Frauen sollen Karriere machen, emanzipiert leben und dabei ganz lässig Kinder kriegen. Aber wie kann man all das leben, wozu man nicht erzogen wurde?
Annette C. Anton schrieb mit ihrem Karriereratgeber für Frauen, Mädchen für alles, das für sie beste Modell der neuen Frauen nieder und sparte nicht an Hieben gegenüber Frauen, die sich dem nicht anpassen können. Da ist die Rede von Frauen, welche ihren Chef mit ihrem Papa verwechselten. Und die Prenzlauer-Berg-Muttis, welche die Erziehung ihres Kindes mit Selbstverwirklichung verwechselten. Thea Dorn stieß vor Jahren mit ihrer F-Klasse in ein ähnliches Horn: Nur wenige Frauen seien dazu wirklich in der Lage, Kind und Karriere unter einen Hut zu bekommen und nur diese Frauen waren es ihr wert, neben Kinderlosen in einem Buch zu erscheinen, welches „die“ neue Klassefrau portraitierte.
Sieben von acht jungen Deutschen wollten in der McKinsey-Studie von 2007 Kinder. Doch jede zweite Frau befürchtete Nachteile für ihr berufliches Fortkommen. Annette C. Anton will diesen Frauen gerne helfen – die Nachteile sollen ausbleiben. Mit ihren Tipps für eine steile weibliche Karriere vergisst sie völlig, die Väter in den Blickpunkt zu nehmen. Dass ein Mann sich genauso um die Kinder kümmern soll wie die Frau, das ist für sie Ehrensache. Die Probleme, die dabei entstehen können, sind ihr keine seitenlangen Auslassungen wert. Die spart sie sich für das Bashing jener Frauen auf, die sich ihrem vermeintlichen Schicksal fügen und unter ihrer Qualifikation arbeiten, um beim Kinderkriegen völlig aus dem Beruf auszusteigen. Warum diese das tun, warum sie glauben, dass es nicht anders geht – all das wird kaum thematisiert.
Man wird nicht als Frau geboren – das ist ein zentraler Wendepunkt im Feminismus von Simone de Beauvoir gewesen. Eine Frau wird zur Frau erzogen. Verhält sie sich anders, dann stellen sich ihr Barrieren in den Weg, dann wird sie es schwer haben. Wortschöpfungen wie „Mannweib“ illustrieren die Auswirkungen. Noch heute gehen Frauen den leichteren Weg, wenn sie nicht auf eine Karriere nach „männlichem“ Vorbild aus sind, sondern sich als Mädchen, als „Weibchen“ hübsch, süß und sexy einen Mann (oder mehrere, nacheinander) suchen, die ihren Lebensstandard mitfinanzieren.
Gingen sie einen anderen Weg, wären sie tatsächlich mit einer Menge anstrengender Auseinandersetzungen konfrontiert: Sie müssten Unternehmen angreifen für ihre miserable Familientauglichkeit, ihren Chefs bei diskriminierendem Verhalten Paroli bieten und der Politik ans Bein pinkeln, die nicht aufhört, steuerlich das Alleinernährer-Modell zu subventionieren, anstatt in Kinderbetreuung zu investieren… Der Weg einer Karrierefrau, die ohne auf Kinder verzichten zu wollen ihren Weg geht und in Netzwerken für das gemeinsame Anliegen aller Frauen und vor allem auch aller „neuen“ Männer in einen Kampf zieht, ist genau das Gegenteil des Weges, auf den wir unsere kleinen süßen Mädchen bis heute schicken, wenn wir sie in rosa Rüschenkleidchen stecken und ihnen Püppchen schenken, deren Umsorgung das Größte in ihrem Kinderleben sein soll.
Diesem Stereotyp zu entkommen gelingt nicht, ohne ein Reflexionsvermögen und eine Wirkmächtigkeit an die nachwachsende (Mädchen-)Generation zu vermitteln, die Emanzipation und Kritikfähigkeit der bestehenden Strukturen erst ermöglicht. Doch genau darauf ist das heutige Bildungssystem nicht spezialisiert. Wirkmächtigkeit und Eigensinn haben in den meisten Schulen keinen Raum. Die Jungs rebellieren dagegen. Die Mädchen machen mit – und ernten brav ihr Lob. Weswegen es für sie auch nicht den geringsten Grund gibt, Annette C. Anton zu lesen.
(Dieser Text erschien ursprünglich als Kolumne auf Freitag.de)
„Mit ihren Tipps für eine steile weibliche Karriere vergisst sie völlig, die Väter in den Blickpunkt zu nehmen.“
Die häufig diskutierte Lösung ist neben der Auslagerung der Kinderbetreuung die Einbingung der Väter. Sorry, aber kann man diese Forderung akzeptieren? Damit werden Rollenbilder, wenn auch modernisiert, nur noch stärker zementiert. Kind, Mutter, Vater. Ja, ist denn die Frau verpflichtet zu einem Kind auch einen Vater zu haben, über die biologsiche Notwendigkeit hinaus? Weshalb kann eine Frau nicht einfach so ein Kind bekommen, entstanden in einem ONS, Affäre, Samenspender (in Deutschland nur auf die konvetionelle Methode legal :-), gescheiterte Beziehung? Es ist sicher schön, wenn Karin meint, die Väter seien in den Blickpunkt zu nehmen. Und sicher profitiert eine Frau, die einen Mann zur Seite hat, davon, wenn er sich ebenfalls um die Kinderbetreuung kümmert.
Weshalb aber Väter? Kann ein Kind nicht zwei Mütter haben, die biologische und ihre Partnerin? Oder eben nur eine Mutter, die keinen Kontakt zum biologischen Vater des Kindes wünscht?
Ich will keine Stimmung gegen die traditionellen Väter-Mütter-Familien machen, es ist eine schöne Lebensform, vielleicht werde ich sie auch mal wählen. Aber andere Formen sollten doch auch möglich sein. Deshalb kann man die Väter in der Diskussion sehr wohl ausklammern.
Ariane, zur Zeugung eines Kindes gehören nun mal männliches und weibliches Genmaterial und damit ist ein Kind immer ein Produkt aus einer wie auch immer gearteten Verbindung zwischen einem Mann und einer Frau.
Deine Argumentation betoniert meiner Meinung nach die Vorstellung, dass ein Kind zur Mutter gehört. Ich finde aber, dass ein Mann ebenso die Pflicht bzw. das Recht hat, ein von ihm gezeugtes Kind zu betreuen.
Recht und Pflicht nur soweit der der Mann seine Vaterrolle gewählt hat und die Frau dieses Lebensmodell wünscht. Es sollte der Frau aber auch möglich und erlaubt sein, sich mit einem Mann auf eine Zeugung zu einigen, ohne den Mann in die Vaterrolle zu drängen. Eine Frau soll doch das Modell alleinerziehend frei wählen können, oder sich für Kind und eine Partnerschaft mit einer weiteren Frau/mehreren Frauen, entscheiden können.
@Ariane: Da bin ich grundsätzlich anderer Meinung. Ein Kind hat das Recht auf Kontakt zu seinem Vater genauso wie es das Recht auf Kontakt zu seiner Mutter meint. Und „Vater“ meint den leiblichen Vater. Den ersetzt niemand. Genauso, wie die leibliche Mutter durch niemanden ersetzbar ist.
Es ist durchaus in Ordnung, wenn der Vater (oder auch die Mutter) nur eine sekundäre Bezugsperson im Leben des Kindes spielt. Aber niemand hat das Recht — auch nicht die Mutter –, dem Kind den Kontakt zum leiblichen Vater vorzuenthalten. Da geht das Kindesrecht eindeutig über den Wunsch der Mutter.
Die Väterfeindlichkeit unserer Gesellschaft, die sich eben auch darin äußert, dass man Väter als Elternteile zweiter Klasse betrachtet, empfinde ich für persönlich als ein sehr schwerwiegendes Problem.
Nichts gegen wie auch immer geartete Patchworkfamilienarrangements. Ich würde sie auch gegenüber der klassischen Familie vorziehen. Aber wichtig ist, dass das Kind ein nach Möglichkeit entspanntes Verhältnis zu beiden leiblichen Elternteilen hat.
Ich halte die Diskussion um Genmaterial und leibliche Väter für übertrieben. Die rührt eben auch von alten Bild, ein Kind soll Vater und Mutter haben. Weshalb sollte es nicht möglich sein, dies ganz ohne den Vater in Angriff zu nehmen? In der Realittät ist diese Forderung ja schon heute Makulator. Weshalb nehmen Paare bei Unfruchtbarkeit des Mannes eine anonyme Samenspende in Kauf? Da spielt der leibliche Vater auch keine Rolle. Sondern nur der von der Frau gewählte Partner, welche die „Vaterrolle“ für das Kind übernimmt.
Ich verstehe nicht so ganz, warum du nur Frauen eine notwendige Rolle in der Kindesaufzucht zusprechen willst. Wenn ein Mann unbedingt ein Kind will, kann er schließlich heute auch (nicht in D) hingehen, sich eine Leihmutter (und evtl. Eizellspenderin) suchen und sich ein Kind austragen lassen. In dieser Möglichkeit sehe ich keinerlei Unterschied zu den von dir oben gemachten Beispielen.
@Ariane: Gegenfrage: Ist es deiner Meinung nach in Ordnung, das Aufziehen eines Kindes von vornherein ganz ohne Mutter in Angriff zu nehmen?
Mag ja sein, dass viele Kinder ohne Vater oder ohne Mutter aufwachsen wegen Verhkehrsunfällen oder sonst irgendwelchen tragischen Ereignissen. Das sollte aber doch keine Rechtfertigung dafür sein, einem Kind von vornherein vorsätzlich das Menschenrecht zu verweigern, einen echten Vater haben zu dürfen.
@ Ariane: Ich finde, damit machst du dir das ein bisschen einfach. Wenn das Kind, das durch eine anonyme Samenspende entstanden ist, alt genug ist, um dies zu erfassen, wird es sich sicherlich fragen, wer denn sein leiblicher Vater ist.
Ein Vater ist ja nicht einfach eine männliche Person, die sich um einen kümmert. Es geht vielmehr darum zu wissen, wo man herkommt. Selbst wenn man die Person am Ende abschreibt und keinen Kontakt mehr hat.
Ohne jetzt vorschnell sein zu wollen, gehe ich mal davon aus, dass du deinen Vater gekannt hast, sonst würdest du sicherlich eine andere Meinung haben. Oder zumindest etwas differenzierter an die Sache rangehen.
@ Miriam
Der Artikel betrachtete die Perspektive der Frau, deshalb auch
@ Johannes
Ja, das ist genauso in Ordnung. Die moderne Medizin ermöglicht ja einiges. Ein nur-Vater Modell ist genauso möglich. Die biologischen Voraussetzungen sind natürlich anders, eine Frau kann diese Modell einfacher wählen, während im Fall eines Mannes hohe Hürden zu überwinden sind. Aber es sollte möglich sein. Jedoch unter Restriktionen, da eine Schwangerschaft einen Stress für die Frau bedeutet, viel mehr als das Zeugen eines Kindes für einen Mann. Da ist die Biologie nun mal ungerecht.
@ Emily
Nein, ich kannte meinen Vater nicht. Meine Mutter hat „unbekannt“ angegeben. Um ihre Karriere nicht zu gefährden (da der Mann, der mich gezeugt hat, sich kurz nach der Affäre mit meiner Mutter in den Westen abgesetzt hat).
Wurde häufig in meinem Umfeld gefragt, ob ich ihn nicht kennenlernen will. Aber nein, ich finde keinen Grund weshalb ich es tun soll.
@Emily: Genau so ist es.
Ich finde die Sache mit anonymer Samenspende einfach nur egozentrisch. Es ist einfach nicht fair dem Kind gegenüber, es ein Leben lang in der Unwissenheit darüber zu halten, wer sein Vater ist. Leute, die an anonyme Samenspende denken, sollten sie sich lieber einen Hund kaufen.
Oder sich bei so einer Kinderbetreuungsdatenbank registrieren.
Das mit der anonymen Samenspende hat was von „Kind als Lifestyleaccessoire“.
Na gut, aber das war dann sicherlich deine Entscheidung, oder?
Meinst du nicht, die Mutter sollte ihrem Kind die Möglichkeit geben, seinen Vater kennen zu lernen? Oder würdest du das bei deinem eigenen Kind nicht wollen?
@Ariane: Schlimm genug, dass die Verhältnisse in Deutschland damals so waren, dass Mütter praktisch gezwungen waren, den Vater ihres Kindes als unbekannt anzugeben. Ist aber kein Grund so ein Verhalten gutzuheißen, wenn es jemand ohne Zwang aus freien Stücken tut.
ich sach ma so: ein „echter“ vater ist im zweifel einer, welcher dem kind auch „die brust gibt“. das ist keine frage der biologie. für eine „echte“ mutter gilt das übrigens auch….
aber, wenn ich richtig gelesen habe, war das nicht die frage des artikels. sondern die war, ob menschen, welche mit mehr oder weniger selbst-gezeugten kindern leben wollen, dafür auch noch bescheuerte ratgeber brauchen. in denen sie nachlesen können, was ihnen noch alles zu herstellung des „bürgerlichen glücks“ fehlt! – und dazu sage ich: solche ratgeber finde ich absolut verzichtbar!
Da muss ich Rahab zustimmen.
Außerdem können Ratgeber ja nur bestimmte (von den Autoren ausgedachte?) Situationen behandeln. Da die Probleme, die man hat, aber individueller Natur sind, lassen sie sich meist eh nicht auf die eigene Situation anwenden.
@ Emily
Es war die Entscheidung meiner Mutter und von mir es so zu handhaben.
Zu dem Zeitpunkt hatte sie, obwohl es ungeplant war, sich für ein Kind, also für mich entschieden. Unter eben diesen Voraussetzungen. Ich akzeptierte das und verstand sie. Ich hatte eine Mutter und keinen Vater. Vorher war sie 4 Jahre verheiratet. In dieser Zeit entstanden zwei Schwangerschaften, die nicht ausgetragen wurden. Die Entscheidung zum Kind war somit bei ihr völlig losgelöst vom Vorhandensein eines Vaters, es spielte nur der individuelle Kinderwunsch eine Rolle. Losgelöst von der, eventuellen, Vaterfigur.
Gedanken, die mir gefallen und nachdenklich machen.
Was mir immer zu kurz kommt in der Debatte um Kind und/oder Karriere: die anderen Familienmodelle.. gibt ja nicht nur Mama, Papa, Kind. Was mir auch immer fehlt: Glauben Feministinnen wirklich, dass vom Staat subventionierte Kinderbetreuung das Nonplusultra ist? Wer erzieht denn z.B. ein Mädchen zu einer mündigen Bürgerin, wenn die Mutter derweil der Politik ans Bein pinkelt oder dem Chef den Marsch bläst oder sie gar selbst ihre Chefin steht? Der Staat, respektive seine DienerInnen. Na danke.
Meine Utopie: ein innovatives Miteinander, in dem frau Frau, Mutter und wenn sie das will, auch erfolgreich berufstätig sein kann. Dafür braucht es spritzige Gesetze und engagierte Frauen und Männer, kombiniert mit einem lebendigen Austausch der Generationen.
Kita-, Krippen-, Kindergarten-, Kinderladen- oder Schülerladenplätze, Elterngeld und Gleichstellungsgesetze sind für mich da nur Makulatur. Augenwischerei. Damit sich alle schön einreden können, wie frei die Frauen heute doch so sind. Sie sind es nicht. Und sie werden es auch nicht sein können, wenn sie ihr Kind mit drei Monaten in die Krippe abgeben können, weil sie sich dann an der Berufsfront wieder an den ewiggestrigen Patriarchen aufreiben wollen/müssen.
Ähh, Lea, lass dir von jemandem, der in Krippe, Kindergarten und Grundschulhort war, sagen, dass meine Erziehung durch die Eltern stattfand, nicht etwa durch die Betreuerinnen.
Wenn ich dieses „Frau gibt ihre Kinder ab und hat dann nichts von ihnen“ und „In Krippen erzieht der Staat dann gleichgeschaltete zukünftige Bürger“ lese, geht mir echt das Messer in der Tasche auf.
Selbst wenn die Sprößlinge acht Stunden täglich in der Krippe sind, sind Eltern noch immer Eltern, haben den größsten Einfluss auf ihre Kinder und sind mitnichten befreit von der Verantwortung für sie.
Wie soll deine Utopie denn genauer aussehen? Meine wäre das Vorhandensein ausreichender, guter Kinderbetreuung, verbunden mit der gesellschaftlichen Akzeptanz des Spruches „Arbeiten um zu leben, nicht leben um zu arbeiten“.
Kinderbetreuung siehst du ja anscheinend nicht als Lösung.
@ Neeva: Warum gleich so aggressiv??
Kinderbetreuung ist ein Pfeiler, der sicher nicht unwichtig ist. Aber für mich persönlich erachte ich sie nun mal nicht als die ultimative Lösung nach dem Motto: „wenn diese nur ausreichend gesichert wäre, könnten alle Frauen fröhlich froh arbeiten gehen, in unserer auf Leistung getrimmten Gesellschaft ihr Teil hinzu tun und abends glückliche Kinder aus der Kita holen, um sie dann noch zu erziehen oder wahlweise zu bespaßen“. Das ist mir zu einfach.
Ob ein Elternteil sich in der Verantwortung für sein Kind sieht, hat nichts mit Betreuungskonzepten zu tun. Ich hatte eine Mutter, die zu Hause war und weder für sich noch ihre Kinder etwas daraus gemacht hat..
Ich habe kein fertiges Konzept für meine Utopie. Aber deinen Ansatz teile ich absolut. Ergänzend würde ich mir z.B. Arbeitsräume wünschen, in denen Mutter oder gerne auch Vater beides sein kann. Es klingt unmöglich, aber das weiß man erst, wenn man es ausprobiert. Sicher ist es auch nicht in allen Berufsfeldern umsetzbar. Aber warum nicht eine Firma, in der die Kinder auch da sein können? Betreut. In der die Eltern jederzeit zu ihrem Kind können und umgekehrt? Dass Kinder (bei der Arbeit stören) ist eine Geisteshaltung. Wie du so schön sagst: Arbeiten, um zu leben. Warum nicht einen Schritt weiter und ein „Leben beim Arbeiten“ wagen?
Das sind erste Gedanken und mir wäre wohl, wenn du mich nicht darauf reduzierst, ich mache mir dieserlei Gedanken noch nicht lange ;-)
Ergänzung: „..beides sein kann“, damit meine ich: arbeitender Mensch UND Mutter/Vater. Ohne diese eingefahrenen Trennungen.
ich verstehe ariane.
ein leiblicher vater kann sehr wohl nur erzeuger sein. nur weil er das ist, ist er noch lange nicht der bessere vater. diese übergenetische verbindung ist doch totaler mythos.
wenn ein kind alt genug ist, kann es sich auf die suche machen.
aber solange das kind noch echtes kind ist, entscheidet nunmal die mutter oder eben die jew. bezugsperson, was das beste für das kind ist.
ich sehe da kein problem.
in meiner engeren familie gibts den fall, daß wer seinen „echten“ vater nie kennengelernt hat (scheidung kurz nach empfängnis, kein interesse des erzeugers,…) und auch kein interesse daran gezeigt hat (ist jetzt 35) weil „ich HAB ja einen vater“ und gemeint ist nicht der biologische. es wäre null problem, kontakt aufzunehmen. besteht aber kein interesse, es ist irgendein fremder typ für ihn.
ich kenne auch ansonsten mehrere leute, die ihren vater nicht kennen, z.t. auch keine möglichkeit zur kontaktaufnahme haben.
und den meisten ist es nicht wirklich wichtig.
es ist ein fieses vorurteil, daß man automatisch psychisch leidet, nur weil man den erzeuger nicht kennt.
deswegen finde ich diese bezeichnung „menschenrecht, den biologischen vater zu kennen“ sehr polemisierend und von vorurteilen geleitet.
und manchmal haben mütter auch einen verdammt guten grund, den vater da rauszuhalten.
@lea: glaub mir, ich weiß es aus meiner kindheit: es kommt nicht auf die zeitspanne an, die man mit seinen kindern verbringt, sondern darauf, daß es qualitätszeit ist. und damit meine ich nicht das bespaßen, wenn man mal nen ausflug macht. sondern die ehrliche emtionale bindung, die in dieser zeitspanne gefördert wird, die unterstützung, die man fühlt etc.
ich glaube man kann darüber keinerlei allgemeingültige aussagen treffen.
es gibt sicher väter und mütter auf die man verzichten könnte/kann/gekonnt hätte… problem dabei ist nur das weiß man im voraus nie sicher. auch das andere elternteil nicht.
ich finde jedenfalls diese mutter-aussage oder einstellung a la „ich weiß am besten was gut für mein kind ist und dieser vater ist es ganz sicher nicht“ höchst gefährlich und egozentrisch. kinder gehören einem nicht, niemand weiß was das beste für ein kind ist und kontakt verbieten oder verhindern ist allerunterste kiste. ein kind muss den leiblichen vater nicht treffen wollen, sollte es aber dürfen und die möglichkeit bekommen (von beiden seiten, also vater und mutter).
und dabei geht es nicht um hochhaltung von genetischer abstammung, es bedeutet auch nicht das ein kind nicht 15 zusätzliche „mütter“ und „väter“ haben kann oder irgendeine form von familie bevorzugt werden sollte…o.ä. sondern ganz einfach um die rechte eines kindes.
@kousheru Das unterschreibe ich. Weiß selbst genau, dass viel Zeit mit dem Kind nicht automatisch Qualitätszeit bedeutet. Dennoch wage ich zu behaupten, dass es wohl nur seelisch ausgeglichenen Eltern wirklich leicht fallen wird, sich nach Arbeit, Haushalt, Einkauf, Alltagsverpflichtungen erfüllen in voller Liebe und Aufmerksamkeit ihren Kindern zu widmen. Chapeau vor all denen, denen dies gelingt. Und ja, ich weiß, dass aus einem Kind, dass immer mal gestresste Eltern hatte, dennoch ein glückliches er-wachsenes Menschenkind werden kann. Aber ich bleibe dabei: eine liebevolle, gut bezahlte Kinderbetreuung für alle Kinder kann nicht das Allheilmittel und schon gar nicht die einzige Maßnahme für alle Frauensorgen sein, sie ist im besten Falle eine sinnvolle Unterstützung der Frau/Mutter/Eltern.
erna… ich weiß nicht, aber ich habe schon situationen erlebt, bei denen ein elternteil den kontakt verhindert hat, weil der vater das kind bei jedem treffen psychisch fertiggemacht hat. auf eine ganz gemeine, subtile weise, die das kind noch nicht begreifen konnte.
oder als ein alleinerziehender vater zum sechsten mal sein kind zur leiblichen mutter brachte und die auch zum sechsten mal total blau und kaum ansprechbar war.
undundund…
irgendwer MUSS entscheiden, was das beste fürs kind ist. denn das kind kann das selber noch nicht.
wie gesagt. es gibt manchmal gute gründe für ein fernhalten.
kousheru, die dinge von denen du da sprichst sind extreme. auch ich würde mein kind vom vater fernhalten wenn seine psychische und/oder physische gesundheit gefährdet ist… dafür gibt es ja auch dinge wie sorgerecht etc.
das ist auch nicht was ich meine… ich bin auf arianes idee und die daraus entstandene diskussion eingegangen bei der es um die notwendigkeit von biologischen vätern ging.
das man kinder schützen muss, wenn der anlass besteht ist für mich keine diskussion wert. das manche (in erster linie mütter) aber aus egozentrischen gründen (weil ihre beziehung zum andern elternteil nicht gut ist oder sie einen anderen partner haben oder das kind für sich wollen) das andere elternteil fernhalten finde ich nicht richtig.
ich kann doch als erwachsener, denkender mensch nicht losgehen, mir ein kind machen (ob ONS oder samenspende o.ä.) lassen und beschliessen, das kind „brauche“ keinen vater oder brauche nicht das recht den biologischen kennenzulernen. mal ganz abgesehen von den rechten der väter.
ich sage nicht, das ein kind nicht auch nur mit einem elternteil oder nicht-biologischen eltern(teilen) gesund und glücklich aufwachsen kann, aber ich finde jedes kind hat soviel aufmerksamkeit und liebe verdient wie es auch bekommen kann.
@kousheru: Richtig. Der leibliche Vater ist nicht der bessere Vater. Er ist der einzige Vater.
Nunja, es gibt signifikante statistische Hinweise aus der empirischen Sozialforschung dafür. Denen traue ich mehr als jemandem der sagt, dass in seinem Bekanntenkreis …
Und wenn du schon von „polemisierend“ sprichst. Polemisierend ist sowas mit …
… die Notwendigkeit des leiblichen Vaters zu relativieren.
Bemerkenswert an diesem Artikel finde ich den folgenden Satz- der eigentlich dasselbe wie schon im Buch der Alphamädchen formuliert- einfach noch etwas drastischer:
„Noch heute gehen Frauen den leichteren Weg, wenn sie nicht auf eine Karriere nach „männlichem“ Vorbild aus sind, sondern sich als Mädchen, als „Weibchen“ hübsch, süß und sexy einen Mann (oder mehrere, nacheinander) suchen, die ihren Lebensstandard mitfinanzieren.“
Da gäbe es- wie übrigens zum ganzen Artikel- noch eine ganze Menge zu sagen. Ob alleine die kulturelle Prägung Frauen zu Frauen und Männer zu Männern macht, sei dahin gestellt- genauso wie die Gender-Theorie. Umgekehrt werden die kleinen Jungs ja auch- und nicht zuletzt vor allem durch die „biologisch“ determinierten Weibchen im o. zitierten Satz- zu Alleinernährern „erzogen“ und gemacht. In der Wüste der globalisierten Arbeitsmärkte natürlich eine ganz bequeme Art, sich aus der Haushaltsökonomischen (sprich: finanziellen) Verantwortung zu verabschieden- und dem Manne vorzumachen, er sei ja der starke, der da rausgehen müsse… Da kommt mir der Song von Paula Cole, „Where Have All The Cowboys Gone“ in den Sinn:
Oh you get me ready in your 56 chevy
Why don’t we go sit down in the shade
Take shelter on my front porch
The dandy lion sun scorching,
Like a glass of cold lemonade
I will do the laundry if you pay all the bills
Where is my John Wayne
Where is my prairie son
Where is my happy ending
Where have all the cowboys gone
Why don’t you stay the evening
Kick back and watch the TV
And I’ll fix a little something to eat
Oh I know your back hurts from working on the tractor
How do you take your coffee my sweet
I will raise the children if you pay all the bills
Da kommt einem ja direkt Esther Vilar in den Sinn…
P.S. Habe jetzt zum ersten Mal HTML-Befehle eingesetzt- mal sehen, ob’s auch wirklich klappt…
@Lea
Es war dieser Absatz, auf den ich so aggressiv reagiert habe. Ich hatte das halt so verstanden, dass du allgemein gegen Kinderkrippen & Co bist.
Genau das ist nämlich die Argumentation, die auch die Eva-Hermann-Fraktion vorbringt. Dass die Frauen ja nichts von ihren Kindern hätten, wenn sie sie „weggeben“. Komischerweise beklagen diese Leute nie, dass die armen traditionellen Männer nichts von der Familie haben.
Und Fremdbetreuung hat halt nichts mit „weggeben“ zu tun. Diese Konnotation ist es, mit der sich in Westdeutschland vor allem die Frauen selber im Weg stehen. Und es ist nicht nur einfach falsch, sondern eine Verleumdung aus ideologischen Gründen. Die dummerweise ausgerechnet von den Frauen geglaubt und verbreitet wird, obwohl sie davon am meisten eingeschränkt werden.
Du vertrittst diese Auffassung anscheinend doch nicht, insofern bitte ich dich, meinen Ton vorhin zu entschuldigen.
Deine Idee, bei der Arbeit auch die Kinder bei sich haben zu können, klingt absolut phantastisch. Das wäre der Idealfall, nicht zwischen Arbeit und Familie trennen, aufteilen oder entscheiden zu müssen.
Selbstverständlich kommt frau als Frau zur Welt und das ist gut so. Warum sollte aus mir ein besserer Mann werden? Ich kann das, was die Männer können auch in pinkfarbigem Rüschenkleid und auf Stöckelschuhen erledigen.
@Patricia: Was frau direkt anziehst ist ja eigentlich nebensächlich. Gemeint mit dem „Mädchen im rosa Rüschenkleidchen“ ist wohl eher, das was immer dazu gehört: Brav dasitzen, weil Kleid sonst schmutzig wird und nicht zu wild sein. … und natürlich immer brav den Mund halten, weil wenn man widerworte gibt oder ihre eigene Meinung kund tut hat niemand einen mehr lieb….. und natürlich immer artig lächeln…
„Ich kann das, was die Männer können, auch in pinkfarbigem Rüschenkleid und auf Stöckelschuhen erledigen.“
tatsächlich?
aber warum solltest du?
warum solltest du dich auf solche äußerlichkeiten reduzieren? (schon klar, daß das jetzt nur methaphern sind!)
warum solltest du dich überhaupt reduzieren? … lassen?
bleiben wir weiterhin im bild: wenn männer in der leichtathletik mit turnschuhen liefen und frauen in stöckeln, würden wir das unfair finden. findest du das im leben nicht auch unfair?
für wen trägst du denn die stöckel oder andere attribute?
ist „frau-sein“ für dich pinkrüschchen? tatsächlich so wenig, so oberflächlich, so stereotyp?
„frauen“ kommen so schon mal gar nicht zur welt. es kommen weibliche und männliche kinder zur welt. darüber hinaus halte ich es simone de beauvoir.
„Deine Idee, bei der Arbeit auch die Kinder bei sich haben zu können, klingt absolut phantastisch.“
Ich weiß ja nicht, was Ihr für tolle Kinder habt, aber ich bin heilfroh, dass mir meine nicht permanent am Rockzipfel hängen. Meine Kinder würden sich ebenfalls bedanken, wenn ich sie mit meiner pausenlosen Anwesenheit beglücken würde.
@kugelschreiber
momentchen… wenn ich richtig unterrichtet bin, kommen kinder of all three+x sexes zur welt. und das nicht erst seit heute
der umgang mit dieser vielfalt, auch vielgestaltigkeit, war und ist in zeit und raum sehr unterschiedlich. nicht immer und überall wurde und wird menschen nur die wahl gelassen, es hätte entweder ein mädchen (hauptsache gesund) oder ein junge (hauptsache gesund) zu sein und deshalb zu werden. hierzulande ist allerdings der zwang zum entweder-oder (statt ent- oder weder) einer, der immer noch sehr wirkmächtig in szene gesetzt wird, gesellschaftlich. will sagen: es beginnt damit, dass die fußabdrücke des neugeborenen (in mancher klinik eine nette geste) entweder in pink oder in bleu genommen werden…
…noch ein ganz blöder Gedanke zum Thema „Frau sein/Weiblichkeit“:
Warum heißt es eigentlich nie, dass man jetzt absolut Frau ist/sich besonders weiblich fühlt, wenn frau ihre Periode kriegt und ordentlich Bauchweh, Rückenschmerzen/….(beliebige Menstruationsbeschwerde einsetzen).. bekommt.
Schließlich ist die Periode ja etwas, was Männer definitiv nicht haben und wirklich nur wir Frauen uns damit rumschlagen müssen.
Warum ist „Frau sein“ immer mit Sinnlichkeit und Attraktivität und einer gewissen Mystik verbunden?
Ich halte kindergärten für eine tolle sache…. nicht nur weil mütter und väter dadurch „unbelastet“ arbeiten gehen können, etc. Sondern auch für die kinder selbst, sie lernen dort unabhängig von eltern zu sein, ein soziales wesen zu werden in der interaktion mit menschen (kindern und erziehern) die sie nicht bedingungslos lieben. sie lernen dort zu teilen, sich selbst zu verteidigen und nicht gleich zu mama/papa zu rennen, wenn sie sich ungerecht behandelt fühlen. ich weiß noch (auch wenns lange her ist ;)) wie weinerlich und ängstlich manche kinder wurden wenn ihre eltern im kindergarten oder grundschule zu präsent waren (z.B. auf ausflügen). Und kinder sind auch stolz auf ihren bereich, freuen sich darauf in den kindergarten zu kommen, älter zu werden, etwas zu haben was ihre eltern nicht so gut kennen. Ich kann mich noch erinneren, dass ich meinen eltern stolz gezeigt hab wo ich mich tagsüber aufhalte, jeden winkel den ich allein entdeckt habe (obwohls lächerlich war, meine eltern haben den kindergarten mitgegründet…:D)
für kleinstkinder wäre der „kindergarten“ am arbeitsplatz allerdings eine gute lösung.
Frau sein, Mann sein- dass sich die Geschlechter in Korrelation- wohlgemerkt, im Regelfalle- zueinander entwickeln, ist offenbar nicht so wichtig. Nur die Frauen gesondert zu betrachten, bringt, glaube ich, nicht viel- genausowenig würde auch die gesonderte Betrachtung der Männer bringen. Insofern finde ich die Diskussion, wie sie in diesem Thread geführt wird, etwas heikel.
Jeder hat das Recht Ratgeber zu schreiben.
Jeder hat das Recht Ratgeber nicht zu lesen.
Für mich gibt es einen Unterschied zwischen Frauen und Männern. Da ich vor allem mit Männern zusammenarbeite, merke ich, dass der Umgang zwischen Mann und Mann ein völlig anderer ist als der zwischen mir und meinen Kollegen. Das ist manchmal von Nachteil, aber häufiger von Vorteil. Ich finde dieser Unterschied macht die Arbeit spannend. Wenn ich mich auch oft ärgere, wenn ich nicht für voll genommen werden, was Frauen in Technikredaktionen durchaus passieren kann. Aber dass ich mit Technik zum Beispiel ganz anders umgehe, gefällt mir. Ich bin weit und breit hier die einzige Frau. Selbstverständlich tauche ich bei der Arbeit nicht auf Stöckelschuhen auf, aber verzichte trotzdem nicht auf meine Weiblichkeit – auch, wenn das in diesem Umfeld auffällt.
@Patricia: Darf ich fragen wie hoch der Frauenanteil bei dir in der Arbeit ist?
@ patricia: hat sich erledigt – ähem, ich habe „Ich bin weit und breit hier die einzige Frau.“ irgednwie überlesen ;)
@w.zarah.
klar.
deswegen kann man trotzdem kritik üben
oh, hier geht es ja heißt her.
Zu der Frage, wie genau, mit welchem Familienmodell (Familie für mich = da wo Kinder sind, nicht Vater-Mutter-Kind) ein Kind aufwächst, ist für mich für den Artikel erst einmal nicht relevant. Relevant ist das Buch, es richtet sich an das im Moment noch meistgewählte Familienmodell in Deutschland. Darum greife ich es auch auf.
Für mich persönlich muss jenseits davon Familienpolitik vor allem zur Kinderpolitik werden und viel viel mehr von den Rechten eines Kindes her gedacht werden. Damit schaffte die Politik Zweierlei: Eine Umorientierung von der Finanzierung der Ehe zur Finanzierung der Kinder UND eine Umorientierung von einer Mütterzentriertheit zur Kinderzentriertheit. Kinderzentrierte Politik ist der einzige Weg, auch andere Familienmodelle, so wie in Arianes Sinn, zu unterstützen. Ein Solidarpakt oder -vertrag verschiedener Lebensgemeinschaften wäre dazu zum Beispiel eine mögliche Idee…
Davon ab behandeln Buch und Artikel aber ein ganz anderes Thema, nämlich das des „weiblichen“ Selbstbildes. Und ich bin und bleibe fest und unverrückbar bei Simone de Beauvoir: Man wird nicht als Frau geboren. Gerade wenn man sich die (wissenschaftlich aufbereitete) Geschichte der Idealisierung und Normierung von Weiblichkeit seit der Aufklärung und mit dem Aufkommen der bürgerlichen Gesellschaft anschaut, wird man feststellen, dass „weiblichkeit“ wie sie bis heute von vielen Menschen für „natürlich“ und damit „von Geburt an“ gehalten wird, nichts weiter ist, als ein kulturelles Deutungsmuster zur Manifestation von Machtverhältnissen, die sich mit einem katholischen Gottesglauben plötzlich nicht mehr halten ließen… für weitere Vertiefung dieser Debatte empfehle ich Karin Hausen: http://www.karin-hausen.de/ und ihre Bücher.
Was zu meinem letzten Punkt führt: Der Erziehung und der Bildung. Natürlich kann „der Staat“ (was sehr undifferenziert gedacht ist, denn z.B. in berlin gibt es jede jede Menge privater Träger von Kitas… aber egal) eine gute Erziehungs-Teilzeit-Arbeit übernehmen! Was eine Gute Kita ist, das müssen vor allem Eltern von Fall zu Fall selbst entscheiden, aber Gute gibt es eine Menge. Und auch da zeigt uns die Wissenschaft sehr klar, welche enormen Entwicklungsvorteile das hat: Das soziale Spiel mit anderen Kindern, die Selbstständigkeit – gar nicht davon zu sprechen, welche Möglichkeiten eine professionell aufgebaute Kita im Gegensatz zu einer „unprofessionellen“ Mutter bietet. Das klingt jetzt hart, aber man neigt im Allgemeinen dazu, das Konzept „Mutterliebe“ absolut zu überhöhen, ohne in betracht zu ziehen, dass es Menschen gibt, die auf Kinder spezialisiert sind. in der Schule stellt das niemand in Frage… Bei Kitas schon – ein wenig seltsam. Auch dieses gegeneinander Ausspielen (das ich jetzt mit meinem Satz hoffentlich nicht gemacht habe) ist total daneben: Die Ergänzung und die soziale Vielfalt sind es, die eine gute Kinder-Pflege und -Erziehung kennzeichnen. „Man braucht ein ganzes Dorf, um ein Kind großzuziehen“ – ein uraltes afrikanisches Sprichtwort, das mit sehr sehr gut gefällt. Und warum sollten nur Oma und Opa neben Mama und Papa dazu in Frage kommen?? Wer die Ghana-Story in NIDO gelesen hat, wird feststellen, dass dieses Loskommen von einer Eltern-Fixierung der Kindererziehung sehr angenehm ist… Aber davon sind wir hier wohl leider noch sehr sehr weit entfernt.
Und Marcel: Wegen Esther Villar. Ich habe sie hier besprochen. Mal abgesehen von ihrer Homophobie und ihrer durchgängigen frauenfeindlichen Haltung ist sicherlich nicht alles was sie sich in bezug auf die Rolle Männer überlegt hat, totaler Schwachsinn. Aber dennoch sollte man ihre grundsätzlich zu kritisierende Haupthaltung nicht ganz vergessen.
So. Sorry für den langen Post, aber es gab jetzt einfach doch sehr viel zu beantworten.
„nicht immer und überall wurde und wird menschen nur die wahl gelassen, es hätte entweder ein mädchen (…) oder ein junge (…) zu sein und deshalb zu werden.“
Rahab, Kanaan, wir können uns unseren körper ja nicht aussuchen. das geschlecht auch nicht. klar, man kann eher männl. oder weibl. konnotierte kleidung tragen oder sich eher männl. oder weibl. benehmen. aber das steht _jedem_ frei, egal wie sein körper ausgestattet sein mag. ein anderes geschlecht nimmt man damit nicht ein.
„Selbstverständlich tauche ich bei der Arbeit nicht auf Stöckelschuhen auf, aber verzichte trotzdem nicht auf meine Weiblichkeit – auch, wenn das in diesem Umfeld auffällt.“
patricia, ich könnte mir gar nicht vorstellen, wie das ablaufen sollte: auf seine weiblichkeit (resp. männlichkeit) zu verzichten. das ist ein teil deiner identität, der sich nicht am schuhwertk festmacht oder an deinem herangehen an technik.
@ patricia und alle anderen:
und da kommen wir zu dem knackpunkt. Was ist denn weiblichkeit (oder auch männlichkeit) überhaupt? klar kann man jetzt dinge aufzählen die von der gesellschaft als weiblich/männlich gesehen werden… stöckelschuhe oder andere „weibliche“ kleidung verschaffen mir persönlich nicht das gefühl weiblicher zu sein (in stöckelschuhen fühle ich mich eher wie ein hinkender storch, das mal am rande… aber ich hörte schon oft, man hätte damit einen „weiblicheren“ gang, weil die „weiblichen“ hüften besser zur geltung kommen…) das beschreibt aber doch alles nicht mich als person, die sich weiblich fühlt. Ich fühle mich auch im jogginganzug weiblich.
Auch bestimmt verhaltensweisen sind nicht zwingend männlich oder weiblich… Ein mann der seinen sozialen tag hat oder erzieher im kindergarte ist, fühlt sich ja auch nicht weiblich. Er ist halt ein mensch mit sozialen neigungen. Oder hat einfach nur spaß an kindererziehung.
Und da wären wir also schon wieder bei Simone de Beauvoir…
patricia, bestimmt gibt es einen unterschied zwischen den meisten männern und den meisten frauen. Aber das heißt nicht das der Unterschied von Natur aus da ist… der könnte ja auch anerzogen sein, oder?
@Katrin: Nicht dass wir uns missverstehen- Esther Vilar ist für mich gar nicht repräsentativ. Ich habe sowohl Simone de Beauvoir, Alice Schwarzer, Esther Vilar- Euch und andere mehr gelesen. Erstere ist für mich persönlich eine Stimme aus einer anderen Epoche, Zweitere eine seinerzeit notwendige Figur und Ihr verkörpert für mich das 21. Jahrhundert. Männerrechtler habe ich auch gelesen, dieverse sogar. Einen Teil von ihnen kann man wirklich getrost vergessen- Hollenstein allerdings habe ich persönlich kennen- und schätzen gelernt.
zu der sache mit HIgh heels: High heels sind ja in der öffentlichen Wahrnehmun nur solange sexy, solange die Dame damit noch kleiner als die Herren ist.
Ich selbst trage sehr gerne hohe Schuhe und bin damit, je nach schuh, auf 1,80m – 1,86m. Des öfteren haben mir Leute (Männer wie Frauen) gesagt, dass ich doch lieber flachere Schuhe anziehen soll, da ich die Männer so abschrecke, weil ich doch so zu groß bin, sprich, größer als der Durchschnittmann.
@kugelschreiber
an dem, was du schreibst, ist so viel richtig: wir können uns unseren körper nicht aussuchen. und unser geschlecht so, wie es nach außen in erscheinung treten soll und wie es sich für uns anfühlen soll, suchen erst mal andere für uns aus – bedeutet: bis wir so weit kommen, selbst zu sagen, wie wir mit unserem körper und unserem sexuellen begehren und unserer soziabilität leben wollen, haben uns eine ganz menge anderer menschen/bilder/vorstellungen geformt. also ziemlich viel von ‚außen‘ und das wenigste von ‚innen‘. zumindest im post-industriellen Europa ist das so (anderswo mögen die mischungsverhältnisse anders – auch gewesen – sein). hier zumindest müssen wir für den moment davon ausgehen, dass es nicht eine (soll sein auch mehrere) vorstellung von mensch mit sehr vielen inhalten gibt, sondern eine „so ist ein mann“ und eine „so ist eine frau“. wobei die von der frau ebenso wie die von allen anderen, welche „so ist ein mann“ nicht erfüllen, davon ausgeht, dass etwas zum mann-sein=mensch-sein fehlt.
das ist in etwa der äußere rahmen, den jemand (vermutlich ein sich als männlich sehender mensch) für frauen so ausfüllt:
„Ansonsten: Frauen im optimal gebärfähigen Alter zwischen 16 und 25 kommen besser mit Kindern zurecht (und auch mit den Belastungen durch die Schwangerschaft) als die üblichen Spätgebärenden, die es bei uns gibt. Einfach schon deshalb, weil die mehr Energie haben. Mit 35 tanzt man auch nicht bis in die Puppen, und durchwachte Nächte gehören mit Säuglingen einfach dazu (mit der Flasche vor dem Schafengehen füttern lindert das Problem aber erheblich – nur so als Tipp). Wir machen uns da etwas vor, die Natur hat uns Menschen schon genau so gebaut, wie das die schwangeren Teenager vorleben. Pille und Kondom sind im Plan nicht vorgesehen, die Lust auf Sex und der Kinderwunsch aber schon.“
der hat sicher nix dagegen, wenn die optimal gebärfähige ihn auch noch in high heels zum candle-light-dinner einlädt (nur wenn zwischendurch das kind anriefe, dann täte er womöglich leicht rummaulen) und dabei verständig über börsenkruse parlierte…
@ Steve, the pirate
das mit den high heels scheint eine sehr merkwürdige sache zu sein. ich erinnere mich an den film „sex rooms und eine küche“ (so war, meine ich der titel) – ein den alltag in einem franktfurter wohnungsbordell begleitender film. da mir meist schon vom bloßen anblick solcher schuhe die füsse weh-tun fragte ich nach, ob die immer zum out-fit der dort arbeitenden frauen gehören. eine der frauen (aus dem film) sagte: ja, denn es sei wohl so, dass die männer, die zu ihnen kommen, es brauchen, immer zu einer frau aufschauen zu müssen oder auch, dass die immer zu ihnen runterschaut.
ich meine, nach dieser aussage relativiert sich der „durchschnittsmann“ doch noch mal ganz gehörig…
Ja, da wurde einiges wohl wegen mir losgetreten, was nicht eigentliches Thema ist. Mich hat ja nur die kleine Bemerkung von Katrin gestört, in der sie automatisch von einer Einbeziehung der Väter spricht. Darin interpretierte ich eben eine auf die traditionelle Familie -Vater, Mutter, Kind – beschränktes Bild.
„Die spart sie sich für das Bashing jener Frauen auf, die sich ihrem vermeintlichen Schicksal fügen und unter ihrer Qualifikation arbeiten, um beim Kinderkriegen völlig aus dem Beruf auszusteigen.“
Diese Einstellung, so sie hier geschildert wird, kann ich ebensowenig tolerieren. Sollte ich mal Zeit haben, würde ich nachlesen, wie sie es genau formuliert. In der Form klingt es, als wären die Frauen selbst schuld und es gäbe diese Tatsache – Arbeit unter der eigenen Qualifikation – zu vermeiden. Ja, welche Qualifikationen sind denn gemeint? Wer, besonders Akademiker, arbeitet nicht unter seinen Qualifikationen, wenn sie/er einen Job annimmt? Erstens bedeutet Qualifikation nicht gleich hohes Gehalt, zweitens gibt es eben auch andere Gründe, einen bestimmten Beruf an einem bestimmten Ort in einem Betrieb zu übernehmen, als eine möglichst hohe Ausnutzung der Qualifikation. Mütter werden natürlich stärker als die Restbevölkerung einen Job annehmen, für den sie überqualifiziert sind. Sind einmal Kinder da, ist man im Bewegungsradius eingeschränkt. Da kann eine in Ronneburg wohnhafte Mutter keinen Job in Berlin annehmen, der ihren Qualifikationen entspricht, für den sie aber das ganze Familienleben umkrempeln müsste, vor allem weil heute es kaum noch Jobs auf Lebenszeit gibt. Mit Kind und Kegel kreuz und quer durch Europa zu ziehen ist nicht einfach. Im Gegensatz zu Nicht-Müttern wird ihr eben auch an einer flexiblen Arbeitszeiteinteilung mehr liegen, als an einer möglichst hohen Ausnutzung ihrer Qualifikation.
@ Rahab
Das stimmt eben. Mutter vor Mitte 20 garantiert nicht nur ein stärkere Nerven und mehr Kraft als mit 39, sondern bedeutet auch weniger Problemschwangerschaften im biologischen Sinn. Auch deshalb halte ich es für kein Horrorszenario wenn eine 18jährige ein Kind bekommt. Bis 23 bekommt sie vielleicht noch zwei weitere und damit ist ihre Familienplanung zu Ende. Eine weibliche Karriere geht dank erhöhtem Rentenalter ja schon bis ins 65. Altersjahr. Es war einzig der zum Glück sich dem Ende zuneigende Jugendwahn, der Frauen einredete, Kinder in jungen Jahren seien Karrierekiller. Auch in dieser Hinsicht werden Rollenbilder zementiert: Eine gut ausgebildete Frau soll Kinder gefälligst erst ab Mitte 30 bekommen. Auf den individuellen Wunsch wird dabei keine Rücksicht genommen. Eine Frau will ihr erstes Kind mit 16, eine andere mit 25, und die Dritte erst gegen 40 oder gar nie.
„an dem, was du schreibst, ist so viel richtig: wir können uns unseren körper nicht aussuchen. und unser geschlecht so, wie es nach außen in erscheinung treten soll und wie es sich für uns anfühlen soll, suchen erst mal andere für uns aus – bedeutet: bis wir so weit kommen, selbst zu sagen, wie wir mit unserem körper und unserem sexuellen begehren und unserer soziabilität leben wollen, haben uns eine ganz menge anderer menschen/bilder/vorstellungen geformt. “
Rahab, Kanaan, auch der rest meines postings ist richtig.
wenn du das posting weiter oben auch gelesen hast, so wird dir aufgefallen sein, daß ich es mit simone de beauvoir halte, die genau das schrieb, was du nun erläutert hast.
aber danke trotzdem, daß du es nochmal beschrieben hast. vermutlich sollte ich einfach etwas ausführlicher schreiben. kennt ja nicht jeder simone de beauvoir.
@Rahab: „“Ansonsten: Frauen im optimal gebärfähigen Alter zwischen 16 und 25 kommen besser mit Kindern zurecht (und auch mit den Belastungen durch die Schwangerschaft) als die üblichen Spätgebärenden, die es bei uns gibt. Einfach schon deshalb, weil die mehr Energie haben. Mit 35 tanzt man auch nicht bis in die Puppen, und durchwachte Nächte gehören mit Säuglingen einfach dazu (mit der Flasche vor dem Schafengehen füttern lindert das Problem aber erheblich – nur so als Tipp). Wir machen uns da etwas vor, die Natur hat uns Menschen schon genau so gebaut, wie das die schwangeren Teenager vorleben. Pille und Kondom sind im Plan nicht vorgesehen, die Lust auf Sex und der Kinderwunsch aber schon.”
Auf den Gedanken wäre ich alleine nie gekommen: Das hat mich jetzt ein ganz (erhebliches? Wird sich noch weisen) Stück vorwärts gebracht.
Das Ding baue ich ein- abgewandelt, versteht sich- aber einbauen tu‘ ich es in mein ……. (habe versprochen, es hier nicht mehr zu erwähnen) auf jeden Fall.
Sehr schön, hier drinnen zu lesen und mitzudiskutieren- wie auch in anderen Blogs, die sich mit der Zukunft der Geschlechter auseinandersetzen.
P.S. Habe wieder mal einen HTML-Code eingesetzt (zum zwoten Mal in meinem Leben)- sollte rot werden, wenn’s klappt…
Gut, hat nicht geklappt ;-( Hervorzuheben wäre in Deinem Text also folgendes:
„Wir machen uns da etwas vor, die Natur hat uns Menschen schon genau so gebaut, wie das die schwangeren Teenager vorleben. Pille und Kondom sind im Plan nicht vorgesehen, die Lust auf Sex und der Kinderwunsch aber schon.”
Brillianter Erkenntnis, vielen Dank! Von wegen Wissensgesellschaft…
@Marcel
das war ein zitat (zu dem ich nur die fundstelle nicht angegeben habe, kann ich aber gern nachholen). gut, ich hätte es noch deutlicher absetzen müssen. so habe ich erwartet, dass jede und jeder die „…“ bemerkt.
und es handelt sich dabei um eine meinung, zu welchselbiger ich hiermit ausdrücklich erkläre, dass ich sie mir nicht zu eigen mache.
was eigentlich in meinem gesamten psoting unschwer zu erkennen ist. es sei denn, es wird sehr selektiv gelesen…
… aber, was ich dich noch fragen wollte: welche erkenntnis hast du denn bei dem herrn Hollstein gewonnen? könntest du das mal in maximal zehn sätzen darlegen? und dann noch zehn weitere darauf verschwenden, was demgegenüber anderen männlichkeitsforscher_innen abgeht?
sorry @kugelschreiber
da habe ich in die kürze deiner sätze eine andere bedeutung hineingelesen, nämlich die, dass der körper mit dem geschlecht identisch sei. ich gelobe, das nächste mal erst noch mal weiter oben zu gucken!
@Rahab: Isch guet- ich liefere Dir die Antworten, versprochen! Aber die brauchen etwas Zeit- wo ich den Hollenstein hingetan habe, weiss ich grad nicht mehr (habe meine Bücher überall in meiner Wohnung eingelagert). Und was die anderen Männlichkeitsforscher anbelangt: Die sind z. T. progressiv- beginnen beim Thema Gewalt aber bereits ebenfalls einen ideologischen Brückenkopf aufzubauen- am Schluss hat man noch das Gefühl, Gewalt sei in Wirklichkeit weiblich (zumindest die physische): Ein Witz ist das- und disqualifiziet schlimmstenfalls die ganze Bewegung. Dann gibt’s da noch die Maskulisten- oder die „Mutti: Zurück an den Herd-Fraktion“. Kommentarlos, kann man sich sparen. Und zum Schluss eben noch die Differenzierten, die das ganze Thema um die Gleichberechtigung durch eine männliche Perspektive (wohl hauptsächliche sozioökonomische) zu bereichern suchen.
Aber eben: Da es mir wirklich Spass macht, mit Dir zu diskutieren, möchte ich Dich nicht mit einer zweitklassigen und aus dem Arm geschüttelten Antwort belästigen- sie kommt noch.
Abgesehen davon habe ich mit meinem Beitrag soeben einen anderen Blog sozusagen aus den Angeln gehoben- was gar nicht meine Absicht war. Jetzt muss ich reparieren gehen ;-)
Das wäre hier drinnen ganz bestimmt nicht möglich gewesen- aber hier drinnen nimmt man ja auch bereits schon ein Stück der Zukunft vorweg.
na gut Marcel, ich bin ein geduldiger mensch – manchmal.
wie du den Hollstein liest, interessiert mich sehr, denn bisher bin ich zu dem immer nur auf männers getroffen, welche ihn zum beweis dafür anschleppten, dass frauen männer unterdrücken und vor allem als gegender-mainstreamte und sonstwie durch Alice emanzipierte=aufgehetzte gezielt in ihrer männlichkeit beschädigen, und zum beleg dafür gewissermaßen aus dem klappentext zitierten. auf interessierte nachfrage kam dann nur: aber er hat doch recht! und du bist auch so!
deshalb wüßte ich nun gern, welchen weiterführenden erkenntnisgewinn ein mann aus Hollstein zieht.
ps Marcel
für den versuch, mir eine fremde meinung als meine eigene aussage unterzuschieben (ein kuckuckskind?) erwarte ich – na ja, was erwarte ich wohl?
@Rahab: „ps Marcel
für den versuch, mir eine fremde meinung als meine eigene aussage unterzuschieben (ein kuckuckskind?) erwarte ich – na ja, was erwarte ich wohl?“
Oha: Jetzt wird’s aber kompliziert! Wenn ich als Mann einer Frau… ein Kuckuckskind unterschiebe… Das wäre ja dann eine Rollenumkehr; ein Salto Mortale der bestehenden Rollenordnung! Im Übrigen unterstellst Du mir da wohl auch noch unlautere Absichten..! Eine embedded Meinung eines oder einer Dritten mitten in Deinem Text- das wäre ja bereits schon vor meinem Zugriff ein Fremdkörper gewesen! Also habe ich Dir einfach Dein eigenes Kuckuckskind gleich nochmals untergejubelt: Doppelt gemoppelt also!
Ich bin unschuldig! Etwaige Rechtsansprüche kannst Du daraus nicht ableiten!
@Marcel
die parallelwertende laiensphäre nennt das, was du da gemacht hast, schlicht und ergreifend eine sauerei.
@Rahab: …womit wir ja wieder beim Thema Zitate wären, nicht :o) ?
„ja wieder“ ? – ich darf um erläuterung bitten!
Na hier doch, Rahab:
Rahab, Kanaan says:
April 29, 2009 at 1:39 pm
eine ergänzung zu redfox’ zitatensammlung fand ich hier:
http://www.fembio.org/biographie.php/frau/comments/freudsche-fehlleistungen/
vor allem das zweite Freud-zitat scheinen viele ‘verinnerlicht’ zu haben – und zwar ganz ohne es je gewesen zu haben.
Ich hab‘ ein Elefantengedächnis.
Und nun sieh‘ mir bloss kein doppeltes Phallussymbol darin..!
Marcel: so lange du dein gedächtnis nicht mit einem phallussymbol verwechselst……
und den zusammenhang erklärst…
@erna: Die Frage, ob es tatsächlich einen körperlichen Grund für unterschiedliches Handeln zwischen Männern und Frauen gibt, ist noch nicht abschließend erwiesen, aber mittlerweile geht man davon aus. Warum studieren so viele Frauen Geisteswissenschaften, obwohl sie wissen, dass ihre Chancen in Ingenieur- oder Naturwissenschaften besser wären? Ich glaube, dass es dafür keinen logischen Grund gibt, außer persönliche Präferenz.
Ja, aber die persönliche Präferenz ist anerzogen. Oder meinst du, es gibt einen biologischen Grund, warum z.B. viele Norddeutsche gerne Kartoffeln mögen und viele Italiener gerne Pasta?
Persönliche Präferenzen bilden sich, wenn Leute mit bestimmten Dingen in Berührung kommen und positive Erfahrungen machen.
Ein Mädchen wird eher mit Romanen in Berührung kommen, als mit einem Elektrobaukasten. Wenn dann die Umgebung noch vermittelt, es sei normal und gut für sie, sich mit Literatur zu befassen, und diese Zustimmung ausbleibt, wenn sie mit dem Elektrobaukasten spielt, wird sie sich mit Literatur mehr befassen, dann auch darin besser sein als in Elektrik und dafür wiederum Zustimmung erfahren. Ein logischer Kreislauf. Ist jedoch in keinster Weise biologisch begründet.
@ patricia: wie du schon sagst ist die frage gestellt aber noch lange nicht beantwortet. Dementsprechend kann die persönliche präferenz von der du sprichst (da gebe ich dir übrigens recht, natürlich ist das persönliche präferenz) aber auch anerzogen sein. Ich zum beispiel habe eltern die immer in sozialen berufen gearbeitet haben, und genau da bin ich auch gelandet… Sozial gen? oder einfach erziehung in dem sinne, die arbeit am menschen mehr zu schätzen als geld und berufliche sicherheit?
das man nicht auschliessend sagen kann dass nature oder nurture bei geschlechtsbezogenem verhalten die basis ist, ist mir klar…
aber genau deshalb macht es mich rasend wenn menschen weiterhin diese stereotypen zementieren…. ich verstehe es einfach nicht, warum menschen es sich so leicht und geichzeitig so schwer machen wollen.
ich z.B. werde in meiner umgebung oft als „mann“ bezeichnet, lege also desöfteren männliches verhalten an den tag, obwohl ich mich sehr weiblich fühle… wie passt das zusammen, wenn ich doch auf weibliches verhalten programmiert bin? ich halte es weiterhin damit, ich und alle andere menschen sind eine großartige mixtur aus genen, erziehung und erfahrungen.
gut gesagt Neeva… da hätte ich mir meinen ja sparen können ;)
@erna & Neeva: Ist es nicht enfach zu früh, eine Bilanz über die Gender-Theorie zu ziehen? Wir befindenuns an einer „Bruchstelle der Zeit“ (Jean Ziegler) oder mitten in einer Epochenwende- alles ist im Fluss, nichts hat Bestand, auch die Geschlechterrollen nicht (nimmt man zumindest an). Hermann Hesse schrieb einmal folgendes zum Wandel der Zeit (Steppenwolf):
Natürlich kann man man im ersten Teil den begriff Religion aussparen- und „Kultur“ in diesem Kontext auch.
Ich denke, es ist noch zu früh, abschliessend beurteilen zu können, ob die Gender-Theorie oder die biologische Determination die jeweiligen Geschlechteridentitäten (mit)bestimmt oder nicht. Aber ich mag auch falsch liegen.
Beztrachten wir den Wandel bei den Geschlechterrollen während der letzten 30 Jahre, dann muss man nüchtern konstatieren, dass er bei Weitem nicht so grossartig ist, wie immer postuliert wird. Aber weben, wie gesagt: Das wird sich ja vieleicht noch wirklich ändern.
mmmh, marcel…. lies dir meinen post nochmal durch. ich habe nichts anderes gesagt als du… nur dass ich nicht noch zusätzlich hesse zitiert habe und auf den wandel von geschlechterrollen eingegangen bin. neeva bezieht sich erstmal nur auf die persönliche präferenz und nicht aufs gesamtverhalten.
oh ja, und was die persönlich präferenz betrifft, muss ich sagen dass ich neevas schlüsse definitiv logischer finde als die vorstellung dass es irgendwann mal evolutionstechnisch besser war, dass frauen sich mit literatur und nicht mit technik beschäftigen…
@ariane
Oh-oh.
Schon vergessen?
Das Y chromosom wird direkt, ohne rekombination, vom vater auf den sohn vererbt.
Als mann interessiert es mich brennend wer mein leiblicher vater ist, wie er lebt, was für ein vorbild er abgibt und welchen rang in der gesellschaft er einnimmt.
Und zwar nur der leibliche vater, kein anderer. Denn sein Y chromosom habe ich.
@gimli: Dir ist schon klar, dass das Y-Chromosom eigentlich fast nichts regelt? Bei Frauen wird eines der beiden X-Chromosomen abgeschaltet, auf dem Y-Chromosom sind nur sehr wenige Informationen und Gene. Deswegen kriegen Männer auch einige der fiesen Erbkrankheiten, wenn das X-Chromosom kaputt ist, aber nicht abgeschaltet werden kann. Zu denken, dass einen vielleicht 40 von 35.000 Genen definieren…
@Rahab: „deshalb wüßte ich nun gern, welchen weiterführenden erkenntnisgewinn ein mann aus Hollstein zieht.“
Ich könnte es mir jetzt ganz bequem machen und auf die Mädchenmannschaft verweisen- das Buch wurde hier von Katrin auf bemerkenswerte Weise (im Gegensatz zu Alice Schwarzer) rezensiert:
http://maedchenmannschaft.net/ein-%E2%99%A5-fur-manner/
Insofern bewegen wir uns also beide auf nicht ganz neuen Wegen. Hast Du ihn übrigens gelesen- oder einfach nur ein paar Rezensionen? In de FAZ erschien ja auch mal eine- mit dem allgemein zu erwartenden Deutungsmuster (völlig enttäuschend).
Einleitend zwei Zitate von Hollstein:
Er vertritt u. a. die Ansicht, dass der öffentliche Geschlechterdiskurs „a priori von den Prämissen des Feminismus ausgeht, statt erst einmal die Wirklichkeit zu prüfen (…).“
Hier haben wir genau das, was ich hier drinnen auch schon einmal angemerkt habe: Im Feminismus gibt es einen weissen Fleck- und das ist die Ökonomie. Für mich immer noch kaum zu glauben, dass da (weniger hier drinnen, aber anderswo) bar jeder Kenntnis sozio-ökonomischer Zusammenhänge (die sich einem v. a. aus der statistischen Pespektive ergeben, wenn man nur will) argumentiert wird. Das gibt der Debatte bisweilen (immer noch) einen tief ideologischen Beigeschmack, der mittlerweile die ganze Bewegung zum Stillstand zu bringen droht- mit allen Nachteilen, die damit verbunden sind.
Der heutige Mann (im Sinne des Second-Wave-Feminismus) „büsst gleichsam mit seiner männlichen Existenz für alle Schandtaten des Patriarchats in der Weltgeschichte.“
Das bringt logischweise gar niemanden mehr weiter- das hat im öffentlichen (sprich u. a. dem medialen) Diskurs offenbar noch niemand begriffen- bis auf die Alphamädchen (und vieleicht noch ein paar wenige mehr, die ich nicht einmal namentlich kenne), die schon.
Er geht dann weiter, auch über die Wurzeln des Second-Wave-Feminismus (und dessen z. T. äusserst fragwürdigen Exponentinnen, bei denen die eigene sexuelle Orientierung offenbar wichtiger war, als die Sache selbst), verweilt noch bei der Sexualität („der Mann ist dabei eher Hochleistungssportler als geniesender Liebhaber“), nimmt die Profeministen Schwarzerscher Prägung auseinander, die „nie ein eigenes, neues Männerbild formuliert haben, sondern einfach das der Frauenbewegung übernahmen“ u.v.a.m.
Doch Du hast ja gefragt, was genau ich als Mann von ihm mitnehmen kann. Genau das (der Kürze halber- und weil Katrin sein Buch ja schon vor einer ganzen Weile rezensiert hat- lediglich in Form von Zitaten, die für mich von absolut zentraler, weil sozio-ökonomischer Bedeutung sind:
Die oben erwähnten Zitate lassen sich statistisch und Mittels verschiedenster, empirischer Untersuchungen nahezu lückenlos belegen, wie ich selber für mein Projekt (ich nenn‘ das jetzt mal so) herausgefunden habe. Hollstein schliesst also folgerichtig:
Wie gesagt: Solange sich gewisse Feministinnen (vorwiegend Schwarzerscher Prägung) standhaft weigern, sozio-ökonomische Realitäten zur Kenntnis zu nehmen und NICHT auszublenden, wird sich voraussichtlich nicht mehr viel bewegen. Auch das Mittel, die zahlreichen Lücken zwischen alt-feministischem Anspruch und Wirklichkeit mit Ideologie aufzufüllen, ist mittlerweile untauglich geworden.
Es gibt also einiges nachzuholen, liebe Rahab ;-)
Packen wir’s an!
oho! die epoche ist noch nicht reif! – guten morgen Marcel! guten morgen herr Hollstein! – ich werde dir später zu Hollstein ausführlicher antworten. vorerst nur die nachfrage: wie stellt sich herr Hollstein denn vor, dass die epoche „reif“ würde? – sollen wir sie länger am baum der erkenntnis hängen lassen oder zwecks nachreife vorübergehend im keller zwischenlagern?
Lieber Marcel,
bevor ich zu dem komme, worauf Hollstein abhebt – nämlich die epoche einerseits und die ‚männliche befindlichkeit’ andererseits – erst mal ein bisschen was aufbereitetes zu dem, was du den ‚weißen fleck’ des feminismus nennst, nämlich zu ökonomie. Das auch nur auszugsweise, und zwar vom wzb (wissenschaftszentrum Berlin), welche des feminismus in welcher spielart auch immer vielleicht doch unverdächtig sind.
Die nachstehenden links bilden mehr oder weniger den hiesigen ist-zustand ab.
Kathrin Leuze und Alessandra Rusconi: Karriere ist Männersache
http://www.wzb.eu/publikation/pdf/wm123/22-25.pdf
dazu ein kleines bisschen Geschichtsschreibung:
zu -> http://www.wzb.eu/publikation/pdf/wm115/6.pdf
erinnere ich die frage eines radio-reporters (klang männlich! Und ernsthaft), wie sie das das denn mit betreuung ihres kindes hinkriege…. Hab ich gelacht!
Nicht nur deshalb, sondern weil’s ja nun wirklich ein thema ist, widmeten sich die wzb mitteilungen nr 116 genau dieser frage: http://www.wzb.eu/publikation/mitteilungen116.de.htm
Danach:
http://www.wzb.eu/publikation/pdf/wm117/12-14.pdf
http://www.wzb.eu/publikation/pdf/wm118/21-23.pdf
(hat durchaus mit dem thema zu tun – nämlich mit mobilität und… wie mir gerade kürzlich einer erzählte, welcher in brandenburg bei so was mitmacht: die fahrer werden immer mehr fahrerinnen!)
http://www.wzb.eu/publikation/mitteilungen119.de.htm (gleich mal wieder ein ganzes heft, dies mal ums ‚liebe geld’)
http://www.wzb.eu/publikation/mitteilungen120.de.htm (natürlich kommen hier außer männern und allen, die dafür gehalten werden, auch frauen vor!)
dito -> http://www.wzb.eu/publikation/mitteilungen121.de.htm
und dito -> http://www.wzb.eu/publikation/mitteilungen122.de.htm
und hier noch mal das inhaltsverzeichnis von heft 123: http://www.wzb.eu/publikation/mitteilungen123.de.htm
da sind ein paar fakten und ein paar einschätzungen und begründungen und ein paar ausblicke versammelt, die sich sehr vielgestaltig (wenn auch immer nur in ausschnitten) mit wirtschaft und! gesellschaft befassen. Deshalb erzählen die artikel/studien/untersuchungen/berichte außer über die harten fakten auch etwas über rollenmuster, geschlechterrollenstereotype und etliches andere, wofür ich aus Berger/Luckman’s „die Konstruktion der gesellschaftlichen Wirklichkeit“ – uralt! – als arbeitsbegriff die „deutungsmuster des alltagslebens“ übernommen habe. Einen gewissermassen zu literatur geronnenen teil dieser „deutungsmuster des alltagslebens“ hatte redfox27 in der zitatensammlung zusammengestellt. Vielleicht lohnt es sich, diese daraufhin nochmals durchzugehen und -zusehen… Freud inklusive.
Denn, auch du sprichst/schreibst nicht gern über die „harten fakten“ sondern über das drumherum und untendrunter und obendrüber. Was sich dann so liest:
@erna & Neeva: Ist es nicht einfach zu früh, eine Bilanz über die Gender-Theorie zu ziehen? Wir befinden uns an einer “Bruchstelle der Zeit” (Jean Ziegler) oder mitten in einer Epochenwende- alles ist im Fluss, nichts hat Bestand, auch die Geschlechterrollen nicht (nimmt man zumindest an). Hermann Hesse schrieb einmal folgendes zum Wandel der Zeit (Steppenwolf):
“Zum wirklichen Leiden, zur Hölle wird das menschliche Leben nur da, wo zwei Zeiten, zwei Kulturen und Religionen einander überschneiden.
(…) Es gibt nun Zeiten, wo eine ganze Generation so zwischen zwei Zeiten, zwischen zwei Lebensstile hineingerät, dass ihr jede Selbstverständlichkeit, jede Sitte, jede Geborgenheit und Unschuld verloren geht.”
Natürlich kann man man im ersten Teil den begriff Religion aussparen- und “Kultur” in diesem Kontext auch.
Ich denke, es ist noch zu früh, abschliessend beurteilen zu können, ob die Gender-Theorie oder die biologische Determination die jeweiligen Geschlechteridentitäten (mit)bestimmt oder nicht. Aber ich mag auch falsch liegen.
Betrachten wir den Wandel bei den Geschlechterrollen während der letzten 30 Jahre, dann muss man nüchtern konstatieren, dass er bei Weitem nicht so grossartig ist, wie immer postuliert wird. Aber weben (??? Zusammenhang? Bedeutung? – fragt Rahab) , wie gesagt: Das wird sich ja vielleicht noch wirklich ändern.
Ich habe mir auch erlaubt, flüchtigkeits- bzw. tippfehler zu korrigieren.
Allerdings geht es mir nicht um die, sondern darum, dass du dich mit diesem beitrag gerade nicht mit den „harten fakten“ beschäftigst, sondern mit der „deutungshoheit“ über eher „weiche fakten“. Und das gleich auf der ebene von epochen-wechsel und zivilisationsbruch!
die reife der epoche erweist sich wohl an der besetzung der jury, welche den preis der Hanns Martin Schleyer-Stiftung vergibt?
Als da sind:
Günther Fleig (Vorsitzender), Mitglied des Vorstandes der DaimlerChrysler AG, Stuttgart
Dr. Dr.h.c. Manfred Gentz, Berlin
Prof. Dr. Renate Köcher, Institut für Demoskopie Allensbach GmbH
S. Eminenz Karl Kardinal Lehmann, Bischof von Mainz
Hanns-Eberhard Schleyer, Berlin
Prof. Dr. Rupert Scholz, Bundesminister a.D.,
Universität München
Prof. Dr.h.c. Dieter Stolte, ehemaliger Intendant des ZDF, Berlin
Den preis erhielt dies jahr ein gewisser dr.Kohl – der, welcher so gern über die „gechichte“ sprach…
Näheres nachzulesen unter: http://www.zeit.de/online/2009/20/kohl-ehrung und unter http://www.schleyer-stiftung.de/hmspreis.html
Dies ist ein erster teil meiner erwiderung. Wie viele es werden, kann ich noch nicht sagen. Erst mal muß ich jetzt nämlich: haare fönen, mit einer freundin und einem foristen frühstücken, mit meinen töchtern bei ‚nem kaffee dies&das klären, das 2. kapitle aus Moses der Ägypter (Assmann) fertig lesen … und derweil herrn Hollstein in meinem herzen bewegen! Verbunden mit der frage, wie es kommt, dass wir alle eher/lieber über die weichen als die harten fakten reden/schreiben.
happy muttertag einstweilen!
@Rahab: Sehr schön Deine Antwort- aber wie steht es um die Einkommen, die Verhältnisse innerhalb der bestehenden Familien (Arbeitsaufteilung)- und wie kommt es, dass sich vor allem um den Arbeitsmarkt ein Mythos gebildet hat, der vor allem aus Frauen Opfer macht?
Und vor allem- wie kommen die Alphamädchen dazu, fogendes zu schreiben: „Junge Frauen ziehen sich massenweise ins Privatleben zurück, weil der Druck in der Berufswelt steigt und sie stattdessen wieder ihre sogenannte biologische Rolle als Mutter leben wollen.“
Deine schon fast allergisch wirkende Reaktion sagt mehr als tausend Worte: Die Deutungshoheit *verdammtnochmals* liegt imme rnoch in den Händen des Second-Wave-Feminismus, nicht wahr? Alle anderen haben kategorisch unrecht, denn WIR, habe das Meinungsmonopol und die Gedankenplizei, anders Denkende sofort auszuschalten und, wenn nötig, der Lächerlichkeit preiszugeben!
Da kommt mir in den Sinn, dass es vor Jahren in Bern einer Autorin nur noch mit Mühe gelang, aus ihrem Buch zu diesem Thema vorzulesen- mit zwar völlig abwegigen Thesen- aber immerhin. Sie musste wegen zahlreicher, keifender und Gewalttätiger Alt-Feministinnen unter Polizeischutz lesen- auch ein Zustand, der sehr, sehr vieles aussagt.
Nein, meine Gute: DIe Siebzigerjahre sind tot- es lebe das 21. jahrhundert!
Uijuijui Marcel, deine antwort lässt gelassenheit vermissen und mich außerdem befürchten, dass du den links zum wzb nicht nachgegangen bist. In denen geht es doch gerade um einkommen und arbeitsteilung und all die anderen unangenehmen wahrheiten vom markt der arbeit und der sonstigen erhaltung und vermehrung der art. Gut – ich werde das also als nächstes etwas aufbereiten und dir in leichter lesbarer form zugänglich machen müssen. Wird allerdings ein bisschen dauern, denn der olle Moses und die frage, wie denn nun eigentlich das volk Israel nach Kanaan kam, hat vorrang ….
Einstweilen bemerke ich nur, dass manche leute sich gern auf sätze/aussagen stürzen, welche dazu geeignet scheinen, viktimisierung festzuschreiben. Dagegen, und zwar sowohl gegen die öffentliche festschreibung wie auch gegen den je persönlich ablaufenden prozess von viktimisierung, habe ich etwas. Ich konzentriere mich an dem punkt lieber auf empowerment. Und das nicht nur auf weibliche beschränkt.
Und ich merke weiter an, dass die rede von „mythos“ vielseitig ausbeutbar, zuweilen sogar ausgesprochen unehrlich ist.
Konkret: du willst dich mit etwas nicht beschäftigen und behauptest, das, worüber der/die andere sich beschwere bzw. was diese/dieser kritisiere, sei doch nur ein mythos (der vor allem aus xy opfer mache). Irgendeine eine erfindung, möglichst aus dem bereich der fabelwesen/des überirdischen… damit erklärst du gleichzeitig, der/die andere sei zu doof, blöde, beschränkt, naiv oder sonst wie ver- oder benebelt, die wirklichkeit/en zu erkennen. Das ist als argumentationsweise ausgesprochen unredlich, wenn nicht gar hinterfotzig.
Für deine frage (oder war sie nur eine rhetorische?) bedeutet das: ich kann mir diesen „Mythos um den Arbeitsmarkt“ nur damit erklären, dass bislang noch darum gestritten wird, wie vieler und wie ausdifferenzierter zahlen und sonstigen daten es bedarf, auf dass der satz, dass frauen in der BRD im durchschnitt ein bis xx% geringeres einkommen erzielen als männer in gleicher tätigkeit und dass dies ungerecht sei – akzeptiert und an der lohnangleichung gearbeitet wird. Lohnangleichung nach oben, nicht nach unten übrigens.
Wie „die alpha-mädchen“ dazu kommen, etwas zu schreiben, das musst du bitte alpha-mädchen fragen. Ich bin, mit verlaub, weder mädchen noch alpha und finde diese und andere einteilungen von feminismus in politischen diskussionen ausgesprochen albern bis überhaupt nicht förderlich. Sie haben für meine wahrnehmung das geschmäckle von divide et impera. (Im wissenschaftlichen bereich halte ich solche einteilungen manchmal für sinnvoll, jedenfalls dann, wenn sie unterschiedliche schwerpunkte/herangehensweisen beschreiben und unterschiedliche ergebnisse nachvollziehbar machen. Wohlgemerkt: beschreiben – nicht denunzieren und gegeneinander ausspielen.)
Zu der von dir zitierten aussage kann ich mir allerdings vorstellen, dass sie eine zusammenfassung von lebenserfahrungen sein könnte. Die ich, soweit sie zutreffend ist, überhaupt nicht berauschend finde!
Was ich nun allerdings überhaupt nicht verstehe, ist deine reaktion im zweiten teil. Die deutungshoheit liegt „immer noch“ beim „Second-Wave-Feminismus“? Wie wo und seit wannen? Erlaube, dass ich das gern umfassend belegt hätte!
Und meine reaktion war eine „fast allergisch wirkende“? – ich habe nachgeguckt: ich habe keine neuen pickel an mir feststellen können.
Meinungsmonopol? Gedankenpolizei? Ausschaltung andersdenkender? Lächerlichmachung? – wo bitte hättest du dieses in meiner antwort gefunden?
Kann ja sein, du rechnest mich zu den alt-feministinnen. Warum auch nicht? alt genug dafür bin ich allmählich. – aber keifend und gewalttätig? Habe ich dich in irgendeiner weise verbal angefallen, niedergeschlagen und blutüberströmt liegengelassen? Konntest du mein posting nur unter polizeischutz lesen?
Gut. Ich habe als erstes auf den von dir ans ende gesetzten Hollstein-satz reagiert: “Insofern ist es unredlich, von Jungen und Männern etwas zu fordern, wozu die Epoche offenbar noch gar nicht reif ist”. Da muß wiederum meine déformation professionelle zugeschlagen haben, denn du selbst hast diesen satz als folgerichtigen schluss bezeichnet. Also habe ich (mich) gefragt, was (mir) dieser „folgerichtige“ schluß sagen soll. Dass ich mit einer unreifen epoche verheiratet war? Dass meine töchter sich mit unreifen epochen verbandelt haben? Dass unreife epochen kinder zeugen? Dass unreife epochen flugzeuge steuern? Dass im verteidigungsministerium eine unreife epoche sitzt? Ich will das nicht fortsetzen sondern hoffe, das deutlich geworden ist: ich versuche, nicht epochen sondern prozesse zu verstehen! Und zum verständnis von prozessen ist deren möglichst detaillierte beschreibung/untersuchung inklusive interessierter nachfrage bei den daran beteiligten nötig. Das allerdings ist anstrengend – und manchmal auch mit streit darüber verbunden, ob 1. dies oder jenes phänomen dazugehört und wie es 2. im zusammenhang mit anderen zu bewerten ist.
Nichts anderes ist unser austausch von meinungen und sichtweisen. Im zuge dieses meinungsaustausches kann es allerdings auch passieren, dass ich mit herrn Hollstein nicht immer einer meinung bin. So what? Geht der davon tot? Hat ihn davon seine frau (hat er eine? keine ahnung) weniger lieb?
Also warum arbeitest du mit emotionalisierenden unterstellungen?
Zum vorläufigen schluß laß dir sagen: beispielsweise das wzb und seine untersuchungen etc, die ich mir wahrhaftig nicht insgesamt inhaltlich zu eigen mache, hat auf das kabinett der bundesregierung (der BRD) wie auch das eine oder andere ministerium mehr einfluß als der von dir und anderen so gefürchtete second-wave-feminismus. Von daher lohnt es sich allemal, das zur kenntnis zu nehmen, was dort und in vergleichbaren institutionen geforscht, gedacht und zu papier gebracht wird.
@Rahab: Habe mich etwas in der Tastatur vegriffen, stimmt. Wie Du siehst, reagiere ich auf den Second-Wave-Feminismus nur noch allergisch: Ich musste ihn als Heranwachsender Mitte / Ende Achziger zähneknirschend über mich ergehen lassen, diese ganze Feindseligkeit, diesen ganzen Hass… dann, in den Neunzigern, als junger Erwachsener gleich nochmals- in gesteigerter Form, versteht sich (X/Y-Chromosomen-Debatte: Männer? Sind bald tot etc.)… nein, das Kapitel habe ich abgeschlossen.
Wir referieren hier wohl beide etwas an den jeweiligen Themen vorbei: Hier drinnen tauschen jüngere Männer und Frauen ihre Meinung aus, als wir, die immer noch mit der erw. Hintergrundmusik aus der unseligsten Zeit des Feminismus operieren. Ich bin knapp über Vierzig- also so viel älter, als die Betreiberinnen diese Blogs bin ich auch wieder nicht. Gut, was ich noch sagen wollte: Mir scheint, Du hast den Hollstein- im Gegensatz zu den Alphamädchen- nicht gelesen. Sei ehrlich: Du hast ihn nicht gelesen. Ich könnte Dich jetzt fragen, was auf Seite 154 unten rechts behandelt wird- zur Sicherheit. Trotzdem begegnest Du ihm mit dem grösstmöglichen Misstrauen- und zwar von Anfang an, ohne ihn überhaupt gelesen zu haben- warum eigentlich? Das ist doch kein Hanswurst aus der hintersten, reaktionären Maskulistenecke! Weil er Ansichten jenseits des modischen Mainstreams vertritt? Weil er es es wagt, anders zu denken? Weil er gar am Ende gefährlich sein könnte?
Ungleichheit bei den Löhnen? Da gibt’s nach dreissig Jahren nur noch eines: Gesetz und Strafe.
Frauen werden ganz bewusst beim Aufstieg geschnitten? Männer, die dermassen jenseits aller Vernunft und Gerechtigkeit handeln: Auf die Strasse- ohne goldenen Fallschirm!
Diskriminierung aufgrund des Geschlechtes bei der Personalselektion? Gesetz und Strafe- irgendwann einmal ist genug diskutiert mit den in jeder Beziehung arroganten Arbeitgeberverbänden und Wirtschaftslobbyisten!
Etc.
Ich kenne den Arbeitsmarkt übrigens aus dem ff (genauso wie die Haushalttypologien- und Arten in unseren Breiten, sofern statistisch schon erfasst)- ich habe ihn jahrelang studiert, könnte aus dutzenden Statistiken und empirischen Studien zitieren, Zahlenmaterial hervorkramen, Gegenargumente zuhauf bringen- doch, wie gesagt, das kann ich hier drinnen nicht (natürlich könnte ich hier meterlange Texte aus meinem ……. reinkopieren- da würden nachher nicht einmal von Deiner Seite noch Einwände kommen, da sie fundiert recherchiert sind- doch das Ding ist noch nicht fertig- zudem wäre ich ja schön blöd, wenn ich die Katze schon weit vor der Publikation aus dem Sack lassen würde- schliesslich bin ich ja kein Altruist).
Was ich mit gutem Gewissen sagen kann: Die Themenwahl sowie die Art, sie zu behandeln in diesem Blog, haben mir eine Erkenntnis in meiner Beziehung zum Feminsimus gebracht: Ich lag falsch, manchmal sogar grundfalsch. „Den Feminismus“ gibt es nicht mehr. Man muss schon ganz differenziert an die Sache rangehen. Und zum ersten Male habe ich begriffen, dass man auf die Jüngeren hören sollte- der Erkenntnisgewinn dabei ist ungemein!
Vieleicht täte es solchen Kalibern wie uns- ich denke, Du bist so um 1968 rum (oder etwas später) gross geworden- ganz gut, wenn man den Jüngeren besser zuhören würde. Gott, man könnte ja meinen, wie alt ich bin- knapp über Vierzig.
Und was auch noch gut tun könnte- den Gegenstand zu kennen, über den man spricht- von Nachteil kann es zumindest nicht sein ;-) Und wenn ich mich geirrt haben sollte diesbezüglich- das Du ihn nicht gelesen hast- dann würde es mir leid tun, Dir deswegen auf den Pelz gerückt zu sein.
Und jetzt werde ich mich wieder mehr auf’s Zuhören konzentrieren.
Schönen Abend noch!
nun, Marcel, ich denke wir sprechen von unterschiedlichen erfahrungshorizonten aus. zu denen auch die je unterschiedlich intensive lektüre verschiedener wie unterschiedlicher bücher gehört. Hollstein gehört bei mir weniger dazu … aber als er mir als der, welcher abschließend über frauenbewegung geurteilt habe, präsentiert wurde, hab ich schon mal auf die schnelle etwas von ihm gelesen. und mich dann gewundert, wie unterschiedlich Hollstein gelesen werden kann.
was daran lag, dass die, welche sich auf ihn beriefen, erklärten, sie müssten ja schon mal garnichts tun sondern die frauen von ihrem frevlerischen begehren nach gleicher teilhabe an allem möglichen ablassen. und deshalb meine nachfrage, was du von ihm an erkenntnis mitgenommen hast.
da bin ich nun ein bißchen klüger – aber mit dem schluß, es liege am reifegrad der epoche, mit dem kann und will ich mich nicht einverstanden erklären!
st
@Rahab: Ich bin übrigens nicht mit allem einverstanden, was Hollstein schreibt: Ich brauche keine Vor-Denker, um nach-denken zu können.
Und was den Second-Wave-Feminismus anbelangt: Als schon in jungen Jahren politisch interessierter- und skurril Aktiver (Hausbesetzer) habe ich diesen Feminismus vieleicht z. T. etwas zu persönlich genommen.
Abgesehen ist mir schon bewusst, dass es ohne Schwarzer & Co, also Euch, keine Alphamädchen u. ä. geben würde.
Divide et impera- nun gut, ich denke nicht, dass bei meinen politischen Präferenzchen ausgerechnet der Machtgedanke eine Rolle spielt. Macht spielt bei Männern meines Dafürhaltens sowieso nicht die Rolle, die man uns immer andichtet. Das ist etwas, was mich auch immer an Eurem Feminismus erstaunt hat: Aus jeder Bewegung, jedem Akt, jeder Artikulation, jedem Gedanken, jeder Tätigkeit- ja buchstäblich aus jedem Wimpernzucken gleich maskulines Machtstreben über das andere Geschlecht abzuleiten- das habe ich nie verstanden, bis heute nicht.
Ich habe in den letzten zwanzig Jahren immer wieder versucht, dahinter zu kommen, weshalb Männer Frauen um jeden Preis unterdrücken wollen- und ich habe alles versucht, ehrlich, sogar unter dem Bett nachgeschaut habe ich, mich auf den Kopf gestellt (vieleicht muss man ja nur lange genug schütteln- und schon fällt’s aus mir heraus)- ich habe bis zum heutigen Tage keinen einzigen Grund gefunden, warum Männer Frauen unterdrücken, benachteiligen und schneiden wollen…
Aber vieleicht bin ich nicht gebildet genug- oder schlicht und einfach nicht fähig, mir vorzustellen, weshalb dem so sein soll; worin die tiefere Motivation liegen soll, oben und nicht unten zu sein- obwohl ich genug literarische Belege gefunden habe, die beweisen, dass Männer in der „radikal-feministischen Patriarchatskonstruktion“, wie jj es einmal sehr treffend formuliert hat, einst, in grauer Vorzeit (die bis weit in die Siebzigerjahre des 20. Jahrhunderts geht) alles daran gesetzt haben, Frauen zumindest aus sämtlichen politischen Prozessen rauszuhalten- und schlimmstenfalls sogar zu verbrennen, wenn sie nicht so taten, wie sie es von ihnen verlangt haben.
Doch vieleicht kannst Du mir ja sogar eine ganze Reihe von plausiblen Gründen bringen, warum das die Männer im anbrechenden 21. Jahrhundert noch wollen sollten..?
@Marcel: mir sind bislang weder vernünftige noch sonstig plausible gründe bekannt geworden … und dennoch hängen manche leute an macht in geschlechterverhältnissen wie – bitte als bild zu sehen! – der säufer an der flasche, der djunkie an der nadel. was auch für andere gewaltverhältnisse gilt…
ich habe es mir allerdings nie mit einem xy- oder sonstwie chromosomensatz erklärt. und den gebrauch, den manche menschen von evolution machen, den nehme ich eher amüsiert zur kenntnis
allerdings bleibt am ende (auch bei dem, womit ich mich jetzt beschäftige) immer zweierlei. der/die körper und die macht. und die herausforderung, beides nicht gewaltförmig einzusetzen. vielleicht: der angst zu widerstehen, dass die/der andere es täte, wenn ich es nicht tue?
@Marcel:
hier eine kleine trouvaille, in der wir mit xy nicht weiterkommen
„In einem Krankenhaus in Israel wurden aus Versehen zwei Kinder unmittelbar nach der Geburt vertauscht. Nach einiger Zeit bemerkte man es. Man rief die Mütter in die Klinik und klärte sie auf. Beide Mütter wollten „ihr“ Kind behalten, weil sich inzwischen zwischen ihnen und dem fremden Kind der Bindungsprozess entwickelt hatte. Die Väter dagegen bestanden auf dem Tausch.“
was also spielt sich da im kopf, der bekanntlich auch zum körper gehört, ab?
ich bezweifle allerdings, dass dem mit rat/rad-gebern beizukommen ist…
und, ganz im vertrauen: Christina Thürmer-Rohr z.B. lese ich meist lieber denn Alice Schwarzer.
@Marcel: apropos unterdrückung:
„PRESSEMITTEILUNG von Bündnis 90/Die Grünen im Abgeordnetenhaus – Berlin
Datum: 11. Mai 2009
Rot-Rote Hängepartie
Anja Kofbinger, frauenpolitische Sprecherin und Lisa Paus, wirtschaftspolitische
Sprecherin, erklären anlässlich der heutigen Sitzung des Wirtschaftsausschusses
zur Besetzung von Vorständen und Führungspositionen:
Mit Tricks und formalen Winkelzügen drückt sich die rot-rote Koalition darum,
zur rechtswidrigen Stellenvergabe von Vorstandspositionen endlich klar Stellung
zu beziehen. In der heutigen Sitzung des Wirtschaftsausschusses hat die rot-rote
Koalition erneut die Abstimmung über unseren Antrag vertagt, in dem wir die
unverzügliche Ausschreibung der Vorstandspositionen bei der Investitionsbank
Berlin fordern. Allem Anschein nach trauen sich SPD und Linkspartei nicht mehr
selbst über den Weg.
In einer Anhörung des Ausschusses hatte unter anderem die Vorsitzende des
Juristinnenbundes, Prof. Dr. Jutta Glock, gefordert, die Stellenbesetzungen im
Vorstand von BSR und der BVG rückgängig zu machen und auszuschreiben. Als Grund
dafür nannte die Sachverständige den eindeutigen Verstoß des Berliner Senats
gegen die Vorschriften des Landesgleichstellungsgesetzes und des Berliner
Betriebegesetzes.
Allem Anschein nach interessiert dies die Koalition nicht im geringsten. Denn
nach wie vor werden die Vorstandspositionen weiter nach Gutsherrenart vergeben –
zuletzt der vakante Posten bei der IBB Berlin.
(c) Bündnis 90/Die Grünen im Abgeordnetenhaus – Berlin
Sabine Bangert
Referentin für Arbeitsmarktpolitik, berufliche Bildung und Frauenpolitik“
wieso fällt männern bei so etwas nicht auf, dass sie sich mangels öffentlicher ausschreibung auch nicht bewerben können? wieso bestehen die da nicht auf einem ‚transparenten‘ verfahren? zumal dann, wenn es die einschlägigen gesetze so vorsehen?
Weisst Du, Rahab: Das Verhältnis zwischen den Geschlechtern ist mittlerweile so herrlich ungezwungen und unverkrampft geworden- noch vor zehn Jahren hätte ich das nie für möglich gehalten! Ich kenne viele Männer um die Vierzig, die das genau so sehen- genau genommen kenne ich keinen einzigen Mann in meinem Umfeld- und Alter, der das nicht so sieht: Das Spiel, das Glitzern; all das, was die Musik zwischen den Geschlechtern ausmacht, ist wieder zurück…
Ich denke, den Rest der Gleichberechtigung schaffen wir mit links- gut, voraussichtlich wird etwas intellektuelle Gewalt dazu auch nötig sein- aber insgesamt mache ich mir diesbezüglich gar keine Sorgen mehr.
ja eben, Marcel. und weil das so ist – herrlich ungezwungen&unverkrampft – werden bescheuerte ratgeber (eigentliches thema) auch gebraucht wie ein furunkel am tuches! ohne solches zeug fällt auch die anstrengung des denkens viel weniger schwer.
„Den Rest der Gleichberechtigung schaffen wir mit links- gut, voraussichtlich wird etwas intellektuelle Gewalt dazu auch nötig sein!“
Kommt schon gut, musst nur daran glauben- eine Rückkehr zum 19. Jahrhundert ist aus jeder Perspektive (aber buchtsäblich aus jeder auch nur im Entferntesten denkbaren Perspektive) nicht mehr denkbar.
Wobei ich natürlich eher aus der ökonomischen-, denn aus der feministischen Perspektive argumentiere(n werde).
…und da ich vor allem aus der ökonomischen Perspektive argumentiere- oder das zumindest versuche: Mit dem tiefgreifenden Wandel in der Arbeitswelt werden gewisse Lebensmodelle im Verlaufe der nächsten Jahrzehnte sowieso (spurlos) verschwinden- welche Rolle der Feminismus dabei (noch) spielen wird, bleibt abzuwarten.
waten nu Marcel?
wieso sollte der feminismus verschwinden? im gegenteil, je tiefgreifender der wandel in der arbeitswelt umso notwendiger wird vieles von dem werden, was feministische theorie/n durchgeackert hat/haben! auch und gerade aus ökonomischer perspektive argumentiert.
@Rahab: Ich würde es mal so ausdrücken: Mit Männern muss in Zukunft wieder gerechnet werden. Viel Platz für Polarisierungen wird es keinen mehr geben.
Es sollte keine Politik mehr (nur) für Frauen oder (nur) für Männer geben. Diese Trennung halte ich für völlig veraltet- dafür sind die Geschlechter viel zu eng miteinander verbunden- und zwar aus jeder Perspektive (im Regelfall, versteht sich). Das Ziel muss die Gleichverpflichtung, Gleichbehandlung und gleiche Würde von Mann und Frau sein.
Ich persönlich lege ganz besonderen Wert auf das Wort Pflicht.
und was, Marcel, möchtest du mit deiner besonderen wertlegung auf das wort pflicht aussagen?
auch sonst: natürlich wird mit männern gerechnet! sogar da, wo die selbst nicht damit rechnen!
ich kann mich des eindrucks nicht erwehren, dass du feminismus als etwas begreifst, was polarisiert. nun, ich sehe das anders: feminismus thematisiert bestehende polarisierungen und fragt danach, wozu die gut sein sollen. und woher die kommen. und wie sie aufgehoben werden können.
dabei geraten nahezu zwangsläufig auch die männer (und frauen) in den blick, für die gleichberechtigung (komischerweise immer die von frauen mit männern!) etwas ist, was „gewährt“ wird. und zwar von denen, welche als die mächtigen, bestimmenden gedacht sind/werden. die werden als männer&männlich&männliche eigenschaft gedacht. (auch nicht überall auf der welt und quer durch die gesamte weltgeschichte – aber hier in Europa).
heutzutage führt dies denken/fühlen/meinen und sich selbst in der welt sehen zu solch kuriosen erscheinungen wie der, dass eher frauen als männer in der lage sind, deutsches unterhaltsrecht geschlechterneutral zu lesen. was wiederum ganz erstaunlich ist, denn beispielsweise der pressemitteilung 139/08 des BGH (http://www.bundesgerichtshof.de/
ist nicht zu entnehmen, dass die entscheidung nur den fall der betreuung von kind/ern durch mutter betrifft. wird aber so gelesen – u.a. mit dem kommentar, das sei ja mal wieder typisch, dass der BGH als erstes über die klage einer frau entschieden habe…
da kannste dich dann schon mal fragen, wer da eigentlich matsch am paddel hat!