn man eben nicht (direkt) stillt wäre es auch dem Vater/der anderen Mutter möglich das Kind zu beruhigen.

  4. Patrick

    Wenn meine Frau einen gut dotierten Professorenposten kriegt, bleibe ich gerne zuhause!

    Was mich ein wenig beschäftigt ist die Sache mit dem getrennten Unterricht. Ist das wirklich besser? Darüber denke ich in letzter Zeit öfter nach; Lernleistungen könnten durch reine Jungen- und Mädchenklassen wahrscheinlich verbessert werden. Aber was ist mit der Sozialkompetenz und dem Aufwachsen mit beiden Geschlechtern? Andererseits kann man schlecht Naturwissenschaften getrennt unterrichten und Sprachen gemeinsam, oder?

  5. Miriam

    Gary, ich hab mich da vielleicht nicht genderneutral genung ausgedrückt, da ich persönlich im Moment halt vor allem männliche Wissenschaftler als Beispiel habe.
    Aber du hast natürlich vollkommen recht, es gibt nach wie vor Menschen (auch Männer!), die der festen überzeugung sind, dass die leibliche Mutter in den ersten Lebensjahren des Kindes die Hauptbezugsperson sein sollte. Und ich beobachte sogar bei Paaren, die ich für sehr emanzipiert halte, das Verhalten, dass die Mutter das Kind beruhigt, wenn es schreit, mit der Erklärung, dass sie das einfach besser kann. Ich glaube, dass man als die Person, die sich eine zeitlang intensiver um das Kind gekümmert und dementsprechend bestimmte Dinge meint, besser zu können, es auch mal aushalten muss, dass der Partner bestimmte Dinge anders angeht. Alles reine Theorie, ich hab damit keinerlei praktische Erfahrung, aber ich kenne mindestens ein Beispiel, wo die Mutter so selbstreflektiert handelt, es ist also möglich.
    Vor allem vermittelt man durch so ein Verhalten doch auch dem Partner/der Partnerin, dass man ihn/sie nicht für fähig genug erachtet, was ich irgendwie eine sehr seltsame Vorstellung finde.

  6. Miriam

    Patrick, ich habe die Beobachtung gemacht, dass sich Mädchen in naturwissenschaftlichen Fragen tatsächlich verschieden verhalten, je nachdem ob Jungs anwesend sind oder nicht.

    Und ja, sie sollten auch lernen, dass es Jungs gibt, gegen die man sich durchsetzen muss (bzw. dass deren vorpreschendes Verhalten keineswegs bedeutet, dass sie es besser könnten). Von daher wäre wohl eine Mischung aus getrenntem und koedukativem Unterricht sinnvoll. Und damit bestimmte Fächer nicht mit „jungsfrei“ bzw. „mädchenfrei“ assoziiert würden, fände ich es attraktiv, wenn jedes Schuljahr andere Fächer gemeinsam bzw. getrennt unterrichtet würden.
    Allerdings können auch bei koedukativem Unterricht die Lehrer (und teilweise die Eltern) darauf hinwirken, dass die Kinder sich vom anderen geschlecht nicht einschüchtern lassen. dazu gehört aber die Erkenntnis, dass sich Jungs und Mädchen unterschiedlich verhalten und beide Strategien zielführend sein können.

  7. Miriam

    Wenn meine Frau einen gut dotierten Professorenposten kriegt, bleibe ich gerne zuhause!

    Wärst du auch bereit, schon die 10 Jahre auf dem Weg zum Professorinnenposten deiner Frau alle 2-4 Jahre umzuziehen, davon mindestens einmal ins Ausland, dabei vollkommen ohne Rücksicht darauf, ob du in den Städten auch einen Job finden würdest, dementsprechend das Risiko eingehen, bevor ein komfortables Beamtengehalt reinkommt, nur von dem Postdoc-Gehalt deiner Frau leben zu müssen (3200 Euro brutto)? Wenn man Glück hat, ist man mit 40 Professor, wenn man Pech hat, fällt man irgendwann auf dem Weg dahin durchs Raster.
    Hab mich erst letzte Woche wieder über einen Mann aufgeregt, dessen Frau bereits eine feste Stelle in der Wissenschaft hat, und er trotzdem der Meinung ist, dass ihm das zu unsicher ist und er sich lieber einen festen Job mit gutem Verdienst in der Industrie suchen will, anstatt auch eine wissenschaftliche Karriere anzustreben. Schließlich hat er ja nun Verantwortung für Frau und Kind. Dass die Frau so erfolgreich in ihrem Job ist, dass sie die finanziellen Verantwortung schon jetzt übernehmen kann, ist scheinbar total nebensächlich.

  8. Sappi

    Leider gilt das nicht nur für die Naturwissenschaften, sondern auch, wenn auch vielleicht in geringerem Masse, für Geistes- und Sozialwissenschaften.

    Damit Kinder und Unikarriere für Frauen besser vereinbar werden, braucht es vermutlich mehr als ein Ausbau der Kinderbetreuungsangebote (obwohl das auch wichtig ist). Es braucht auch ein stärkeres Engagement der Männer in der Kinderbetreuung. Aber selbst das dürfte nicht ausreichen: Unikarrieren folgen immer noch einem Schema, das auf „Mann mit Frau zuhause“ zugeschnitten ist. Wer sich voll auf die Unikarriere konzentriert (inbesondere Professoren) hat oft einen so langen Arbeitstag, dass er jemanden braucht, der ihm beim Haushalt den Rücken frei hält – von der Kinderbetreuung ganz zu schweigen. Wenn sich also ein Paar die Kinderbetreuung fair teilt, dann schaffen nach dem heutigen System vermutlich beide keine erfolgreiche Unikarriere (unmöglich ist es nicht, aber schwierig).

    Es müsste deshalb vermehrt möglich sein, als ProfessorIn in Teilzeit zu arbeiten.

  9. SoE

    Als eine Frau, die Naturwissenschaften studiert stört mich dabei gerade, dass es mal wieder nur um die „Exzellenten“ geht. Da muss man sich sicher wieder mit einem Lebenslauf bewerben, bei dem frau bei der Uni/dem Forschungsinstitut eh schon ne super Verhandlungsbasis hat.

    Aber Karrieren dort kranken an den bereits von anderen Kommentatoren schon beschriebenen Problemen, die sowohl Männern als auch Frauen jede Lust auf Forschung vertreiben.

    Statt bezahlten Tagesmüttern für wenige wäre es meines Erachtens sinnvoller, jungen Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftlern allgemein besser zu behandeln. Außerdem (und das wird mit dieser Initiative gar nicht aufgegriffen) müßte man auch dem teilweise noch grassierenden Sexismus den Garaus machen.

    So aber wird es daraufhin hinauslaufen, dass nur eine Handvoll Frauen davon profitiert, während die Gesamtsituation wohl weiter leidet. Irgendwie kann ich mich dafür heute nicht begeistern.

  10. Alpenglühen

    »dazu gehört aber die Erkenntnis, dass sich Jungs und Mädchen unterschiedlich verhalten und beide Strategien zielführend sein können.«

    oder noch besser: daß sich KINDER unterschiedlich verhalten. die gleichmacherei à la alle jungs und alle mädchen verhalten sich gruppenweise unterschiedlich halte ich für fatal und u.a. ursächlich für manch streotypes verhalten. und eben darum gehts ja: dieses verhalten, dumme mädchen können kein mathe oder chemie ist unsexy, aus dem köpfen zu bekommen. die maßahmen dagegen müssten also viel früher einsetzen, als mit dem (getrennten) unterricht dieser fächer. aber solange frauen und mütter oder erzieherinnen es selbst tradieren und schick finden, in diesen bereichen als blöd zu gelten, wird das wohl schwierig.

    A.

  11. Miriam

    Ja, da hast du recht, Alpenglühen. Schon als ich es schrieb, fand ich meine Formulierung irgendwie nicht so richtig gut…

  12. rea.d

    @ Patrick und Miriam, ich bin inzwischen Professorin, mein Mann ist Hausmann geblieben und ist seit über zehn Jahren für unsere beiden Kinder da. Er ist mit mir umgezogen und wir haben anfangs von meinen halben Mitarbeiterstellen gelebt. Es wäre schöner, wenn wir nicht die völligen Exoten bleiben würden – ich muss mich immer wieder gegen männliche Kollegen durchsetzen, die Schwierigkeiten mit einer Frau auf diesem Level haben, und mein Mann hat Jahre gebraucht, bis er nicht andauernd gefragt wurde, ob er denn immer noch keinen Job gefunden habe, ganz abgesehen davon, dass es für einen Mann in dieser Rolle keine sozialen Netzwerke gibt. Diese Rolle wirklich zu akzeptieren und für sich gut zu finden, wird einem Mann besonders in Deutschland nicht leicht gemacht. Trotzdem bereuen wir beide nichts, irgendjemand muss ja anfangen.

  13. Patrick

    Wärst du auch bereit, schon die 10 Jahre auf dem Weg zum Professorinnenposten deiner Frau alle 2-4 Jahre umzuziehen, davon mindestens einmal ins Ausland, dabei vollkommen ohne Rücksicht darauf, ob du in den Städten auch einen Job finden würdest, dementsprechend das Risiko eingehen, bevor ein komfortables Beamtengehalt reinkommt, nur von dem Postdoc-Gehalt deiner Frau leben zu müssen (3200 Euro brutto)? Wenn man Glück hat, ist man mit 40 Professor, wenn man Pech hat, fällt man irgendwann auf dem Weg dahin durchs Raster.

    Ja, wäre ich. Wenn meine Frau Uni-Karriere machen will, gerne. Ich will das nämlich nicht. Solange ich, bevor Kinder da sind, auch nebenher noch was schreiben kann :)

  14. Patrick

    aber solange frauen und mütter oder erzieherinnen es selbst tradieren und schick finden, in diesen bereichen als blöd zu gelten, wird das wohl schwierig.

    Leider ist es ja mehr und mehr geschlechtsneutral schick, (in diesen Bereichen) als blöd zu gelten. Mathe war immer schon schwer, und die doofen Rechtschreibregeln, und wer interessiert sich schon für Physik?

    Manchmal bin ich fast froh über die Geschlechtsklischees, weil so wenigstens ein paar Jungs noch dranbleiben :)

  15. Peter

    Ich plädiere für die vollständige Abschaffung der Koedukation. Die Erfahrungen und Studien zeigen doch mehr als deutlich, das beim gemeinsamen Unterricht immer eine Seite benachteiligt wird. Dies jetzt durch Fächerjonglieren ausgleichen zu wollen geht zum einen an der praktischen Umsetzbarkeit vorbei und stellt zum anderen auch nicht sicher, das es weiterhin Benachteiligungen gibt.

    Also weg mit der Koedukation. Christiane Nüsslein-Volhard hat ihr Abitur übrigens an einem Mädchengymnasium gemacht. Uups…

    Möglichkeiten für Sozialkontakte zum anderen Geschlecht gibt es in Familie und Freizeit genug. Auch Frau Nüsslein-Volhard hat wohl offenkundig bei Studienbeginn kein Schocktrauma erlitten als dort dann Männer im Hörsaal saßen.

  16. Peter

    Nachtrag weil zu früh abgeschickt:

    An US-amerikanischen Universitäten ist ein nutzbares Kinderbetreuungsprogramm für den akademischen Lehrkörper übrigens gang und gäbe.

    Und es gibt dort auch nicht den überdrehten Mutterkult wie hierzulande, der das Kind zum absoluten Eigentum der Mutter erklärt und sie im Gegenzug dann zu einer 24/7 Bindung an das Kind nötigt.

  17. Steffie

    @Patrick: Da gehen die Fachmeinungen auseinander. Es gibt empirische Studien, die zeigen, dass es sowohl für Mädchen als auch für Jungen vorteilhaft sein kann, wenn sie in bestimmten Fächern getrennt unterrichtet werden. Für Mädchen beispielsweise in den Naturwissenschaften, für Jungen in Deutsch und für beide Geschlechter in Sexualkunde.

    Andere Studien wiederum kommen zu dem Ergebnis, dass die Verbesserungen (in den Naturwissenschaften und Deutsch) so gering sind, dass der Aufwand sich nicht lohnt. Also scheint eine generelle Trennung nicht sinnvoll, sondern eher angebracht, wenn es um bestimmte Themen geht (wie z.B. sexuelle Aufklärung. Begründung z.B. Folgende:

    »Im Schuljahr 98/99 stellte ich dann in einer 8. Klasse Folgendes fest: Die gesamte Klasse hatte offensichtlich Sexualkundeunterricht gehabt. Die Jungen kamen ‚gestärkt’ mit unangenehm sexualisierter Sprache, die bis zur Diskriminierung der Mädchen ging, in meinen Kunstunterricht. Selbst die sonst starken Mädchen schwiegen und die ganz stillen saßen mit gesenkten Köpfen an den Tischen.« aus: Faulstich-Wieland, Hannelore: Doing Gender im Schulalltag. Plädoyer für eine Entdramatisierung von Geschlecht)

    Also von solchen Ausnahmefällen mal abgesehen, sollte auf eine Trennung eher verzichtet werden, auch weil, wie Alpenglühen bereits schrieb, es sinnvoller ist, die Kinder zu sehen, und nicht das Geschlecht. Denn Differenzen innerhalb der Jungen- und Mädchengruppen sind viel größer als zwischen ihnen. Es gibt eben nicht DIE Jungen und genauso wenig DIE Mädchen. Das Spektrum ist viel größer. Darüber hinaus sollte, anstatt die Kinder zu trennen, lieber dafür Sorge getragen werden, dass geschlechtsspezifische Unterschiede gar nicht erst entstehen, die dann mit viel künstlichem Aufwand wieder ausgeglichen werden sollen.

    Außerdem wollen Kinder i.d.R. diese Trennung bei konventionellem Unterricht auch gar nicht. Gerade Mädchen äußern sich sehr ablehnend gegen diese Art von Protektionismus. Sie wollen eben nicht als defizitär betrachtet werden. Was außerdem bei der Koedukationsdebatte übersehen wird, dass es eben auch Kinder gibt, die nicht eindeutig einem Geschlecht zugeordnet werden können/sich zuordnen wollen oder wo die Zuordnung durch die Umwelt nicht mit der Zuordnung durch das Individuum übereinstimmt. An welchem Unterricht nehmen diese Kinder teil (wenn für sie bereits getrennte Toiletten und getrennter Sportunterricht eine Zumutung sind)?

  18. Steffie

    Peter, ich hoffe inständig, dass du das NICHT ernst meinst!

  19. Peter

    Steffie,

    es stimmt, das Verhaltensspektrum bei Jungs und Mädchen ist breit gefächert inklusive einer deutlichen Überschneidung. Es gibt „feminine Jungs“ so wie es „maskuline Mädchen“ gibt, um mal zur Beschreibung Klischees zu verwenden.

    Ich denke, die Koedukation macht sogar gerade diesen nicht normgemäßen Kindern größere Probleme, da sie in gemischten Klassen durch den Gruppendruck zur Anpassung an die ihnen zugewisene Normgruppe gezwungen sind.

    Es gibt eine reale von den Kindern und Jugendlichen selbst praktizierte Abgrenzung der Geschlechter im Schulbetrieb, je nach Altersstufe unterschiedlich stark ausgeprägt.

    „Feminine Jungs“ z.B. können also nicht ohne weiteres sich in der Mädchengruppe integrieren, da sie dort noch weniger Akzeptanz finden. Sie müssen sich also an das normative Jungsbild anpassen.

    Bei maskulinen Mädchen ein ähnliches Bild.

    Getrenntgeschlechtliche Schulen würden den Anpassungsdruck hin zu Norm-Geschlechterklischees drastisch reduzieren. Es ist einfach statistischer Fakt, das die Absolventinnen von Mädchengymnasien (Jungsgymnasien gibt es leider nicht mehr genug für statistisch relevante Daten) häufiger Berufsfelder ergreifen, die im klassischen Klischee männlich konnotiert sind.

    Kann man über solche Erkenntnisse einfach hinweggehen?

    Trans- und Intersexuelle Kinder sind hierzwar nicht einfach zu verorten (im Zweifel orientiert man sich hier am besten an den sichtbaren Körpermerkmalen da diese von Kindern zur Stigmatisierung mehr genutzt werden als Verhaltensabweichungen);

    Aber zum einen ist das ein Anteil von 0,5 % der Kinder und zum anderen hat diese Gruppe heute in der gemischtgeschlechtlichen Schule genauso Probleme (Und die Frage welche Toilette ist da sicher noch die harmloseste) aber da sehe ich keine Verschlechterung durch eine Abschaffung der Koedukation.

  20. Alpenglühen

    »Getrenntgeschlechtliche Schulen würden den Anpassungsdruck hin zu Norm-Geschlechterklischees drastisch reduzieren. Es ist einfach statistischer Fakt, das die Absolventinnen von Mädchengymnasien … häufiger Berufsfelder ergreifen, die im klassischen Klischee männlich konnotiert sind.«

    peter, ob es sich in diesem fall um eine auf getrenntgeschlechtlichem unterricht beruhende kausalität handelt, oder um eine korrelation, wissen wir nicht.

    die koedukation setzte sich ja in den 60er jahren durch, und ging einher mit der 2. welle der frauenbewegung. in den späten 60er und frühern 70er jahren galt es als normal, die unterschiede zwischen den geschlechtern nicht als vordergründiges problem anzusehen, sondern die gemeinsamkeiten zu betonen.

    erst in den letzten jahren erleben wir einen heftigen backlash. die medien hausieren mit unvollständig wiedergegebenen und tendenziös interpretierten »wissenschaftlichen« erkenntnissen, und man kann sich des eindrucks kaum erwehren, als wären wir im wieder im 18. jh angekommen, wo die minderwertigkeit der frau bewiesen werden soll, nur diesmal mit den mitteln der genetik und endokrinologie. und wie wissenschaftlich klingt das alles! kaum eine/r wagt noch, diese angeblich beträchtlichen unterschiede zu hinterfragen. daß frauen schuhe kaufen müssen, pms haben und einen vermögenden partner wünschen, wissen wir alle: ES STEHT IN DEN GENEN. das geben uns selbsternannte gen-experten gern schriftlich. von der tatsache, daß die unterschiede erstens gering sind, zweitens kaum alltagsrelevant sind und drittens zwischen den individuen eine viel größere variablilität besteht, als zwischen mann und frau als gruppe, will niemand gehört haben.
    gräben, die in den 70ern schon fast überwunden waren, brechen mit neuer vehemenz auf. es besteht ein neuer gesellschaftlicher druck, sich stereotyp zu verhalten und stereotyp zu erziehen. ein mädchen, das mit diesen botschaften aufwächst, wird es nicht leicht haben, ihr interesse für naturwissenschaften zu kultivieren.
    die forderung nach getrenntgeschlechtlichem unterricht, sei es mit der begründung der benachteiligten mädchen, oder wegen der angeblich benachteiligten jungs, ist eine fast folgerichtige entwicklung. aber wo würde das hinführen? genau dorthin, wo frauen und mädchen schon mal waren: in pseudo-schutzzonen, die sie letztlich nur benachteiligen. mädchen wie jungen müssen sozialverträgliches verhalten, umgang miteinander aber auch durchstzungfähigkeit lernen. getrennte schulen würden nichts anderes bewirken, als erneut diskriminierung, ausgrenzung, sonderbehandlung und betonieren von geschlechterklischees bereits im kindesalter. die lösung sollte eine andere sein.

    A.

  21. Steffie

    Wer nach Geschlecht getrennte Schulen fordert, kann auch gleich extra Schulen für Kinder mit Migrationshintergrund einführen. Die können doch auch viel besser gefördert werden, wenn sie unter sich sind. *zynismus-schalter-aus*

    Es ist doch wissenschaftlich erwiesen, dass heterogene Lernformen, diejenigen sind, welche zu den besten Lernergebnissen führen. Von daher gehört auch das dreigliedrige Schulsystem abgeschafft (und nach Geschlecht getrennte Schulformen schon gar nicht wieder eingeführt)!

  22. Adrian Lang

    Wenn „Mädchen befürchten müssen, bei den Jungen an Punkten zu verlieren“, weil sie an Naturwissenschaften interessiert sind, ist doch bereits alles verloren. Gleichberechtigung muss früher anfangen. Das gleiche gilt für die Tätigkeit der Stiftung; es kann nicht darum gehen, Frauen ohne „ein schlechtes Gewissen“ ihre Tätigkeit ausüben zu lassen. Frauen darf erst gar nicht das Gefühl gegeben werden, es wäre vorbestimmtermaßen ihre Aufgabe. Für mich sieht das sehr nach einem Verwalten der Probleme aus.

  23. „Frauen an die Macht“ – Ein 3sat-Thementag — Adrians Blog

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