Thomas Beatie, der als vermeintlich erster schwangerer Mann Berühmtheit erlangt hat, hat sein zweites Kind zur Welt gebracht, stand heute auf taz.de. Ob es den Eltern und dem Kind gut geht, steht kurioserweise nicht explizit in dem Artikel, dafür aber, dass die Frau Beaties wieder stillen wolle.
Bilder des hochschwangeren Thomas gingen 2008 um die Welt und sorgten teilweise für so heftige Ablehnung und Anfeindungen, dass die Familie in ihrem Haus erhebliche Sicherheitsvorkehrungen treffen musste, um sich zu schützen.
In Deutschland ist ein solche Geschichte dabei weiterhin nicht möglich. Das Transsexuellengesetz ist seit 2005 zwar mehrmals als verfassungswidrig eingestuft worden, geändert wurde es bisher aber nicht. Die für dieses Jahr geplante grundlegende Änderung wurde im Mai auf die nächste Legislaturperiode verschoben, wie das Blog Transmission berichtet. Eine Streichung der Voraussetzungen „dauernde Fortpflanzungsunfähigkeit“ und „geschlechtsangleichende Operationen“ wurde in den Änderungsvorschlag noch nicht mal aufgenommen. Auf letzteres wird in der Praxis bei Transmännern zwar verzichtet, weil die Prozedur noch nicht besonders erfolgreich ist, auch Scheidenverschluss oder -verengung darf heute nicht mehr verlangt werden, die Möglichkeit Kinder zu bekommen müssen Transsexuelle aber weiter aufgeben.
Aufgehoben werden soll dagegen der Zwang, sich vor einer Geschlechtsumwandlung scheiden lassen zu müssen. Dies hat der Bundestag bis zum 1. August 2009 zu ändern. Damit einher ginge die Möglichkeit, dass es erstmals zu Ehen zwischen Menschen des gleichen Geschlechts in Deutschland käme. Der Bundestag hat das Gesetz aber zunächst wieder an die Ausschüsse verwiesen. Bis auch Transsexuelle in Deutschland als Menschen behandelt werden, wird also noch einige Zeit vergehen.
Helga,
„Bis auch Transsexuelle in Deutschland als Menschen behandelt werden, wird also noch einige Zeit vergehen.“
also, bei allen Problemen, die es da gibt, das ist eine unfaire Aussage.
In Südostasien gehören Transexuelle / Transvestiten zum alltäglichen, gesellschaftlichen Bild. Sie sind gesellschaftlich weitgehend toleriert- wenn auch nicht überall gleich stark akzeptiert. In Thailand und den Philippinen gibt es alljährlich in allen grösseren Städten und Regionen Beauty- Contests mit Transsexuellen und Transvestiten- bei reger Beteiligung und höchster gesellschaftlicher Aufmerksamkeit.
Diesbezüglich haben wir hier im Westen schon eine etwas merkwürdige Art, mit solchen Menschen umzugehen.
Ansonsten kann ich mich jj’s Kommentar anschliessen.
@jj: Zwangsterilisation!!! An was erinnert Dich das? Bestimmt nicht an einen Rechtsstaat.
Über die Lebenswirklichkeit von Transexuellen ist nicht soviel bekannt.
Fakt ist, gemäß der bürgerlichen Geschlechterideologie können sie gar nicht existieren. Müsste sich die Gesellschaft mit diesem Thema auseinandersetzen, sie käme an ihre Grenzen, da alles obsolet würde, worauf die Ideologie basiert.
Ich schließe mich da dem Artikel und Helga an: Zwangssterilisation widerspricht menschlichen Grundrechten. Und das ist auch nicht die einzige Hürde die Transsexuellen in den Weg gelegt wird.
@acces denied: So wie du das beschreibst, klingt das als ob die westliche Zivilisation zusammenbrechen müsste, wenn versucht werden sollte transsexuelle Menschen besser zu integrieren/zu schützen. So kompliziert ist das ganze nun auch nicht. „Die Gesellschaft“ kommt jetzt ja auch einigermaßen mit Homoehen und ethnisch gemischten Familien klar, da wird man ihr doch auch „Auch Transsexuelle sind schützenswerte Menschen mit allen dazugehörigen Rechten“ zumuten können.
Im Vergleich zu Südostasien: Kann es sein, das wir hier im Westen der sexuellen Identität einfach zuviel Bedeutung zumessen? Die einen werden nicht müde, einem ständig ihre sexuelle Orientierung auf die Nase zu binden- was mir als Heterosexuellem langsam suspekt erscheint: Will man damit die Differenz aus dem Weg räumen- oder, wie ich manchmal vermute, sie noch zusätzlich betonen und damit auch werten?
Wir im Westen veranstalten doch rund um die Sexualität, sorry, ein richtiges Affentheater!
Leben und leben lassen- ist das wirklich so schwer zu begreifen?
Vor inzwischen vielen Jahren habe ich diese Rezension geschrieben. Ich bin immer noch überzeugt, dass jeder, der nicht selbst transsexuell ist, mindestens ein solches Buch lesen sollte, bevor er sich anmaßt, irgendwas entscheiden zu können. Davon mal abgesehen, wir leben doch im ach-so-aufgeklärten Westen, warum kann die Politik die Leute nicht leben lassen, wie sie wollen? Man darf sich die Augäpfel tätowieren lassen und Kinder kriegen, zu blöd sein, um zu verhüten und Kinder kriegen, aber nicht transsexuell sein und Kinder kriegen? Oh Mann.
„So wie du das beschreibst, klingt das als ob die westliche Zivilisation zusammenbrechen müsste, wenn versucht werden sollte transsexuelle Menschen besser zu integrieren/zu schützen.“
Dann solltest Du Dein Gehör schärfen…
Natürlich würde sie nicht zusammenbrechen, aber die Geschlechterideologie ist heilos damit überfordert, weil es was gibt, was es nicht geben kann nach ihr. Deswegen kann sie sich der Thematik nicht annehmen.
Und schützen kann man vieles, aber geschützt heisst in der Regel auch anders, exotisch. So werden Transsexuelle bestenfalls zum Elefantenmensch im Zirkuskäfig, nicht aber zu gleichwertigen Individuen.
@ Marcel: Das mit der sexuellen Identität kann man so oder so sehen. Im modernen Japan ist es zum Beispiel auch „nicht so schlimm“ wenn ein Mädchen von seinen Klassenkameraden vergewaltigt wird. Siehe „All About Lily Chou-Chou“, ich musste mir von einem Iwai-scholar (das passende deutsche Wort fällt mir gerade nicht ein) anschließend erklären lassen, dass die Ereignisse in dem Film für ein westliches Auge wesentlich krasser sind, als für einen Japaner, weil diese einen anderen Körper- und Privatsphäre-Begriff haben.
Ich denke, das schwierige an diesem Thema ist, dass man entscheiden muss, was einen Menschen nun zum Mann oder zur Frau macht. Chromosomen? Sichtbare körperliche Merkmale? Als was die betroffene Person sich fühlt?
@Emily: Also rein aufgrund meiner sekundären Geschlechtsmerkmale bin ich zweifellos ein Mann- insofern habe ich überhaupt keine Definitionsschwierigkeiten. Im Regelfall lässt sich daran auch nichts herumdeuteln- Mann ist Mann und Frau ist Frau, punkt. Ganz anders hingegen verläuft das mit dem Bewusstein- der richtigen Seele im „falschen“ Körper also. Aber eben: Für mich ist der Regelfall relevant- nicht die Ausnahme.
@Killerkitty: Natürlich spielt die Sozialisation in unterschiedlichen Kulturen im Bezug auf die Sexualität und all ihre Aspekte eine zentrale Rolle. Das von Dir erwähnte Beispiel aus Japan finde ich allerdings erschütternd- es ist für mich kaum vorstellbar, dass eine Vergewaltigung in irgendeiner Form gesellschaftlich akzeptiert werden- bzw. als Stimulus wirken kann- andrerseits sind ja gerade die Japaner dafür bekannt, im sexuellen Bereich Grenzen zu überschreiten, die auf uns Westler nicht selten (auf den ersten Blick?) völlig fremd und abstossend wirken.
ich glaube nicht, dass es sinnvoll ist, auf einer „ich hab da mal was gelesen“ basis über die bedeutung von geschlecht und sexualität in asien im allgemeinen zu reden. the west vs. the rest…
der im post zitierte blog heißt übrigens transmission, nicht transmann
@ihdl: Die Hälfte meiner Verwandten sind philippinische Staatsangehörige- von „ich hab da mal was gelesen“ kann also keine Rede sein. Ich bereise Südostasien seit gut 20 Jahren.
Dass alles zum Thema geschlechtlicher Identität gar nicht so einfach zu bestimmen ist und wir uns vermutlich alle etwas freier im Kopf machen sollten, hat mir in dieser Woche eine Nachricht klar gemacht: Ein Elternpaar hat ein Kind bekommen, dass bei einer genetischen Voruntersuchung wegen eines XY-Chromosomensatzes eindeutig als Junge identifiziert worden war, dann aber als Mädchen zur Welt kam – mit dem gleichen Chromosomensatz (klar), aber allen Geschlechtsmerkmalen eines Mädchen. Deswegen ist es mehr als nur eine intellektuelle Spielerei, sich mal zu fragen, was einen zum Mann oder zur Frau macht.
Den Text hat die Süddeutsche, wo ich ihn gelesen habe, leider nicht online gestellt, aber hier kann man den Fall auch kurz nachlesen.
P.S.: Danke für den Hinweis, ihdl. Ist geändert.
@ihdl: Danke, da hab ich gestern abend nicht mehr aufgepasst.
Da Frauen nur ein X-Chromosom brauchen und das andere inaktiviert wird, ist es nicht mal verwunderlich, dass es auch Frauen(?) mit XY-Chromosomen gibt. In dem Link von Susanne wurde das Y-Chromosom aufgrund eines Gendefekts nicht aktiviert, außerdem sind hormonelle Störungen oder Fehlbildungen bekannt.
Müssen wir wirklich klare Abgrenzungen haben, wenn es soviele Menschen gibt, die genetisch, hormonell, physiologisch oder psychologisch die Übergänge verschwimmen lassen?
Das schlimme ist, dass wir scheinbar (allen Unkenrufen zum Trotz) immernoch in einer Gesellschaft leben, in welcher der Grossteil der Menschheit immer noch den Penis eines Menschen als bestimmendes biologisches Organ anbetet, anstatt anzuerkennen, dass eigentlich längst bewiesen ist, dass es weit wichtigere Organe gibt, wie z.B. das menschliche Gehirn. Würden die Menschen dieses auch ab und an zum denken einsetzen, würden sie vielleicht bemerken, dass die vermeintliche und immer wieder behauptete Gleichung Penis=Mann und KeinPenis=Frau auch im biologischen Sinne völliger Unsinn ist. Jeder Mensch hat von Geburt an ein Geschlecht. Dieses Geschlecht setzt sich aus den verschiedensten biologischen Komponenten zusammen, die nicht alle immer im Einklang miteinander stehen müssen (Chromosomen, Hormone, Innere und Äussere Geschlechtsorgane, Gehirn, usw.). Es ist ebenso kein Geheimnis, dass jeder Mensch bis zur 7. Schwangerschaftswoche noch nicht geschlechtlich differenziert ist und eben bei dieser Differenzierung allerlei Entwicklungen stattfinden können, die später – und bei jeder geschlechlichen Komponente unabhängig voneinander – Uneindeutigen und Umkehrungen hervorbringen kann. Was dann am Ende zu einem Menschen führt. der ist, was er ist: ein Individuum.
Die meisten Menschen haben nun das „Glück“, dass die Penis-Zentriertheit unseres geschlechtlichen Weltbildes (welche, wie schon geschrieben, nachweislich im Widerspruch zu der biologischen Vielfalt der Natur steht) zufällig zu ihrem Geburtsgeschlecht passen mag – sprich: auch wenn bei ihnen das Geschlecht anhand der Genitalien bestimmt wird, gibt es keinen Widerspruch zu ihrem Geburtsgeschlecht. Gerade die blosse Existenz transsexueller Menschen zeigt aber, dass es Individuuen gibt, bei denen das Ablesen des Geburtsgeschlechtes anhand der Genitalien nicht funktioniert. Wenn z.B. ein Junge mit Vagina und Gebärmutter geboren wird, wird er – eben auf Grund unseres (Fehl-)glaubens an die Penis-„Wahrheit“ – in unserer Welt dem weiblichen Geschlecht zugeordet, obwohl sein Geburtsgeschlecht nie „weiblich“ gewesen ist.
Wir wären ein Stückchen weiter im Verstehen von Geschlecht, wenn wir zumindest dann, wenn dieser Junge äussern kann „Ich bin ein Junge“ bzw. „Ich bin ein Mann“, diese Äusserung als Hinweis auf eine biologische Wahrheit dulden könnten – das, was dann Respekt vor der Geschlechtsidentität eines Menschen wäre. Solange aber Medien und grosse Teile der Gesellschaft nicht dazu bereit sind, z.B. transsexuelle Männer als Männer zu akzeptieren (die eben auch Kinder gebären können, da sie mit Gebärmutter geboren wurden), sondern weiterhin behauptet wird „der war mal ein Mann“ bzw. „der ist biologisch ein Mann“ (auch etwas, was so nicht stimmt), bleibt mir nur festzustellen, dass transsexuelle Menschen sich einer höchst transphoben Gesellschaft gegenüber sehen. Einer, die sich dazu hinter feiger Pseudotoleranz versteckt, anstatt wahrzunehmen.
danke für deinen kommentar, kim!
ich muss sagen, ich habe keine ahnung von transsexualität. klar, theoretisch hab ich mich schon damit beschäftigt, aber das ist ja immer sehr abstrakt und viele infos schlichtweg falsch.
ich denke das verständnis und die akzeptanz von transsexualität in der gesellschaft gestaltet sich so schwierig, weil die meistens menschen selber nicht wissen warum sie sich welchem geschlecht zurordnen (auch wenn es von allen faktoren her „eindeutig“ ist) und sich deshalb an äußeren merkmalen festhalten.
sorry marcel, ich glaub, ich hab da auch was reingelesen, was da gar nicht stand
@ihdl: Ich wollte Dir auch nicht auf die Füsse treten. Aber speziell in dem hier beschriebenen Zusammenhang halte ich es für einen Vorteil, zwischen zwei grundlegend verschiedenen Kulturen sozusagen nach Belieben hin und her switchen zu können! Bin ich in Manila, gehe ich auch in Gay-Bars (NICHT Sex-Bars, damit da keine Missverständnisse aufkommen)- einfach der guten Unterhaltung wegen und weil asiatische Gays im allgemeinen sehr kultiviert und gebildet sind. Auch mit Transsexuellen habe ich schon wirklich spannende und zum Teil köstliche Abende verbracht- Berührungsängste habe ich da gar keine. Nicht dass ich jetzt sagen möchte- ach, die Asiaten die sind einfach sooo viel lockerer als wir hier im materiell gesättigten Westen- aber mir gefällt halt eben das kunterbunte, unverkrampfte Durcheinander sexueller Identitäten, das man in Asien häufig antrifft. Vor gut einem Jahr war ich an einem Volksfest mitten in der tiefsten Provinz- mit Strassenumzügen und allem Pipapo: Die Transsexuellen und Transvestiten waren da ein allgemein akzeptierter und hoch willkommener Bestandteil des Umzuges- wie bei uns vieleicht die traditionellen Zünfte hoch zu Pferd.
Wurde nicht neulich erst in Österreich das entsprechende Gesetz so reformiert, dass Zwangssterilisationen und geschlechtsangeichende OPs nicht mehr notwendig für eine Personenstandsänderung sind?
Mittelfristig sehe ich diese Änderung, aus dem Harmonisierungsdruck der EU heraus, auch für DE kommen.
Den Untergang des Abendlandes wird das sicher nicht bedeuten. Warum sich so viele Menschen derart über den Fall „Thomas Beatie“ echauffieren verstehe ich eh nicht.
Aus wissenschaftlicher Sicht hat der Fall immerhin gezeigt, dass selbst ein langjähriger und massiver Eingriff in den Hormonhaushalt die primären Geschlechtsorgane nicht dauerhaft schädigt.
das problem bei der ganzen sache ist doch ein ganze anderes:
es hat nicht »ein mann« sein 2. kind bekommen, sondern eine frau, die sich die sekundären geschlechtsmerkmale hat entfernen lassen.
@kugelschreiber: Das Problem ist, dass es immer noch Leute gibt, die darauf bestehen, Beatie sei eine Frau. Sorry, aber die Welt ist nicht so schwarz-weiß, wie das einige gerne hätten.
was ist beatie denn dann? frann? mau?
für mich ist das eine frau, die sich mittels plasitischer chirugie als mann »verkleidet« hat. aber ein mann ist sie nicht und wird sie nicht. egal, welche OPs noch durchgeführt werden wprden, was beatie anzieht oder wie beatie sich verhält, denkt oder fühlt. der körper ist und bleibt ein weiblicher. er würde auch nach der entfernung der keimdrüsen ein weiblicher körper sein. was beatie betreibt, ist de facto eine maskerade. beatie lebt zwar »als mann«, ist aber keiner. deshalb kann sie schwanger werden. von mir aus kann sie gern als mann leben. nur die behauptung, ein mann zu sein, ist sachlich unkorrekt.
und ja, aus meiner sicht ist das geschlecht das, was an körperlichen gegebenheiten, sprich primären geschlechtsmerkmalen angelegt ist. eine frau ohne busen ist eine frau. eine frau ohne busen und mit einem angenähten hautzipfel im schritt ist ebenfalls eine frau. eine frau, die sich wie ein mann verhält, ist geauso eine frau, wie ein mann ein solcher ist, auch wenn er sich wie eine frau verhält, was ja sehr relativ ist, frauen stehen alle möglichen verhaltensmuster offen. eine frau, die holz hackt, ist diesem augenblick kein mann und später, wenn sie einen rock trägt, wieder eine frau. und so wird auch beatie kein mann, nur weil OPs und hormone das äußere verändert haben.
@ kugelschreiber
Wenn Du es formal auf die Geschlechterrolle bei der Fortpflanzung beschränkst, hast Du natürlich Recht. Bei der Rolle kann keine OP aus einer Frau einen Mann machen und umgekehrt.
Damit müssen Transsexuelle natürlich leben. Denen, die ich bisher kennengelernt habe, ging es allerdings auch eher darum, von ihrer Umwelt „richtig“ wahrgenommen zu werden. Also in die Geschlechter-Schublade einsortiert zu werden, die sie als korrekt für sich ansahen.
Zwar leitet sich die „Schubladendefinition“ selber auch zum Teil aus der Rolle bei der Fortpflanzung ab, es besteht allerdings kein unmittelbarer Zusammenhang mehr (Kein Mann muss zeugen, um von seiner Umwelt als Mann wahrgenommen zu werden, keine Frau muss gebären, um von ihrer Umwelt als Frau wahrgenommen zu werden).
und du hast volkommen recht, wenn du schreibst:
»Kein Mann muss zeugen, um von seiner Umwelt als Mann wahrgenommen zu werden, …«
daher beschränke ich die geschlechterrolle nicht auf die fortpflanzung, sondern beziehe mich auf die biologie. das schrieb ich ja im satz „eine frau ohne busen ist eine frau“, denn um biologisch eine frau zu sein, benötigt sie nicht unbedingt einen busen. im umkehrschluss wird ein mann mit busen nicht zur frau.
sondern ich stelle fest, dass das biologische geschlecht nicht veränderbar ist, nicht operativ, nicht durch maskerade oder durch verhalten. eine andere rolle kann man annehmen. aber das biologische geschlecht kann man nicht wechseln.
»… von ihrer Umwelt “richtig” wahrgenommen zu werden.«
die vorstellung vom »richtig« ist da eine sehr individuelle, die in der biologischen realität nicht als »richtig« umsetzbar ist.
die schubladen sind heutzutage ziemlich durchlässig, sodass man sich relativ frei dazwischen bewegen kann. darum gehts also nicht.
@ kugelschreiber
das die Schubladen wirklich so durchlässig sind, bezweifle ich dann doch ein wenig.
Du darfst aber auch gerne entsprechende Selbstversuche machen, um das selber rauszufinden ;-)
„die vorstellung vom »richtig« ist da eine sehr individuelle, die in der biologischen realität nicht als »richtig« umsetzbar ist.“
Da es primär um die Wahrnehmung durch die Umwelt geht, spielt das keine Rolle.
»Da es primär um die Wahrnehmung durch die Umwelt geht, spielt das keine Rolle.«
so wie ich die transsexuellen, mit denen ich das bespehen konnte, verstanden hab, wollten sie sich vor allem selbst als „richtig“ finden, also z.b. keine penis mehr haben. ansonsten hätte es ja genügt, einfach als „transe“ rumzulaufen. allerdings werden weder „transen“ noch trassexuelle von der umwelt als „richtig“ wahgenommen.
„allerdings werden weder “transen” noch trassexuelle von der umwelt als “richtig” wahgenommen.“
Was wohl zu einem kleinen Teil an einer überzogenen Inszenierung der Betroffenen liegt.
Und zum größeren Teil an Menschen, die sich darüber ärgern wenn sie ihre Mitmenschen nicht klar in eine von zwei fein säuberlich beschriftete Schubladen einsortieren können ;-)
@Kugelschreiber „ich stelle fest, dass das biologische geschlecht nicht veränderbar ist, nicht operativ, nicht durch maskerade oder durch verhalten.“ Richtig. Ein transsexuelles Mädchen, das mit Penis und Hoden geboren wurde wird eben nicht zum Mann, selbst wenn das Mädchen sich von Leuten umgeben sieht, die anderes behaupten. Ebenso wird auch ein Junge, der mit Vagina und Gebärmutter geboren wird nicht zum Mädchen. Wer die Vielfältigkeit der biologischen Natur der Geschlechter beachtet, wird daraus ableiten können, was Transsexualität ist und welche Transphobie diese Menschen immer noch aushalten müssen in Deutschland – weil Menschen oft „Biologie“ sagen, aber in Realität eine Geschlechterideologie meinen, die deswegen Ideologie ist, weil sie abstreitet, dass geschlechtliche Besonderheiten und Abweichungen Teil der Natur sind.
»Ein transsexuelles Mädchen, das mit Penis und Hoden geboren wurde wird eben nicht zum Mann, selbst wenn das Mädchen sich von Leuten umgeben sieht, die anderes behaupten.«
dieses »mädchen« ist biologisch ein junge.
»Ebenso wird auch ein Junge, der mit Vagina und Gebärmutter geboren wird nicht zum Mädchen.«
dieser junge ist biologisch kein junge.
das sind die tatsachen, die das leben uns mit auf den weg gibt. ähnlich verhält es sich z.b. mit der hautfarbe oder der abstammung. diese dinge sind nicht bis in die letzte konsequenz änderbar.
vielleicht sind diese beiden hypothetischen personen psychisch »mädchen« oder »junge«. köperlich sind sie es nicht. (hier stellt sich die frage, ob es überhaupt psychische geschlechter gibt)
»Wer die Vielfältigkeit der biologischen Natur der Geschlechter beachtet, …«
so eine wahnsinnige vielfalt, wie sie im zuge der TS-diskussion postuliert wird, existiert in der biologie der geschlechter de facto nicht. und das hat nichts mit ideologie zu tun. ideologie ist hier nur ein euphemisierendes scheinargument aus der formengruppe der toleranzkeulen.
von mir aus kann jeder »als das« leben, was er für sich für angemessen hält. lediglich die behauptung, nach OP und mit anderer kleidung »eine frau«/»ein mann« zu sein, ist schlichtweg falsch. dazu müssen wir uns einerseits fragen, was denn überhaupt eine frau resp. einen mann ausmacht. und das, soweit besteht ja sicher konsens, liegt nicht im tragen von kleidern oder im vorhandensein von brustimplantaten begründet.
zweitens kann man sich die aussagen von transs. ansehen, welche angeben, sich »als frau (resp. mann« zu fühlen. bei allem respekt für jedes gefühl, würde ein »sich als frau« fühlen zunächst ein gemeinsames fühlen aller frauen voraussetzen – so ein fühlen gibts aber nicht, da sich jede frau anders fühlt und jemand, der körperlich keine frau ist, schon allein aus diesem grund nicht »wie eine frau« fühlen kann, selbst wenn es dieses gemeinsame fühlen dann gäbe. wenn ein transsexueller mann angibt, seinen penis zu hassen, dann hat dieses gefühl wie jedes andere gefühl allen respekt verdient. aber die behauptung, als frau zu fühlen UND z.b. den eigenen penis zu hassen, ist ein paradox, ein widerspruch in sich. eine frau kann ihren penis logischerweise nicht hassen. folglich kann der mann sich keinesfalls wie eine frau fühlen. von obigen problem abgesehen.
Ich behaupte doch mal, dass die Deutungsgewalt darüber wer man ist und welches Geschlecht man hat, bei einem selbst liegen sollte. Ich jedenfalls weiß wer ich bin und brauche darüber keine Belehrung.
@ Kugelschreiber laut deiner Definition von Männern und Frauen kennst du 1) offenbar immer die körperlichen Aussattungen deines Gegenübers und 2) dessen Chromosomensatz.
In Wirklichkeit ist es doch wohl eher so, dass du Menschen als Männer und Frauen behandelst ohne das eine oder das andere zu kennen.
Was genau ist der Unterschied zwischen „als Mann leben“ und „ein Mann sein “ ?
Schlussendlich ist es aber auch ein ganz klein bißchen egal, was du nun so ganz genau über Trans* denkst. Wichtig scheint mir doch eher zu sein ob du mit einem Staat konform gehst der Menschen aufgrund ihrer Geschlechtsidentität zwangskastrieren lässt ?
@Kugelschreiber
Es sind genau diese Lügen über die Biologie des Menschen, die immer wieder verbreitet werden. In der Biologie gibt es ziemlich viele Variationen des menschlichen Lebens, die interessanterweise seit der Nazi-Zeit nicht mehr vorkommen sollten. Die Verlagerung von Tatsächlichkeiten in den Bereich der Psyche um von der Vielfalt abzulenken, war damals Teil der faschistiischen Ideologie. Bis Anfang der 30er Jahre war die Sicht über Geschlecht noch ein wenig anders… interessant ist, sich dabei einmal mit z.B. Magnus Hirschfeld zu beschäftigen. Tatsache ist: Das Geschlecht des Menschen setzt sich aus verschiedenen einzelnen Facetten zusammen. Es gibt Hormone, Chromosomen (wobei hier noch nicht einmal xx und xy eine endgültige Aussage über das Geschecht treffen können, da e sz.B. DAX, SRY und ähnliches gibt), Innere Geschlechtsorgane, Äussere Geschlechtsorgane, Gehirn, usw. … diese „Geschlechtlichkeiten“ können tatsächlich voneinander abweichen oder Zwischenstufen ausbilden (Menschen, die mit Vagina und Gebärmutter geboren werden und trotzdem einen xy-Chromosomensatz aufweisen zum Beispiel).
Lieber Kugelschreibe, ich empfinde ihre Aussagen als transphob und einer faschistoiden Ideologie angehörig, die ja darauf bestrebt war durch gezielte Propaganda und Lügen die Vielfältigkeit des Menschen zu leugnen und Menschen als nicht lebenswert zu bezeichnen, die eben natürliche Besonderheiten aufwiesen. Schade, dass dieses Gedankengut noch so weit verbreitet ist, und Menschen wie sie gar nicht merken, welche Ideologien in ihrem Kopf spuken. Wer leugnet, das Mädchen existieren, die mit Penis und Hoden geboren wurde, leugnet biologisch existente Lebewesen – eine Leugnung, die immer noch Grundlage dafür ist, Menschen Rechte zu verwehren oder sie als psychisch krank zu bezeichnen, wie das heute in Deutschland (im Gegensatz zum Beispiel zu Frankreich – ein Land, das diese Praxis vor kurzem beendet hat) noch üblich ist, wenn zum Beispiel über „Geschlechtsidentitätsstörungen“ geschwafelt wird, obwohl diese angeblichen „Störungen“ wissenschaftlich bis heute nicht falsifiziert wurden.
„so ein fühlen gibts aber nicht, da sich jede frau anders fühlt und jemand, der körperlich keine frau ist, schon allein aus diesem grund nicht »wie eine frau« fühlen kann“
Richtig. Deswegen fühlen transsexuelle Frauen nicht „wie Frauen“, sondern wissen, welchem Geschlecht sie angehören – weil sie die Menschen sind, die sie sind und das Geschlecht haben, das sie immer bereits hatten. Sein eigenes Selbst zu kennen, ist das, was eben zu dem Selbstbewusstsein führt, sich zu trauen die Wahrheit zu akzeptieren. Wer einen Menschen dieses Wissen über das eigene Selbst aberkennt ist in meinen Augen ein Mensch, der eben einer menschenverachtenden Ideologe anhängt, anstatt sein Gegenüber zu akzeptieren, wie es ist. Menschen, die wie sie lieber Kugelschreiber, diese Akzeptanz nicht aufbringen können sind zutiefst transphob.
»Was genau ist der Unterschied zwischen “als Mann leben” und “ein Mann sein ” ?«
lucas, das haben ich oben erläutert.
»Schlussendlich ist es aber auch ein ganz klein bißchen egal, was du nun so ganz genau über Trans* denkst.«
siehst du, das unterschiedet uns. ich bin durchaus an deiner ansicht interessiert.
»… seit der Nazi-Zeit nicht mehr vorkommen sollten.«
http://de.wikipedia.org/wiki/Godwins_Gesetz
kim, du hast dich damit disqualifiziert. aber danke trotzdem für die mühe.
@Kugelschreiber
„kim, du hast dich damit disqualifiziert. aber danke trotzdem für die mühe.“
Oh Mann, das ist so dumm. Ich empfehle dir, dich einmal mit a) Magnus Hirschfeld zu beschäftigen b) Richard Goldschmidt (Genetiker) zu lesen und dich c) mit der Historie der Gesetzgebung in Deutschland im Bezug auf geschlechtliche Uneindeutigkeiten und die medizinische Praxis seit der Hitlerzeit. Natürlich kannst du sagen: „Wozu?“. Vielleicht, um aus der Geschichte zu lernen? Vielleicht, um deinen Horizont zu erweitern? Vielleicht, um Zusammenhänge zu begreifen? Oder, um vielleicht nur ein Stückchen weit mehr von der Welt wahrzunehmen, in der du dich befindest.
Menschenrechtsverbrechen mit einem Achselzucken abzutun ist zwar die Freiheit jedes einzelnen. Es ist aber auch meine Freiheit so jemanden als Mittäter zu sehen. Danke.
Wenn nun Beatie sich vollkommen als Mann fühlt, weswegen will er denn eigentlich dann gebären? Schließlich hat er sich dafür entschieden ein Mann zu sein. Ein Kind gebären ist, für mich persönlich, etwas, dass wirklich urweiblich ist.
Mal eine Frage- aber nur so zwischendurch: Ist die Heterosexualität etwa auch eine kurierbare Krankheit?
@ Steve Ein Kind zu wollen, ist wie Thomas Beatie mal so schön sagte „zunächst mal ein menschlicher Wunsch“. Wenn dein Körper nicht in der Lage ist ein Kind zu zeugen aber eines auszutragen, warum sollte man das nicht tun ? Ich finde dagegen spricht erstmal nichts.
@ kugelschreiber
>>und das, soweit besteht ja sicher konsens, liegt nicht im tragen von kleidern oder im vorhandensein von brustimplantaten begründet<<
Warum nicht ? Für dich mag diese Vorstellung von Geschlecht vielleicht merkwürdig sein, ich versichere dir aber, dass es auch eine Menge Menschen gibt die es merkwürdig finden bei der Geschlechtsbestimmung von anatomischen Gegebenheiten auszugehen.
Leitest du deine Geschlechtsidentität tatsächlich lediglich über deine Anatomie ab ? Das erstaunt mich doch sehr. Die meisten Menschen die ich darüber befragt habe, gaben bisher an, dass sie auch abseits ihres Körpers wüßten, dass sie ein Mann_eine Frau sind; ohne das genauer erklären zu können.
Mein Unwille deine genauen Gedanken über Trans* nachvollziehen zu wollen, ergeben sich schlussendlich wohl daraus, dass diese Meinungen und Gedanken mein Leben und mein Sein betreffen. Keine Ahung ob du das nachvollziehen kannst…aber es ist auf Dauer recht anstrengend sich immer noch eine Meinung über die eigene Identität reinziehen zu müssen. Ich hab da jedenfalls kein Bock mehr drauf. Ich will auch keine Tolerenz von irgendwem.
@ kugelschreiber
„…und das, soweit besteht ja sicher konsens, liegt nicht im tragen von kleidern oder im vorhandensein von brustimplantaten begründet…“
Wie du siehst, besteht schon da kein konsens. Würde mich aber schon interessieren, woran du jetzt konkret die Geschlechtlichkeit festmachst. Das einzige aus biologischer Sicht relevante wäre ja die jeweilige Rolle bei der Reproduktion.
„so eine wahnsinnige vielfalt, wie sie im zuge der TS-diskussion postuliert wird, existiert in der biologie der geschlechter de facto nicht.“
Bereits rein Reproduktions-Biologisch betrachtet lassen sich schon 5 reale und zusätzlich 1 theoretische Grundform(en) unterscheiden. Nimmt man andere Kriterien (z.B. Körpergröße), ergeben sich enorme Streubreiten mit großen Überschneidungen.
Das würde ich schon als Vielfalt bezeichnen.
Und das sind alleine nur die objektivierbaren Kriterien, da geht es ja noch nicht einmal um die innere Gefühlslage des einzelnen Individuums.
@Marcel
um deine frage zu beantworten: nein, sondern ein sehr breit angelegtes und sich selbst auslegendes kontinuum. und in aller regel sehr gut verträglich, es sei denn, sie nimmt normative allüren an.
…ein Nebeneinander- nicht ein Übereinander der sexuellen Identitäten, wie z. B. in vielen südostasiatichen Ländern… utopisch?
Oder haben wir die Sexualität in unseren Breiten schon viel zu stark politisiert- ich meine, wenn man einzelne Postings hier liest… da hat man ja den Eindruck, man hätte es mit einer Religion zu tun!
Abgesehen davon: Es gibt die Norm und Abweichungen davon- who cares?
sehr, sehr wichtiger post, liebe mädchenmannschaft!
bitte mehr davon!
@Marcel:
utopisch? – nein, eher nicht. allerdings ist das eine ‚das leben‘ und das andere der umgang damit.
vielleicht sollten wir damit beginnen, den identitäts-begriff als starren, hermetischen aufzugeben, und beginnen zu denken, dass ‚identität‘ etwas sehr bewegliches, auch wandlungsfähiges ist. vielleicht in dem sinne von: eine ‚gute‘ identität ist eine, die in sich selbst tolerant sein kann, ihre eigenen ambiguitäten in sich selbst hinnehmen, womöglich in sich integrieren kann. und anderen personen dies gleichfalls zugestehen kann.
der begriff „heteronormativität“ kritisiert nicht, dass es (auch – außer vielen anderen richtungen des sexuellen begehrens und der körperlichen beschaffenheit) frauen und männer gibt, und möchte diese auch nicht abschaffen oder um-/ab-erziehen oder sonstwie gewaltförmig verändern. er kritisiert, dass menschen in allem, wie sie sind oder sein könnten und was sie tun oder tun könnten (oder auch gerade nicht), nur entweder dies (frau) sein dürfen/sollen oder das (mann). wobei dies ( frau) sehr eng und ausschließlich festgelegt ist und das ( mann) gleichfalls. und er kritisiert, dass diese vorstellungen darüber, wie ‚frau ist‘ und wie ‚mann ist‘ mit zwang und gewalt (bis hin zur körperlichen gewalt) durchgesetzt werden.
ich habe manchmal den verdacht, dass „bekennende heterosexuelle“ im grunde ihres herzens wütend sind. wütend auf die, welche etwas anders tun/leben als sie selbst, und sie durch dieses etwas anders tun/leben daran erinnern, dass sie (also die bekennenden heteros) auch wünsche und neigungen in sich verspüren, auch (als: zusätzlich vielleicht, manchmal auch alternativ) anders zu sein und anderes zu tun/leben, welches sie sich aber verbieten (wegen mama und papa und dem ödipus-schnödipus oder weil die erbtante sie sonst enterbt oder weil sie meinen, die menschen um sie herum würden sie verurteilen, ….
-> ich denke, das ist ein sehr weites feld und wahrscheinlich wäre es sinnvoll, dazu einen eigene diskussions-ecke aufzumachen. wodurch ich das thema nicht ein- oder auch ausgrenzen möchte … ich denke da eher an die möglichkeit, das thema konzentriert/fokussiert diskutieren zu können.
am schlimmsten finde ich immer noch diese unsägliche toleranz… und all die „otto-normal-heteros“ (zu denen ich auch gehöre, die meiste zeit jedenfalls) die sich tolerant auf die stirn schreiben und dafür auch noch dankbarkeit erheischen wollen.
wann erreichen wir den punkt an dem toleranz abgelöst wird von einem einfachen, liebevollen blick auf menschen, die einfach menschen sind mit all ihren facetten?
an dem niemand mehr ein schild auf der stirn tragen muss das sagt dass bin ich! und im grunde nur die sexuelle identität beinhaltet.
das junge mädchen aufhören zu sagen „ich will nen schwulen besten freund“ und das ersetzen mit „ich will nen (hier menschliche charakterzüge einsetzen) besten freund“.
und ich war oft genug in der szene um sagen zu können dass dafür auch die koketterie mit dem anders-sein aufhören muss…. weil anders nicht immer gleich besser.
achja, am schönsten wäre es wenn es kein anders und normal mehr gäbe. sondern nur noch facetten von den grundlegendsten dingen, leben und lieben….
gut ich werde jetzt poetisch und vor allem male ich ein utopisches bild. ich gehe jetzt besser…
…und abgesehen davon- und das ist leider auch die Realität (das ewig Menschliche): Toleranz hat Grenzen- für alle Beteiligten.
Schliesslich beruht ja die eigene Identitätsfindung u. a. auf der Definition einer Differenz.
Toleranz hat auch Grenzen- sonst wirkt sie aufgesetzt, wie Erna richtig sagt.
Alles andere- also alle mit allen immer in steter Harmonie- schön wär’s.
wie genau meinst du denn jetzt das, dieses „toleranz hat grenzen“?
@Marcel
ich versuche es etwas anders:
es geht nicht um aufhebung aller, z.b. strafrechtlicher, grenzen! eine körperverletzung ist eine und soll eine bleiben.
es geht zuerst einmal darum, die ein- und übergriffe in des innenleben anderer menschen zu unterlassen. also zuschreibungen und wertungen nach der art “ eine frau ist so und so, du schreibst/sprichst/lachst/liebst…anders, also bist du keine frau, eine schlechte frau – und du mußt das und das tun/ändern, in dir, damit du eine richtige frau bist/wirst – und wenn du das nicht tust, dann wirst du ‚zu Recht‘ herabgesetzt, ausgegrenzt, bestraft…“
du kannst hier statt ‚frau‘ alles mögliche und unmögliche andere einsetzen, also mann, schwul, lesbe….
denn es geht darum, den zwang aufzugeben, dass ein inneres, also eine wesenhaftigkeit, auf teufel komm raus auch einem äußeren entsprechen muß. dass andere (der freund, die eltern, die schule, der gesetzgeber, die krankenkasse…) dies in einem menschen herstellen wollen. über zuschreibung und festlegung von wesenhaftigkeiten, die es so nicht gibt.
wir reden hier also unter anderem über das, was psychologie tut, was sie tun sollte und was sie nicht tun sollte. und insoweit reden wir auch über den begriff der identität, wie er im gefolge der neuzeitlichen aufklärung entstanden ist.
Ich würde es jetzt einmal umgekehrt formulieren: Gibt es eigentlich auch so etwas wie Heterophobie? Worunter auch ein gewisser Neid auf die „Normalität“ des heterosexuellen Lebensmodelles fällt?
@ marcel
„Schliesslich beruht ja die eigene Identitätsfindung u. a. auf der Definition einer Differenz. “
Das wäre ja nicht das Problem. Mir scheint eher, das die Identifikationsfindung vieler Menschen auf die Zugehörigkeit zu einem definierten Kollektiv basiert. Also Gemeinsamkeit statt Differenz. Und „Abweichler“ aus diesem Kollektiv als Gefahr für dieses (und damit für die eigene Identität) gesehen werden.
Und das es auch sowas wie „Neid“ auf die „Normalität der Normalen“ gibt, kann ich mir gut vorstellen. Schließlich frisst das ständige sich rechtfertigen, sich erklären müssen sicher ein Gutteil der eigenen Lebensenergie.
heterophobie? – eigentlich weniger! schließlich ist nicht jede kritik eine phobische reaktion. oder?