Die Zeitschrift Geo stellte diese Frage Petra Bock, die als Finanzcoach arbeitet. Ihre Antwort sollte Frauen wie Eltern und Umfeld nachdenklich machen:
„Wenn es ums Ausgeben geht – ja. Wenn es ums Einnehmen geht – nein. Was das Thema Verdienen betrifft, sind Männer Frauen eindeutig voraus. Ich bin aber der Meinung, dass das kein strukturelles Diskriminierungsproblem ist, sondern sehr stark vom Verhalten der Frauen abhängt. Frauen fordern zu wenig ein für Ihre Leistungen. Das fängt bei der Erziehung an: Das Mädchen wäscht ab und bekommt nichts, der Junge wäscht das Auto und bekommt fünf Euro. Es ist wirklich traurig zu sehen, dass auch über sechzigjährige Frauen, die viel erlebt und geleistet haben, sich noch mit solchen Verhaltensmustern herumschlagen.“
Nachtrag 17:30 Uhr:
DieStandard.at schreibt zu einem ähnlichen Thema, nämlich: „Frauen tragen die Hauptlast der unbezahlten Arbeit“ – ein Thema, das in Deutschland so drängend ist wie in Österreich.
Und das ist kein strukturelles Problem? Ich finde, das zeigt ganz deutlich, dass Arbeit von Frauen weniger Wertschätzung erfährt als Arbeit von Männern. Als Konsequenz daraus fordern Frauen weniger für ihre Arbeit als Männer. Aber die Ursache ist trotzdem eine strukturelle…
Ich fand es von ihr auch schief formuliert. Aber das Beispiel dafür hervorragend.
Ich finde zunächst einmal seltsam, dass es offenbar hier die Frauen sein sollen, welche die „falschen Verhaltensmuster“ zeigen. Das ist doch auch nur mal wieder eine Wertung, welche den Frauen die Verantwortung zuschiebt. Nach dem Motto: „Ihr verdient weniger – warum habt ihr denn nicht einfach mehr verlangt, wär doch so einfach?“
Mich erstaunt zudem, wie häufig unterstellt wird, strukturelle Diskriminierung von Frauen und deren eigenes ungünstiges Verhalten (wenn man es denn als solches einstufen will) seien zwei völlig verschiedene, sich ausschliessende Phänomene. Es kann nach dieser Überlegung offenbar nur entweder ein strukturelles Problem oder ein Verhaltensproblem sein und da ein bestimmtes ungünstiges Verhalten von Frauen beobachtet wird, kann man dann gleich ausschliessen, dass es auch noch ein strukturelles Problem gibt.
Und es wäre ja viel zu kompliziert, wenn es vielleicht so wäre, dass es für Frauen nicht sozial akzeptiert ist mehr Geld zu verlangen und sie sich deshalb so verhalten. Unabhängig von den Details dieses konkreten Beispiels kann es was mit Diskriminierung zu tun haben wenn eine „typisch weibliche“ Tätigkeit nicht bezahlt wird und eine „typisch männliche“ schon.
Und warum muss eigentlich immer diskutiert werden, ob Frauen oder Männer dieses oder jenes besser können? Nur weil Frauen angeblich besser mit Geld umgehen können (beim Ausgeben natürlich), bin ich immer noch pleite.
Hab ein bisschen gebraucht, bis mir dieses Licht aufging: Ein Coach kann natürlich nur individuelle Verhaltensdefizite zur Erklärung anführen, denn das Beheben derselben ist schließlich ihre Einnahmequelle…
@ Miriam: Good point.
Wusstet Ihr, dass Mädchen im Durchschnitt weniger Taschengeld bekommen als Jungen?
Besonders interessant finde ich
„Das Mädchen wäscht ab und bekommt nichts, der Junge wäscht das Auto und bekommt fünf Euro.“
Mal davon abgesehen, dass Abwaschen zu den täglichen Aufgaben im Haushalt gehört und Autowaschen nur eher selten anfällt – ich finde, dass das weniger damit zusammenhängt, dass Frauen nicht genug für ihre Arbeit fordern, sondern mehr damit, dass ihnen durch ihre Eltern Stereotype zugewiesen werden und diese mit finanziellen Bewertungen verbunden sind.
Denn auch der Artikel zeigt es: Man geht davon aus, dass nur das Mädchen abwäscht und nur der Junge das Auto putzt, obwohl es doch auch anders denkbar wäre.
Vielleicht würde das Mädchen auch Geld fürs Autowaschen bekommen, bzw. der Junge kein Geld fürs Abwaschen.
So lange Eltern ihren Kindern, diese Rollen vorschreiben kann sich nix ändern.
ich denke auch, dass die gesellschaftlichen und kulturellen Erwartungen von Mädchen nach wie vor ein selbstlose(re)s Verhalten verlangen. Dazu hat Simone de Beauvoir einmal geschrieben, dass die Gesellschaft allen weiblichen Funktionen den Aspekt einer „selbstverständlichen Dienstleistung“ (also eine Services) gegeben hat. Ich finde, dass das genau in solchen Geschichten, wie die Tochter wäscht ab und verlangt kein Geld dafür, zum Ausdruck kommt.
Ist das nun als individueller Verzicht zu werten oder Ausdruck einer strukturellen Nicht-Wertschätzung weiblicher Arbeit?
Ich finde, da liegt wirklich der Knackpunkt. Wenn es sich um gesellschaftliche Rollenerwartungen handelt, die zu individuellem Verzicht führen, kann man nicht davon sprechen, dass es ein individuelles Problem ist, welches zu beheben ist. Natürlich kann es dazu beitragen, wenn sich jede Frau individuell klar macht, dass ihre Arbeit einen gewissen Wert hat und diese Wertschätzung einfordert, dass dann Frauenarbeit an sich aufgewertet wird, aber ich denke, man sollte ebenso darauf hinweisen, dass Frauenarbeit im Allgemeinen weniger wertgeschätzt wird und ein gesellschaftliches Umdenken fordern.
»Ist das nun als individueller Verzicht zu werten oder Ausdruck einer strukturellen Nicht-Wertschätzung weiblicher Arbeit?«
das kind verzichtet sicher nicht freiwillig. wer geld bekommt, bestimmen die eltern.
gesellschaftliche erwartetes Handeln ist kein individueller Verzicht. Es kann sowohl strukturell verankert sein (hier kann man wahrscheinlich am ehesten zu Veränderungen ansetzten), als auch eine kulturelle Botschaft, die man in Myriaden von alltäglichen Geschichten, Erlebnissen, den Medien und den Handlungen Anderer lernt und verinnerlicht. Ich stimme dir zu, dass „Frauenarbeit“ gemeinhin weniger wertgeschätzt wird. Wenn die Mutter täglich das Geschirr abwäscht wird sie der Tochter für diese Arbeit kaum Geld bezahlen. Die lernt dann wiederum, dass manches gar nicht als „Arbeit“ gewertet wird. Das ist sicher schwierig zu durchbrechen, aber es gibt Ansätze dazu. Ich habe neulich gelesen, dass in Schweden Frauen, die ihre Angehörigen privat pflegen ein Gehalt beziehen können und zwar nicht im Sinne eines Pflegegeldes für den Gepflegten, sonder eine ökonomische Gegenleistung für eine sehr gesellschaftlich wichtige und traditionell weibliche (normalerweise unbezahlte) Arbeit.
haha…hab das mit dem zitat nicht gecheckt…:-D
@ resa: Du musst spitze Klammern benutzen und nach dem Befehl ihn auch wieder beenden, mit / und spitzen Klammern. Hab das mal übernommen.
„Unbezahlte Arbeit“ ist ja auch immer so eine Sache.
Typischer Fall: Sie pflegt ihre alte Mutter und gibt dafür ihren Beruf auf. Eine unbezahlte Arbeit, die in die Statistik „Frauen machen die meiste unbezahlte Arbeit“ eingeht
Allerdings muss er nun für beide Geld verdienen und insofern auch den Gürtel enger schnüren. Er zahlt das Essen und die Kleidung, die Miete und das Auto. Sie erwirtschaftet zudem weiterhin den hälftigen Zugewinn an allem was er an Vermögen aufbaut und auch die Hälfte der von ihm erworbenen Versorgungsanwartschaften. Wenn er nicht arbeiten würde, dann könnte sie die „unbezahlte Arbeit“ nicht erbringen. Eine Zusatzleistung erhält sie nicht, er aber auch nicht. Er trägt aber genauso dazu bei die Pflege zu ermöglichen.
Warum werden eigentlich die familienrechtlichen Versorgungsleistungen, die hauptsächlich die Männer erbringen bei dieser Betrachtung ausgeblendet?
@ Christian: Das, was du beschreibst, ist alles richtig. Aber: SIE macht trotzdem die unbezahlte Arbeit. Würde sie die doppelte Kohle nach Hause schaffen und er die Eltern pflegen, würde ER die unbezahlte Arbeit erbringen. So einfach isses für die Statistik.
Hinzu kommt, dass unbezahlte Arbeit auch Haushalt und Kinder umfasst. Kann man gut finden. Kann man schlecht finden. Jeder, wie er will. Gibt ja auch Paare, die mit einem Arrangement „Er verdient Geld, sie macht die restliche Arbeit unbezahlt“ zufrieden sind.
Aber in den meisten Fällen ist unbezahlte Arbeit nicht besonders super fürs Selbstwertgefühl. Weil Bezahlung auch den eigenen Wert mitbestimmt. Der Mann aus deinem Beispiel kann sich immer noch ziemlich toll finden, weil er Anerkennung von Kolleg_innen und Chef_innen & eben auch Geld kriegt, die Frau zuhause dagegen nicht. Und dann kann man es auch wieder sehr begründet sehr blöd finden, dass Frauen den größten Teil der unbezahlten Arbeit machen.
Dann ist die Statistik nicht sehr aussagekraäftig, da sie die Abrede zwischen den Parteien ausblendet.
Gerade bei der Arbeit, die sie für die Familie erbringt erfolgt nämlich sehr wohl eine Gegenleistung. Schließlich fliessen von ihm ziemlich bedeutende finanzielle Mittel an Sie, sowohl was Naturalunterhalt als auch Versorgungsbezüge und Zugewinn angeht.
Ausgeblendet wird auch, dass man im Job nicht immer nur Anerkennung bekommt, sondern auch einfache Jobs Familien absichern.
Zudem wird ausgeblendet, dass auch sie Anerkennung und Liebe bekommt, insbesondere auch von ihren Kindern. Die meisten Kinder haben ein besseres Verhältnis zu ihrer Mutter und gerade bei zeitaufwendigen Jobs wird seitens der Familie der finanzielle Beitrag des Vaters nicht wahrgenommen sondern als selbstveständlich vorausgesetzt, da die Kinder diese Arbeit nicht als für sich erbracht ansehen, sondern eher sehen, dass der Vater wenig Zeit für sie hat.
Arbeit kann auch anstrengend und stressig sein und nicht von Anerkennung, sondern von Ärger mit den Kollegen geprägt.
Zudem wird auch ausgeblendet, dass Frauen, die sich um die Kinder gekümmert haben, „freie Zeit“ zur Verfügung haben wenn die Kinder älter werden und ausziehen, während der Mann weiter arbeitet. Das diese Zeit dann genügend Gehalt des Mannes vorausgesetzt in „unbezahlte Arbeit“ investiert wird (die auch wieder Anerkennung bringen kann – zB bei der freiwilligen unbezahlten Mitarbeit in einem Kirchenkreis, im Tierschutzverein etc, die ja auch in die Statistik eingeht), während Männer berufsbedingt hierzu gar nicht die Zeit haben, da sie weiter für den Unterhalt sorgen, wird ausgeblendet.
Männer können zeitlich die unbezahlte Mehrarbeit oft gar nicht erbringen – es ist etwas unfair ihnen dies vorzuwefen, weil sie im wesentlichen dazu beitragen die unbezahlte Arbeit anderer zu ermöglichen.
Interessant wäre also eine Statistik, wie die unbezahlt arbeitetenden Frauen ihr Brot auf den Tisch bekommen und warum sie die unbezahlte Arbeit leisten können – ich denke der Anteil der „Gönner“ (also der Männer, die diese Arbeit ermöglichen) wäre überaus hoch.
Christian, und du blendest aus, dass selbst wenn beide Partner voll berufstätig sind, Frauen nach wie vor diejeniegen sind, die zusätzlich zur Erwerbsarbeit mehr unbezahlte Arbeit leisten… Das Modell „Mann macht die Erwerbsarbeit, Frau die unbezahlte Arbeit“ in Reinkultur gibt es heute doch so gut wie gar nicht mehr…
@ Miriam: Danke, dass du es geschrieben hast, sonst hätte ich es jetzt schreiben müssen.
@ Christian: Wenn mir ein Mann mit dem „Gönner“-Argument kommen würde, hätte er ein massives Problem. Wie unverschämt-herablassend ist das denn?
@ Susanne: Ich hoffe, mein Ton war diesmal angemessen? ;-)
hallo christian,
du hast schon recht. es gibt da ja in der regel eine absprache in diesen beziehungen.
kaum eine frau wird ja wirklich dazu „gezwungen“ sich auf so einen „du geld ranschaffen – ich den rest deal“ einzulassen.
und es soll tatsächlich beziehungen geben, die mit dem konzept super glücklich sind, das will ich niemandem absprechen – solange die beiden zusammen sind.
allerdings kann mir niemand erzählen, dass ehrenämter tatsächlich eine vergleichbare anerkennung bringen wie die arbeit in der kanzlei, im labor oder am op-tisch, die die frau für so ein kirchenkreis-leben aufgegeben hat. und ehrlichgesagt: das ist doch auch nicht weiter verwunderlich, dass arbeit die eine fundierte ausbildung erfordert und viel verantwortung mit sich bringt ein höheres ansehen hat als die jobs die man im tierheim/kirchenkreis ergattern kann, bei denen man eher für ein gönnerhaftes schulterklopfen dankbar sein kann.
falls diese art von beziehung dann doch nicht für immer hält, was vorkommt, und die frau wieder selber gucken muss, wo das geld herkommt, wird ihr kaum ein zukünftiger arbeitgeber ausreichend „anerkennung“ schenken für das engagement in tierschutzverein und co., so à la „sie sind genau die richtige für die freigewordene oberärztinnen-stelle, jemand der sich wie sie, die letzen 10 jahre so rührend um den altar-blumenschmuck in ihrer kirche gekümmert hat – klasse!“
natürlich: solche jobs müssen auch gemacht werden. und es ist ja auch schön, wenn frauen oder auch männer spaß daran haben sich zu engagieren ohne dafür eine unmittelbare finanzielle entlohnung dafür zu bekommen. überhaupt sollte jeder mann und jede frau die entscheidungen des lebens so für sich treffen, wie es für sie/ihn am besten ist.
so sollte es, wenn es um gleichberechtigung von mann und frau geht ja auch mehr um wahlfreiheit gehen und weniger nur um das recht zu arbeiten.
das thema ist für mich ist also eher das der finanziellen abhängigkeit.
wenn sich der ehrenamt-teil des paares, in der regel die frau, dazu entschließt, sich von dem geldranschaffer-teil des paares, in der regel dem mann, zu trennen, dann sieht’s eben echt schwierig aus wieder den einstieg in die geldranschafferwelt zu finden und erst recht auf dem level, wo man mal aus der geldranschafferwelt ausgestiegen ist.
@ Miriam: Jau, mag ich viel lieber so. Weil du ja wahre Sachen schreibst.
Miriam: Aus welcher Statistik entnimmst du dies und wie häufig kommt das vor? Alle Statistiken, die ich kenne und die Wochenarbeitszeiten von Männern und Frauen vergleichen kommen zu ausgewogenen Arbeitszeiten.
Häufig hat die Frau doch eine Teilzeitarbeit und macht nebenher die Hausarbeit und die anderen „unentgeltlichen Arbeiten“. Dann paßt es auch vom Verhältnis her.
Ich bitte auch typische Männerarbeiten zu berücksichtigen (Gartenarbeit, technische Arbeiten, Transport schwerer Lasten, Reparaturarbeiten an Haus und anderen Gegenständen etc.) Diese wird auch nach und zusätzlich zur Arbeit unbezahlt von Männern erledigt. Wenn er mit dem Jungen Fußball spielt ist das dann unbezahlte Arbeit? Wenn sie mit den Kindern Talkshows guckt auch?
Wird eigentlich männliches Netzwerken (zB Mitgliedschaft im RotaryClub mit Planung von wohltätigen Veranstaltungen und Jugendarbeit) auch gewertet oder nur weibliches (Kirchenkreis, Elternverein der Schule etc.)
Das männliche Arbeit in diesem Zusammenhang weniger gewertet zeigt sich hier doch schon in der Aufstellung: Ihr Beitrag zur „unentgeltlichen Arbeit“ der Frauen wird unter den Tisch gekehrt und als selbstverständlich vorausgesetzt. Die Frauen dürfen sich hingegen im Licht der Wohltätigkeit und uneigennützigkeit sonnen.
@ Christian: Auf jeden Fall hast du ein sehr, nun ja, interessantes Frauen- und Männerbild…
Und hier allerlei Erhebungen zu allen möglichen Fragestellungen in Sachen Arbeitszeiten, bezahlt oder unbezahlt, Frau und Mann:
http://www.boeckler-boxen.de/2003.htm
Susanne: Inwiefern? eine solche generelle Aussage ist natürlich ein Totschlagargument in einer Argumentation.
Die dortigen Statistiken belegen meine Meinung durchaus. Die Frauen mit Kindern arbeiten eben gerade nicht Vollzeit. Sobald Männer Kinder haben arbeiten sie sogar noch mehr, klar, sie müßen ja auch mehr Geld für das Kind verdienen. Frauen hingegen fahren die bezahlte Arbeit zurück und übernehmen Familienarbeiten während der Mann sie durch Erwerbsarbeit versorgt.
@ Christian: Das alles bestreitet ja auch niemand, auch hier nicht. Aber ist das auch ein wünschenswerter Zustand? Nein. Denn es schafft Abhängigkeiten. Wurde doch oben alles geschrieben; wir drehen uns im Kreis.
Ich bin raus. Muss nach FFM.
@Christian
Waehrend der Mann zwar in seiner Versorgerrolle nicht alles von ihm erwirtschaftete Geld fuer sich zur Verfuegung hat, wird ihm seine Berufstaetigkeit doch in den Sozialversicherungen gutgeschrieben. Damit ist er dauerhaft bessergestellt als die Frau, die unbezahlte Familienarbeit macht.
Und dein Argument, Frauen koennten nur unbezahlt arbeiten, weil der Mann sie versorgt, laesst sich genausogut umdrehen.
Der Mann kann seiner Erwerbsarbeit nur nachgehen, weil die Frau sich um Kinderbetreuung oder Altenpflege kuemmert.
Letztendlich muss beides getan werden, bezahlte und unbezahlte Arbeit, das ist bei unterschiedlichen Paaren halt unterschiedlich aufgeteilt.
Wenn ein Partner komplett die unbezahlte Arbeit uebernimmt, ist er sozialversicherungsmaessig schlechter gestellt, hat in der Regel weniger gesellschaftliches Ansehen und ist materiell abhaengig.
Ach so, und ich weiss, dass das deutsche Scheidungs- und Unterhaltsrecht dem finanziell besser gestellten Partner (oft dem Mann) auch nach einer Trennung noch die Versorgerrolle zuweist.
Deswegen wird es dem Versorger in der Regel auch nach der Trennung noch besser gehen, als dem „Hauspartner“.
@Neeva
Inwiefern ist er besser abgesichert? Solange sie nicht getrennt leben geht eh alles in einen Topf. Wenn sie sich trennen wird er Unterhalt zahlen müssen, bei einer Scheidung wird das Vermögen aufgeteilt (Zugewinnausgleich) und die Rentenanwartschaften etc werden auch aufgeteilt (versorgungsausgleich). Jeder bekommt die Hälfte dessen, was innerhalb der Ehe erwirtschaftet wurde.
Ihre „Kündigungsfrist“ ist sehr abgesichert (Trennungsjahr, keine Erwerbsobliegenheit im ersten Jahr, grds. unbeschränkter Unterhalt also quasi Lohnfortzahlung solange sie keinen Job finden kann, Aufstockungsunterhalt). Der Freibetrag für Väter liegt gegenwärtig bei 770 €. Das behält er dann evt. von einer Vollzeitstelle übrig.
Und sie behält voraussichtlich die Kinder, die er dann alle 2 Wochen am Wochenende sehen kann. Sie muss dann übrigens keine der Tätigkeiten mehr für ihn durchführen, die sie bisher übernommen hat (meinetwegen Bügeln und kochen), sondern diese Zusatzbelastung fällt dann zusätzlich auf ihn.Wird nirgendswo berücksichtigt. Nur um mal ein Beispiel zu geben, wo Hausarbeit bei Männern nicht als Arbeit bewertet wird.
Natürlich kann man es umdrehen. Aber diese gegenseitige Verpflichtung und Zusammenarbeit führt meiner Meinung nach zu einer ganz anderen Bewertung der Angabe „Sie macht die ganze unbezahlte Arbeit (=Drecksarbeit) er hingegen die bezahlte Arbeit (=Glück auf Erden und eigentlich gar keine Arbeit) ist eine etwas unfaire Bewertung wenn er ihr damit diese Tätigkeiten ermöglicht und sie dieser Verteilung zugestimmt oder sie sogar ausdrücklich gewünscht hat. Wo er besondere Anerkennung bekommt, wenn er Postbote, kleiner Sachbearbeiter oder ähnliches ist erschließt sich mir auch nicht ganz.
@Susanne
hast du einen besseren Ausdruck? Wenn sie unbezahlte Arbeit leistet, dann muß er ja wohl auch freiwillige Leistungen erbringen und wäre folglich ein Gönner, wenn man in dieser Logik bleibt.
Wenn eine Frau das von mir für die Familie erarbeitete Geld ausgibt und mir vorhält, dass sie unbezahlte Arbeit leistet, dann hätte sie auch ein massives Problem. Wie unverschämt-herablassend ist das denn! Glücklicherweise ist eine solche Aufteilung aber auch nicht meine Vorstellung.
Im übrigen scheinen es nicht alle hier so zu sehen: Miriam verwies zum Beispiel auf die „beiderseits berufstätigen, bei denen die Frau trotzdem die unbezahlte Arbeit macht“, die aber sicherlich nicht den Regelfall darstellen. Wenn beide vollzeit arbeiten, dann müssen sie eben die Haushaltstätigkeiten auf Dritte verlagern, also zB einen Putzmann anstellen.
Wählen die Frauen die Hausfrauenrolle, weil sie von der Gesellschaft dazu gedrängt werden oder weil sie sich unter Abwägung der Vor- und Nachteile dafür entscheiden?
Meiner Meinung nach ist es zu einfach und eine Herabwürdigung der Intelligenz der Frau einfach vorauszusetzen, dass sie die Hausfrauenrolle ausübt, weil sie nicht anders kann.
Man sollte dabei auch nicht vergessen, dass Frauen dafür nicht immer eine glänzende Karriere aufgeben. Die Sekretärin, die ihren Chef heiratet, die Krankenschwester, die den Chefarzt heiratet hat keine glänzenden Aussichten vor sich und führt als Gattin ein angenehmeres Leben als sie es bei Verwirklichung ihrer „Karriere“ jemals hätte führen können. Das System sichert sie durch Unterhalt, Versorgungsausgleich und Zugewinngemeinschaft hinreichend gegen das Risiko ab wieder in ihrem alten Beruf arbeiten zu müssen, insbesondere wenn sie die Rolle der Hausfrau und Mutter wählt.
Auch nicht alle mit tatsächlichen Karrieremöglichkeiten werden eine Karriere als das Ziel ihres Lebens sehen. Denn Karriere kann bedeuten, dass man eine 50-60 Stundenwoche hat und das nicht bis die Kinder aus dem gröbsten raus sind sondern bis man in Rente geht. Es kann bedeuten Druck von Kunden und Chefs und vor Stress Magengeschwüre zu bekommen oder einen Herzanfall. Es kann bedeuten, dass einen die eigenen Kinder nie wirklich kennen lernen und man bei der Trennung von dem Ehepartner kaum noch Kontakt zu diesen hat. Es bedeutet, dass Kinder mit Problemen zum Ehepartner gehen, weil Geld selbstverständlich ist und nicht als Liebesdienst angesehen wird. Es bedeutet, dass der Kredit für das Haus auf einen selbst läuft und man dafür verantwortlich ist, dass Ehepartner und Kinder zu essen haben. Es bedeutet das Risiko einzugehen, dass man die Verantwortung einer neuen Position nicht gerecht wird oder versetzt wird und 100 km von seiner Familie entfernt arbeitet, die aber nicht umzieht, weil man gerade neu gebaut hat und ein
Verkauf zu teuer wäre. Es bedeutet gegebenenfalls Insolvenz bei persönlicher Haftung, wovon der Ehegatte nicht betroffen ist.
Beauvoir ist ja der Auffassung, dass viele Frauen aus Bequemlichkeit in der „Unterdrückung“ verbleiben, denn eigenes Denken bedeutet auch eigene Verantwortung, vor der die Frauen, dann lieber in die Sicherheit von Heim und Herd fliehen.
„…auch nach einer Trennung noch die Versorgerrolle zuweist.
Deswegen wird es dem Versorger in der Regel auch nach der Trennung noch besser gehen, als dem “Hauspartner”.“
Wo ist da ein logischer Zusammenhang? Weil er die Versorgerrolle behält muß er ja versorgen und steht damit schlechter. Schließlich bedeutet versorgen, dass er Unterhalt zahlen muss. Im kann unter gewissen Umständen sogar ein fiktives Einkommen unterstellt werden, aus dem er dann Unterhalt zu zahlen hat, was er nicht kann und daher Schulden macht.
Ich sehe in Unterhaltsverpflichtungen keine Besserstellung und bin insoweit wirklich gespannt wo der Vorteil für den Versorger liegen soll?
Hätte der Versorger keinen finanziellen Vorteil gegenüber der anderen Partei, würde man ihm nicht die Versorgerrolle aufdrücken. Die Versorgerrolle resultiert aus dem Vorteil, nicht umgekehrt.
Besonders interessant fand ich zwischendurch:
„Letztendlich muss beides getan werden, bezahlte und unbezahlte Arbeit, das ist bei unterschiedlichen Paaren halt unterschiedlich aufgeteilt.“
„Stimmt! Wo ist also das Problem?“ möchte man meinen.
Wie Paare ihre Pflichten (zu denen bezahlte und unbezahlte Arbeiten gehören) aufteilen ist doch wohl deren Sache, oder?
Ich meine, das Problem is ja schon alt und es wird sich nichts dran ändern, solang sich die Leute nicht ändern. Der Staat kann doch einem Pärchen nicht vorschreiben wer von beiden auf die Kinder aufpasst, den Müll runter bringt oder die Kohle ranschafft.
Von daher müssen das die Leute unter sich ausmachen und wenn man sich eben überreden lässt den Großteil der Hausarbeit zu machen, dann hat man entweder Spaß dran, ist schön doof oder kann nicht nein sagen.
Wäre ich eine (emanzipierte) Frau, dann würde ich meinem Freund aber was husten, wenn er erwartet, dass ich für den ganzen Haushaltsmist zuständig bin. So lange beide arbeiten gehen dann wird die Hausarbeit geteilt und ansonsten macht das der, der mehr Zeit hat, weil er oder sie ja eh zu Hause ist.
Und wenn ich mir das soziale System in Deutschland so ansehe, dann könnte ich mir durchaus vorstellen ne ganze Zeit lang zu Hause zu bleiben, die Kinder zu hüten und eben die Hausarbeit zu machen, während meine Freundin ihrem Job nachgeht. Ich würd da kein Problem haben…nur meiner Freundin würde das so gar nicht schmecken..die will nämlich keinen Hausmann.
Nicht „deswegen“, sondern trotzdem müsste es heißen.
@Neeva
Woran machst du es fest, dass es ihm besser geht? Kannst du da mal ein Berechnungsbeispiel bringen, dass das verdeutlicht?
Ich bezweifele das jedenfalls. Klar geht es vielen Alleinerzeihenden nicht gut. Aber den Unterhaltzahlenden auch nicht, da bleibt meist auch nicht viel übrig.
Tut er aber… Stichwort Ehegattensplitting (und weil das viele Leute immer wieder falschverstehen: Dadurch spart das Paar keine Steuern, es bekommt nur am Ende vom Jahr weniger zurück, dem Staat würde also kein Cent verloren gehen, würde er dieses Konstrukt abschaffen)
@Miriam
Natürlich spart das Ehegattensplitting unter den richtigen Voraussetzungen (und man hat ja ein Wahlrecht) Steuern gegenüber einer getrennten Veranlagung. Schließlich wird durch die Teilung der Freibetrag rechnerisch zweimal genutzt und für das Einkommen aufgrund der Progression der Steuertabelle ein niedrigerer Steuersatz zugrundegelegt.
Hier finden sich Berechnungsbeispiele:
http://de.wikipedia.org/wiki/Ehegattensplitting
Dem Staat würde aber in der Tat nichts verlorengehen, wenn er das Steuersplitting abschafft, er würde sogar Mehreinnahmen haben.
Der Staat könnte sich, würde er das Ehegattensplitting abschaffen, jedes Jahr rund 20 Milliarden Euro sparen. Eine Menge Holz – das man super in einen Betreuungsplatz für jedes Kind stecken könnte.
Aber noch mal @ Christian, gestern 10:15: Alles, was du da beschreibst, kann ich nachvollziehen. Aber was ist die Konsequenz aus deiner Beschreibung? Dass auch die Männer unter den Geschlechterstereotypen zu leiden haben, weil sie in einer Versorgerehe die Hauptlast tragen. Ja, genau so sehe ich das auch. Und genau deshalb muss sich die Politik in Deutschland ändern, die eben durch Ehegattensplitting (s.o.) die Hausfrauenehe fördert.
Und weil Frauen eben doch immer noch als allererstes die Erziehungsrolle zugewiesen wird, sind sie es, die weniger arbeiten und in der Folge die Männer diejenigen, die mehr arbeiten, damit die Kasse weiter stimmt.
Damit wir hinkommen zu gleichberechtigten Partnerschaften, in denen nicht einer den anderen mitversorgen muss und der andere vom andern abhängig ist, muss
– das Ehegattensplitting weg
– der Muttermythos aus den Köpfen
– und (das verlinke ich mal nur, um diesen Thread hier nicht zu töten)
Die Folgen wären:
– durchschnittlich gleiche Einkommen für Frauen und Männer
– diese werden nicht mehr finanziell schlechter gestellt als das Modell, in dem einer verdient, der andere nicht
– Mutter und Vater können sich die Familienarbeit gerecht teilen
Undschwupps brauchen wir nicht mehr darüber diskutieren, wer hier mehr unbezahlte Arbeit macht.
Okay, da hab ich wohl was durcheinandergebracht… Was ich meinte, was dazu führt, dass häufig Frauen einen noch geringeren Netto-Verdienst haben als der Ehemann, ist die Möglichkeit, die Lohnsteuerklassen III und V zu wählen. Und das wiederum führt meiner Meinung dazu, dass die Erwerbsarbeit, die die Frau leistet, weniger wertgeschätzt wird, also wohl auch nicht so anstrengend sein kann, also die Frau mehr zur unbezahlten Arbeit beitragen sollte.
Wählen beide die Lohnsteuerklasse IV, wird unter dem Jahr zuviel Lohnsteuer einbehalten, welche am Ende des Jahres dann wieder ausbezahlt wird. Hat aber ausserdem den Effekt, dass die Bruttoeinkommensunterschiede nicht noch durch den hohen Steuersatz der Klasse V für den/die geringerverdienendeN zwischen den Partnern verschärft werden, es also rein psychologisch durchaus einen Effekt haben kann, wer den Müll runterbringt.
@Susanne
Würde man das Ehegattensplitting abschaffen würde dieses Geld aber natürlich den Familien fehlen. Da wird es einiges an Protest geben
Meine Vorschläge zur Angleichung der Gehälter und zur Förderung der Berufstätigkeit von Frauen wären ins unreine gesprochen:
– Gleichstellung des Mannes mit der Frau im Sorgerecht: Von Anfang an gemeinsames Sorgerecht. Wer will, dass Männer sich mehr um kinder kümmern muss ihnen auch gleiche Rechte zugestehen
Eine interessante Idee in diesem Zusammenhang fände ich eine Männerbevorzugung: Sofern sich die Eltern um das Sorgerecht und Aufenthaltsbestimmungsrecht streiten und beide gleich geeignet sind bekommt die Rechte das Geschlecht, dass gegenwärtig unterrepäsentiert in der Kinderbetreuung ist, gegenwärtig also der Mann (würde nicht häufig zur Anwendung kommen aber eine schöne Geste)
– Umstellung im Unterhalt und im Güterrecht: Weg vom automatischen Halbteilungsgrundsatz hin zum „Nachteilsausgleich“. Solange beide Vollberufstätig waren findet kein Ausgleich statt, egal wieviel sie verdient haben. hat einer Kinder betreut wird er maximal so gestellt, wie er stehen würde, wenn er weiter gearbeitet hätte. Wenn also die Krankenschwester den Arzt heiratet bekommt sie ihr Krankenschwestergehalt zuzüglich zu erwartenden Gehaltserhöhungen gezahlt. hat sie keine Ausbildung, weil sie früh mit der Kinderbetreuung angefangen hat erhält sie ein Haushälterinnengehalt. Alles natürlich gedeckelt durch den Halbteilungsgrundsatz nach bisherigen Recht. Eine solide Ausbildung und ein guter Beruf lohnt sich damit für Frauen und es wird betont, dass nicht der Ehepartner, sondern man selbst verantwortlich ist. Der Zugewinn wird anhand der Einkommensquote verteilt, Versorgungsausgleich ebenfalls nach dem Nachteilsausgleichsytem.
– Ausbau der Drittbetreuungsmöglichkeiten
– unterhaltsrechtliche Verpflichtung sein Kind in die Drittbetreuung zu geben, wenn die möglich ist, Loslösung vom Altersphasenmodell.
– Werbung für umfassende Drittbetreuung und berufstätige Mütter
– Verkürzung der Erziehungszeiten zumindest im Managementbereich, sofern Fremdbetreuung möglich ist.
– umfassende Werbung für zukunftsträchtige Berufe bei Mädchen in der Schule. Also der Hinweis darauf, dass man sich als Sozialphädagogikstudentin nicht beschweren kann wenn man weniger verdient als eine Frau, die Maschinenbau studiert hat.
– Förderung von Kindern statt Ehen
– weniger Angstmacherei: Wer den ganzen Tag nur hört, dass Frauen weniger verdienen, weil sie benachteiligt werden, der traut sich weniger Karriere zu machen. Die Gründe liegen IMHO eher in anderen Bereichen wie der Berufswahl, den geringeren Lohnforderungen und der Entscheidung für die Kindererziehung sowie der geringeren Risikobereitschaft