Mädchenmannschaft

Für Feminist*innen und alle, die es werden wollen.

Die FAZ über die Frau, das zaghafte Wesen

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3 Minuten Lesezeit

In der heutigen Frankfurter Allgemeinen Zeitung schreibt Bettina Weiguny: „Frauen, wir haben versagt!“ Sie sagt, dass Frauen nicht den Schneid wie die Männer mitbringen, um die ganz großen Karrieren zu machen:

… Denn es waren eben doch die Männer, die den Takt der globalen Wirtschaft verändert haben. Von der Industrialisierung im 19. Jahrhundert über die IT-Revolution bis zur New Economy und Zuckerbergs Milchbubis. Dabei hätten Frauen seit bestimmt zwanzig Jahren die Chance, sich unter die Goldgräber zu mischen. Dass wir das nicht tun, hat zuallererst mit uns zu tun. Mit unserem Naturell, unseren Wünschen, Neigungen und Prioritäten bei der Lebensplanung.“

Aber genau an dieser Stelle müsste die Autorin einen Schritt weiter gehen, damit der Text wirklich rund wird. Denn natürlich hat sie Recht in dem, was sie beschreibt. Aber all das hat ja eben mit „unserem Naturell“ und „unseren Prioritäten“ zu tun – die Mädchen nicht selten von Geburt an antrainiert werden und von der Gesellschaft eben auch erwartet. Zum Beispiel, dass eine „echte“ Frau Kinder haben soll und dass sie für die auch lieber rund um die Uhr als nur am Abend und am Wochenende da sein soll; dass eine „echte“ Frau sanftmütig, nachgiebig und kooperativ ist und deswegen eher nicht die Ellenbogen ausfährt, wenn es um Karrierefragen gibt; dass hinter jedem mächtigen Mann eine starke Frau steht, aber doch bitte nicht neben ihm.

Ja, all das sind Dinge, die wir ändern können und müssen, da gebe ich Bettina Weiguny Recht. Frauen müssen mutiger sein, lauter, zielstrebiger. Aber: Obwohl viele Frauen das schon heute sind, kommen sie trotzdem nicht ganz nach oben. Dieser Aspekt lässt sich nicht so einfach ignorieren. Die Autorin tut aber genau das. Nur: Ein „Ego-Feminismus“ (Frau „optimiert“ sich zuallererst mal selbst, andere Frauen sind wurscht) wird die Frauen nicht in die Vorstandsetagen bringen. Denn dieser würde bedeuten, die strukturellen Probleme einfach zu ignorieren und den Frauen allein den schwarzen Peter zuzuschieben. Diese Haltung führt ja auch dazu, dass Frauen, die es in höhere Positionen geschafft haben, keine anderen Frauen fördern. Weil sie sich denken: Wenn ich das schaffe, können es auch alle anderen schaffen. Dabei wäre Zusammenhalten besser. Weil das auch die Männer so machen.

Das „Frauen, wir haben versagt!“ kann nur bedingt gelten, nur im Zusammenhang und Bewusstsein sozialer Erwartungen, die unser gesamtes Leben und Handeln beeinflussen. Ansonsten gilt natürlich: Ruhig mal was bei den Männern abschauen. Öfter mal die weiblichen Beißreflexe abschalten. Bitte lauter und energischer sein.

86 Kommentare

  1. ping

    Was willst du denn von der FAZ erwarten? :)

  2. ping

    PS:Weil ich gerade die Diskussion neulich hatte: Wer sich wundert das keine Frauen Internet-Portale erfinden muss auch noch ein bisschen weiter schauen als nur zu den Informatik-Fakultäten an den Unis, nämlich bis in unser Schulsystem, wo es z.b. immer noch gäng und gäbe zu sein scheint das z.b. in der Mittelschule Jungs für Informatik und Mädchen für Hauswirtschaft eingeteilt werden, ganz selbstverständlich.

    Und über die Unterschiede bei der Kreditvergabe von Banken gegenüber existenz-gründerischen Frauen und Männern ist glaube ich auch schon lang und breit an anderen Stellen referiert worden. Aber kann man natürlich auch alles ausblenden.

  3. Schnatterinchen

    @Susanne:

    „Aber all das hat ja eben mit ‚unserem Naturell‘ und ‚unseren Prioritäten‘ zu tun – die Mädchen nicht selten von Geburt an antrainiert werden und von der Gesellschaft eben auch erwartet. Zum Beispiel, dass eine ‚echte‘ Frau Kinder haben soll (…).“

    Ich weiß nicht, ob der konkrete Kinderwunsch einer Frau mit „gesellschaftlichen Erwartungen“ zu tun hat. In meinem Fall kann ich sagen, dass das mit dem konkreten Kerl zu tun hatte, von dem ich ein Kind wollte. „Gesellschaft“ hab ich da keine gespürt. Sondern nur ein ganz starkes, eindeutig körperliches Verlangen. Das sind doch hormonbedingte Vorgänge! Wie kann man die denn jemandem „von Geburt an antrainieren“?

  4. Aries

    Nicht vergessen, männer sind zu einem großen teil durch sexuelle selektion motiviert, ja geradezu genötigt, karriere zu betreiben oder unkonventionelle wege weit weg von der gesellschaftlichen mitte zu gehen … für viele männer die einzige aussicht es später zu etwas zu bringen, eine frau zu finden und so die eigene DNA weiterzugeben. Dementsprechend „hängen sie sich auch rein“.

    Ich denke für frauen fehlt das moment der sexuellen selektion in bezug auf karriere. Sie betrachen karriere als das was es ist, und die beruflichen inhalte. Eventuell noch unter sportlichen oder leistungsaskpekten. Aber für männer ist karriere eher so was wie der busen, der schlüssel zum erfolg beim anderen geschlecht; da wird mann völlig emotional…

    Und nicht vergessen – nicht für alle männer geht das spiel auf. Viele sitzen in der mitte ihres lebens in einer sackgasse. Unsere gesellschaft erlaubt sich also den spaß mit den lebenläufen von mänern zu würfeln, zum nutzen aller.

  5. Susanne

    @ Schnatterinchen: So herum meine ich das auch nicht und das würde sicher auch kaum eine Feministin so vertreten: Kinder kriegt man meistens (wenn man sich dafür entscheidet und nicht „aus Versehen“ schwanger wird), genau wie du sagst, aus dem einen Grund: dass man mit dem Mann ein Kind haben will. Aber wenn eine Frau partout keinen Kinderwunsch verspürt, dann heißt es schnell, sie sei doch gar keine „richtige“ Frau. Und das ist eine ganz klare gesellschaftliche Rollenzuschreibung. Jede einzelne dieser „Weiblichkeits“-Attribute jetzt hier aufzuzählen, wäre etwas ausufernd. Aber alles, von dem gesagt wird, das gehöre sich für ein Mädchen / eine Frau nicht oder „als Mädchen solltest du aber…“ sollte uns zu denken geben. Und derer Dinge gibt es massenhaft und überall.

    Und von Geburt an: Ja. Jungen lernen im Gegensatz zu Mädchen von Anfang an, dass sie mit anderen konkurrieren sollen, dass sie sich ausprobieren sollen, dass sie raufen dürfen und so weiter. Genau diesen Aspekt lässt aber Bettina Weiguny außen vor, dabei spielt er eine sehr große Rolle, was das spätere Karriereverhalten von Frauen angeht.

  6. Dr.ago

    @Susanne, wenn eine Frau kein Kinderwunsch hat, ihr Partner hat aber einen, es kann vorkommen, dass sie für den Partner nicht die „richtige“ Frau ist, genau wie die Männer, die keinen Kinderwunsch haben, könnte man als nicht „richtige“ Männer bezeichnen (da konnten heutige Männer damit noch mehr gedemütigt werden ;P) Ich kenne eine Frau, die plant in ihren Leben keine Kinder (ich würde wünschen, sie hätte eins) aber dass macht sie nicht weniger „richtige“ Frau, ich bin fest davon überzeugt, ihre Zellen haben den XX Chromosom, also eine „richtige“ Frau.
    Und manche Gesellschaftsnormen heute finde ich, würden besser in die Ethnologieforschung gehören.

  7. Nils

    „Ausblenden“ sieht dann so aus, daß man ähnliche Gründe bei der Kreditvergabe feststellt.

  8. Schnatterinchen

    @Susanne:

    „Das ‚Frauen, wir haben versagt!‘ kann nur bedingt gelten, nur im Zusammenhang und Bewusstsein sozialer Erwartungen, die unser gesamtes Leben und Handeln beeinflussen.“

    Die Feststellung „Frauen, wir haben versagt!“ gilt aus meiner Sicht noch nicht einmal bedingt, sondern überhaupt nicht. Genausowenig gilt aber auch das Gegenteil: „Frauen, wir haben nicht versagt!“

    Von Versagen oder Nichtversagen einer ca. 40 Millionen Menschen umfassenden Gruppe kann nur sprechen, wer zunächst ein Ziel für diese Gruppe formuliert und sich dann vergewissert hat, dass die 40 Millionen Team-Mitglieder alle am selben Strang ziehen, um dieses Ziel zu erreichen.

    Ich sehe aber sowohl bei der Setzung als auch bei der Verfolgung des Ziels Probleme.

    Zielsetzung:

    Die lautet: Es soll genauso viele weibliche wie männliche Zuckerbergs und Rockefellers geben. Dieses Ziel setzt natürlich voraus, dass es gleich viele Männer wie Frauen gibt, die in der Lage und willens sind, ein Zuckerberg oder Rockefeller zu werden.

    Problem: Es gibt Gründe für die Annahme, dass sich die Anzahl der potenziellen Zuckerbergs und Rockefellers nicht halbe-halbe auf die Geschlechter verteilt.

    Zielverfolgung:

    Die Verfolgung des genannten Ziels setzt voraus, dass 40 Millionen Frauen im Rahmen einer Demokratie dazu gebracht werden, ihre Leben auf ein und dasselbe Karriereprogramm auszurichten. Ein Karriereprogramm, dessen theoretische Basis zudem zweifelhaft ist.

    Problem: Es gibt Gründe für die Annahme, dass das Ziel „Die Hälfte des Himmels auf den Chefposten von Wirtschaft und Gesellschaft“ nicht von der Gesamtheit aller Frauen in D angestrebt wird. Es ist keine 40-Millionen-köpfige Frauen-Nationalmannschaft erkennbar, die ein solcher kollektiver Wunsch einen würde.

    Fazit:

    Versagt haben also nicht „die Frauen“, sondern höchstens die Redakteurin des FAZ-Artikels. Indem sie eine theoretisch brüchige Zielsetzung für eine Mannschaft aus zu vielen Unfreiwilligen formuliert. Und diese Mannschaft dann auch noch für die Niederlage verantwortlich macht. Blödes Spiel, das.

  9. Nils

    Ja.

    Das ursprüngliche Ziel war ja mal, strukturelle Diskriminierung zu beseitigen. Es scheint sich langsam die Erkenntnis durchzusetzen, daß die Quote bei Vorständen nicht so recht als Indikator taugt.

    Nichtsdestotrotz kann man, finde ich, das Betreuungsangebot ausbauen und zusehen, wie Unternehmen familienfreundlicher werden. Die Struktur trifft genauso Väter, die mehr von ihren Kindern haben wollen als ein paar Stunden an Sonntagen.

  10. Susanne

    Ganz genau. Die Väter hätten sehr viel davon, wenn die Unternehmen sich mehr um Familienfreundlichkeit bemühen würden. Heute ist es ja für einen Mann fast unmöglich, Erziehungszeit zu nehmen ohne total schräg angemacht zu werden – vom Chef oder von den Kollegen. Komischerweise wird aber in der öffentlichen Diskussion das Thema „Vereinbarkeit von Familie und Beruf“ ausschließlich für Frauen durchdekliniert.

  11. Peter

    Hoppla, den ham sie ja schon gefunden.

    „Frauen müssen mutiger sein, lauter, zielstrebiger.“

    Bringt alles überhaupt nichts, wenn man nicht die richtige Idee und die sonstigen Voraussetzungen mitbringt.

    Und es sind auch nicht die „Strukturen“, die Frauen davon abhalten, doll Karriere zu machen.

    Wird ja zur Zeit (neben der ewigen Lohndiskriminierungslüge) lauthals beklagt, dass Frauen von finsteren Männerbünden, Patriarchat, gläsernen Decken, Unvereinbarkeit von Karriere und Kindern daran gehindert werden, wie die Raketen in die DAX-Vorstände aufzusteigen.

    Vielleicht liegt’s ja daran, dass Frauen einfach nicht das studieren, was sie überhaupt erst zu so einem Posten qualifizieren könnte. Was studieren die Alphas denn?

    Wirtschaftswissenschaften wie ein Josef Ackermann, René Obermann (Studienabbrecher wg. eigener Unternehmensgründung), Peter Löscher oder Klaus Zumwinkel? Elektrotechnik wie Dieter Zetsche? Maschinenbau wie Wendelin Wiedeking oder Ferdinand Piech? Chemie wie Jürgen Hambrecht? Physik wie Henning Kagermann? Mathematik wie Gerhard Rupprecht?

    Oder doch lieber Germanistik, Komparatistik, Geschichte, Philosophie, Politikwissenschaften und Journalistik?

    Schon mal aufgefallen? Keiner der Vorstandschefs der DAX-Unternehmen hat so was studiert. Schlußfolgerung?

    Nur laut, mutig und zielstrebig sein dürfte da wenig hilfreich sein. Ich beschwere mich ja auch nicht, dass man mich keine Operation am offenen Herzen ausführen lässt – wäre ich gar nicht qualifiziert für, weil ich nun mal nicht Medizin studiert habe.

  12. louise

    @peter: hier siehts du, dass auch wenn Frauen technische Berufe antreten alles nicht so rosig und gleichberechtigt läuft….

    http://www.wiwi-treff.de/home/index.php?mainkatid=1&ukatid=1&sid=9&artikelid=1985&pagenr=0

    so und hier siehst du dass schon im WS 98/99 42% der weiblichen Maschinenbaustudenten(in Cemnitz) weiblich waren, die frage ist nur wo sie alle abgeblieben sind?

    http://www.tu-chemnitz.de/tu/presse/1998/10.09-12.17.html

    naturlich sind Frauen in diesen Studienfächern unterpräsentiert, lieber Peter und jetzt frag dich mal warum??
    Könnte das an der Gesellschaft liegen?? …und schon bist du dem Feminismus ein Stück näher…. es geht nämlich nicht gegen euch Männer, sondern genau gegen diese Strukturen, da hast du mal Recht!!!

  13. Peter

    Fasst euch endlich mal an die eigene Nase, anstatt euch über Fahrräder zu mokieren, vorher wird die Karre nicht aus dem Dreck zu hieven sein.

  14. Elisabeth

    Um jetzt nochmal auf den Text zurückzukommen: Ich habe mich auch geärgert. Vor allem über: „Frauen mit 20 riskieren es höchst selten, ein Unternehmen zu starten. Ob das nun ein Wesenszug ist, genetisch bedingt oder gesellschaftlich auferzwungen, ich weiß es nicht.“ Denn genau hier würde es doch interessant, oder?

  15. SoE

    Woohoo, Frauen haben selber schuld, weil sie nur „Frauenfächer“ studieren. Also bitte, vor nicht allzu langer Zeit hat man mit Frauen nicht über Politik geredet, weil sie das zu sehr hätte aufregen können, außerdem haben sie das sowieso nicht verstanden. Und das nur Männer wahrlich gute Dichter und Philosophen werden, wissen wir doch alle.

    Nachdem man nun gemerkt hat, dass Frauen tatsächlich nicht in Ohnmacht fallen, wenn es um die Wahl von Kanzlern, sogar Kanzlerinnen, geht, hält sich leider immer noch hartnäckig das Vorurteil 2xX sei gleichbedeutend mit Mathe-Unfähigkeit. Wenn Frauen dann doch was technisches studieren werden sie als häßliches Mannweib pauschal vorverurteilt und danach noch „ungerner“ eingstellt, als in jeder anderen Branche. Aber vielleicht wird ja Verfahrenstechnik eines Tages auch als Frauenfach abgetan, denn eigentlich ist das ja wie Kochen, nur im größeren Maßstab.

    Im Übrigen krankt der Artikel selber an bereits aufgeführten Missständen grobem Unwissens, sowie einer Wahrnehmungsverzerrung der Wirtschaft zu Gunsten großer und bekannter Firmen. Denn diese sind nur wenige und so groß, dass der Weg an die Spitze für Frauen noch schwer ist. Die Mehrzahl der deutschen Firmen ist mittelständisch, familiengeführt und völlig unbekannt. Dort finden sich (langsam aber sicher) immer häufiger Töchter statt der Söhne in der Führungsposition. Dass in diesen Bereichen zu wenig Firmen gegründet werden, ist ein geschlechtsunspezifisches Phänomen und bedarf sicher vielschichtiger Ansätze.

  16. Peter

    „Und das nur Männer wahrlich gute Dichter und Philosophen werden, wissen wir doch alle.“

    DER Satz ist also der große Wurf…

    Ja, das wissen wir. Weil es so ist. Ändere es. Los.

  17. Peter

    „die frage ist nur wo sie alle abgeblieben sind?“

    Vielleicht da, wo sie hinwollten? Ich bin ja auch da, wo ich sein will und dafür bin nur ich verantwortlich.

    „naturlich sind Frauen in diesen Studienfächern unterpräsentiert, lieber Peter und jetzt frag dich mal warum??“

    Weil sie sich in Germanistik immatrikulieren vielleicht? Nur so ’ne Vermutung.

    Juhu… euer Bier…

  18. Peter

    „und bedarf sicher vielschichtiger Ansätze.“

    Aber der Ansatz: „Ihr seid für euren Scheiß volle Kanne selber verantwortlich, ohne Wenn und Aber“ gehört da sicher wieder nicht dazu…

  19. Schnatterinchen

    @Louise

    Falls Du selber nicht Maschinenbau o.Ä. studierst oder studiert hast, welche „Strukturen“ müssten nach Deiner Ansicht geändert werden, damit Du das tätest?

    @SoE

    „Woohoo, Frauen haben selber schuld, weil sie nur ‚Frauenfächer‘ studieren.“

    Ich glaube, ein „Frauenfach“ ist da weniger die Ursache als vielmehr ein Symptom. Ein Symptom für ein stärkeres Interesse an Menschen als an Dingen. Aber nur ein ausgeprägtes Interesse an Dingen wird dazu führen, dass man ein neues Ding erfindet, in großer Anzahl herstellt und davon reich und mächtig wird.

  20. ping

    Boah, können wir mal mit dem hochjubeln der Studienabbrecher die es zu was gebracht haben aufhören? Das ist nichtmal ein feministisches Thema sondern ein allgmeines, diese paar Erfolgsstories von Leuten die es geschafft haben sagen so dermassen nichts aus, dem gegenüber stehen -zig-fach soviele Fälle in denen ein Studienabbrecher mit seiner Firma gegen den Baum gerannt ist. Ich hab auch noch nirgendwo gehört das jetzt empfohlen wird sein Studium abbzubrechen, das hätte doch die besten Aussichten auf Erfolg.

  21. SoE

    „Ich glaube, ein “Frauenfach” ist da weniger die Ursache als vielmehr ein Symptom“

    Sag ich doch. Heute ist Germanistik auf einmal ein Frauenfach, in 20 Jahren vielleicht Thermodynamik. Welche Hausfrau kann es sich schon leisten, nicht über verschiedene Siedepunkte (Wasser, Öl…) Bescheid zu wissen?

    @Peter:
    Was soll ich denn nun ändern? Germanistik ist doch heute ein Frauenfach und wenn Du mal vor kurzem in einer Buchhandlung warst oder geschaut hast, wer die Literaturpreise bekommt (Doris Lessing, Julia Franck), wäre Dir die Ironie sicher auch aufgefallen.

  22. anika

    @ peter:
    was studieren frauen denn?

    Im Studienjahr 2004/2005 betrug der Anteil der Studienanfängerinnen in Physik 21%, in Maschinenbau/Verfahrentechnik 17%, in Informatik 16%, in Verkehrstechnik/Nautik 10% und in Elektrotechnik 9%. (laut statistischen bundesamt)

    warum sollte unter ihnen, wenn die männer und die gesellschaftlichen strukturen sie nicht bremsen, nicht z.B. die nächste entwicklerin eines neuen prototypen von vw, audi oder bmw sein?

  23. Nils

    @Susanne: Wenigstens in dem Punkt scheinen wir einer Meinung zu sein.

    @Ping: Auch in dem Punkt, mal Zustimmung. Es ist wirklich absurd, am in Einzelfällen wahrgeworden American Dream eine Genderdebatte (zumal in Deutschland, wo noch kaum ein Nobody das notwendige Kapital für so einen Senkrechtstart jemals aquirieren konnte) hochzuziehen. Man könnte auch den Genderaspekt bei Lottomillionären thematisieren

    Ansonsten: Seit Marie Curie sollte eigenlich bekannt sein, daß naturwissenschaftliches Genie und Weiblichkeit kein Paradoxon sind. Was sollte also Frauen davon abhalten, massenweise Naturwissenschaften zu studieren? Die Behauptung, die Gesellschaft würde Naturwissenschaftlerinnen regelrecht stigmatisieren finde ich doch ein wenig überzogen.

    Ich denke, es hat damit zu tun, daß der soziale Status von Männern am Kontostand festgemacht wird, und der von Frauen an ihren „Sozialen Qualitäten“ (oder nur an ihrem äußeren Erscheinungsbild, aber lassen wir das mal außen vor – Es gibt ja auch Männer, die nur Aufgrund ihrer Muckies Status erreichen)

    Bei all den Diskussionen wird gerne unterschlagen, daß sich massenweise Männer dem ohne viel Trara entziehen, indem sie eben nicht nur Geld und Karriere im Auge haben. Ganz selbstverständlich wird erwartet, daß sie die Konsequenz aus ihrer Entscheidung tragen, und einen geringeren Status in Kauf nehmen. Ich finde das auch in Ordnung, weil ich weiß, welchen Preis man für eine Superkarriere bezahlen müsste. Es ist eben eine Entscheidung, zu der man stehen sollte.

    Sich hinzustellen und zu behaupten, Frauen seien Opfer ihrer Sozialisation, weil sie bei ihrer Berufswahl eher eben nicht die Prioritäten Geld, Macht und Karriere haben, sondern vielleicht mehr Wert auf ein angenehmes Arbeitsklima, auf Zeit für ihre Kinder und für ihre Freunde und auf die Arbeit mit lebendigen Themen haben ist doch wohl ziemlich merkwürdig.

    Die Frage ist doch eher, was für merkwürdige Meschen wir unsere Welt gestalten lassen. Egal, ob sie nun Merkel, Schröder, Ackermann oder Rice heißen.

  24. Nils

    P.S.: Und falls jetzt das Argument kommt, das äußere Erscheinungsbild sei ja ganz und gar nicht außen vorzulassen: Ich weiß auch, welcher Preis eine superschöne Freundin hat, und ich bin nicht im geringsten bereit, ihn zu zahlen.

  25. Nils

    PPS: Zum glück ist mein Nick anonym ;)

  26. Schnatterinchen

    @SoE:

    Ich hatte gesagt: „Ich glaube, ein ‚Frauenfach‘ ist da weniger die Ursache als vielmehr ein Symptom. Ein Symptom für ein stärkeres Interesse an Menschen als an Dingen.“

    SoE: „Sag ich doch. Heute ist Germanistik auf einmal ein Frauenfach, in 20 Jahren vielleicht Thermodynamik.“

    Nein, SoE, Du sagst was anderes als ich. Ich wollte sagen: Frauen drängen im statistischen Durchschnitt vor allem in diejenigen Fächer, in denen es in erster Linie um Menschen und nicht um Dinge geht.

    Dass früher mehr Männer als Frauen Germanistik studiert haben, ändert nichts daran, dass Germanistik noch nie ein Fach für Technikinteressierte war.

    Im Falle der Thermodynamik dagegen würde ich wetten, dass das selbst in 20 Jahren noch kein „Frauenfach“ ist, es sei denn, die Thermodynamik zwischenmenschlicher Beziehungen wird in das Curriculum aufgenommen.

    SoE: „Welche Hausfrau kann es sich schon leisten, nicht über verschiedene Siedepunkte (Wasser, Öl…) Bescheid zu wissen?“

    Dafür gibt es doch bereits ein „Frauenfach“: Haushalts- und Ernährungswissenschaften. Der Frauenanteil in der klassischen Physik, wo man so was ja auch lernen könnte, bleibt dagegen konstant niedrig.

  27. Susanne

    @ Nils: Wir leben aber inmitten einer Gesellschaft und vielen vielen Menschen, die eine Vorstellung davon haben, was eine Frau und ein Mann zu sein haben und diese Vorstellungen werden wieder etwas enger – vielleicht weil die globalisierte Gesellschaft den meisten Menschen Angst macht und diese sich wenigstens in Geschlechterfragen ein bisschen „Eindeutigkeit“ und Grenzen wünschen.

    Für einen Mann ist es genauso schwer, sich für Familie zu entscheiden (und zwar nicht nur nach Feierabend und am Wochenende, sondern zum Beispiel auch in den ersten Monaten, in denen sich die meisten Paare dafür entscheiden, das Kind noch nicht betreuen zu lassen). Dass die Männer das stillschweigend schon massenweise praktizieren, wie du schreibst, das sehe ich nicht. Im Gegenteil kenne ich viele Geschichten von Bekannten, die die Idee, in Erziehungszeit zu gehen, fallen gelassen haben, weil sie von jedem blöd angemacht wurden oder vom Chef den Hinweis bekamen, dass ihre Karriere an dieser Stelle aber zuende sein könnte. Oder, die den Plan doch durchgezogen haben, aber dafür in Kauf nehmen mussten, ständig bewitzelt zu werden.

    Es gibt auf beiden Seiten der Geschlechter noch große Probleme, ein absolut freies und selbstbestimmtes Leben zu führen. Der Grund ist auf der weiblichen und der männlichen Seite der gleiche: Sexismus.

    Dagegen hilft: Feminismus.

  28. anika

    @ schnatterinchen:

    ich glaube nicht, dass frauen sich angeblich eher für menschen als für dinge interessieren, ist kein angeborener charakterzug, sondern anhand ihrer umwelt wird ihr ein solches interessen suggeriert und frau nimmt es dann irgendwann an und glaubt wirklich, dass sie sich schon immer mehr für menschen als für dinge interessiert hat… dieses interesse hat meineserachtens aber mit der umwelt und der erziehung zu tun, denn wird ein kleines mädchen immer gelobt, wenn es mit der puppe spielt, und wird es ignoriert, wenn es zum bagger greift, ist doch die reaktion des mädchens natürlich, wenn es irgendwann nur noch zur puppe greift um aufmerksamkeit zu bekommen und gelobt zu werden!!! dieses beispiel lässt sich dann weiter auf das ganze leben anwenden, da den frauen in den geisteswissenschaften mehr lob und weniger desinteresse und kritik entgegenstößt, wählen sie diesen für sie einfachen und leichteren weg!!!

  29. SoE

    Frauen haben ein stärkeres Interesse an Menschen als an Dingen? Den Teil hab ich glatt überlesen, denn irgendwie will mir der auch nicht in den Kopf. Jetzt hab ich auch erst den Rest realisiert. Und eh nein, nein und nochmals nein. Das ist ja ein Griff in die tiefste Klischeekiste. Mädchen spielen mit Puppen und Jungen mit Autos und Frauen interessieren sich für Menschen, Männer für Dinge. *Headdesk*

  30. anika

    @ schnatterinchen:

    was sollen denn frauen bitte mit dem fach „ernährungs- und haushaltswissenschaften“?
    für männer wäre das ja vielleicht noch einzusehen;-), dann lernen sie den haushalt zu führen und zu kochen…und frau kann beruhigt ihrem beruf nachgehen, wenn sie weiß, dass das kind vom mann, der es ja gelernt hat, versorgt wird!!!
    aber warum sollten frauen das studieren?
    1. sind das die stellen, welche die gemeinde, die stadt oder der landkreis aus geldmangel oder spargründen als erstes kürzt.
    2. werden naturwissenschaftlerinnen, ingenieurinnen etc gesucht.
    3. hat man das doch schon zuhaus…
    darum sollten doch nicht solche studiengänge geschaffen werden, die keine zukunft haben, sondern frauen darin bestärkt werden, wenn sie interesse an naturwissenschaften haben, diese zu studieren…

  31. Nils

    @Susanne:

    Naja, ich lehne ja auch nicht jeden Feminismus ab.

    Die Vaterproblematik sehe ich genauso, das hat in meinen Augen wiederum mit dem Mutterbild zu tun, das bei uns vorherrscht. Das ist wirklich ein harter Brocken, und ich finde manche Sparten des Feminismus gießen da leider Wasser auf die Mühlen, indem sie das Bild vermitteln Männer seien weniger Einfühlsam (In meinen Augen bringen Männer ihre Empathie einfach nur auf eine andere Art und Weise zum Ausdruck, sozusagen in einer anderen Sprache. Wie war ein schönes Zitat von dir? Menschen sind verschiedener als Männer und Frauen)

    Es ist in der Tat schwierig, als Mann Elternzeit zu nehmen, aber nicht unmöglich. Wenn man sein Leben selber bestimmen will, dann hat das immer einen Preis. Man kann und sollte natürlich politisch dafür kämpfen, daß der Preis geringer wird.

    Stillschweigend praktizieren massenweise Männer die Ablehnung der an sie gestellte Erwartung, Karriere zu machen und ihre Identität aus ihrem gesellschaftlich anerkanten matriellen Status zu beziehen. Sie halten ihre Karriereambitionen in Grenzen, um ein Mehr an Lebensqualität zu gewinnen.

    Warum sollen solche Präferenzen bei Frauen schlecht sein? Es gab mal einen feministischen Spruch, der da lautete: „Wir wollen die Hälfte des vergifteten Kuchens nicht“. (Es ist aber die Frage, wer den Kuchen vergiftet hat, das waren und sind doch nicht nur Männer)

    Das Eis wird wirklich dünner. Wir werden zunehmend alle immer mehr gezwungen, uns an die wirtschaftliche Verwertbarkeit unseres Tuns zu orientieren. Zurück zum Heimchen am Herd geht das aber, denke ich nicht, es werden wohl beide in Zukunft weniger Zeit für ihre Kinder haben. Darauf läuft das ganze Spiel mit unserer Bundeskanzlerin und ihrer Familienministerin hinaus: Wir haben bald alle die Versorgerrolle.

    Du kannst ja der Meinung sein, ohne Sexismus könnte man ein absolut freies und selbstbestimmtes Leben führen, ich teile diese Meinung aber nicht. Ich finde, es gibt weitaus größere Einschränkungen, die Menschen unabhängig vom Geschlecht treffen.

  32. Susanne

    Klar gibt es noch massenweise andere Probleme. Aber auf dieser Webseite ist nun einmal Gleichberechtigung das große Thema und da ist das Hauptproblem eben Sexismus. Und den will der Feminismus, wie wir ihn verstehen, beseitigen. Und dieser Feminismus geht auch davon aus, dass Männer genauso fürsorglich mit Kindern umgehen können wir Frauen. Alles andere, eben auch das „Kinder brauchen vor allem die Mutter“, finden wir sexistisch. Männer und Frauen machen Dinge anders, nicht besser oder schlechter.

    Meine/unsere Meinung.
    (Auch wenn das in der bisherigen Diskussion nicht immer so ausgesehen hat, glaube ich, dass dich dieses Buch interessieren und auch eine ganze Latte von Vorurteilen Feministinnen und Feministen gegenüber beseitigen könnte.)

  33. Nils

    Tja, und da haben wir eben andere Ansätze: Ich kann Männerrechte nicht ohne Frauenrechte betrachten, und Sexismus nicht ohne seine ökonomischen Wurzeln.

    Ich denke, der Feminismus hat nicht nur ein Imageproblem, und einen neuen Feminismus kann es nur durch eine kritische Auseinandersetzung mit dem alten geben.

    Und ich kenne einiges an Feminismus, so ist das nicht. Das ist ein weites Feld.

  34. Nils

    P.S.: Krieg und Kolonialisation sei „Männlich“: Einem Krieger und Kolonialisator wird man Fürsorglichkeit eher nicht zutrauen – Soviel zu Vorurteilen über Feministinnen. Es ist in meinen Augen wurst, ob man Biologismus an Hormonen oder an in der Kindheit verschalteten Neuronen festmacht..

  35. Schnatterinchen

    @anika

    „was sollen denn frauen bitte mit dem fach ‚ernährungs- und haushaltswissenschaften‘?“

    Das weiß ich auch nicht so genau. Wenn Du noch mal zurückblätterst: SoE hatte gemutmaßt, dass Thermodynamik in 20 Jahren ein „Frauenfach“ sein könnte, weil doch jede Hausfrau heutzutage über Siedepunkte von Wasser und Öl etc. Bescheid wissen müsse. Dagegen hatte ich angeführt, dass es für Frauen, deren Physikinteresse sich auf die genannten Beispiele beschränkt, bereits ein entsprechendes Studienfach gibt, das unabhängig von der konstant männlich dominierten klassischen Physik existiert.

  36. Schnatterinchen

    @anika

    „ich glaube nicht, dass frauen sich angeblich eher für menschen als für dinge interessieren, ist kein angeborener charakterzug, sondern anhand ihrer umwelt wird ihr ein solches interessen suggeriert (…) wird ein kleines mädchen immer gelobt, wenn es mit der puppe spielt, und wird es ignoriert, wenn es zum bagger greift, (…) dieses beispiel lässt sich dann weiter auf das ganze leben anwenden, da den frauen in den geisteswissenschaften mehr lob und weniger desinteresse und kritik entgegenstößt, wählen sie diesen für sie einfachen und leichteren weg!!!“

    Ein Blick in Statistiken zur Ausbildungs- und Berufswahl genügt, um festzustellen, dass es Tendenzen für geschlechtsspezifische Motivationslagen gibt.

    Jetzt mal ehrlich, anika. Ich weiß nicht, was Dein Beruf ist oder sein wird. Aber würdest Du von Dir sagen, dass Du da lediglich etwas tust, was Deine Umgebung Dir „suggeriert“? Fühlst Du da nur so eine Art oberflächliche Applikation einer Umweltmeinung in Deinem Motivationszentrum? Dann müsstest Du diesen sozialisatorischen Mehltau eigentlich jederzeit abkratzen und ab morgen was völlig Entgegengesetztes tun können, oder? Wenn ja, was hält Dich u.U. dennoch davon ab? Wenn nein, woran liegt das Deiner Ansicht nach?

    Solltest Du eine Frau in einem „Männerfach“ sein: Führst Du das dann nur auf eine Rebellion gegen Umweltsuggestionen zurück? Gehst Du also davon aus, dass Du selbst ein Individuum mit eigenem Willen bist, andere Frauen (Absolventinnen der Geisteswissenschaften beispielsweise) aber nur hilflose Marionetten gesellschaftlicher Einflüsterung?

  37. louise

    @ schnatterinchen, man sollte sich nur wenn man solche Statistiken liest fragen, warum dieses Phanomen so krass auftritt und ich glaube nicht dass es auf einen genetischen Hintergrund zurückzuführen ist.
    Es gibt viele Frauen die erstens in ihrer Kindheit und Jugend nie mit Technik konfrontiert würden und dadurch natürlich auch nicht mit der gleichen Selbstverständlichkeit wie Männer mit diesen Themen umgehen.
    Zum anderen trauen es sich auch viele Frauen auch einfach nicht zu in technischen Berufen aktiv zu werden, weil Mathe ja so garkein Mädchenfach ist. Und es ist ja wohl sehr schade, dass selbst Fraeun heutzutage mit diesen Klischees leben müssen.
    Ich muss sagen, dass auch ich früher mit dieser Motivation an Naturwissenschaften rangegangen bin, bis ich gemerkt habe, dass ich „obwohl“ ich eine Frau bin, besser sein kann als die meisten Männer und nun, ich hätte es nie gedacht, studiere ich eine Naturwissenschaft mit Mathe, Chemie, Physik etc… nicht aus Rebellion sondern aus Interess und Begeisterung.

  38. Aries

    Ich sage – selbst wenn frauen naturwissenschaften studieren (keine frage dass sie das können), dann ist ihre motivation wieder eine ganz andere als die der männer.

    Ich sage das, weil ich frauen mit mathematisch/naturwissenschaftlichem hintergrund kenne. Da hieß es dann – „ich will nicht an der uni bleiben und eine forscherkarriere machen, ich will auch noch ein sozialleben haben.“

    „Ich will auch noch ein sozialleben haben“

    Dahinter steckt, was ich schon einmal angedeutet habe, die unterschiedliche reproduktive strategie zwischen männern und frauen. Um einen partner zu finden um ihre DNA weiterzugeben müssen frauen nicht extremleistungen vollbringen und ein entbehrungsreiches leben führen.

    Der gedankengang geht dann ungefähr so:

    „Wie?? Ich soll mich ein jahrzehnt in ein dunkles labor verkriechen, mich jahrelang mit anstrengender materie beschäftigen, keine zeit für kontakt mit menschen haben, nur um *vielleicht* glück zu haben mit tollen ergebnissen, mit denen ich professor werden kann? —
    Leute, das habe ich nicht nötig, ich bin eine FRAU! Einen mann angel ich mir auf meine weise und ansonsten möchte ich ein schönes leben haben.“

    Dass frauen in den extrempositionen der gesellschaft (sowohl ganz oben, also professoren, manager, etc; als auch ganz unten, gefängnisse, obdachlose) unterrepräsentiert sind, ist ein ausdruck eines PRIVILEGS, nicht der ausdruck einer benachteiligung.

  39. louise

    lieber aries, aber genau auf dein „Privileg“ habe ich keine Lust und ich kenne noch einge Frauen die ebenfalls Naturwissenschaften studieren und die da der selben Meinung sind. Ich will die Möglichkeit haben Professorin, Forscherin oder Managerin zu werden und bin bereit dafür zu kämpfen. Der Schwerpunkt meines Lebens liegt nicht darauf Mutter zu werden und schon garnicht darauf Hausfrau mit super „Sozialleben“. Sondern als erstes will ich mich verwirklichen als freies Individum dem alle Wege offen stehen. Und ich weiß ehrlich gesagt nicht was daran so priviliegiert ist wenn mir als Frau in meiner beruflichen Karriere tausend Steine in den Weg gelegt werdem..
    Und ganz ehrlich gesagt ist mir der Gedankengang deiner Reproduktionsstrategie vollkommen neu, ich willl nicht arbeiten um einen Partner zu finden sondern um mich selbst zu verwirklichen und weiterentwickeln.

  40. louise

    übriges gut dass du sagst:“ da hieß es dann“, frauen die heute ein naturwissenschaftliches Studium antreten sind nicht mehr voll gestopft von den klisches dass Frauen immer super sozial sein müssen und das Karrierefrauen Mannsweiber sind, sondern die laassen sich nicht mehr so leicht die Butter vom brot nehmen und wollen hoch hinaus.. Alphamädchen halt;)

  41. Nils

    Und „keine Steine in den Weg gelegt“ heißt dann vermutlich, daß bei einem Bewerberverhältnis von 30 zu 1 eine 50% Quote gefordert wird..

    Merkwürdig, fast alle erfolgreichen Frauen sagen, ihnen wäre keine Steine in den Weg gelegt worden.

  42. Aries

    Louise,
    selbstverständlich musst du nicht arbeiten um einen partner zu finden, du bist als frau ja davon auch nicht betroffen.

    Umgekehrt aber schon, weil in den strukturen in denen wir leben männer von frauen (deinen geschlechtsgenossinnen) am erfolg gemessen werden, und das ziemlich brutal eigentlich. Auch noch heute, anno 2008.

    Dein unverständis zeigt nur dass du nicht im geringsten eine ahnung hat was es bedeutet als mann auf der welt zu sein.

    zur klarstellung:
    besagte dame, die gerne ein sozialleben hätte, meinte damit keineswegs hausfrau zu werden — sondern lediglich, einen angenehmeren beruf auszuüben in dem sie sich nicht aufreiben muss, der aber nicht unbedingt aussicht auf viel geld hat.

    Inzwischen verwirktlicht SIE sich selbst während ER auf einem ungeliebten job stunden schiebt damit sie sich die gemeinsame wohnung leisten können.
    Jetzt fragst du dich bestimmt, warum ER das mit sich machen lässt und sich nicht trennt? Weil er —
    1. aufgrund seiner sozialisation als mann seine situation gar nicht hinterfragt (die kavaliersfalle)
    2. aufgrund der sozialisation der frauen kaum eine alternative hat; auch andere frauen würden von ihm erwarten dass er die kohle rannschafft.

    Dein wunsch, professor oder manager zu werden ohne dass einem 1000 steine in den weg geworfen werden, wird übrigens von vielen männern geteilt …

  43. Aries

    Für alle blitzmerker nochmal zusammengefasst:
    Wer mehr frauen in spitzenpositionen sehen will, muss dafür sorgen dass frauen ihr auswahlverhalten bei partnern ändern und die strukturelle diskriminierung von männern (die kavaliersfalle) beseitigen.

  44. ping

    Schnatterinchen: Sorry, aber ich unterstelle dir jetzt einfach mal das du nicht sehr viel mit Kindern und Jugendlichen zu tun hast, sonst wüßtest die ganz unterbewußt auf breiter Front einer wirklich krassen Beeinflussung ausgesetzt sind. Ich hatte es irgendwo schonmal geschrieben, eines der Hauptprobleme ist die Masse der Lehrerinnen/Erzieherinnen die immer noch ihre Ausbildung und Ansichten aus den 60ern/70ern anwenden, das ist teilweise nur noch gruslig.

    Aries: Echt spannend was für verkorkste Männer hier auftauchen um ihre Probleme darzulegen… Wenn es dein Hauptziel im Leben ist deine „DNA weiterzugeben“ (und du das vor allem so bezeichnest) dann wundert mich nix.

  45. Susanne

    @ Nils: Im Gegenteil, die meisten erfolgreichen Frauen berichten in Interviews (lesenswert hier und hier), dass sie sehr viele Hürden überwinden mussten, die Männer nicht hatten. Was dagegen stimmt: Die meisten erfolgreichen Frauen sind gegen Quoten – und das sogar, wenn sie selbst von einer Quotenregelung profitiert haben. Der Grund? Psychologen vermuten, dass sie ihren eigenen Erfolg nicht durch das „Quotenstigma“ schmälern wollen. Weil es in der öffentlichen Meinung immer noch heißt, man bekomme durch eine Quote als Frau einen Job auch dann, wenn man schlechter als der männliche Mitbewerber ist. Was nicht stimmt, denn es heißt: „Bevorzugung einer Frau bei gleicher Qualifikation der Bewerber“.

    @ Aries: Auf einzelnen, persönlichen Erfahrungen ein Weltbild aufzubauen, finde ich immer etwas schwach. Für eine konstruktive Gesellschaftsdiskussion wäre es absolut wünschenswert vom eigenen Lebensumfeld abstrahieren zu können und persönliche Erfahrungen mit den Erfahrungen der Masse abzugleichen.

  46. Nils

    @Susanne:

    Von Thea Dorn habe ich mal die Aussage gehört, früher hätten alle Männer alle Möglichkeiten gehabt, während dies nur bei 5% Prozent (upper class) der Frauen der Fall gewesen sei. Wenn jemand so ein Geschichtsbild hat, den kann ich nicht so recht ernst nehmen, der Prozentsatz von Männern war nicht wesentlich höher – Da nur ca. 10% der Bevölkerung überhaupt eine höhere Schulbildung hatte. Naja, die Welt durch die Genderbrille betrachtet, kommt sowas heraus..

    Bei deiner zweiten Quelle wird die Vereinbarkeitsproblematik genannt, und die meinte louise wohl nicht.

    Z.B. Christine Bortenlänger gibt an, ihr wären nie Steine in den Weg gelegt worden.

    Wenn Eine einzige Bewerberin zuungunsten von 30 Bewerbern eine Position erhält, dann ist es naheliegend, daß Qualifikation nicht ausschlaggebend war. Weiterhin geht die Quote am Thema vorbei, Frau ist ja nicht gleich Mutter. Da muß dann ein Mann, der vielleicht Jahrelang seine Kinder betreut hat, zurücktreten.

    Wenn 30% der Frauen überhaupt gar nicht erwerbstätig sein wollen, dann ist eine 50% Quote eine sexistische Diskriminierung.

  47. anika

    @ schnatterinchen:

    da dich meine berufswahl so brennend interessiert: ich studiere lehrramt mit geisteswissenschaftlichen fächern …genau: die klassischen mädchenkombination, aus welchem grund? – in der schule hab ich den anschluß in den naturwissenschaften und mathematik verloren und es mir dann fürs studium nicht zugetraut… ich ärgere mich nun nicht, dass ich diesen weg gewählt habe, allerdings wenn man gut in den naturwissenschaften ist, sollte jedes mädchen(auch jeder junge) die möglichkeit haben, ihren/ seinen weg gehen zu können…ich arbeite zweimal die woche mit jungen menschen speziell mit mädchen zusammen und sehe, dass in der generation der 1990geboren der feminismus keine allzu große rolle mehr spielt und sie sich wieder lieber auf „alte“ werte berufen…und ihre chance auch zugunsten des typischen mädchenseins opfern!!!

  48. Susanne

    @ Nils: Wenn ich dir ganz allgemein die Interviews in „Die neue F-Klasse“ empfehle, dann ist es doch kein „Gegenargument“, dass Frau Dorn mal was gesagt hat, was du nicht so knorke findest. In den Interviews erzählen die meisten Frauen davon, welche Hürden sie so meistern mussten, die auch mit ihrem Geschlecht zu tun hatten. Und in „Oben ohne“ wird nicht nur die „Kind oder Karriere“-Frage gestellt – es reicht NICHT, die Verlagsankündigung zu lesen; das war von mir ein Buch- und kein Klicktipp – sondern es geht darum, wie Frauen Karriere machen, was sie besser machen können, wie Frauen über Karriere überhaupt denken und welche Probleme es in all den Fragen gibt.

    Und zur Quote: Die meisten Quoten sind keine 50%-Quoten, sondern 30%-Quoten. Die Welt ist also nicht ganz so gemein zu den Männern, wie du denkst. Die 30 Prozent sind nur wichtig, damit sich Unternehmenskulturen überhaupt ändern – und das heißt nicht, wahllos Frauen zu fördern, sondern zum Beispiel auch Männern zu ermöglichen, Familienzeit zu nehmen, weniger zu arbeiten etc. Leider wird das Problem aber ausgeklammert, so lange nicht wenigstens ein Drittel der Posten in den oberen Etagen durch Frauen besetzt sind – anscheinend bringen die Frauen die Frage nach einem Familienleben „natürlicherweise“ mit in die höheren Abteilungen.

  49. Nils

    Du machst Bücher, die du gelesen hast zur Voraussetzung von Diskussion. Hmm.

    Thea Dorns These ist überwiegend die von den „Gläsernen Decken“, die sich wiederum nach meinem Kenntnistand auf informelle Netzwerke beziehen. In Studien ist wiederum zu lesen, daß sich Frauen meist aus den „Kaffeküchenkabinetten“ (nix „Männerbünde“) heraushalten. Sie meinen oft, es zähle nur die reine sachliche Arbeit, und nicht das Fachgespräch in der Kantine, mit dem Kollegen aus der anderen Abteilung. Das ist aber oft ein wesentliches Element der Unternehmensstruktur.

    Auf der obersten Ebene gibt es zweifelsohne die Old Boys Networks, die aber so gut wie jedem verschlossen sind. Meinetwegen: Sofort entmachten, aber wie? Ich glaube, da würde man mal merken was es heißt, Machtstrukturen und Privilegien in Frage zu stellen..

    Von der von dir empfohlenen Barbara Bierach ein schönes Zitat aus dem Klappentext zu „Das dämliche Geschlecht“:

    Die meisten Frauen glauben, die Männer sind schuld. Am Krieg, an der Kälte im Unternehmen, an der Abwesenheit von Frauen in allen wichtigen Funktionen des öffentlichen Lebens.Barbara Bierach wagt den Widerspruch. Ihre These ist: Frauen sind nicht unterprivilegiert in diesem Land, sondern Frauen verhalten sich häufig einfach saublöd.
    ..
    Viele Akademikerinnen erkennen mit Mitte Dreißig, dass Karriere zwar glamourös klingt, aber tatsächlich ungeheuer viel Arbeit ist. Entnervt von dem ständigen Ringkampf um Positionen und Budgets ziehen sie sich in eine Villa am Stadtrand zurück und werden Mutter. Dagegen ist auch nichts einzuwenden. Unaufrichtig wird dieses Verhalten nur dann, wenn Frauen nicht zugeben, dass sie sich bewußt gegen Macht und Verantwortung entschieden haben und sich hinter der Mär von der Glasdecke verschanzen, jenem unsichtbaren Deckel, der ihre Karriere bremst.

    Und zur Quote: 50% ist der allgemeine Maßstab für „Gleichstellung“

  50. Nils

    P.S.: Christine Bortenlänger spricht in dem Zusammenhang von „Gläsernen Badewannen“

  51. Susanne

    Barbara Bierach relativiert in „Oben ohne“ vieles aus „Das dämliche Geschlecht“, weil sie selbst erkannt hat, dass es zu kurz gedacht ist, nur den Frauen die Schuld in die Schuhe zu schieben und dass vor allem die Kinderfrage ein ganz entscheidendes Kriterium für oder gegen Karriere ist.

    Ich setze für die Diskussion nicht voraus, dass du gleich das Buch lesen musst. Aber es ist der Diskussion eben nicht sehr abträglich, einen Klappentext als „Gegenargument“ zu benutzen, wenn es mir doch um die Aussagen der vielen Frauen IN den Büchern geht. Und das war doch der Ausgangspunkt der jetzigen Diskussion: dass es besser ist, VIELE Erfahrungen zu betrachten als nur Aries Erfahrung mit ein paar Kolleginnen.

  52. Nils

    Und wie soll ich ein Gegenargument zu einem Argument vorbringen, das du gar nicht vorgetragen hast („IN den Büchern“)? Was du schlußendlich vorbringst, ist das Totschlagargument, ich hätte Buch X nicht gelesen.

    Da ist ein Zitat aus einem Klappentext angemessen, die von dir genannte Autorin scheint (oder schien zumindist) ein anderes Bild zu haben. Eine andere Aussage zu deinem Totschlagargument ist mir ja auf die schnelle nicht möglich.

    Im Übrigen trifft ja auch Christine Bortenlänger dieselbe Aussage, indem sie von Gläsernen Badewannen spricht.

    Gut, die Vereinbarkeitsproblematik ist bekannt. Sie trifft aber nicht Frauen, sondern Mütter, und nicht weil sie Frauen bzw. Mütter sind, sondern weil die ökonomische Verwertbarkeit anders ist.

    Inwiefern meinst du, Frauen würden Steine in den Weg gelegt, weil sie Frauen sind?

  53. Schnatterinchen

    @ping

    ping: „Echt spannend was für verkorkste Männer hier auftauchen um ihre Probleme darzulegen“

    Warum gehst Du hier schreibende Männer persönlich an, wenn einer von ihnen einen allgemeingültigen evolutionsbiologischen Aspekt im Zusammenhang mit der Partnerwahl erwähnt?

  54. ping

    Schnatterinchen:Ach, das bezog sich gar nicht mal nur auf den Kommentar da sondern die ganzen anderen.

  55. Nils

    P.S.: Ich muß natürlich korrekterweise relativieren: Die Vereinbarkeitsproblematik trifft insofern alle Frauen, weil jede Frau ja irgendwann betroffen sein kann – Für einen Arbeitgeber kann das natürlich ein ökonomischer Faktor sein.

  56. Susanne

    Wenn aber Männer im gleichen Maße Erziehungszeiten nehmen würden, dann würde dieses ökonomische Kriterium wegfallen. Weil der Boss ja auch bei einem Mann Angst haben müsste, dass er mal eine Zeitlang ausfällt. Genau das ist doch der Punkt.

  57. Nils

    Und in dem Punkt stimme ich dir ja auch zu.

    Aber wo meinst du (oder meinst du das überhaupt?) werden Frauen Steine in den Weg gelegt, weil sie Frauen sind – Und nicht aus Ökonomischen erwägungen heraus?

  58. Susanne

    Psychologen behaupten zum Beispiel, dass Menschen so gestrickt sind, dass sie anderen Menschen vor allem dann vertrauen, wenn sie ihnen selbst sehr ähnlich sind. Im Berufsleben wirkt sich das dann so aus, dass die männlichen Bosse am liebsten Männer (be-)fördern, weil die wie sie selbst ticken, „Frauen gelten den meisten Managern als Unternehmensrisiko“, schreibt zum Beispiel Barbara Bierach in „Oben ohne“.

    Frauen werden auch dann schlechter bezahlt, wenn sie mit dem gleichen Selbstbewusstsein in Gehaltsverhandlungen gehen wie Männer. Weil der oder die Personalleiter/in bei einem Mann denkt: ‚Der muss eine Familie ernähren, dem gebe ich viel Geld.‘ Bei einer Frau denken sie: ‚Die verdient sich also noch was dazu. Die braucht nicht so viel.‘ Hier nachzulesen.

    Und die Kinderfrage ist heute NATÜRLICH ein großer Stein. Weil eben von Frauen angenommen wird, dass sie bald ausfallen wegen der Kinder, von Männern nicht. Das ist nicht nur eine ökonomische Frage, sondern auch eine sexistische.

    Das nur als die drei größten Steine.

  59. Schnatterinchen

    @ping

    „Ach, das bezog sich gar nicht mal nur auf den Kommentar da sondern die ganzen anderen.“

    Warum gehst Du auch „die ganzen anderen“ pauschal persönlich an, anstatt mit Sachargumenten zu kontern?

  60. Schnatterinchen

    @ louise

    „man sollte sich nur wenn man solche Statistiken liest fragen, warum dieses Phanomen so krass auftritt und ich glaube nicht dass es auf einen genetischen Hintergrund zurückzuführen ist.“

    Heißt das, Du glaubst, diese Phänoneme haben gar keinen anlagebedingten Hintergrund oder heißt das, Du glaubst, diese Phänomene haben keinen aussschließlich anlagebedingten Hintergrund?

    Bei der zweiten Interpretation stimme ich Dir zu.

    Die erste Interpretation kann ich mir bei einer Naturwissenschaftlerin eigentlich nicht vorstellen. Das wäre für mich „Soziologismus“, falls es das Wort gibt (als ideologisches Gegenstück zum „Biologismus“).

    Falls Du also wider Erwarten menschliches Verhalten nur auf nachgeburtliche Umgebungseinflüsse zurückführst, gebe ich Folgendes zu bedenken: Wenn unter gleichen gesellschaftlichen Bedingungen Frauen so gegensätzliche Berufe wie Kinderkrankenschwester und Quantenphysikerin ergreifen wollen und können, wenn aber gleichzeitig trotz ganz unterschiedlicher gesellschaftlicher Bedingungen Frauen in keinem Land der Welt die Minderheit in der Kinderkrankenpflege und die Mehrheit in der Quantenphysik bilden, dann muss es einen weiteren Einflussfaktor neben der Sozialisation geben.

    louise: „(…) studiere ich eine Naturwissenschaft mit Mathe, Chemie, Physik etc… nicht aus Rebellion sondern aus Interess und Begeisterung.“

    Wenn Du Dein Fach nicht aus Rebellion gegen soziale Erwartungen, sondern aus Interesse und Begeisterung studierst, dann kann es also sein, dass eine andere Frau nicht zwecks Klischeeerfüllung, sondern ebenfalls aus Interesse und Begeisterung, sagen wir, Grundschulpädagogik studiert, oder?

    Ich will nur sichergehen, dass wir „Interesse und Begeisterung“ als generelle Motivation für eine Studienfachwahl zulassen – also nicht nur für eine frauenuntypische, sondern auch für eine frauentypische Wahl.

  61. Nils

    Es hat sich aber mittlerweile die Erkenntnis durchgesetzt, daß gemischte Teams Probleme oft besser lösen. Die psychologische Komponente „Gleich vertraut Gleich“ spielt natürlich eine Rolle, bleibt aber wage. Demzufolge würde ein blonder Chef eher blonde Mitarbeiter befördern.

    Daß Frauen als „Unternehmensrisiko“ bewertet werden kann auch mit geschlechtsspezifischem Verhalten erklärt werden: Männer haben z.B. meistens eine andere Kultur der Rivalität.

    Die These vom Ernährerlohn ist meiner Aufassung nach dadurch wiederlegt, daß lt. Studien direkte Lohniskriminierung in der EU so gut wie vollständig verschwunden ist. Es ist ja auch von gleichem Lohn für gleichwertige Arbeit die Rede.

    Ein Unternehmer operiert sehr oft mit Wahrscheinlichkeiten, insofern ist die Vereinbarkeitsproblematik aus der Sicht des Unternehmers doch eine ökonomische Frage.

    Was bleibt: Wenn 30% der Frauen gar nicht arbeiten wollen, dann können keine 50% oben ankommen.

    Insgesamt finde ich das geschlechtsspezifische Gerechtigkeitsproblem bei den „Sahneposten“ marginal im Vergleich zu anderen Problemen. Die Einkommensschere zwischen Männern und Frauen ist noch die Geringste.

  62. Susanne

    Na ja, es hängt aber alles mit allem zusammen: Frau kriegt kleineres Gehalt, Frau bleibt zuhause, wenn ein Baby kommt, weil sie und ihr Partner leichter auf das kleinere Gehalt verzichten können, Frau kümmert sich also vorwiegend allein um die Kinder, weil Mann ja jetzt noch mehr arbeiten und mehr Geld verdienen muss, damit die Kohlen reichen, Frau nimmt irgendwann mal wieder einen Teilzeitjob an, der beschissen bezahlt ist und natürlich dann auch keine gleichwertige Arbeit zu einer Vollzeitführungsposition.

    Die Zwänge sind nicht so einfach so „erstens, zweitens, drittens“ aufzuzeigen, sondern sie bedingen sich gegenseitig, haben verschiedene und gleiche Ursachen und sind insgesamt nicht durch Lösung A, B oder C zu beseitigen, sondern durch anstrengendes Umdenken, fördern, kritisieren undsoweiter.

  63. Azundris

    «Demzufolge würde ein blonder Chef eher blonde Mitarbeiter befördern.»

    Oder ein weißer Chef weiße Mitarbeiter? Unheard of.

    «Es ist ja auch von gleichem Lohn für gleichwertige Arbeit die Rede.»

    Interessant finde ich es hier eher mal zu schauen, wieviel Wert (Status und Gehalt) eher weiblich assoziierten und eher männlich assoziierten Jobs zugemessen wird.
    (Das ist auch für Konzepte wie „vote with your money“ relevant. Verwandt ist der Grund, warum ich nicht sage, „Egal, ob Frauen nun aufgrund von nurture oder von nature bestimmte Sachen eher nicht studieren — Hauptsache, sie machen dann etwas das ihnen halt Spaß macht, egal warum es das tut.“ Eben weil das eventuell auf Kosten der gesellschaftlichen Mitgestaltungsmöglichkeiten geht.)

    Dann wieder finde ich es spannend, daß „Frauen sehen sich halt kritischer“ mit „Bewerbungsstrategien für Frauen“ usw. beantwortet wird, und nicht mit Kursen „Wie Mann sich realistischer einschätzt.“ Wieder mal wird ein Unterschied erkannt und dann prompt zum Fehler der Frau erklärt.

  64. Azundris

    Ah, das fehlte noch: Als Beispiel für „eher weiblich assoziiert *und* in einigen Fällen einträglich“ hatten wir ja nebenan „model.“ Man vergleiche die Inhalte mit anderen „Frauenberufen.“

  65. ping

    Schnatterinchen, „die ganzen anderen“ meinte „die ganzen anderen Kommentare“ und ich hab mir hier schon die Finger wundgetippt mit „Sachargumenten“.

  66. ping

    Nils: „Wenn 30% der Frauen gar nicht arbeiten wollen, dann können keine 50% oben ankommen.“

    Und das entscheiden die mit 18 und bleiben der Entscheidung bis zum Rentenalter treu? Es geht hier um eine Auszeit wegen Kind…

  67. Nils

    @Susanne: Ja, es hängt alles zusammen. Aber eben auch sehr viel damit, daß sich die Ambition von sehr vielen Frauen in Grenzen hält, überhaupt bis an die möglichen Grenzen zu gehen bzw. eine andere Ordnung anzustreben. Und da wird dann das Bild von der unterdrückten Frau unglaubwürdig.

    @Azundris: Wenn es ein psychologisches Moment für Rassismus gibt, dann ist das noch kein Beweis für Rassismus. Deswegen bleibt das wage.

    Der ökonomische Wert von Arbeit wird doch davon bestimmt, wieviel Profit sich herausschlagen lässt, und zu welchem Preis man die Arbeitskraft am Arbeitmarkt einkaufen kann. Und soo unfrei ist der Arbeitsmarkt ja auch nicht.

    Ja, wenn man die Wertedebatte führt. (Ich habe grundsätzlich nichts dagegen) Warum verdient die Erzieherin um mehrere Zehnerpotenzen weniger als die Vorstandsvorsitzende?

    Daß Männer sich nicht realisisch einschätzen können ist doch ein Vorurteil, das mal wieder dem Mythos von der bescheidenen deutschen Mutter geschuldet ist. Die Gesellschaft (Männer und Frauen) belohnt nun mal leider diejenigen, die ihr Licht nicht unter den Scheffel stellen. Wer in dieser Gesellschaft eine exponierte Position erreichen will, der muß sich dem anpassen. Oder muß man euch zu den Vorstandsposten tragen?

  68. Susanne

    @ Nils: Eigentlich ist es mir schnuppe, wenn angeblich 30 Prozent der Frauen keine Karriere machen wollen. So wie es mir auch egal wäre, wenn 30 Prozent der Männer das nicht wollten. Aber es ist ein Problem, das man kritisieren muss, wenn die restlichen 70 Prozent Frauen nicht die Karriere machen können, die sie wollen, weil es eine strukturelle Benachteiligung gibt.

  69. Nils

    @ping: Ja, das gibt es.

  70. Nils

    @Susanne: Das Argument bezog sich darauf, daß „keine 50%“ als Beweis für strukturelle Diskriminierung nicht taugt. Daß Frauen nicht die Karriere machen könnten, die sie wollen, ist in meinen Augen ziemlich überzogen.

  71. ping

    Nils: und ……. ?!

    Kommt da noch was zu?

  72. Nils

    Was hält denn eigentlich Frauen davon ab, sich massenweise Hausmänner zu angeln? Dann hätten sie doch ein schönes Backoffice. Hausmänner müssten ja eigentlich begehrt sein wie sonstwas..

  73. Nils

    och ping, lassen wir das mal. Du langweilst dich doch wieder, bevor es interesannt wird.

  74. Schnatterinchen

    @ Susanne

    „Psychologen behaupten zum Beispiel, dass Menschen so gestrickt sind, dass sie anderen Menschen vor allem dann vertrauen, wenn sie ihnen selbst sehr ähnlich sind. Im Berufsleben wirkt sich das dann so aus, dass die männlichen Bosse am liebsten Männer (be-)fördern, weil die wie sie selbst ticken“

    Nach dieser Aussage aus Eurem Buch…

    „Die meisten Studien über spezifisch weibliches und männliches Verhalten zeigen, dass die Unterschiede zwischen Frauen untereinander und die unter Männern größer sind als die zwischen den Geschlechtern.“

    …müssten doch Männer eher Frauen einstellen und umgekehrt.

    Übrigens danke an die Mädchenmannschaft für diese interessante Diskussionsplattform. :-)

  75. Susanne

    Nee, glaube ich nicht, dass die dann eher Frauen einstellen. Weil die meisten Menschen sich ja (einfachhalberweise) schneller an dem orientieren, was sie ruckzuck sehen (Mann? Frau?), als daran, was sie sich erst lang erarbeiten müssen (Wie reagiert er/sie in der Situation XY?)

    (Es freut mich, dass du schon ins Buch reingelesen hast und dass dir auch die Webseite gut gefällt.)

  76. Nils

    Es ist nicht so klar, was die Psychologen genau meinen. Meinen sie, sich mit jemand zu identifizieren oder mit jemand in seinen Wesenszügen ähnlich sein. Ersteres würde ja das Ideal wiederspiegeln, das man von sich hat – Während letzteres auch das beinhalten würde, was man nicht unbedingt als seine Schokoladenseite betrachtet.

    Da von Vertrauen die Rede ist, geht es nach meiner Meinung nicht um das Identifizieren, und insofern finde ich Schnatterinchens Einwand gar nicht so abwegig. Jemand, der in seinen Wesenszügen ähnlich ist, ist einem ja „Vertraut“.

    Man muß bedenken, daß das unbewußt abläuft.

  77. Aries

    Das passt grad hier rein.
    http://www.weltwoche.ch/artikel/?AssetID=18538&CategoryID=91

  78. ah!

    Also, ich habe nicht alle Kommentare gelesen, aber das hier muss ich doch mal loswerden, denn das ärgert mich schon sehr lange.
    Ich will nicht so bissig werden wie ein Mann, um Erfolg zu haben. Ich will auch als sanftmütiges Wesen Erfolg haben können. Und das wird uns im Patriarchat verwehrt, weil die Normen nach denen man Erfolg erringen kann, maskulin geprägt sind.
    So lange mir gesagt wird, ich solle mir mal was von den Jungs abschauen, so lange leben wir noch im Patriarchat.

  79. radfem

    @ah!
    Aber Bissigkeit ist keine „von Natur aus“ männliche Eigenschaft. In unserer Kultur wird Aggression und Konkurrenzdenken mit Männlichkeit assoziiert und Kinder werden dementsprechend sozialisiert. Mit den tatsächlichen bzw. möglichen Eigenschaften von „Männern“ und „Frauen“ hat das herzlich wenig zu tun. Ich sehe als eines der größten Probleme des Patriarchats, Menschen auf Grund des Aussehens ihrer Genitalien in zwei Gruppen einzuteilen und ihnen in Folge dessen bestimmte Eigenschaften zuzuschreiben und beschränkte Handlungsmöglichkeiten zuzuweisen.

  80. Azundris

    radfem, ah!, ich sehe das nicht als disjunkt: „einerseits werden bestimmte Attribute weiblich assoziiert und bestimmte andere männlich, und andererseits die ‚männlichen‘ Attribute als normal und gut gewertet.“

  81. radfem

    @Azundris: Ja, da stimme ich natürlich zu. Das wollte ich in keinster Weise bestreiten.

  82. Azundris

    D.h., ich möchte weder in meinem Ausdruck eingeschränkt sein, „weil das sonst unweiblich wäre“ (womit natürlich auch eine Wahl für Männer einhergeht, ohne daß diese mit „unmännlich“ genervt werden). Anderseits möchte ich nach der Revolution™ nicht automatisch in der Pflicht stehen, mir einen Haufen (derzeit männlich assoziierter) Attribute anzueignen, „weil alles andere ein Festhalten an patriachalischer Indoktrination wäre.“

    Damit sind wir dann (wie ich finde) an einem der schwierigsten Punkte überhaupt: agency (und natürlich nature vs nature, ohne daß wir richtig und in echt eine brauchbare Kontrollgruppe hätten) und die Frage, wieviel echte agency nach patrialischer Indoktrination möglich ist. D.h., das ist ein Problem von dem ich einsehe, daß es möglicherweise nur iterativ lösbar ist, und wenn dem so ist, dann brauchen wir um so mehr beides: das Auflösen der von radfem kritisierten Rollen, und dann die /freie Wahl/ aus dem entstandenen Attributs-pool für alle.

    IOW, „Bissig ist männlich / Bissig ist weiblich“ als attributierung ist sicher ein Problem, aber „bissig“ ist /generell/ ein Problem, jenseits von männlich oder weiblich. Es gibt ja auch derzeit einen ganzen Strauß an Verbrechen die primär von Männern begangen werden, und die keinen Deut besser wären, wenn Frauen sieh begingen. Nur weil die Exclusivität eines Attributs schlecht ist, kann das Attribut selbst trotzdem /auch/ schlecht sein.

  83. Azundris

    radfem, och männo bist Du schnell! Da hätte ich mir ja gar nicht die Finger blutig schreiben müssen. :)

  84. Aries

    @ah!
    was du beobachtest ist ein system in dem männer gegeneinander gehetzt werden wie hunde in der arena, damit sich frauen traditionellerweise die sieger herauspicken können.
    In einer solchen, künstlich aggressiv gemachten arbeitswelt ist es natürlich unangenehm, aber da kannst du mal sehen, was es heißt als mann im patriarchat zu leben ;)

  85. Aries

    (wir sind alle voll gegen den krieg, aber die siegertypen finden wir trotzdem sexy … würg)

  86. Azundris

    «In einer solchen, künstlich aggressiv gemachten arbeitswelt ist es natürlich unangenehm, aber da kannst du mal sehen, was es heißt als mann im patriarchat zu leben»

    Und wieso bist Du dann /gegen/ Feminismus? Glaubst Du, wir wollen nur die Teile des Patriachats abschaffen, die Frauen unmittelbar schaden? :)

    Und Aries … wie oft genau wurdest Du denn schon in den Krieg geschickt? Wie oft wurde auf Dich geschossen? Woran genau scheiterte Deine Verweigerung?

    Und noch was, Aries … (lass es sein mit der Guitarre) Ich kann kaum für alle Frauen sprechen, aber kann es sein, daß Du da etwas verwechselst? Ich mutmaße mal, daß es weniger um die Anzahl der nach Hause gebrachten Schrumpfköpfe geht, und mehr um persönliche Souveränität.

    Und schließlich: Lass uns annehmen, die ganze unterstellte Beschützerkiste spielt da mit rein. Dann wäre es doch gut, wenn es ein ebenes Spielfeld gäbe, also Frauen, die nicht meinen, auf diesen Schutz angewiesen zu sein.

    Daher mein Vorschlag: a) Unterstütze den Kampf gegen das offenbar auch Dir schadende Patriachat. b) Unterstütze außerdem Selbstverteidigungskurse für Frauen, Krav Maga oder was auch immer, sowie optional die Ausbildung an der Waffe (innerhalb der Wehr, oder außerhalb rein „für den Hausgebrauch“). Müsste doch alles voll auf Deiner Linie liegen.

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