In der Frankfurter Allgemeinen Sonntagszeitung von gestern schreibt der Feuilleton-Redakteur Jörg Thomann über das Phänomen sich selbst entblößender Mädchen und junger Frauen. Anlass für seinen Text ist das neue Buch von Natasha Walter, „Living Dolls. The Return of Sexism“.
Von den Castingshows, kritisiert Natasha Walter, lernten Frauen, das Aussehen und das Verhalten anderer Frauen permanent zu bewerten – und sie erlebten, dass jene, die dem vermeintlich objektiven Anspruch an weibliche Attraktivität nicht genügen, aussortiert werden. Ein gesundes Selbstbild entsteht so nicht. Laut der „Bravo“-Studie 2009 sind nur noch 56 Prozent der befragten Mädchen zwischen elf und 17 Jahren mit ihrem Aussehen zufrieden und nur 54 Prozent mit ihrem Gewicht.
Nun empfinde ich das Sichzurschaustellen in dummen Casting- oder Reality-Shows nicht als typisch weibliches Phänomen – lassen wir mal Singwettbewerbe außen vor, denn da geht es ja tatsächlich um so was wie Können. Auch männliche Big Brother-Bewohner oder Bachelorette-Kandidaten fallen nicht unbedingt durch ihre Scharfsinnigkeit oder durch sonstige besondere Talente auf. Da geht es dann auch eher um die schnittigere Frisur oder den größeren Bizeps als um den höheren Bildungsabschluss.
Natasha Walters Befürchtung allerdings, das Frauenbild reduziere sich durch mediale Eintönigkeit auf Attraktivität und Wohlgeformtheit des weiblichen Körpers, die teile ich. Es ist nichts Neues, dass Frauen nach ihrem Aussehen bewertet werden, das passierte Dagmar Berghoff in ihren Anfangsjahren als Nachrichtensprecherin sicherlich genauso. Der große und vor allem schwerwiegende Unterschied ist nun allerdings, dass viele junge Frauen – und auch ältere, siehe Simone Thomalla, Madonna und viele andere – nach ihrem Äußeren bewertet werden wollen. Und zwar nicht nur im TV, sondern auch im Internet.
Sie definieren so weiblichen Erfolg selbst und aktiv als eine Sache von Attraktivität, geringem Körpergewicht, schönen Haaren, prallen Brüsten, flachen Bäuchen um. Und das ist tatsächlich ein erschreckender und massiver Rückschritt in der Emanzipation von Frauen.
In diesem Video gut auf die Spitze gebracht: Models bei der Darstellung der gesellschaftlich hochgehaltenen Schönheitsideale werden kontrastiert durch die musikalische Unterlegung mit „Give me the food“ von Miss Platnum.
Man kann als hübsch wahrgenommen werden wollen und andere gute Eigenschaften haben und diese dann aber evt. in einem anderen Zusammenhang auch zeigen wollen
Warum schließt sich das deiner Auffassung nach aus?
Wenn ich abends weggehe, dann will ich natürlich gut aussehen. Wenn ich arbeite, dann will ich dort als qualifiziert wahrgenommen werden.
Aber zum Artikel:
Die erste dort beschriebene Show ist eine Stripshow, bei der ein Vertrag mit einem „freizügigen Magazin“ zu gewinnen ist. Das sehe ich nicht als repräsentativ an. Der Anreiz wird aber einfach der Wunsch sein entdeckt zu werden oder mit dem Aussehen Geld zu verdienen verbunden mit einer geringen Hemmschwelle was Nacktheit angeht.
„Model-WG“ ist denke ich eine Frauenserie. Es geht darum, dass die Frauen ein gewisses Ziel haben und durch die verengte Wohnungssituation Spannungen auftreten. Ich denke auf Nacktheit kommt es da nicht an. Eher erhofft man sich folgendes:
– einfachere Identifizierung mit sympathischen Frauen (so eine wird es da als Typ geben oder?) mit der man mitleidet
– Schadenfreude dabei wenn die unsympathischen hübschen Frauen es nicht schaffen und auch blöde Arbeiten machen müssen wie putzen
– die Hoffnung, dass die Sprengladung besonders groß ist, weil man Frauen aussucht, die sich für was besseres halten (und daher meinen Model sein zu können)
„In Amerika sorgt die blutjunge Sasha Grey für Furore, die von ihrem befreienden und lustvollen Dasein als Pornodarstellerin erzählt. Poledancing, der in Striptease-Schuppen geborene Stangentanz, gilt nun als Lifestyle-Sport für Geschäftsfrauen wie für Popstars.“
Wer in einer freien, sicheren Gesellschaft seine körperlichen Vorzüge anbietet, der betont nur, dass er begehrenswert ist, nicht auch das er für jeden zu haben ist. Das ist für mich der Grund, warum die Mode immer sexier wird und sexyness kein Anbiedern an den Mann mehr ist („Objekt seiner Lust“) sondern Machtdarstellung („Das könntest du haben, wenn du mit beweist, dass du die Qualitäten hast, die ich suche“). Insbesondere da wir durch eigene Arbeit immer häufiger nicht mehr vom Mann abhängig sind bekommt die Darstellung der eigenen Sexyness eine andere Bedeutung, weil die Möglichkeit zur Ablehnung deutlich größer geworden sind. Wir müssen keinen Mann mehr haben, der uns versorgt. Wenn wir einen haben wollen, dann nur, weil wir ihn haben wollen. In dem Zusammenhang seine Vorzüge darzustellen bedeutet einfach seine Wahlmöglichkeiten zu erhöhen. Das erklärt auch, warum viele Frauen da mitmachen. Das viele Frauen da mitmachen sagt ja auch der Artikel, wenn auch die Autorin fragt warum.
Sex zu haben ist heute für Frauen natürlich. Der Umgang mit Sex ist allgemein freier geworden. Insofern gibt es sicherlich immer noch ein „Slut-shaming“, aber es hat sich vieles getan. Gleichzeitig hat sich glaube ich auch bei den Männern viel getan. Heute gehe ich davon aus, dass ein Mann Pornos schaut. Auch viele Freundinnen sehen Pornos nicht als schlimm an. Das damit auch die Darstellerinnen und Darsteller als normaler gelten MUSS doch fast damit einher gehen oder?
Zu Sasha Grey: Ich glaube ihr, dass sie gut mit der Arbeit in der Pornoindustrie zurechtkommt, wobei sie sicherlich . Sie wirkt selbstbewußt dabei. Aber das muss ja auch nichts schlechtes, unfeministisches sein.
„Ein gesundes Selbstbild entsteht so nicht. Laut der „Bravo“-Studie 2009 sind nur noch 56 Prozent der befragten Mädchen zwischen elf und 17 Jahren mit ihrem Aussehen zufrieden und nur 54 Prozent mit ihrem Gewicht.“
Die Zahlen sagen nichts darüber aus, ob das Selbstbild gesund ist. 56% sind zufrieden. Ich habe leider nur den allgemeinen BMI bei deutschen Frauen gefunden und keine Auflistung für Jugendliche:
18,5 – 25 52 %
25 – 30 31 %
> 30 12,8 %
Einen BMI ab 25 bedeutet nach medizinischen Einteilungsgewicht Übergewicht, ab über 30 ist es Fettsucht (klar, Bodybuilder haben auch einen hohen BMI, aber auf den Regelfall trift es zu). Nach diesem Schema käme es nach den Prozentzahlen hin, dass die mit übergewicht meinen, dass sie zu dick sind, also recht haben.
@ Sabine: Ich habe langsam das Gefühl, dass es dir nicht darum geht, zum Thema zu diskutieren, sondern nur, wo halbwegs passend, deine Gedanken zum Thema Schönsein loszukriegen. Im Text der FAS und in meinem Posting geht es an keiner Stelle darum, dass schöne Menschen nicht auch klug sein können, in diesem Post geht es nicht um Gewicht oder BMI oder sonstiges. Es geht darum, dass Frauen sich selbst auf ihr Aussehen reduzieren.
Also gehe ich richtig in der Annahme, du bist ein Troll?
@ Sarah: Witziges Video.
Ich würde gar sagen es handle sich um Beispiele des Reduzierens von Frauen auf ihr Aussehen, bzw. ihren Körper. Und das sehe ich klar so. Bei BB, bzw. DSDS sehen sich Männer und Frauen noch eher einer gleichen Sitation gegenüber als dies beim herausragendsten Beispiel in Sachen „Frauen schaut dass ihr schön seid, sonst werdet ihr aussortiert“: Germany’s next Top Model. Oder warum wird kein männliches Top Model gesucht?
Zudem finde ich jedoch schade wie in dieser Show ganz klar gezeigt wird: „Mädel, muck nicht auf, niemand mag zicken, gibst du Widerrede bist du raus!“
Ich füge noch provokant hinzu: es geht nicht um Schönheit, es geht um Dressur.
Susanne,
„wollen“
„Sie definieren so weiblichen Erfolg selbst und aktiv als eine Sache von Attraktivität, geringem Körpergewicht, schönen Haaren, prallen Brüsten, flachen Bäuchen um. Und das ist tatsächlich ein erschreckender und massiver Rückschritt in der Emanzipation von Frauen.“
geht es bei Emanzipation nicht um Selbstbestimmung? Wenn diese Frauen also Erfolg für sich auf diese Weise definieren, und die *wollen* was sollte daran ein Rückschritt für die Emanzipation darstellen – solange diese Definition eine Möglichkeit unter vielen bleibt. Das ist doch eine Neuauflage des Gesprächs zwischen Schwarzer und Pooth von 2001… in der Schwarzer schlicht nicht akzeptieren wollte, daß Pooth aus freiem Willen das tut, was sie tut. Für Alice S. ist die Logik ja auch eine andere: sie geht ja nicht davon aus, daß Frauen, die sowas tun, tatsächlich selbst entscheiden, sie hält solche aus ihrer Sicht vermeintlich freien Entscheidungen für eine Art Stockholm-Syndrom im Patriarchat… wenn man Frauen den freien Willen zugesteht, kann man sich zwar immer noch über das Phänomen ärgern, aber es ist schwierig, es als Rückschritt in der Emanzipation zu bezeichnen.
Das neue Tussitum. So nenne ich das. Ich wollte letzten Sommer eine Fotodokumentation dazu machen, traute mich dann aber nicht entsprechende Mädels anzusprechen, da meine Absichten durchaus abwertend gemeint waren…
@p: Der These mit der Dressur kann ich nur zustimmen.
Susanne, danke für den Hinweis auf den Text. Gruselig sind ja die Kommentare beim FAZ-Net. Kaum einer, der die aufgeworfenen Fragestellungen bezüglich Normierung kritisch sieht. Nur Stimmen, die finden, die Mädels würden das ja alles freiwillig tun…
Ich denke, das Problem ist etwas anders geartet. Es ist nicht so, dass weiblicher Erfolg durch makelloses Aussehen definiert wird, es gehört immer mehr dazu um erfolgreich zu sein.
Es verhält sich meiner Ansicht nach eher so, dass perfektes Aussehen (nach dem Bild was transportiert wird) eine unabdingbare Voraussetzung für weiblichen Erfolg ist. Wer keinen perfekten Körper hat, ist in dieser Welt chancenlos.
Das ist ein viel schwer wiegenderes Problem und erklärt die selbstgewählte Fokussierung auf Äußerlichkeiten. Nur wer perfekt aussieht, wird wahrgenommen und hat überhaupt eine Chance auf Erfolg.
@ jj: Du schreibst
und dass das eben nicht (mehr?) der Fall ist, ist die These von Walter, die ich absolut nachvollziehen kann. Diese Definition ist die vorrangige des Weiblichen. Wenn ich als Frau nach zehn, zwanzig, hundert Kriterien „bewertet“ wird, soll’s mich nicht jucken, dass eines davon mein Aussehen ist. Aber es ist das erst und leider immer stärker das einzige.
Weil eben die Rollen, in denen Frauen in der Öffentlichkeit gezeigt werden und sich zeigen, nicht so breit gestreut sind. Sehr oft, geht es einfach nur darum, mit dem Körper zu punkten, einen tollen Körper schon als „Leistung“ zu sehen.
Und das finde ich wirklich erschreckend. Du hast schon Recht, wir müssen es aushalten können, dass Frauen sich so entscheiden. Aber natürlich darf und muss man / ich trotzdem kritisieren können, wie es zu dieser Selbstbeschneidung kommt. Stichwort: medialer, sozialer, elterlicher Einfluss.
@Susanne
Im Beitrag heißt es
„Natasha Walters Befürchtung allerdings, das Frauenbild reduziere sich durch mediale Eintönigkeit auf Attraktivität und Wohlgeformtheit des weiblichen Körpers, die teile ich.“
In deinem kommentar schreibst du:
„Im Text der FAS und in meinem Posting geht es an keiner Stelle darum, dass schöne Menschen nicht auch klug sein können,“
Gegen diese Reduzierung auf Attraktivität und Wohlgeformtheit habe ich eingewandt, dass diese Reduzierung keine ist. Sondern das man sich in bestimmten Situationen auf eine bestimmte Weise darstellt, was nicht bedeutet, dass man nur so wahrgenommen werden will. („Man kann als hübsch wahrgenommen werden wollen und andere gute Eigenschaften haben und diese dann aber evt. in einem anderen Zusammenhang auch zeigen wollen„)
Wenn in dem Beitrag steht „Sie finden sich zu dick und das liegt an den Medien“ und meine Gegenmeinung ist „Sie finden sich zu dick, vielleicht liegt es an ihrem Gewicht“ dann erscheint mir die Zitierung von BMIs als zulässige Argumentation.
Dann habe ich versucht zu erklären, warum viele Frauen heute auch nach ihrem Aussehen bewertet werden wollen, und das dies in meinen Augen erklärbar und nicht unbedingt ein Rückschritt ist.
Du schriebst:
„Sie definieren so weiblichen Erfolg selbst und aktiv als eine Sache von Attraktivität, geringem Körpergewicht, schönen Haaren, prallen Brüsten, flachen Bäuchen um. Und das ist tatsächlich ein erschreckender und massiver Rückschritt in der Emanzipation von Frauen.“
Diese Ausschließlichkeit der weiblichen Eigenbewertung nach Aussehenergibt sich meiner Meinung nach nicht aus den in dem Artikel dargelegten Beispielen. Vielmehr kann sich daran, dass die Frauen ihre Sexualität darstellen können und dies freiwillig tun, auch zeigen, dass sie sich emanzipiert haben. Nur eben in eine andere Richtung als du dies gut findest.
Ich teile deine Auffassung nicht, dass Frauen sich durch die Darstellung ihres Körpers zwangsläufig zu Objekten machen und sich damit abwerten. Ich finde das eine sexualfeindliche Haltung. Weil es den nackten Frauenkörper zu etwas schmutzigen macht, den wir bedeckt halten sollen. Stelle dir das Verhalten mal in einer patriarchalischen Gesellschaft vor, zB einem islamischen Land. Die Frau wäre entehrt und ohne Rechte und sie würde durch ihr Verhalten nichts gewinnen, sondern nur verlieren. Anders in der feministischeren gesellschaft. Nur weil ein Mann eine Frau nackt gesehen hat, hat er keine Macht über sie und sie verliert auch nicht von ihrer. Im Gegenteil, wir ziehen uns aufreizend an um Macht über Männer zu haben. Ein Playboyauftritt erhöht den Wert einer Frau eher. Diese „Waffe“ können wir heutzutage freier einsetzen, weil wir durch unsere Gesellschaft vor Übergriffen geschützt sind und nicht von Männern abhängig sind. Wir müssen um Partner nicht mehr mit unserer Keuschheit werben, sondern können dies mit unseren Reizen tun. Und das ist eine feministische Errungenschaft. Wie kann es dann gleichzeitig eine feministische Niederlage sein, wenn Frauen diese Freiheit ausüben?
Susanne,
„Und das finde ich wirklich erschreckend. Du hast schon Recht, wir müssen es aushalten können, dass Frauen sich so entscheiden. Aber natürlich darf und muss man / ich trotzdem kritisieren können, wie es zu dieser Selbstbeschneidung kommt. Stichwort: medialer, sozialer, elterlicher Einfluss.“
Oh klar, Kritik ist gut und wichtig, solange nicht durch die Betonung der äußeren Faktoren der Eindruck entsteht, die Wahl der Frauen sei nicht frei, weil sie auch von äußeren Faktoren beeinflußt wird. Da ist für mich die Grenze.
@ Sabine: Ich finde es keine sexualfeindliche Haltung, Frauen zu kritisieren, deren zuvorderstes ZIel ist, gut auszusehen. Ich kann eine sehr gesunde Einstellung zu Sex, Nacktheit, sexueller Provokation, was auch immer haben und trotzdem nicht den Traum hegen, wegen meiner Riesentitten berühmt zu werden. Ich hege sogar die Hoffnung, dass all die Frauen, die so gerne ihren Körper herzeigen, nebenher noch eine Menge intellektueller Ambitionen haben. Ich fürchte nur, dem ist einfach nicht so. Und die Kritik wird doch von mir, von Thomann, von Walter genau an diesem Punkt geäußert: dass es eine zunehmende Zahl von Frauen gibt, die für ihr Aussehen und für nichts weiter öffentlich wahrgenommen werden wollen.
@Sabine
Ehrlich gesagt, kommt der Troll Vorwurf von Susanne nicht von ungefähr. Da wir zwei uns bereits aus einer anderen Diskussion kennen, habe ich eher die Vermutung, dass Dir eine gewisse Differenzierung schwer fällt – vllt. weil Du sie einfach nicht kennst.
Zunächst: Beschäftige Dich doch mal mit den Unterschieden von 2. Frauenbewegung und den „68er-Bewegung“, falls Du es noch nicht getan hast.
Was wichtiger ist: Ein Problem in der Vermittlung von Feminismus ist, dass die Idee des freien Willens und der freiwilligen Entscheidungen stark eingeschränkt wird. Das heißt, kein Mensch kann daran glauben, dass z.B. die kulturellen Umstände keine Auswirkung auf das eigene Verhalten haben. Präziser am Beispiel: Wenn Dir tagein tagaus vermittelt wird, dass Sexiness einfach dazugehört, ist die Befreiung vom dem Dogma zur körperlichen Atraktivität ungemein schwierig. Schließlich ist die Frage unklärbar: Was ist meine Entscheidung und welche Entscheidungen beruhen z.B. auf Erziehung?
Ich möchte das hier nicht weiter diskutieren. Solltest Du auf meine Gedankenanstöße also Rückfragen haben, werde ich diese hier nicht beantworten, weil das die Diskussion stören würde.
@jj
Zustimmung.
Im zitierten Artikel ist mir da auch zuviel fremdbestimmung::
„In Werbung, Filmen, Musik und Medien werde ein ganz bestimmtes Bild der weiblichen Sexualität gefeiert, dem sich junge Frauen nur schwer entziehen könnten. (…)Walter hat mit Frauen gesprochen, die sich von dem Frauenbild, das der regelmäßige Pornokonsum in den Köpfen ihrer Partner erzeugte, unter Druck gesetzt fühlen; mit Mädchen, die das promiske Geschlechtsleben ihrer Freundinnen abstoßend finden, das aber nicht zu sagen wagen, um nicht als prüde zu gelten“
ich dachte über Porno=schlecht wären wir hinaus. Ich glaube auch nicht, dass das die vorherrschende Meinung unter jungen Frauen ist. Und interessant wäre es auch zu erfahren, was sie unter Promisk verstand (Slut shaming anyone?) und warum diese Mädchen ihr „promiskes Geschlechtsleben“ leben. Vielleicht einfach, weil ihnen Sex Spass macht? Aber sie sollten sich lieber einschränken und brave Mädchen sein, ihre Freundinnen finden das nicht gut.
Susanne,
„Ich hege sogar die Hoffnung, dass all die Frauen, die so gerne ihren Körper herzeigen, nebenher noch eine Menge intellektueller Ambitionen haben. Ich fürchte nur, dem ist einfach nicht so. Und die Kritik wird doch von mir, von Thomann, von Walter genau an diesem Punkt geäußert: dass es eine zunehmende Zahl von Frauen gibt, die für ihr Aussehen und für nichts weiter öffentlich wahrgenommen werden wollen.“
Hmm, es ist schon eine berechtigte Frage, warum intellektuelle Ambitionen letztlich als wertvoller eingeschätzt werden. Ich meine, ist öffentliche Bewunderung einer Nobelpreisträgerin wirklich moralisch *besser* als die öffentliche Bewunderung einer schönen Frau? „Sexualfeindlich“ ist sicherlich der falsche Begriff, aber eine Hierarchisierung von Wertigkeit ist da schon im Spiel, oder? Woher kommt das?
Sabine,
„ich dachte über Porno=schlecht wären wir hinaus.“
Ja, ich denke, das ist so. Aber Frauen (und Männer) leben immer noch mit sexuellen Double binds. Frauen müssen sexuell selbstbestimmt und aktiv sein und gleichzeitig bekommen sie immer noch das Gefühl eine Schlampe zu sein, wenn sie es tun. Do. But Don’t. Das ist sicher auch eine Konsequenz bestimmter Arten von Feminismus, aber mindestens genauso sehr eine Konsequenz einer allgemeinen sexuellen Doppelmoral.
Auch interessant in dem Zusammenhang –
„Do-Me“ Feminism and the Rise of Raunch
http://www.alternet.org/sex/103035/
Ich denke, Medienkritik ist absolut ok und wichtig, wenn man dabei die individuellen Entscheidungen von Menschen nicht als fremdbestimmt darstellt.
@Susanne
Sicher gibt es Frauen, die einfach nur dafür bekannt sein wollen gut auszusehen. Dafür ist ja auch ein Markt vorhanden. Aber das betrifft nicht alle Frauen.
Außerdem: wenn Miranda Kerr als Topmodel gut aussieht, dann weil das ihr beruf ist. In dieser Eigenschaft nehme ich sie wahr. Wenn ich in ein Restaurant gehe und die Köchin kann nicht kochen, sieht aber gut aus, dann nehme ich sie als schlechte Köchin wahr. Ich will damit sagen: Natürlich nehme ich Menschen mit der Eigenschaft wahr, mit der sie sich mir präsentieren. Aber das bedeutet nicht, dass ich nicht erkenne, dass es sich um eine Spezialisierung handelt und sie auch so im kontext bewerte.
Der Artikel bewertet aber nicht nur Aussehen negativ sondern insbesondere ein sexualisiertes Auftreten und promiske Frauen. Angestrebt wäre demnach eine Gesellschaft, in der Frauen weniger promisk leben und ihre Sexualität weniger deutlich zeigen.
Wie Sabine richtig anführt gehen wir von verschiedenen Theorien aus. ich vertrete – ähnlich wohl wie jj – die These, dass Frauen Beschlüsse aufgrund ihres Willens treffen. Natürlich gibt es gesellschaftliche Regeln und Vorgaben, aber wenn es im Artikel heißt, dass „Stangentanz nun als Lifestyle-Sport für Geschäftsfrauen gilt“ dann sehe ich eine freie Entscheidung dieser Geschäftsfrauen.
Und zwar aus zwei Gründen:
Erstens gibt es keine Pflicht für diese Geschäftsfrauen einen Stangentanzkurs zu besuchen, sondern wenn dann eher dagegen.
Zweitens widerstebt mir der Gedanke, dass Geschäftsfrauen zwar nach allgemeinen feministischen Konsenz vollwertige Geschäftsleute sind, aber nicht deutlich machen können, dass sie eigentlich nicht an einer Stange tanzen lernen wollen.
Ich gehe davon aus, dass ich hier mitdiskutieren kann, auch wenn ich mich eurer Auffassung nicht anschließe, dass Frauen durch Gesellschaftsdruck gesteuert werden, dem sie sich nicht entziehen können.
Ich sehe da ebenso wie jj Grenzen.
@ jj: Einfach, weil so die Dichotomie Mann=brain, Frau=body aufrecht erhalten wird. Und wer dann als wertvoller für die Gesellschaft angesehen ist, kann man sich ja an einem Finger abzählen.
Einen Körper hat jeder Mensch, ein sexy Körper ist keine Leistung. Sport und Diät kann jeder machen. Aber es wird bei und unter Frauen eben so getan, als sei ein schöner Körper allein schon eine Leistung. Das funktioniert in der Unterhaltungsindustrie vielleicht, weil man vielleicht (eine Zeit lang) auch nur mit einem Körper Geld verdienen kann. Aber dort, wo Macht verteilt wird, wird nichts wegen schicker Körper vergeben. Um wirklich mitzuspielen, die Gesellschaft zu gestalten, braucht man aber Macht, egal auf welcher Ebene.
@ Susanne
Ich bin gerade ein wenig entsetzt! Natürlich ist Sport und Diät eine Leistung. Deswegen gibt es ja auch Leistungssport. Einen Schulabschluss kann übrigens auch jeder machen. Und das erfordert auch Konzentration und Disziplin, genau so wie eine Diät.
Ich finde es äußerst diskriminierend, dass du behauptest diese Frauen wären nur wegen ihres Aussehens erfolgreich, denn um erfolgreich zu sein, muss man klug sein, Kontakte haben, etc. Das sind Fähigkeiten, die du diesen Frauen absprichst.
Dass ich die Fixierung auf perfekte Körper auch problematisch finde, habe ich weiter oben versucht deutlich zu machen.
Aber die einseitige Überbetonung von „nicht körperlich(=Mann)=brain=gut“ halte ich aus feministischer Sicht für sehr problematisch.
Hallo
Ich finde die Reduzierung von Mädchen und Frauen auf Körper und Schönheit auch schlimm. Besonders wenn ich sehe wie viele Mädchen in meinen Klassen sich mehr um ihre Körper, Kleidung usw. sorgen als um gute Noten. Ich hoffe nur, dass ich meine beiden Töchter möglichst lange vor diesem Druck bewahren kann.
Auf der anderen Seite sehe ich auch bei vielen Jugen (Männern) ein ähnliches Phänomen im Anmarsch. Die Medien und Industrie hat es meiner Meinung nach geschafft „Gleichberechtigung“ bei den Komplexen fast möglich zu machen. Leider nicht im positiven Sinne, sondern heute werden auch Männer immer öfter über ihr Aussehen bewertet.
Und selbst kann man sich leider auch nicht davon frei machen. Wenn ich TV schaue bin ich manchmal am überlegen ob es zwischen XXL und XXS auch noch „normale“ Menschen mit „normalen“ Körpern gibt.
Susanne,
„Einen Körper hat jeder Mensch, ein sexy Körper ist keine Leistung. Sport und Diät kann jeder machen. Aber es wird bei und unter Frauen eben so getan, als sei ein schöner Körper allein schon eine Leistung. Das funktioniert in der Unterhaltungsindustrie vielleicht, weil man vielleicht (eine Zeit lang) auch nur mit einem Körper Geld verdienen kann. Aber dort, wo Macht verteilt wird, wird nichts wegen schicker Körper vergeben. Um wirklich mitzuspielen, die Gesellschaft zu gestalten, braucht man aber Macht, egal auf welcher Ebene.“
Interessant. Also – radikale Meritokratie – ist es mehr Leistung intelligent zu sein, als gut auszusehen? Kann es dann aber nicht mehr Leistung für eine materiell schlecht gestellte Frau sein, sich über ihr Aussehen soziales Ansehen zu verschaffen, als es für eine Akademikerin aus einem gut situierten Haushalt sein kann, eine C3 Professur zu bekommen?
Wie gesagt, „sexualfeindlich“ ist der falsche Begriff. Der Punkt ist doch nicht, daß Macht nicht wg. schicker Körper vergeben wird – das passiert doch ständig – sondern daß das dann eine angenommen derivative und nicht „orginäre“ Macht ist. Die Abhängigkeit des Schauspielers vom Publikum, des Fernsehsenders von der Einschaltquote, der Frau vom sexuellen Interesse des Mannes – Lysistrata und so. Was dabei implizit angenommen wird ist, sind zwei Dinge: Zum einen eine – dabei explizit bestrittene – Asymmetrie zwischen Frauen und Männern hinsichtlich des Sexualtriebs und zum anderen, daß es bessere und schlechtere und nicht nur unterschiedliche Kategorien von „Macht“ gibt – und nicht letztlich *alle* Macht derivativ ist, was ja so ist. Zu ersterem Punkt kann man stehen wie man will, aber letzterer Punkt ist halt ein echtes Problem wenn es um Fragen wie die hier gestellte geht – weil es dann um die relative Wertigkeit von freien Entscheidungen geht und die axiomatische Basis für diese Bewertung eben mehr als fraglich ist. Kritik ist immer dann gut, wenn es darum geht, Optionen und Freiheit zu geben. Aber sie ist immer dann schlecht, wenn es um das Gegenteil geht: Und die Annahme der Geringerwertigkeit des einen im Verhältnis zum anderen ist letztlich irgendwie durchaus eine Art slut-shaming – nämlich mit dem Vorwurf, die eigenen Interessen vor die angenommenen Interessen der Kategorie Frau zu stellen. Way to give freedom…
@Susanne
„in sexy Körper ist keine Leistung. Sport und Diät kann jeder machen.“
Die Aussage hätte ich von dir nicht erwartet. Es wäre also einfach das geltende Schönheitsideal zu erfüllen?
Warum kann ein schöner Körper keine Macht sein? Mata Hari hatte Macht, Cleopatra hatte Macht, Delila hatte Macht über Samson etc. Frauen die Schönheit für Machtzwecke eingesetzt haben gibt es genug.
Aber Frauen werden ja auch nicht nur als Körper dargestellt:
Moderne weibliche Filmrollen zeigen genug Frauen, die alles andere auch können.
Das die Schönheit einer Frau eine größere Rolle spielt als die eines Mannes liegt daran, dass Männer Schönheit als Kriterium höher bewerten als Frauen. Vielleicht weil Sex für sie eine wichtigere Rolle spielt.
Hingegen wird bei Männern in Filmen nicht seine Klugheit betont (männliche Nerds und Wissenschaftler werden auch eher abwertend dargestellt) sondern seine Verwegenheit, sein Status, seine Wirkung auf andere Frauen.
Es geht also darum, den anderen als attraktiv darzustellen. Wenn wir Männer mehr nach dem Äußeren bewerten, dann wird diese Darstellung zunehmen (siehe Bauchmuskel-Jakob (Taylor Lautner) in den Twilightverfilmungen).
@ Yuliah: Ich denke, wir missverstehen uns. Oder du missverstehst zumindest mich. In meinem Kommentar wollte ich ausdrücken: Ich kann ganz durch Zufall zu einem schlanken Körper kommen, z.B. durch gute Gene, ich kann ein bisschen joggen gehen und mir Schokolade verkneifen – kein Ding (wird aber von vielen als Leistung angesehen (und hat überhaupt nichts mit Leistungssport zu tun)). Andere beneiden mich dann vielleicht, fragen mich nach meinem „Erfolgsrezept“, wie ich es schaffe, so gut auszusehen. Um diesen merkwürdigen Erfolgsbegriff geht es mir. Es hat nichts damit zu tun, dass nicht jemand neben seinem Aussehen noch weitere Qualitäten zu bieten hat oder ich ihm/ihr diese Qualitäten abspreche. Das habe ich oben aber auch geschrieben.
Gut, dann habe ich wohl etwas heftig reagiert.
Aber ich kann auch wie jj sagte durch Zufall (Akademikereltern, Erziehung, Bildung) eine eher intellektuelle Veranlagung haben und daraus Kapital schlagen.
Wie auch schon erwähnt wurde, betrifft dieser Druck ja auch in zunehmendem Maße Männer, weswegen ich glaube, dass es fruchtbarer wäre, dieses Problem in einem geschlechts-unabhängigen Kontext zu diskutieren.
Als Frau ist man gleich von zwei Seiten der Kritik ausgesetzt. Da sind die, die Schlampe schreien und eine auf Instinkte reduzieren, während die anderen frau vorwerfen, man würde sich von der Gesellschaft lenken lassen und sich selbst als Objekt feiern (wo man doch Subjekt sein will).
Beiden Positionen ist gemein, dass sie den Frauen den Willen und die Fähigkeit selbst zu entscheiden absprechen. Bei Männern geht man jedoch davon aus, dass diese es selbst gewählt und entschieden hätten, auch wenn dies möglicherweise nicht der Fall ist. Daher meine ich, man müsste diese Positionen versöhnen und den Frauen mehr Verantwortlichkeit zugestehen und den Männern Raum geben für Schwächen.
Das ist ja ein alter Hut, aber leider begegnen einem diese Vorurteile immer wieder. Eine Frau kommt nicht einfach daher und kann nichts und sieht gut aus und wird erfolgreich. Es ist harte Arbeit und das sollte man respektieren. Pamela Anderson war nicht erfolgreich, weil sie große Brüste hat, sondern weil sie sich gut vermarkten konnte.
Das Problem ist: Wie wichtig ist gutes / genormtes Aussehen in unserer Gesellschaft? Und nicht: Wie viele Frauen verdienen Geld damit, dass sie gut aussehen?
„Wenn diese Frauen also Erfolg für sich auf diese Weise definieren, und die *wollen* was sollte daran ein Rückschritt für die Emanzipation darstellen“
wo lebst du denn?! alle menschen leben in einer blase in der sie sich völlig frei vom äußeren wertesystem entscheiden können?! ha ha..
und nur um die anekdoten-sammlung zu vervollständigen – ich kenne auch jede menge dünne frauen, die unglaublich unsportlich sind udn treppen hochkeuchen. vl hasst du einfach dicke leute weil sie nicht immer nur einen kleinen salat bestellen und es trotzdem wagen spaß am leben zu haben und sich gut zu fühlen? ;)
außerdem wird hier wird davon ausgegangen, dass sexy frauen, die in den medien über sex reden, dazu führen, dass junge frauen sich schön-diäten (was ja ganz einfach ist..) und dann auch ganz promiskuitiv werden. so ein schwachsinn. durch das ideal der gephotoshopten sexy frauen kriegen sie komplexe und trauen sich erst recht nicht irgendwem ihren körper zu zeigen nur weil da noch etwas (imaginiertes) fett am bauch ist. und sex nur wenn das licht aus ist, ist ja wirklich sehr lustvoll.. ;)
im übrigen gibt es glaube ich mehr leute als man denkt, die auf nicht so ganz schlanke menschen stehen. und die das aber auch nicht unbedingt zugeben, weil das out ist. so viel zu einer festen definition von „schön“..
@ schokolade: Trotz aller Gefühle, die in deinen Kommentaren stecken und auch wenn ich deiner Haltung inhaltlich zustimme – etwas Contencance bitte. Verzichte bitte auf Beleidigungen („Schwachsinn!“), unsere Diskussionen sollten immer so sachlich wie möglich sein, damit sie auch was bringen. Dankesehr.
Es scheint ein generelles Phänomen zu sein, dass im Fernsehen vermittelt wird, man müsse nichts können und lediglich gut aussehen (wobei zu einem großen Teil ja noch nichteinmal das), um berühmt und erfolgreich zu werden. Ich hatte aber immer das Gefühl, dass das Männer und Frauen gleichermaßen betrifft. Spannende Frage – sind Frauen von der Tendenz, Menschen auf Äußerlichkeiten zu reduzieren stärker betroffen als Männer?Nach der Lektüre des verlinkten Artikels würde ich diese Frage eher bejahen.
@Susanne Ich glaube, ich verstehe was du meinst und kann es an einem Beispiel meiner Person ganz gut fest machen.
Ich habe ein sehr gutes Abitur gemacht und mit Elektrotechnik einen sicherlich sehr Anspruchsvollen Studiengang gut studiert und mir das ganze durch Arbeiten an der Uni selbst finanziert. Ich finde, dass ist eine gute Leistung, auf die ich sehr, sehr stolz bin.
Nebenbei habe ich begonnen- vor allem aus gesundheitlichen Gründen – Sport zu treiben und mich ein wenig gesünder zu ernähren … wodurch ich am Ende 30Kg abgenommen habe…
Es ist traurig aber wahr, dass ich für zweiteres von der vielen/ den meisten Leuten wesentlich mehr Anerkennung, Lob und Aufmerksamkeit bekommen habe – ganz vorne dabei leider auch meine Eltern – was ich persönlich schon extrem ätzend fand.
Denn ich persönlich bin nicht „stolz“ darauf, das geschafft zu haben (ich bin vor, jetzt gesünder zu sein..) – das wars
@ Lena: Komplimente sind ein hervorragendes Beispiel. Wie oft kriegt man als Frau ein Kompliment, weil man heute besonders gut aussieht oder angezogen ist, wie oft kriegt man eines wegen dem, was man so tut? Das trifft die Reduktion aufs Äußerliche genau. Danke für das Beispiel.
@Susanne und Lena: Ich stimme euch komplett zu.
@jj und Sabine: “ich dachte über Porno=schlecht wären wir hinaus.” Das sehe ich nicht so und ich denke nicht, dass es selbstverständlich ist, dass die Mehrheit der Frauen „darüber hinaus“ ist.
Bei dem Argument „Die machen das doch freiwillig“ (zu übertragen auf diverse andere Bereiche wie in meinen Augen auch auf Pornographie) muss ich immer ans Zwergenwerfen denken. Alle Beteiligten machen das freiwillig. Wirklich? Ist das deshalb in Ordnung?
Ich sehe kein Problem damit wenn man als Frau *auch* über das Aussehen bewertet wird, warum auch solange ich selber ganz gut aussehe.
Mag ja sein das diejenigen die das Glück nicht hatten das nicht so gut finden, aber das ist doch mit allem anderen genauso. Würde man als Frau noch stärker über den Bildungsabschluss bewertet, so sind diejenigen sauer bzw enttäuscht die da nicht mithalten können. Das Leben ist immer ungerecht, egal ob es nun übers teils übers Aussehen oder voll über den Abschluss definiert wird.
Susanne, Lena,
the grass is always greener on the other side.
http://hugoschwyzer.net/2009/05/04/of-never-feeling-hot-the-missing-narrative-of-desire-in-the-lives-of-straight-men
Campanule,
über diese einfache Gleichung sind wohl auch die meisten Feministinnen hinaus. Heißt nicht, daß nicht darüber geredet wird. Nur halt nicht mehr so, wie Mitte der 80er. Zwergenwerfen? Ernsthaft?
@ jj ichs timme dir in jedem punkt zu
ich weiß nicht ob ich es villt wo überlesen habe aber ich finde man_frau sollte sich dochmal über den begriff und die bewertung von *leistung* in einer kapitalistischen gesellschaft gedanken machen…
Hallo Susanne,
habe zugegebenermaßen bisher nur wenig Berührung mit der Thematik der Gleichstellung gehabt (oder auch gesucht). Ich bin über den NEON-Artikel auf Deine Seite gestoßen und finde das Thema durchaus spannend. Finde solche Gedanken sehr lohnenswert.
Gruß Gregor
@bikibiki: danke, dachte schon das würde gar niemandem mehr auffallen. da freut sich jemand über sein tolles abi und darüber studium mit nebenjob gut gemanagt zu haben, ohne sich dabei zu fragen, ob dieses leistungs-, erfolgs-, karrieregelaber überhaupt sinn macht.
wurde zum glück schon festgehalten: erfolg heißt in dieser gesellschaft, sich gut verkaufen zu können und sich demnach möglichst gut an den markt anzupassen. ich finde nicht, dass man auf so eine anpassung – egal ob es ums äußere, um genormte bildungsabschlüsse, angehäufte statussymbole etc geht – stolz sein kann.
Schöhnheitswahn in Bukarest
In Rumänien sind Schönheitsoperationen und Diäten an der Tagesordnung – viele Frauen unterwerfen sich einem rigiden Schönheitsideal. Für Männer gilt das überhaupt nicht – warum eigentlich?
http://www.arte.tv/de/europa/3442378.html
Da Frauen häufiger übers Aussehen definiert werden oder sogar manchmal darauf reduziert werden, wundert es mich nicht, dass Frauen dementsprechend ihrem Aussehen kritischer gegenüberstehen und häufiger unzufrieden sind, wenn sie nun mal nicht mithalten können.
Wer noch dazu in die Öffentlichkeit will, hat im Grunde genommen kaum eine Wahl, entweder man kann mithalten oder man spielt nicht mit. Heutzutage reicht es nun mal nicht nur Talent zu haben, man muss das Gesamtpaket sein.
Die Medien zeigen auch nur wenige Varianten von Frauen, fast alle Frauen die man in den Medien sieht (ob nun Moderatorinnen, Schauspielerinnen, Models, Sängerinnen etc), haben einen schönen Busen (ob echt oder unecht ist dabei egal), die meisten haben eine normal große oder kleine Nase, ein „normales“ Kinn, „normale Ohren“ etc. man sieht nirgendwo 25 jährige mit Hängebrüsten und einem überdurchschnittlich großen Brustwarzenhof, einer Riesen Nase, einem fliehenden Kinn, abstehenden Ohren und Dehnungsstreifen am Körper.
Dieses Frauenbild beeinflusst ja nicht nur junge Mädchen und Frauen, sondern auch Jungs bzw. Männer.
Als 16 jähriges Mädchen das etwas aus dem Rahmen fehlt ist es natürlich dementsprechend schwierig ein gesundes Selbstbewusstsein zu entwickeln, da sie angst haben muss, unter anderem auch von Jungs, auf Ablehnung zu stoßen.