Mädchenmannschaft

Für Feminist*innen und alle, die es werden wollen.

Applaus für: Das Bundesforum Männer?

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2 Minuten Lesezeit

Lange mussten wir den traurigen Eindruck haben, dass konservative und tendentiell frauenfeindliche – mindestens aber Feminismus-feindliche – Vereine wie MANNdat (ich verlinke jetzt mal bewusst nicht) eine Art Vorreiterrolle in Sachen „Männer-Probleme“ (ganz allgemein gesprochen) einzunehmen schienen.

Lange, und immer wieder kam es auch hier im Blog darauf zu sprechen, dass wir zu wenig die Belange von Männern mit in unsere Arbeit einbezögen. Wobei wir uns immer wieder intensiv mit dem Themenspektrum befasst haben und mittels der „Quotenmänner“ versucht haben, es einzubinden. Doch natürlich ist unser Blog „frauenlastig“ und wir wiesen oft darauf hin, dass es notwendig und gut sei, würden emanzipierte Männer sich zusammentun und „ihr eigenes Ding“ machen.

Schon seit Jahren hat das „FORUM MÄNNER in Theorie und Praxis der Geschlechterverhältnisse“, das vom  Gunda Werner Institut in der Heinrich Böll Stiftung organisatorisch, finanziell und ideell unterstützt wird, diese Aufgabe wahrgenommen (Zum Beispiel bei der Organisation von Tagungen, wie dieser Jungen-Tagung vor zwei Jahren). Es war ein kleines Pflänzchen –  und dieses Pflänzchen gedieh prächtig: Am 04. November 2010 hat sich das Bundesforum Männer gegründet.

Bundesforum Männer

Herzlichen Glückwunsch!

Wir hoffen auf viele Interessante Beiträge zum gemeinsamen Ziel der Geschlechterdemokratie.

Aber es regte sich auch prompt Kritik: Auf twitter schrieb beispielsweise @Fraeulein_tessa: „Es klingt nun einmal nach: wir Männer kümmern uns um die Männer, ihr Frauen kümmert euch um die Frauen.“ was @lantzschi (Nadine von der Mädchenmannschaft) kommentierte mit: „[Das] Ist leider nicht meine Auffassung von nachhaltiger Geschlechterpolitik.“ Stein des Anstoßes war hierbei die finanzielle Förderung des Bundesforums durch das Bundesministerium für Familie, Senioren, Frauen und Jugendliche. „ich ärgere mich, dass solche maßnahmen vom staat gefördert werden und zeitgleich GenderMainstreaming abgebaut wird.“ meinte Nadine dazu.

Wie seht ihr das? Wie @rhho (Rochus Wolff vom Genderblog), der entgegnet: „Ja. Aber konkrete Politik muß IMHO die Leute auch da abholen, wo sie stehen. Was das andere ja nicht ausschließt.“

Freut ihr euch auch – wie ich? Oder ärgert es euch?

50 Kommentare

  1. PetraK

    Hm – in meiner Umgebung sind eigentlich so ziemlich alle Männer, die dazu überhaupt eine Meinung haben, der Meinung, dass das Bundesforum Männer die wirklich konservative Anstalt ist, gegründet vorrangig mit dem Ziel, Vereinen wie manndat, die im Gegensatz zu feministischen Lobbyisten an wirklicher Gleichberechtigung interessiert sind, das Wasser abzugraben.

    Und dabei das alte Lied singen von der gesellschaftlichen Benachteiligung von Frauen, denen Männer helfend unter die Arme greifen müssen, während Probleme von Männern generell als privat verschuldet angesehen werden.

    Fordert das Bundesforum denn auch sowas wie … bitte gleich viel Gelder und gleich viel Förderungsmassnahmen für Jungen wie sie momentan für Mädchen ausgegeben und veranstaltet werden … Unterhaltszahlungen auf Gegenseitigkeit, also bitte erwerbstätige Frauen, die ihren Männer eine dreijährige Auszeit finanzieren MÜSSEN … sowas wie Studiengänge nur für Männer und Quoten in von Frauen überlaufenen Studiengängen/Berufen etc. … und und und ?

  2. Katrin

    Hallo PetraK,

    das alte Lied von den gesellschaftlichen Benachteiligungen von Frauen ist immernoch sehr aktuell und gerechtfertigt. Deswegen bleibt Feminismus wichtig und notwendig und wir hier sind alle sehr froh, dass man beim Bundesforum Männer von einer feministisch orientierten Männerarbeit ausgehen können wird. Weil wir den Feminismus „lieben“.

    Du erinnerst dich vielleicht:

    „Wir haben dieses Weblog gestartet, um mit anderen Menschen darüber zu diskutieren, wie wir einen modernen Feminismus gestalten wollen. Ist dein Kommentar lediglich ein “Feminismus ist scheiße (resp. Quatsch), den Frauen geht’s doch gut” oder ähnlich gestrickt, dann wird er gelöscht.“

    Steht in der Netiquette

    Ich behaupte nicht, dass dein Kommentar OFFEN sagt, der Feminismus sei scheiße. Aber du kommentierst hier nicht das erste Mal und der versteckte Brass auf den Feminismus ist doch deutlich erkennbar.
    Viele Grüße

  3. PetraK

    Übrigens finde ich den Vorwurf, Vereine wie manndat seien konservativ, seltsam – um es mal kurz zusammenzufassen, viele „Feminismuskritiker“ gehen davon aus, dass sagen wir mal die gesellschaftliche Verfassung vor dreissig Jahren nicht so sehr oder ausschliesslich ein Zeichen der Unterdrückung von Frauen gewesen ist, sondern ein gesellschaftliches Arrangement – das für Männer und Frauen Rechte und Pflichten vorsah.

    Der Feminismus hat sich – zu Recht – damit beschäftigt, die Rechte von Männern und die Pflichten von Frauen zu reduzieren; allerdings ist dadurch ein Ungleichgewicht entstanden, am deutlichsten zum Beispiel zu sehen in den Politikbereichen, die in den letzten dreissig Jahren vornehmlich von Feministinnen bestimmt waren, nämlich Familie, Bildung, Gesundheit, Bereiche, in denen es praktisch keine adäquate Förderung von Männern mehr gibt, bzw. Bereiche, in denen Männer teilweise regelrecht versklavt werden, wie im Unterhalts- und Familienrecht.

    Vereine wie manndat wollen nicht so sehr die Uhr zurückdrehen, sondern die Uhr vorwärts drehen – die Rechte von Frauen und die Pflichten von Männern sollen ebenfalls aufgelöst werden oder aber, wo dies nicht möglich ist, GLEICH sein.

    Und verständlicherweise sind dies – naiv betrachtet – Forderungen zum Nachteil von Frauen, weswegen eben viele feministische Lobbyisten versuchen, diese Männer in die konservative Ecke zu stellen.

    In Wirklichkeit sind die aber, anders als die Uhrzurückdreher feministischer als die Feministen.

  4. Keks

    Wie im anderen Thema schon angeklungen finde ich es wenig sinnvoll, wenn in (den wenigen) Bereichen, die für die Probleme von Frauen reserviert sind (dazu zähle ich feministische Blogs mal ;-)), das Thema Männer aufgegriffen werden muss, um – ich weiß nicht – Männer zu beruhigen?

    Jede_r hat ein eigenes Gebiet. Die Ministerin für Arbeit und Soziales gibt ja auch keine Stellungnahmen ab, wie das Außenministerium zu handhaben ist.

    Sich aber auf einen Bereich zu konzentrieren, heißt doch nicht, andere Bereiche für unwichtig oder sogar falsch zu erachten. D.h. ein Blog, der sich – oder auch eine Frau, die sich – auf die Probleme der Frauen in Deutschland konzentriert, will doch damit nicht die Probleme von Männern ignorieren oder sogar vergrößern.
    Aber keine_r kann sich um alles kümmern. Nicht einmal die Feminist_innen ;-)

    Deshalb finde ich es gut, wenn sich jede_r um die Themen sorgt, für die er/sie Spezialist_in ist. Wenn Frauen über die Erfahrungen von Frauen schreiben, können sie das sicher besser als Männer – und umgekehrt.

    Und wenn es jetzt eine Zusammenarbeit gibt, d.h. die jeweiligen Menschen ihre Erfahrungen verknüpfen und verbinden, dann kann doch ein konstruktives Ganzes entstehen.

    Um es kurz zu machen: Ich finde es super, dass es Foren von Männer für Männer über die Probleme von Männern gibt. (Und das konkret verlinkte Forum sehe ich mir jetzt mal genauer an.)

  5. PetraK

    @Katrin:

    Es mag ja sein, dass es auch noch Benachteiligungen von Frauen gibt – aber ich bin der Meinung, dass viele dieser Benachteiligungen den Charakter eines goldenen Käfigs mit nicht abgeschlossener Tür haben, weswegen ich glaube, dass der Feminismus sich durchaus auch um die nicht mehr angemessenen Bevorzugungen von Frauen in einigen Bereichen kümmern sollte.

  6. Katrin

    aha, lass mich raten, du meinst:

    „Unterhaltszahlungen auf Gegenseitigkeit, erwerbstätige Frauen, die ihren Männer eine dreijährige Auszeit finanzieren MÜSSEN …Studiengänge nur für Männer und Quoten in von Frauen überlaufenen Studiengängen/Berufen“

    ich will echt nicht unhöflich erscheinen, aber: das ist doch Pippifax im Vergleich zu den Ungerechtigkeiten und Benachteiligungen, die Frauen immer noch erfahren. Und doch: das hier wird gerade sehr wohl eine grundsatzdiskussion über „Frauen geht es doch gut“. Nein – nicht das tausendste Mal!

    VIele Grüße

  7. Katrin

    BTW: Niemand hindert dich daran zu MANNdat zu gehen und dort zu diskutieren. Im Gegenteil: Vielleicht wäre da nicht nur dir geholfen. Aber dort ist man feminismus- und frauenfeindlich – auch wenn das wiederholt abgestritten wird. Ich habe mir MANNdat schon genauer angesehen und mir da meine Meinung höchstselbst gebildet.

  8. Khaos.kind

    Da ich nicht wirklich weiß, was genau dieses Bundesforum jetzt tun, mal ein grundlegendes Statement.

    Ich finde die Gründung super. Einmal um den ganzen ignoranten „Warum gibts nur ein Ministerium für Frauen“-Kommentaren das Wasser abzulaufen (=Symbolwirkung) und dann, weil es hoffentlich dazu führt, dass vermehrt beide Geschlechter als potentiell und situativ strukturell benachteiligte Gruppen in den Blick kommen. (=inhaltliche Wirkung)
    Mein Lieblingsbeispiel ist ja der fehlende Wickeltisch im MännerWC eines Restaurants. Da tun mir die alleinerziehenden Väter dann leid.

    Die Gründung finde ich mies, wenn sie (was ich nicht weiß aber irgendwie davon ausgehe) mehr Gelder und Mittel als der Frauenbereich erhält und so natürlich wieder ein Ungleichgewicht entsteht (=neg. Symbolwirkung). Und ich fände es mies, wenn das Bundesforum für Männer nicht mit dem für Frauen zusammenarbeiten würde. Gleichberechtigung geht (übrigens in jedem Bereich der Politik) nur durch Zusammenarbeit, einander unterstützen und natürlich inspirieren. Es soll nicht Ziel sein durch verschiedene Strukturen die Zweigeschlechtlichkeit zu bestärken. Nicht nur Frauen verstehen was von „Frauenproblemen“ und nicht nur Männer verstehen was von „Männerproblemen“. Das sollte seit dem Differenzfeminismus klar sein.

    Bin gespannt, was so rauskommt.

  9. Jacqueline

    Ich bin etwas skeptisch und warte erstmal auf Taten.
    Da ich selbst keine Lust verspüre, mich um die „Probleme der Männer“ zu kümmern, find ich es ganz gut, wenn sie es ENDLICH selber in die Hand oder was immer nehmen.
    Aber wie gesagt, nachdem was ich bei Wikimannia lese, bin ich sehr vorsichtig mit Vorschusslorbeeren.

  10. Katrin

    Nur so:
    „Das Bundesforum Männer sieht sich als Gesprächspartner des Deutschen Frauenrates, der zentralen deutschen Frauenlobbyorganisation. “
    [Quelle]

  11. PetraK

    @Katrin:

    „ich will echt nicht unhöflich erscheinen, aber: das ist doch Pippifax im Vergleich zu den Ungerechtigkeiten und Benachteiligungen, die Frauen immer noch erfahren.“

    Tu Dir keinen Zwang an – Du meinst, den Männern geht es doch gut, was haben die sich überhaupt so?

    Genau das ist eben auch die Prämisse, unter der das Bundesforum Männer von Feministen gegründet wurde; weswegen ich eben fast nur Männer kenne, die dem sehr kritisch gegenüber stehen.

  12. Katrin

    neee.. das meine ich wirklich nicht. ich meine: du versuchst die Probleme von Frauen kleinzureden und den Feminismus schlecht zu machen. nicht umgekehrt. schau dir einfach mal die bisherige Arbeit des Forum Männer an und du wirst sehen, dass es sich sehr ernsthaft mit den Problemen von Männern befasst. träfe deine Unterstellung zu, hätte ich es hier wohl kaum promoted.

  13. Maria

    Hallo ihr Lieben,
    vielleicht interessiert euch der folgende Artikel (leider schon ein paar Monate alt), in dem sehr schön ausgeführt wird, wie sich der Diskurs mit und von „Männerrechtlern“ gegenwärtig so darstellt: http://jungle-world.com/artikel/2010/22/41042.html

    Gruß

  14. form

    Ich als Mann und Gutmensch freue mich. Zumindest haben die bei dem, was ich mitbekommen habe, einen vernünftigen Eindruck gemacht. Natürlich sollte sich das ganze Thema jetzt nicht auch noch strikt in die Geschlechterecken trennen, aber es gibt ja offenbar auch beim BuFo Feministen, jedenfalls meinte das der äh eine im Interview in der taz.
    Es ist ja auch so – aus welchen Gründen auch immer, aber es ist so -, dass es anders und hoffentlich und wahrscheinlich eher besser wahrgenommen wird, wenn auch Männer selbst organisiert sagen, was ihnen an all den Männerstereotypen nicht passt, die ja in der Regel mit den weiblichen einhergehen. Dass es zum einen vollidiotischen Männern erleichtert, nicht so viel Hemmungen zu haben, ihre Vollidiotie mal kognitiv anzugehen, da ja auch andere Männer das offensichtlich überwunden haben. Gender Studies werden ja auch sehr stark als Frauenthema wahrgenommen, den Eindruck habe ich zumindest, wenn ich zum 400. Mal erklären muss, wie ich mich denn als Mann als Feministen bezeichnen könnte.
    Glaubt mir, es gibt tatsächlich einige Männer, die sehr gern Hilfe annähmen, was die ganze Diskussion um männliche Identität oder Rollenbilder etc. angeht. Hilfe, die aber gar nicht so breit angeboten wird. Hilfe, die von manchen Frauen ähnlich mackerhaft verspottet wird („Was? DU ALS MANN beschwerst dich? Pienz nicht rum, dir gehts doch gut!“) wie andersherum Männer Frauen diskriminieren.

    Also was solls, ich denke nicht, dass man sich auf feministischen Blogs nur einzig und allein für immer mit Frauen beschäftigen darf, da das Problem, unter dem alle Arten von Menschen leiden, eigentlich dasselbe ist, wenn auch die Frauen schlechter wegkommen. Und da ja auch beim BuFo Feministen sind, wieso denn nicht mal quasi gemeinsame Sache machen gegen die Dummheit? Ich seh es zumindest positiv und bin optimistisch.

  15. Katrin

    @Maria: Gesterkamp war Moderator der „Vätertagung“ des GWI und des Forum Männer im April. Sehr kompetenter Mensch. Guter Artikel. das Forum Männer geht ja eben und zum Glück in eine andere Richtung.

  16. form

    @Katrin: Das wollte ich auch gerade sagen. Bitte nicht alle Männer in den Topf schmeißen, es wollen ja auch nicht alle Feministinnen mit XYZ gleichgesetzt werden.

  17. Stephanie

    Ich sehe Potential darin, wenn sich Männer mal um sich selbst kümmern und als eigenständige Interessensgruppe wahrnehmen.
    Was mich jedoch skeptisch macht ist, dass ich schon länger bei Feministen die sich zu Männern äußern, eine Tendenz beobachte, Verantwortung krude zu sehen, leider fehlt mir noch eine treffende Formulierung, aber versuchen kann ich’s ja mal, anhand des Bundesforum für Männer:

    Ich bekomme beim Bundesforum Männer Bauchschmerzen, wenn ich lese, dass sie bereits Bundesmittel erhalten. Schlicht weil dies aus meiner Perspektive wie ein „Geschenk“ wirkt, dass nicht hart erstritten wurde. Wenn ich mir die feministischen Projekte so anschaue, wurde die Finanzierung eben lang erarbeitet und ist jetzt noch meistens nicht ausreichend. Das soll nicht heißen, dass ich das Geld den feministischen Projekten mehr gönne, sondern dient als Beispiel für die Frage nach der Eigenverantwortung innerhalb einer Gesellschaft.

    Sich als Interessensgruppe innerhalb einer Gesellschaft wahrzunehmen heißt eben auch zu erkennen, dass man nicht „die Gesellschaft“ ist. In der Regel müssen Interessensgruppen einiges dafür tun, um von der Gesellschaft z.B. durch Geldmittel wertgeschätzt zu werden. Wenn’s zu schnell geht, kann es eben sein, dass die Interessensgruppe eben doch „nur“ die Gesellschaft ist, soll heißen nicht gezwungen ist, Privilegien nicht als Selbstverständlichkeit wahrzunehmen.

    Das Privileg „Die Gesellschaft kümmert sich um meine Interessen“ ist Männern schon laaaaange bekannt, wird aber aus meiner Perspektive selten oder unzureichend reflektiert.

    So sehr ich gerne sehen möchte, dass Geschlechtergerechtigkeit ein gesamtgesellschaftliches Thema ist, so sehr sehe ich die Notwendigkeit, dass dafür Männer sich als Interessensgruppe wahrnehmen und dabei zunächst einmal lernen, die Verantwortung für ihre Interessen sofort weiter zu delegieren. Damit hoffe ich z.B. auch, dass das Bundesforum Männer alle Jobs mit Männern besetzt, einerseits weil die eigene Betroffenheit eine gute Denkbasis für eine Interessensgruppe ist und andererseits weil so eben auch die finanziellen Konsequenzen aus außerparlemtarischer Gesellschaftsarbeit getragen werden (wie ist es, wenn die Putzkraft nicht (genügend) Geld bekommt und die Geschäftsführung im Vergleich mies bezahlt ist? Wem mutet man das zu, etc.? Wie rechtfertigt man dies vor sich selbst?)

    *Die Geschlechterbinarität in meinem Kommentar ist mir aufgefallen… Sorry, weiß nicht, wie anders formulieren.

  18. Gan-Chan

    Mich spricht dieses Forum gar nicht an. Das liegt hauptsächlich daran, dass allein der Vorstand rein männlich besetzt ist. Was interessiert mich das Geschwätz von anderen Männern?

    Allerdings finde ich es nicht schlecht, wenn das eine sinnvolle Plattform ist, die Männer helfen kann. Nicht so wie dieses andere genannte Forum, wo es nur um den Kampf gegen Frauen geht. Das braucht kein Mensch! Und bevor Männer auf der Suche dann dort landen, macht es auf jeden Fall Sinn, dass sie in dieses Bundesforum gelangen.

    Es sollte aber darauf geachtet werden, dass man den Focus nicht zu sehr dorthin richtet. Viel mehr muss auf Frauenseite getan werden und das sollte kein Ausgleich sein nach dem Motto „50:50 Verteilung der Steuergelder für Frauenprojekte und Männerprojekte“.

    Soweit die Theorie.

    Praktisch gesehen halte ich das Bundesforum Männer für konservativ, mit christlichem Vorstand. Das erscheint mir nicht sehr zukunftsweisend.

    Ich bin auch nicht dafür, dass Frauen die Männer an der Hand nehmen und emanzipieren müssen. Das wäre ja eine Zumutung für die Frauen. Dennoch müssen die Frauen die Linie vorgeben, den Weg weisen. Denn sonst finden wir (Männer) den Weg aus dem Patriarchat nicht.

  19. Patrick

    Ach, ich weiß nicht. Kann man nicht von Bundesebene ein „Forum Gleichberechtigung“ gründen, wo dann Männer und Frauen und auch alle anderen mit und ohne Migrationshintergrund arbeiten?

  20. Thomas

    Diese Feststellung kann ich nur bestätigen :

    „…habe mir MANNdat schon genauer angesehen und mir da meine Meinung höchstselbst gebildet.“

    Ich habe genug Kommentare von diesem Grüppchen archiviert.

    Und Mitgliedschaften und Dependancen wie „Femokratie“ runden den Eindruck ab.

    Was immer mehr in Fachkreisen festgestellt wird :

    MANNdat polarisiert. Und gutgemeintew Absichtserklärungen wie „Wir sind ja für die Gleichberechtigung und haben ja gar kein Problem damit“ werden angesichts der Forenäußerungen als Lippenbekenntnisse entlarvt.

    Antifeministen behaupten, der Feminismus schließt die Männer aus – was nicht stimmt. Insbesondere wenn ganz klar vom ersten Vorsitzenden in Westart festgestellt wird, „Lohnschere ist nicht unser Thema“ und Barbara Sichtermann dies mit „Aha“ direkt registriert, dann wird klar, welche Polarisierungen vorangetrieben werden.

    Das Thema Jungenarbeit ist nicht Sache solcher antifeministischer Privatclubs, die kein Background haben und von „durchfeminisierten Schulen“ und vorsätzlich von „Jungendiskriminierungen durch Lehrerinnen“ ausgeht.

    Diese Tatsachen sind eindeutig durch umfassende Studien und Stand der Wissenschaft unf Forschung widerlegt.

    Und auch Vereine, die sich mit dem Begriff „Geschlechterdemokratie“ nennen, muß ich leider enttäuscht feststellen, hier
    wird Antifeminismus umgedeutelt. Antifeminismus ist keine Geschlechterdemokratie.

    Von daher freue ich mich über die professionelle und mit Frauen solidarische Aufstellung des Bundesforums, damit
    Geschlechterdemokratie wirklich durch Auffächerung von Lebensentwürfen für Frauen UND Männer charakterisiert wird
    und nicht das Geschlechterverhältnnis von Parolen wie „Feminat“, „Femokratie“, „Männerzerstörung“ u.ä. Verlautbarungen
    weiter beschädigt wird.

  21. Thomas

    @PetraK :

    „Vereinen wie manndat, die im Gegensatz zu feministischen Lobbyisten an wirklicher Gleichberechtigung interessiert sind,..“

    Was ist „wirkliche Gleichberechtigung“? Weiterhin wage ich das einfach mal in Frage zu stellen.

    „..das Wasser abzugraben.“

    Das ist nicht Aufgabe des Bundesforums, die beschäftigen sich mit inhaltlich wertvolleren Dingen als die Zeit mit 10-20
    Aktivisten, die viel Klappern aber m.E. wenig bieten, zu vergeuden. Außerdem gräbt MANNdat sich mit seiner Arbeits- und
    Vorgehensweise selbst viel besser das Wassert ab, dazu bedarf es kein Bundesforum.

    Was jedoch denkbar ist, den Protagonisten schwimmen die Felle, das ärgert natürlich. Und angesichts der Tatsache, dass das Bundesforum offensichtlich deren Beteiligung ausschließt, ist das Gekeile aus dieser Ecke natürlich eitelkeitsbedingt erklärbar.

    Das ist m.E. billigend in Kauf zu nehmen.

    Es geht in eine geschlechterdemokratische und optimistische Zukunft. Nur das zählt.

  22. Frank

    „Schlicht weil dies aus meiner Perspektive wie ein “Geschenk” wirkt, dass nicht hart erstritten wurde.“ (Stephanie, 10.11.2010, 13:21; ich weiß leider nicht, wie ein „blockquote-Befehl“ funktioniert)

    That made my day :-) So ’n Spruch habe ich zuletzt vor über 30 Jahren (ich war damals irgendwas 15 bis 20) von meinen Eltern und Lehrern gehört (Ja, es waren tatsächlich nur männliche Lehrer, die so sprachen): „Leiste erst mal was, bevor Du Forderungen stellst“.

    Aber ich nehme Ihr Unbehagen durchaus ernst. Vielen „Frauenprojekten“ geht es finanziell nicht besonders, und beim Lesen diverser feministisch orientierter Seiten habe ich den Eindruck gewonnen, dass die Betreiberinnen zwar so leben können, die finanzielle Situation aber nicht eben üppig ist.

    Mir (als „Mann“) wäre es auch lieber gewesen, die Einrichtung des „Bundesforums Männer“ wäre unabhängig von finanzieller Förderung des BMFSFJ gelaufen, dies nicht nur wegen der politischen Ausrichtung der gegenwärtigen Bundesregierung, sondern aus grundsätzlichen Erwägungen der Unabhängigkeit. Wobei ich die durch Kirchen nicht gefährdet sehe. Hinter den Fassaden auch der Kath. Kirche läuft mehr ab als viele anscheinend bereit sind wahrzunehmen. Mehr und besser könnte es natürlich immer sein :-)

    Das „Bundesforum“ plant wohl die Einrichtung auch persönlicher Mitgliedschaften. Ich habe Interesse, bei Eintritt auch einen substantiellen Mitgliedsbeitrag zu leisten, in der Hoffnung, dass es sich in absehbarer Zeit selbst wird tragen können.

    Im Interview in der taz von gestern war Herr Rosowski gegenüber der Bundesregierung jedenfalls wohltuend freundlich distanziert.

  23. mh

    erstaunlich, was man im bundeshaushalt alles für gelder sparen könnte, wenn man einfach mal für gerechtigkeit sorgt.

    mfg
    mh

  24. THX1138

    Wer sagt eigentlich, dass alleine der Feminismus den Weg in eine gleichberechtigte Zukunft weisen kann? Ich meine nicht den Feminismus, sondern genau den, der bekanntermassen aus unterschiedlichsten Kategorien und Untergruppen und Strömungen und einzelnen ProtagonistInnen und inneren Wiedersprüchen etc. besteht. Gibt es nur einen einzigen richtigen Weg? Und wenn ja- was ich stark bezweifle: Müsste der in Zukunft vieleicht nicht einmal generalüberholt werden? Oder braucht es da neue, unabhängigere Strömungen; Impulse, die zum Beispiel von Männern kommen?

  25. Jakob

    Zumindest der Blick auf die 10 Punkte, die auf der Gründungsversammlung beschlossen wurden, sieht doch ganz gut aus. Mir ist nur trotzdem nicht so ganz klar, was genau die Aufgabe des Forums sein soll. Ich würde nicht zu viel erwarten, aber es ist anscheinend ein Schritt in die richtige Richtung.

  26. Jaeger

    @Jakob

    „Mir ist nur trotzdem nicht so ganz klar, was genau die Aufgabe des Forums sein soll.“

    Dieses Forum ist der dilettantische Versuch, eine Interessenwahrnehmung auch der Männer zu suggerieren. In erster Linie ist das ein Fake, ne‘ Show. Mit diesem Forum soll die Männerrechtsbewegung, die ja inzwischen weder geleugnet noch ignoriert werden kann, unter Kontrolle gebracht werden, ganz nach dem Motto: Wenn man es schon nicht verhindern kann, dann wenigstens irgendwie kontrollieren. Das Bundesforum Männer ist im Grunde ein feministisches Projekt, wie auch Dissens e.v. Sogar die Initiatoren sind zum Großteil von Dissens, die Programme auch. Nichts Neues also. Einzig das Label hat man alibihalber geäntert. Alter Wein in neuen Schleuchen also. Mit Manndat, Agens, Männerrechtsbewegung usw hat das überhaupt nichts zu tun. Es ist der einzig und allein der Versuch, die Männerrechtsbewegung in feministische Bahnen zu lenken.
    Ein Fake, ne‘ Show eben.

    Grüsse, Jaeger

  27. Stephanie

    @Frank
    Pick Dir doch bitte nicht einen Satz raus, um dann den Rest meines Kommentars zu ignorieren. Es geht mir wirklich nur sekundär um Leistung, sondern vielmehr um Eigenverantwortung und das Wahrnehmen als Interessensgruppe, welche die eigenen Privilegien reflektiert.

  28. Thomas

    „Dieses Forum ist der dilettantische Versuch, eine Interessenwahrnehmung auch der Männer zu suggerieren. In erster Linie ist das ein Fake, ne’ Show. Mit diesem Forum soll die Männerrechtsbewegung, die ja inzwischen weder geleugnet noch ignoriert werden kann, unter Kontrolle gebracht werden, ganz nach dem Motto: Wenn man es schon nicht verhindern kann, dann wenigstens irgendwie kontrollieren. Das Bundesforum Männer ist im Grunde ein feministisches Projekt, wie auch Dissens e.v.“

    Das kenne ich lediglich als die standardmantramäßigen Unterstellungen diverser Protagonisten, die davon geträumt haben
    sich als Leader der Männerbewegung inszenieren zu können.

    Ich kann nur feststellen : Das wird leider nichts.

    Und die „nicht zu leugnende Männerrechtsbewegung“ trat bisher vorzugsweise als Horde anonymer Gestalten auf, die mit
    Beleidigungen und radikalisiertem Dogmatismus gegen Andersmeinende auffällig geworden und damit die Entwicklung behindert
    und verzögert haben.

    Die Beiträge in der Jungen Freiheit, die ein breites rechtslastiges Spektrum bedienen, haben darüberhinaus Leute aufs Tablett gerufen, die ihre Version von „richtiger“ bzw. rechter Männlichkeit einbringen wollten und ebenfalls als Forenschreier auffällig geworden sind. Die meisten Kommentierungen dieser Kohorten wurden nicht gelesen, sondern lediglich gelöscht.

    Die maskulistisch-dogmatische und antifeministische Konstellation der Leute, die meinen ihre „richtige Männerbewegung“ anzubringen, ist nicht zu leugnen und daher Fakt.

    Institutionen wie DISSENS e.V., Neue Wege für Jungs u.a. sind dadurch gekennzeichnet, dass dort literaturbelesene und
    professionelleLeute agieren die wissen, wovon sie reden.

    Bei MANNdat und seinen Dependancen war dies nicht der Fall.

    Und die mal wieder auffällig gewordenen Diffammierungen von bekannten Geistesqualitäten, hier von Blockflöte u.a. zu sprechen demonstriert m.E. lediglich frustrierte Egos, die jetzt erkennen müssen dass dieser Markt von Leuten bedient werden, die etwas von ihrem Job verstehen.

    Hier sind Ego-Effekte beobachtbar, nachvollziehbar, aber für die Sache vollkommen unwesetlich.

    Und was das kleine Männergrüppchen anbetrifft, wo sich viele Besonderheiten im Fahrwasser mitschleppen, es gab in den
    letzten Jahren einige Leute, die souverän genug waren sich ihren aufrechten Gang zu bewahren, keinen Bückling vor erste Vorsitzende zu machen nd den Gockeleien und Autoritarismen per Austritt begegnet sind.

    Die Primärzielsetzung für das integrative und solidarische Bundesforum würde ich auf einen Nenner bringen wollen :

    Entwicklung einer modernen, authentischen, vielseitigen und integrativen Männlichkeit, die die Weiblichkeit nict zu fürchten braucht.

    Und Simone de Beauvoir hatte einen ähnlichen Gedanken, der die Sache flankiert :

    „Der Mann, der sich selbst individualisiert, ist in der Lage in der Frau en Individuum zu erkennen.“

  29. Andrea

    Diese Debatten um „Frauen/Mädchenförderung“ und „Männer/Jungensförderung nerven mich. Gesamtgesellschaftlich geht es bei allen „Interessenvertretungs“-Gruppen immer um den Kampf um knappe Ressourcen. Schlicht ein Allokationsproblem. Kampf um Anerkennung, Kampf um ökonomische, soziale, physische Ressourcen usw.

    In Klassengesellschaften vom antiken Athen bis zum modernen Frankfurt/Main gilt halt immer: Homo homini lupus. Gewalt in der Familie, Gewalt durch staatliche Herrschaft, Ausbeutung, Gewalt gegen die Natur, Sexismus, Rasismus usw. Kann man schön in dem Buch von Thomas Mies & Karl Hermann Tjaden (Hrsg..) nachlesen.“Gesellschaft, Herrschaft und Bewußtsein. Symbolische Gewalt und das Elend der Zivilisation.“ Vorsicht: keine erbauliche Lektüre.
    http://www.jenior.de/uni/subsistenz4.html

    Beim Kampf aller gegen alle in der bürgerlichen Gesellschaft versucht jede Gruppe , ihre Lebensinteressen als „Allgemeininteressen“ zu verkaufen. Das ist der Trick beim Kampf um Hegemonie. Kann man bei Antonio Gramsci nachlesen. Und an der langweiligen Parteienpropaganda von rechts bis links beobachten. Oder man reklamiert den Hilfeanspruch aufgrund von Opferstatus. Was soll man auch sonst machen? Auf Hartz 4 verhungern, um moralisch rein zu bleiben? Funktioniert nicht, Hunger ist stärker als ethische Prinzipien. Wer’s nicht glaubt lese die Ergebnisse der „Starvation Studies“ von Ancel Keys, referiert in Gary Taubes hervorragendem Buch „Good Calories, Bad Calories“.

    An dem Fakt, daß bestimmte Gruppen strukturell benachteiligt oder diskriminiert werden, hat sich in den letzten 40 Jahren trotz erfreulicher sozialer Bewegungen (Frauen, Homo-, Gewerkschafts-, Anti-Rassismus-Bewegung). nicht viel geändert. Ein Schwarzer ist Präsident der USA (vor 50 Jahren noch undenkbar), Schwarze sind in Gefängnissen und in Armenghettos in USA deutlich überrepräsentiert. Eine Frau ist Kanzlerin, es gibt ein paar Professorinnen, Profifußballerinnen und Pilotinnen, aber die Mehrheit der Frauen hat von Feminismus und Gesellschaftsanalyse nix gepeilt und lebt anachronistische Gender-Modelle.

    Und jetzt jammern Männer, daß sie nicht mehr selbstverständlich alle besseren Plätze für sich haben? Dude, gimme a break! Von wirklich gleichen Lebenschancen und Ressourcenzugang für alle, unabhängig von Geschlecht, Hautfarbe, Alter usw. , sind wir Lichtjahre entfernt. 80 % des Reichtums verteilen sich (als Privatbesitz) auf 20 % der Bevölkerung (Pareto-Regel) .80 % der Leute streiten sich um die verbleibenden (zu knappen) Ressourcen.
    Nicht daß Frauen irgendwie „besser“, „moralischer“ oder „sozialer“ wären (biologistischer bullshit): hochbezahlte Karrierefrauen halten sich Hausangestellte, um Kinder und Karriere haben zu können. Das Hausmädchen kann dann schon mal eine hochqualifizierte, arbeitslose migrantische Akademikerin sein, die für bescheidene Bezahlung für fremde Leute kocht, putzt und babysittet.

    Wenn die Drohung von Hartz 4 und Niedriglohnbereich im Hintergrund lauert und als Ansporn dient, im gnadenlosen Konkutrrenzkampf ja nicht schlapp zu machen, wird halt jeder potentiell zum Wolf. Aktuelles Beispiel ist der Kampf von Eltern, ihre Kinder auf einer beseren Schule unterzubringen oder private Kitas mit besser qualifiziertem Personal und besserem Essen zu gründen. Das ist auch verständlich. Niemand will seine Lebenslage verschlechtern. Personalisierendes Denken und moralisches Geschwurbel führt zu nichts, außer zur Verblödung. Dann doch lieber „The Matrix“: Willst Du die rote oder die blaue Pille?

    „Diese „Entfremdung“, um den Philosophen verständlich zu bleiben, kann natürlich nur unter zwei praktischen Voraussetzungen aufgehoben werden. Damit sie eine „unerträgliche“ Macht werde, d.h. eine Macht, gegen die man revolutioniert, dazu gehört, daß sie die Masse der Menschheit als durchaus „Eigentumslos“ erzeugt hat und zugleich im Widerspruch zu einer vorhandnen Welt des Reichtums und der Bildung, was beides eine große Steigerung der Produktivkraft, einen hohen Grad ihrer Entwicklung voraussetzt – und andrerseits ist diese Entwicklung der Produktivkräfte (…) auch deswegen eine absolut notwendige praktische Voraussetzung, weil ohne sie nur der Mangel verallgemeinert, also mit der Notdurft auch der Streit um das Notwendige wieder beginnen und die ganze alte Scheiße sich herstellen müßte.“ Karl Marx: Die Deutsche Ideologie (1845)

    „Gleichberechtigung“ zwischen Geschlechtern, Nationalitäten, ethnischen Zugehörigkeiten, Klassen und Schichten ist unter den gegenwärtigen Bedingungen (extrem ungleicher Zugang zu gesellschaftlichen Ressourcen) nicht möglich. Die besseren Plätze sind halt –wie im Theater- begrenzt.
    Bei uns hat jeder formale Bürgerrechte. Jeder darf alles haben und machen, was nicht verboten ist: Ausbildungen, Weiterbildung, Studium, feministische Forschungsprojekte betreiben, Elite-Athletin werden, Gesundheit verbessern, Reisen, 5 Sprachen lernen, Theaterbesuche, eine Zeitschrift herausgeben, einen Bio-Bauernhof oder einen Sportclub betreiben, ein Unternehmen gründen usw. Leider kostet das alles mehr oder weniger viel Geld. Wenn ich das nicht habe – dumm gelaufen. Da hängt wieder alles vom individuellen Geldbeutel ab. Noch verfügen Männer über wesentlich mehr Geld als Frauen. Also meinetwegen, macht Männervereine und Diskussionsclubs, ich hab‘ nichts dagegen, aber interessieren muß mich das auch nicht wirklich.

  30. Thomas

    „…Gruppen immer um den Kampf um knappe Ressourcen.“

    Darum geht es eben gerade nicht, und es geht auch nicht um einen „Kampf“, so wie ihn bisher Clubs aus der männerrechtlerischen Ecke betrieben, die die Gleichstellungspolitik als bekämpfenswerten Gegner, nicht als potentiellen Partner begriffen.

    Die männliche Individualisierung ist – zumindest so sehe ich dies – eine Emanzipation auch von männlich vorgegebenen Zwangswerten und -hierarchien, hier die volle Menschlichkeit einzufordern statt seinen Wert als Mann nur auf externalisierte Leistungskriterium beschränken zu lassen.

    Gerade das Beipiel „Matrix“ ist klasse gewählt und ein Paradebeispiel !

    Ich habe den Beitrag von Hr. Prof. Franz zweimal gehört.

    Gerade filmisch-martialische Identifikationsfiguren demonstrieren die kompensatorischen Symptome nicht geglückter männlicher Triangulierungen. Es ist ein unbewusster Kampf gegen die internalisierte mütterlicher Dominanz, angstbesetzt, die eine integrative Männlichkeit verunmöglicht und die eindimensionale Ausrichtung auf martialische Männlichkeitsbilder forciert.

    Das Beispiel „Matrix“ hatte Hr. Prof. Franz als symptomatisch angeführt – als Ersatzidentifikationsfiguren. Das gleiche trifft auch auf virtuelle Computerwelten zu…

    Beobachtbare Beieffekte fragiler Männlichkeiten und mißglückter Triangulierungen : „Femokratie“vermutungen, Abgrenzungsmännlichkeit, Homophobie, Femiphobie und daraus resultierend subtile Frauenabwertung.

    Letzteres ist ein jahrhunderte- bis jahrtausendelang alter beobachtbarer Prozess.

    Wie war z.B. die Äußerung eines Papstes „Wenn Du eine Frau siehst….“

    Und noch immer haben nicht wenige meiner Geschlechtsgenossen Bauchschmerzen mit weiblichen Präsenzen in Führungspositionen. Ich als Mann kenne das…

  31. Thomas

    http://vaeter-und-karriere.de/blog/index.php/2010/11/10/%e2%80%9awir-wollen-die-gleichstellung-von-mannern-und-frauen%e2%80%99/

    Kein Kampf um knappe Ressourcen :

    „Wir wollen eine Alternative und eine ERGÄNZUNG zum traditionellen Feminismus sein.“

  32. Andrea

    Ich habe mir die website vom Bundesforum angesehen. Ziele, Satzung usw.Klingt alles friedlich, freundlich, pc und ziemlich verschwommen. Männer fühlen sich vernachlässigt, Jungens werden zu Bildungsverlierern und Drogendealern, also muß etwas getan werden Dafür gibt es jetzt eine staatlich unterstützte Lobbyorganisation. Aber das Ganze solidarisch mit Frauen. Hm. Kluge Strategie: „If you can’t beat ‚em, join ‚em.“ ;-)
    „Ziel des Bundesforums ist es, einengende und dominante Männlichkeitsstrukturen und Rollenbilder zu überwinden. Es trägt aktiv zur Entwicklung vorurteilsfreier, reflektierender, solidarischer und befreiender Rollenperspektiven bei.“
    Hm…..das heißt, alte Rollenvorschriften sollen durch neue ersetzt werden? Was ist daran emanzipatorisch? Gute alte Fremdbestimmung. Wer hat die Definitionsmacht? Die Kirchen, Wohlfahrtsverbände, Sozialarbeiter und Gewerkschafter, die das Bundesforum ausmachen?
    „Das Bundesforum vernetzt Erfahrungen aus der Praxis der Männer-, Jungen- und Väterarbeit“
    Was bitte ist „Männerarbeit“? Militärische Elitetruppen oder Bergarbeiter machen „Männerarbeit“, aber das ist wohl nicht gemeint. Will man also die Männer „bearbeiten“? Wollen die das auch? Ich würde es nicht wollen, wenn ich Mann wäre. In den 70er Jahren, als Männer und Frauen noch etwas aufmüpfiger waren als heute, prägte der italienische Psychiater Basaglia den schönen Ausdruck von Sozialarbeitern als „Befriedungsverbrechern“. Sanfte, versteckte Kontrolle und Normierung/Normalisierung statt der grobschlächtigen Normierung auf dem Kasernenhof oder im Elite-Internat. Das Unwort „Männerarbeit“ oder „Jungenarbeit“ klingt nach Sozialarbeiter-Sprache. Kein sonstiger kompetenter Sprecher des Deutschen würde solche Unwörter benutzen. Wozu auch?
    Die Kirchen/Sozialarbeiterfraktion hat jetzt ihre eigene Plattform, um die Diskurshoheit nicht den Rechten und Anti-Feministen und sonstigen schmuddeligen Männlichkeiten zu überlassen. Das ist legitim. Kampf um Ressourcen, ich sagte es schon. 
    Die Feministinnen bestehen ja auch aus sehr unterschiedlichen Fraktionen mit unterschiedlichen Weltsichten und politischen Zielen, warum also nicht die „Männerbewegung“. Nur – wenn ich Mann wäre, würde es mich zu Kirchen und Sozialarbeitern (in politisch informierten Kreisen auch „Sozialmafia“ genannt) auch nicht mehr hinziehen als zu Antifeministen und Rechten. Zu Sozialarbeit siehe Basaglia, zu Kirchen lese man diesen Artikel von den Katholiken veränderten Geschlechterbildern:
    „Sollen jetzt von Deutschland Theorien ausgehen, die das Wesen des Menschen zerstören, der seiner Natur gemäß unverwechselbar Mann oder Frau ist?“
    http://www.kath.net/detail.php?id=28852
    Aber nicht nur die Kirche weiß, was Mann braucht, auch die Pädagogen und Psychologen sparen nicht mit Etikettierungen. Sabine Hark hat das in einem schönen post im Böllblog so beschrieben: „Nachdem sich die Frauen vom Korsett Weiblichkeit befreit haben, ist es daher nicht gänzlich ohne Perfidie, dass heute jene, die sich aufgerufen fühlen, das männliche Geschlecht zu schützen und meinen, eine wie auch immer verstandene natürliche Zweigeschlechtlichkeit retten zu müssen, dafür jetzt ‚die Jungs‘ in Haft nehmen und versuchen, diese in ein leicht neu gewandetes, letzlich aber altes Männlichkeitskorsett zu schnüren. Dass aber auch unter diesen viele lieber ihre Tage mit Büchern verbringen als Rambo zu spielen, dass manche Jungs lieber tanzen statt Fußball spielen, dass manche Fußball spielen und tanzen, dass sowohl die einen wie die anderen von Geschlechternormen in vielfältiger, oft gewaltförmiger Weise eingeschränkt und diszipliniert werden, scheint für Hurrelmann & Co. dabei ein hinnehmbarer Kollateralschaden zu sein.“
    http://streit-wert.boellblog.org/sabine-hark/
    Wie gesagt, wenn ich Mann wäre, würde ich mich von diesen Szenen fernhalten. Ich will nicht in alternativen oder staatlichen Institutionen normalisiert und diagnostiziert und bei Nichtgefallen pathologisiert werden. Und was psychoanalytische „Diagnosen“ als Keule im Kampf mit dem Gegner angeht, da hat schon Freud nachdrücklich vor gewarnt: Der Andere kann mit gleichem Recht nämlich den Spieß umdrehen.
    Warum also das Kontrollbedürfnis? Warum nicht sehen, daß die Schule als Disziplinaranstalt viele Gründe bietet, sich ihr zu verweigern oder zu „versagen“? Ich bleibe dabei, in einer Gesellschaft mit knappen Ressourcen liegt es nahe, „abweichendes“ Denken anderer als Bedrohung meiner Interessen zu erleben. Psychologieprofesor Klaus Holzkamp hat das in seinem fulminanten Buch „Lernen“ so beschrieben:
    „Wenn man dies alles zusammennimmt, so verdeutlicht sich als Konsequenz, daß die Behinderung expansiven Lernens und Normalisierung auf defensives Lernen (…) zwar in der Schuldisziplin auf besondere Weise administrativ perfektioniert, aber keinesfalls auf diese beschränkt ist, ja nicht einmal dort ihren Ursprung hat: Vielmehr stellt innerhalb aller Konstellationen, in denen es um die Wahrung von Machtinteressen geht, Abhängigkeitsverhältnisse konserviert, herrschende Meinungen und Praxen gegen Abweichungen gesichert, Konformität erhalten, Parteilichkeit für uns (unser Interesse) und Parteilichkeit gegen andere vor Brüchen und Aufweichungen bewahrt werden (sollen). – also eigentlich überall – expansives Lernen (…) eine Bedrohung dar. Defensiv normalisiertes Lernen ist dagegen (…) ungefährlich, ja erwünscht, mindestens aber das kleinere Übel. (…) In dem Maße, wie jemand (…) unabhängigen Weltaufschluß gewinnt, ist er nicht mehr für die Absicherung meiner/unserer Handlungsfähigkeit in hinreichender Weise vorhersagbar und berechenbar.“

    Ich habe da so ein vages Unbehagen. Der Ton in der Polemik ist bei Antifeministen und Feministen ziemlich ähnlich. Na, mal sehen, wohin die Männerbewegung noch gehen wird.

    Daß Männer auch Opfer von Gewalt sind und unter den Anforderungen der Gender-Normen leiden sieht jeder, der sehen will. Dazu braucht es keine Studien. Daß Männer wie Frauen oder Migranten strukturell benachteiligt sind, halte ich für Stuß. Wenn Männer kaum als Erzieher oder im Pflegebereich arbeiten, liegt das nicht an strukturellen Behinderungen, sondern daran, daß kein intelligenter Mensch Jobs machen will, die mies bezahlt sind, schlechte Arbeitsbedingungen und keine Entwicklungs-/Aufstiegsmöglichkeiten bieten.

  33. Al

    „Gründungsmitglieder des in Berlin aus der Taufe gehobenen ‚Bundesforums Männer‘ sind über 20 Organisationen, die sich bundesweit für die Interessen von Männern, Vätern und Jungen engagieren“ heißt es in der Presseerklärung des neuen Forums vom 08.10.2010.

    Nur so im Überflug über die Bezeichnungen der Mitgliederorganisationen dachte ich, mal schauen, ob da was dabei ist, was sich dem mE offensichtlichen Mangel an Technikthemen in der Grundschule und darüber hinaus widmet.

    Da es – Rollenüberwindungsanstrengungen hin oder her – nach wie vor die Jungs sind, die sich mehrheitlich für technische Fragen interessieren, wäre das doch ein Ansatz, um der Klage über die vielen „schwierigen“ männlichen Schüler konstruktiv zu begegnen.

    In der Mitgliederliste des neuen Männerforums fand sich eines, das Entsprechendes vermuten ließ: „Kompetenzzentrum Technik Diversity Chancengleichheit e.V.“. Da heißt es allerdings auf der Startseite: „Wir fördern seit 1999 erfolgreich die Nutzung der Potenziale von FRAUEN zur Gestaltung der Informationsgesellschaft und der Technik…“ heißt es auf der Startseite. Gefolgt von einem Bericht über die „Jubiläumstagung 10 Jahre GIRLS’Day“. (Großschreibung von mir.)

    Zumindest auf den ersten Blick habe ich mich also irgendwie in der Abteilung geirrt. Das könnte dreierlei bedeuten.

    Erstens müsste ich für mein Anliegen evtl. etwas tiefer graben und mir sämtliche Mitgliederorganisationen des neuen Forums genauer anschauen. Sicher finden sich darunter auch Aktivitäten, die nicht nur „neue“, sondern auch „alte Wege“ für Jungs unterstützen.

    Zweitens könnte es sein, dass das Thema „Jungs und Technik“ tatsächlich nicht als förderungswürdig erachtet wird, weil es etwas ist, was den beabsichtigten Rollenerweiterungsbemühungen im Weg steht.

    Drittens könnte es sein, dass man – ohne dies auszusprechen – so sehr von der quasi naturgegebenen engen Verknüpfung von „Jungs und Technik“ überzeugt ist, dass darin nichts noch zusätzlich Unterstützenswertes, sondern so eine Art Selbstläufer gesehen wird. Nach dem Motto: Wer von den Jungs Ingenieur werden will, der hat noch immer irgendwie seinen Weg gefunden und wird das auch weiterhin tun, sprich, im Gegensatz zu den Mädchen gibt es bei Jungs kein „ungenutztes Potenzial“, das der Ausschöpfung harrt.

    Einstweilen gehe ich aber davon aus, dass „Erstens“ zutrifft.

  34. Thomas

    „Kluge Strategie: “If you can’t beat ‘em, join ‘em.”“

    Angesichts der Tatsache, dass Männer nach wie vor Top-Etagen besetzten und im bereinigten statistischen Mittel 8% mehr verdienen im Positionspapier des BDA 02/2009 wurde ein diffuser unerklärlicher Rest von 3% formuliert, ist also höher als zunächst vermutet) wüsste ich jetzt eigentlich keinen Grund, was es für Männer da gegen Frauen zu „beaten“ gäbe.

    Die Aussage ist für mich daher etwas fremd. Was ist gegen Kooperation, gegenseitiger Wertschätzung und Verständnisbereitschaft einzuwenden?

    „…befreiender Rollenperspektiven bei.”
    Hm…..das heißt, alte Rollenvorschriften sollen durch neue ersetzt werden?“

    Der Ausspruch „befreiend“ beantwortet implikativ die Frage. Wer sich davon angesprochen fühlt und eine „Bewegtheit“ verspürt so wie analog viele Frauen, der setzt sich damit auseinander. Wer für sich keinen Handlungsbedarf sieht und zufrieden ist, lebt so weiter wie bisher. Eine „Bevormundung“ gibt es hierzulande nicht. Wie sollte die aussehen? Die Wehrpflicht z.B., eine Variante männlicher Zwangsveranstaltungen, steckt in den letzten Zügen.

    Ansonsten sind mir keine neuen normierenden Zwänge bekannt – von mehr oder weniger inhaltvolle Kommentierungen aus dem täglichen Umfeld (Nachbarn, Verwandte etc.) einmal abgesehen.

    Wenn pluralisiserte Lebensentwürfe für allgemeine Akzeptanz Väterkarenzen in Betrieben z.B. werben, ohne dass diese Männer belächelt oder als „Weichei“ oder „kein richtiger Mann“ beschimpft werden, ist dies ein Erfolg. Mir sind solche Kommentierungen vor 10 Jahren noch durchweg bekannt.

    „Diskurshoheit nicht den Rechten und Anti-Feministen überlassen…“

    Vollkommen richtig. Dogmatische Normierungsversuche zu „richtiger Männlichkeit“ waren durchweg mit Rechtslastigkeit eindeutig recherchierbar.

    Wie gesagt, männliche vermehrt beobachtbare Bewegtheiten sind ja beobachtbar, das grüne Manifest, Väter, work-life-balance für Männer, die gerne ihre Rente erleben möchten, kooperative Mitbestimmung etc. für mich angenehme und liberale Positionen.

    Ich sehe dies wie gesagt so, wer sich in den Positionen nicht wiedererkennt, niemadn wird gezwungen, hier etwas zu übernehmen, was er nicht will.

    Aber EIN konsequentes Persönlichkeitsrecht fordere ich auch für mich kompromißlos ein :

    Wenn es Männer gibt wie die grünen Feministen z.B., dann ist es mit Sicherheit nicht Sache rechter oder anderer agressiver Vögel, die meinen hier ihre Wertungen abgeben zu müssen und glauben ein Recht zu haben diese Männer zu diffaminieren und ihre „richtige Männlichkeit“ in Frage zu stellen oder zu schreiben „sie hätten keine Eier“ und dergleichen.

    Und das Gekeile gegen das Bundesforum aus bestimmten männerrechtlerischen Ecken, die regelrechte Blog-Bewachungssysteme installiert haben um Ansichten von Abweichlern sofort per Herdenpostings zu unterdrücken und persönlich anzugreifen, das ist für mich nicht hinnehmbar.

    DAS ist die einzige antidemokratische Bevormundung, die sich bisher ganz offen gezeigt hat.

  35. Andrea

    Da scheint ja einiges in Bewegung zu sein in den Männerbewegungen. Habe jetzt meine Hausaufgaben gemacht und gegoogelt. Danke Ladies für den post. Mir scheint, die Info ist doch wichtig. Feministinnen sollten sich warm anziehen. Erinnert mich an die „Tea Party“, die in den USA die politische Szene aufmischt.

    @ Maria
    Danke für den Link. Der Jungle World-Artikel ist hilfreich als erster Überblick.

    Frank: „Mir (als “Mann”) wäre es auch lieber gewesen, die Einrichtung des “Bundesforums Männer” wäre unabhängig von finanzieller Förderung des BMFSFJ gelaufen, dies nicht nur wegen der politischen Ausrichtung der gegenwärtigen Bundesregierung, sondern aus grundsätzlichen Erwägungen der Unabhängigkeit.

    Eben. Das hat mich auch zuerst mißtrauisch gemacht. Seit wann unterstützen denn CDU und FDP emanzipatorische Bewegungen?

    Eine interessante Erklärung dazu hat Thomas Gesterkamp.
    http://library.fes.de/pdf-files/wiso/07054.pdf
    Schröder hat im Familienministerium ein Referat „ Gleichstellungspolitik für Jungen und Männer“ eingerichtet. Warum? Gesterkamp meint, wegen „alarmistischer Interventionen aus der Wirtschaft., die sich Sorgen um das schlechte Qualifikationsniveau männlicher Schulabgänger machen.Es drohe ein vorwiegend ‚männliches Proletariat‘, warnte schon vor fünf Jahren eine Stellungnahme des Deutschen Industrie- und Handelstags“
    Aha, daher die plötzliche Fürsorge fürs männliche Geschlecht. Dacht‘ ich’s mir doch, daß hier nicht die reine Menschenliebe waltet. 8-)

    Also Thomas, nach emanzipatorischer Wende im Sinne der „neuen Männer“ und Feministen sieht mir das nicht aus. Riecht nach Kontrolle und Erziehung der „Assis“ und „Verweigerer“. OK, sicher nicht nur das. In so einem Verband kann man ja Vieles unterbringen.
    Ich bin da mit eher mit Klaus Holzkamp einig: „We don’t need no education.“
    http://www.gegenentwurf-muenchen.de/mormar.htm

    Weiter schreibt Gesterkamp:
    „Eine genderdialogische Männerpolitik, die sich eindeutig abgrenzt von rechtskonservativem oder gar rechtsextremem Gedankengut, die sich von Familienfundamentalisten oder evangelikalen Christen nicht vereinnahmen läßt, kann militanten und konfrontativ oreientierten Männerrechtlern durchaus den Wind aus den Segeln nehmen. (…)die Umwidmung von Schlüsselbegriffen wie Befreiung oder Geschlechterdemokratie wäre erschwert.“

    Damit ist das Bundesforum keine „fake show“ , die „die Männerbewegung“ unter Kontrolle bringen will, wie Jaeger unterstellt, sondern schlicht eine Alternative zu „rechten Kerlen“ und Traditionalisten (in der Soziologie gerne süffisant „Modernisierungsverlierer“ genannt). Außerdem werden durch die staatliche Förderung Steuergelder dafür aufgewendet, widerspenstige Jungmänner zu „normalisieren“, also die Schäden zu reparieren, die Politik, Wirtschaft oder die eigene Familie an ihnen angerichtet haben.

    Was mich bei der Kampfrhetorik (http://marjorie-wiki.org/wiki/Kampfrhetorik) von explizit antifeministischen „Männerrechtlern“ irritiert (z. B. in den Kommentaren, die hier nicht erscheinen, aber in meiner mailbox), ist die Behauptung, sie und nur sie verträten die Interessen „der“ Männer. Also aller Männer. Außer den Feministen und Schwuchteln und Weicheiern vermutlich, aber das sind ja auch keine Männer, schon klar. Leider ist Kampfrhetorik weit verbreitet, sieht man in jeder Polit-Talkshow. Weswegen ich mir Politiker/-innen auch seltenst antue.

    Jeder, der sein bisheriges Leben nicht in einer einsamen Höhle in den Hochalpen verbracht hat, weiß, daß es „die Männer“ , „die Frauen“, „die Feministinnen“, „die“ was auch immer nicht gibt. Unterschiedliche Lebensweisen, Interessen, politische Verordnung, Lebensstile, Klassenlagen usw. Deshalb ist es nur logisch, wenn es verschieden Gruppen gibt –innerhalb des Feminismus wie der Männerbewegung. In einem Beitrag im Deutschlandradio wurde eine Studie vorgestellt, die bei einer Befragung von 1200 Männern unterschiedlicher sozialer Milieus feststellte, daß etwa 27% der Männer „Traditionalisten“ sind und „20 % „Moderne“. Der Rest ist irgendwo dazwischen oder weiß nicht.
    http://www.dradio.de/dlf/sendungen/hintergrundpolitik/935337/

    Wenn also die antifeministische oder die konservative Fraktion meinen, nur sie würden die Interessen aller (!) Männer vertreten, ist das entweder bewußte Lüge oder Realitätsverleugnung.
    Wo ist das Problem? Wer seine Interessen bei den Antifeministen oder Rechten aufgehoben sieht, geht dahin, wer sich bei den Feministen zugehörig fühlt, geht dorthin und wen das alles nicht begeistert, geht nirgendwo hin oder gründet eine eigene Community oder ein neues grassroot movement. Für etwas kämpfen hat mehr Charisma als gegen jemand kämpfen und man hat größere Chancen, neue Anhänger zu gewinnen.

    @ Thomas
    Mein Spruch „If you can’t beat them, join them“ war augenzwinkernd gemeint und bezieht sich darauf, daß eine Zusammenarbeit nötig und sinnvoll ist für beide Seiten, daß aber in strukturell sexistischen Gesellschaften immer noch das Problem besteht, daß man gleichzeitig verbündet und potentiell Konkurrent ist. Und zwar mit ungleichen Ressourcen. Deshalb bin ich harmonistischen Tönen gegenüber mißtrauisch. Das ist wie mit Weißen und Nicht-Weißen in strukturell rassistischen Gesellschaften. Natürlich bin ich gegen Rassismus und unterstütze die antirassistischen Bewegungen, aber hey, ich bin eine privilegierte weiße Deutsche und wenn es hart auf hart kommt (Konkurrenz um knappe Ressourcen wie bezahlbare Wohnungen oder attraktive Jobs), habe ich hierzulande immer noch die besseren Karten als meine farbige oder migrantische Schwester. Ein bißchen Ambiguitätstoleranz im Denken ist schon hilfreich.

    „Befreiende Rollenperspektiven“ sind für mich ein Widerspruch in sich. Mein Problem mit Rollenbildern ist, daß sie an sich das Problem sind, egal ob „reaktionär“ oder „fortschrittlich“ gemeint. Früher hatten Frauen Depressionen oder Eßstörungen oder Suizid, weil sie unter den einengenden Gender-Normierungen erstickt sind. Heute sind Frauen in burn out und Bulimie, weil sie glauben, den neuen Gendernormen entsprechen zu müssen und Kind, Karriere, Beziehung, gesellschaftliches Leben, Regeneration und sonstwas locker flockig managen zu können. Und natürlich alles richtig machen. Männer leiden unter den Gendernormen genauso, das äußert sich halt anders: Herzinfarkt, Blutdruck, Alkoholismus, Prügeln, Prostitutierte mieten…. Wie soll der Diskursterror verringert werden, wenn man alte Normen durch neue ersetzt?

    Ich halte die soziologische Rollentheorie und ihre sämtlichen alltagssprachlichen Schwundformen für ziemlich daneben. Die Feministin Frigga Haug auch:

    Wochenzeitung 22.11.2007 über Frigga Haug:
    http://www.friggahaug.inkrit.de/WOZ%20Bericht%20Frigga%20Haug.pdf
    „Als Assistentin am Psychologischen Institut der Freien Universität Berlin veröffentlichte sie 1972 eine «Kritik der Rollentheorie». Das Buch demontiert diese wirkungsmächtige soziologische Theorie; es wurde zum Bestseller mit mehreren Auflagen und 50 000 verkauften Exemplaren.“

    @ alle unterdrückten Opfer jeden Geschlechts ;-)
    Was die Opferrolle angeht, die manche Feministinnen und Antifeministen gerne reklamieren: ich kann nur raten, laßt die Finger davon. Opfersein macht impotent bzw. handlungsunfähig. Auch dazu hat Frigga Haug einen Text geschrieben, der inzwischen zu den Klassikern des deutschen Feminismus gehört.

    „Frauen – Opfer oder Täter?“

    „1980 veröffentlichte Frigga Haug den Argument-Band «Frauenformen. Entwurf zu einer Theorie weiblicher Sozialisation» und hielt imgleichen Jahr auf der von ihr mitgegründeten Berliner Volksuni einen Vortrag unter dem Titel «Opfer oder Täter?». Darin behauptete sie,dass Frauen nicht nur Opfer seien, sondern auch in ihre Unterwerfung einwilligten. Weibliche Sozialisation sei als aktiver Prozess, nichtnur als passive Prägung zu verstehen und sei nur dank eines Stücks Zustimmung möglich.
    Die These erregte grosses Aufsehen und wurde als Verharmlosung von Unterdrückungsmechanismen missverstanden. Verschiedene linke Strömungen wie die Deutsche Kommunistische Partei (DKP) sowie Gewerkschaftskreise grenzten Frigga Haug aus. Dabei hatte sie nur darauf hingewiesen, dass man Frauen, die im Opferstatus festgeschrieben werden, keinerlei Ansatzpunkte zur eigenständigenEntwicklung lasse. Die Opfer-Täter-Debatte ist weiterhin zentral: Warum verhalten sich Menschen gegen ihre eigenen Interessen und stimmen einer Politik zu, die ihren Bedürfnissen widerspricht? Haug griff und greift zur Erklärung auf das analytische Instrumentariumvon Antonio Gramsci zurück. Für Gramsci wird gesellschaftliche Herrschaft nicht nur durch Repression, sondern auch durch Einwilligung und Konsens hergestellt. Dabei ist es Haugs Stärke, trotz anspruchsvoller Terminologie vielfältige Materialien anschaulich und genau zurSprache zu bringen.“

    PS: Allen Feminist/-innen kann ich Frigga Haugs Bücher nur empfehlen.

    Judith Butler über Frigga Haug: »In der Geschichte des deutschen Feminismus ist klar und offenkundig, wie Frigga Haug die radikalsten und engagiertesten Traditionen zum Leben erweckt hat. Wie keine andere hat sie Wissenschaftlerinnen, die sich dem Feminismus, dem radikal eingreifenden Denken und der gesellschaftlichen Transformation verschrieben haben, zu einer ungeheuer wichtigen Gemeinschaft von Denkerinnen zusammengeführt und mobilisiert. Frigga Haug verbindet philosophische Sorgfalt und Klugheit mit unkompromittiertem Weitblick und leidenschaftlichen Zukunftsvisionen. Damit hat sie eine Vielzahl von Wissenschaftlerinnen, Intellektuellen und Aktivistinnen weltweit erreicht, inspiriert und zusammengebracht. Wir alle sind zutiefst dankbar für die Hartnäckigkeit, mit der sie darauf besteht, unser gesellschaftliches und politisches Leben weiterzudenken – in Richtung auf mehr Gerechtigkeit, Freiheit und Hoffnung.«
    http://www.argument.de/wissenschaft/fh_4in1.html

  36. Thomas

    @Andrea :

    Eine umfassende und kritische Auseinandersetzung mit dem Thema, was Spa0 machte zu lesen.

    Dogmatismen halte ich allgemein für problematisch. Das ist ja z.B. auch der Grund, warum ich in letzter Zeit ziemlich
    martialisch dagegen Sturm gelaufen bin und als Vater einer Tochter hatte ich die Befürchtung, dass mein Kind in eine
    misogyne Neu-Kultur ala Manndat wie feminisierte Institutionen und Lehrerinnen diskriminieren Jungs oder „Mädchen lernen
    bloß auswendig, Jungens verstehen“ oder dergleichen. Die Reaktionen auf die internationale Studie, dass Mädchen genauso
    gut Mathematik können wie Jungs, wenn keine Stereotype sie beschränken, war wieder selbsterläuternd.

    Daher legte ich Wert auf die Betonung „Diese Männerrechtler vertreten MEINE Rechte als Mann definitiv NICHT“.

    Glücklicherweise wurde die Strategie und die Ambitionalitäten gewisser Herren, sich als Protagonisten dieser „Bewegung“ zu
    verkaufen, schneller deutlich als ich dachte. Und das freut mich sehr.

    „Opfersein macht impotent bzw. handlungsunfähig. …“

    Genauso sehe ich das auch.

    Für mich ist die Betonung der Pro- statt Anti-Positionierung sehr wichtig. Ich bewerte die Sache einfach so, dass insbesondere
    die Milieus der Experimentalisten und gesellschaftlichen Mitte hier Leitplanken angeboten bekommen, aufgrund der massiven
    Strutturveränderungen insbesondere in der Arbeitswelt und modernen Ambitionen nach work-life-balance und Vereinbarkeit
    von Fürsorge- und Berufsarbeit entgegenzukommen.

    Die Angebotsstrategie empfinde ich als sehr liberal und interessiert die Leute, die sich dafür interessieren.

    In einem Telefonat heute morgen stellte ich fest, dass die Aufstellung so preofessionell ist, dass ich mich locker dahinter verstecken
    kann, so dass ich hier mich neugierig auf neue Lernimpulse freue. Radikalisten mit „richtigem Männer“ Dogmatismus habe
    meinem Eindruck nach nicht die geringste Chance.

    „…von finanzieller Förderung des BMFSFJ gelaufen,…“

    Hier mache ich mir eigentlich wenig Kopfschmerzen. So wie ich es erkenne, positioniert sich das Bundesforum als international
    übliches NGO und damit als basis- und praxisbezogene Gesprächspartnerschaften, die jedoch nicht „gesteuert“ werden. Ich
    kenne diese Vorgehensweise aus div. Amnesty-Berichten und wird international erfolgreich angewandt.

    Und was ganz besonders wichtig ist, ich sehe dort viele gleichberechtigte Partner wirken. Hier wird m.E. die SACHE betont
    und nicht personenkultbezogene Ego-Inszenierungen à la Manndat.

    Danke für die Links, die werde ich mir noch genauer ansehen.

  37. Thomas

    Etwas off-topic zu Frigga Haug und die „Ausgrenzung“. Scheinbar haben Viele 1980 auch Simone de Beauvoir nicht gelesen,
    denn sonst hätte sie nämlich auch ausgegrenzt werden müssen :

    „Tatsache ist, daß die Männer bei ihren Gefährtinnen auf mehr heimliches Einvernehmen stoßen als die Unterdrücker gewöhnlich bei den Unterdrückten.”

    (Quelle : Simone de Beauvoir, Das andere Geschlecht, S. 887).

    u.v.a.m.

    Auch der Hinweis zur Kampfrhetorik ist interessant und erweiternd.

  38. Ronin3x

    Hallo,
    wenn ich mir die Kommentare durchlese, dann glaube ich schon, dass Männer eine Vertretung ihrer Interessen brauchen könnten, die unabhängig vom Frauenministerium ist. Hier wird ja beispielsweise gesagt, dass es (trotz Wehrpflicht, Sorgerecht etc.) wohl gar keine strukturelle Benachteiligung von Männern wie bei Frauen und Migranten geben könnte. Ausserdem sind deren Probleme nur „Pippifax“. Es wird also genau das über Männer und deren Probleme gesagt, was im umgekehrten Fall (über Frauen und deren Probleme) durch die Nettiquette veboten würde.

    Da das Geschlecht ohne „ernsthafte Probleme“, sich allerdings trotz der unbestreitbaren Erfolge des Feminismus, drei mal so häufig umbringt, und der Abstand in den Suizidraten immer größer wird, denke ich sollte man sich über die Interessen von Männern schon Gedanken machen.

    Der Feminismus steht dem nicht im Weg muss aber nicht der einzige und ausschließliche Weg sein.

    Unsere pluralistische Gesellschaft lebt ja gerade vom Zusammenspiel der unterschiedlichen Kräfte. Es gibt konservative und linke Parteien, Arbeitgeberverbände und Gewerkschaften etc. . Spannend wird es also immer erst wenn sich tendenziell gegensätzliche Meinungsspektren auf Augenhöhe gegenüberstehen.
    Keiner davon hat das Recht auf die einzige „objektive“ Wahrheit. So ist es natürlich auch mit dem Feminismus. Meist sind beide Seiten wichtig.
    Bezogen auf das Genderthema ist also beispielhaft neben der bereits in einem obigen Beitrag zurecht gebrandmarkten misogynie, die misandrie zu stellen, die natürlich auch nicht besser ist und Jungen eher als defizitäre Auslaufmodelle sieht die umerzogen werden müssen, anstatt als liebenswerte Menschen. Je nachdem was für Erfahrungen man persönlich gemacht hat, wird man vielleicht das eine oder andere als dass dringendere Problem empfinden. Problematisch wird es wenn man sich dabei selbst im Besitzt der einzig „wichtigen“ Probleme wähnt.

    Ich glaube auch nicht, dass viele Frauen sich so recht wohl damit fühlen würden wenn Maskulisten in einer vom Bund geförderten Fraueninteressenvertretung sitzen würden und dann kann man sich ja denken, das es auch einigen Männern ähnlich geht wenn jetzt plötzlich Feministen ihre Interessen vertreten wollen. Zumal männliche Feministen ja bereits durch den Feminismus und deren Vertreter repräsentiert werden.

    Das ist ein bisschen wie mit den christlichen Gewerkschaften die in Wirklichkeit von den Arbeitgebern gesponsort werden. Auch wenn Arbeitgeber und Gewerkschaften nicht immer in allen Punkten gegenläufige Interessen haben bleibt doch ein etwas fader Beigeschmack.

    Unterschiedliche stimmen sind nötig, aber nur dann sinnvoll wenn sie auch wirklich unterschiedliche Interessen vertreten dürfen.

    So ist das ja auch mit manndat. Die sind polemisch und Feminismuskritisch, so wie beispielsweise die Emma polemisch und m.E. Männerfeindlich ist. Trotzdem muss man sich mit dem was beide ansprechen sachlich auseinandersetzen und daraus seine Schlüsse ziehen.
    Sich dem zu entziehen indem man sagt, die sind ja eh alle rechtsradikal (und angeblich sind die Feministen ja auch alle Kommunisten, ja ne is klar) oder man sagt die brauchen eine gute (kontrollierte, wohlfeile) Interessenvertretung, dass macht die Sache nur scheinbar und auf kurze Zeit einfacher. Letztendlich kann sowas sogar erst recht zu einer Radikalisierung führen, man macht andere zu Märtyrern. Die Bundesrepublik ist immer ganz gut gefahren mit ihren unterschiedlichen Strömungen.
    Deshalb noch schnell den klugen Standardsatz von Rosa Luxemburg: „Freiheit ist immer die Freiheit der Andersdenkenden, sich zu äußern.“
    Also mehr Toleranz für die häufiger inhaftierten, drogentoten, schulabbrechenden, obdachlosen, sich umbringenden Männer, die kurz leben, wenns knallt in den Krieg müssen, bei Sorgerechtsstreit chancenlos sind und nicht nur Pippifax – Probleme haben.

  39. Gan-Chan

    Ronin3x, das kann ich so nicht stehen lassen.

    Maskulismus ist *nicht* das Gegenstück zum Feminismus. Feministinnen kämpfen für die Gleichberechtigung, für die eigentlich selbstverständlich allen Menschen (Frauen & Männern) zustehenden Rechte. Nicht mehr und nicht weniger. Maskulisten allerdings kämpfen gegen die Frauen. Und zwar deshalb, weil sie die Zeit zurückdrehen wollen in die Zeit, wo Feministinnen noch nichts erreicht hatten. Der Unterschied ist klar und offensichtlich (das Internet bietet genug Recherchemöglichkeiten dazu).

    Schon gar nicht sind die Maskulisten eine Art Interessensvertretung für Männer! Von diesen reaktionären, konservativen Machos würde ich mich auch niemals vertreten lassen. Im Grunde ist es doch so, dass genug misogyne Kerle seit Jahrhunderten herrschen und beherrschen. Und genau dagegen kämpfen Feministinnen. Da brauche ich keine beleidigten Michel, die die Zeit zurückdrehen wollen. Es gibt leider immer noch zu viele, die noch an der Macht sind.

    Was die politische Gesinnung betrifft, kenne ich niemand, der behauptet, dass die alle rechtsextrem sind. Ein grosser Teil ist leider sehr weit rechts am politischen Spektrum angesiedelt. Es gibt aber auch viele „linke Männer“, die weiterhin den Macho geben.

  40. Ronin3x

    Hallo Gan-Chan,
    Sie müssen dass ja auch nicht so stehen lassen, dafür ist so ein Forum ja da. Schön dass sie sich überhaupt mit meinem Beitrag beschäftigen obwohl wir so unterschiedliche Ansichten haben.
    Es wird sie nicht wundern dass ich anderer Meinung bin als sie.
    Eigentlich ist ihr Beitrag ein ganz gutes Beispiel für das was ich meine.

    Wenn sie beschreiben wie der Feminismus für alle Menschen da ist und quasi für das Gute an sich steht, während die anderen „gegen die Frau“ kämpfen und somit für das Böse und reaktionäre stehen, dann stellen sich bei mir die kleinen Nackenhaare auf.
    Ganz einfach weil solche allumfassenden Weltbeglückungsansprüche noch nie gesund waren wenn sie nicht einen ensprechenden Gegenspieler hatten. Beispielsweise hatte auch der real existierende Sozialismus den Anspruch alle Menschen zu befreien, aber wenn ein gegenteiliges Meinungsspektrum einfach ausgeschaltet wurde endete es nicht im Himmel sondern in der Hölle.

    Ein analoges Beispiel aus der Politik:
    Ich glaube, dass die BRD sowohl die FDP als auch die Linkspartei braucht. Bei der nächsten Steuerreform werde ich mir lieber die Argumente von beiden anhören obwohl mir die FDP sicher sagen wird das sie allein für die Freiheit stehen und die Linke für eine reaktionäre Planwirtschaft. Umgekehrt erzählt mir die Linke, dass die FDP unwichtig, da böse und Neokapitalistisch sei. Wenn mir aber die FDP erzählt sie kennt da eine andere linke Partei, die total professionell geführt wird und echt in Ordnung ist weil da auch FDP-Leute drin sind, dann würde ich sehr, sehr mißtrauisch werden. Auch beim Bundesforum Männer bin ich deshalb etwas zurückhaltend.

    Das man im Internet recherchieren kann wie reaktionär maskulisten sind glaube ich ihnen sofort, allerdings gilt dummerweise das gleiche für Feminismus wenn man nach solchen Anzeichen sucht. Denn auch der Feminismus beinhaltet Strömungen, die m.E. nur noch Menschenverachtent sind. Und auch dort gibt es Frauen die sich aufgrund ihres Geschlechtes für die besseren Menschen halten. Wobei sich viele Maskulisten und Feministen von solchen Strömungen mit Sicherheit distanzieren.

    Verstehen sich mich bitte nicht falsch, ich glaube, dass der Feminismus eine wichtige gesellschaftliche Rolle hat, und ich respektiere das engagement vieler Feministinnen, weil sie gebraucht werden. Aber wie der Name Feminismus schon sagt wird die Frau in den Mittlepunkt gestellt, und damit eben eine bestimmte Perspektive auf die Gesellschaft. Ohne permanenten Rechtfertigungsdruck wäre das doch etwas einseitig, wenn man politische Ansprüche daraus ableitet.

    Die meisten Menschen verstehen sich bestimmt ähnlich wie ich, also weder als Feministen noch als „Kämpfer gegen die Frau“ und für deren und meine Meinungsbildung können unabhängige, ungelenkte Interessenvertretungen sehr wichtig sein. Dazu ein letztes Beispiel:
    Es gibt Punkte bei denen fühle ich mich durch Feministen vertreten, z.B. Vereinbarkeit von Beruf und Familie. In anderen Bereichen sieht das aber ganz anders aus, z.B. beim Thema Wehrpflicht. Für mich ist der Zwangsdienst der größte Eingriff in die Persönlichkeitsrechte nach dem Strafvollzug und da einseitig einem Geschlecht aufgebürdet erhebliches Unrecht. Es gibt natürlich unterschiedliche Auffassungen unter Feministen über dieses Thema aber häufig finde ich dazu Statements, die besagen das Frauen keinen Dienst ableisten brauchen da sie ja schon mehr Arbeit in den Familien leisten. Ich meine so etwas sogar irgendwo hier gelesen zu haben.
    Sicher verstehen sie, dass es mich stört wenn anders formuliert angenommen wird das ich als Mann weniger wertvoll für die Gesellschaft oder Familie bin und ich mich mit Zwangsarbeit erst einmal qualifizieren muss. Wer so argumentiert vertitt m.E einen befremdenden Überlegenheitsanspruch von Frauen, die angeblich aufgrund ihres sonstigen altruismus bevorzugt werden dürfen.
    Wenn sie sich dann bei maskulisten umhören werden die sie auf das statistische Bundesamt verweisen, das untersucht hat, dass vorausgesetzt Lohnarbeit und unentgeldliche Arbeit werden gleichwertig beurteilt, die Männer in den Familien sogar etwas mehr Arbeitsstunden aufbringen, zumindest bis zu ihrem 60 Lebensjahr. Diese Information habe ich noch nie von Feministen bekommen obwohl das statistische Bundesamt eine sehr verlässliche nachprüfbare Quelle ist. Es passt ja auch nicht zu der von ihnen angesprochenen weltsicht, das da draußen so viele Machomänner rumlaufen die ihre Frauen „beherrschen“.

    Fazit: Ich möchte ungelekte Interessenvertretung von Maskulisten und Feministen. Um beide Seiten zu hören.

    Vielen Dank fürs lesen des langen Beitrags.

  41. Andrea

    Ronin3x
    ich sehe in Ihren Beiträgen wilde Unterstellungen, aber keinerlei Belege für Ihre Behauptungen. Wikipedia würde jetzt sagen: Der Artikel ist Scheiße, Belege fehlen. Also bitte Quellenangaben. Das lernt man eigentlich schon im ersten Semster.
    Blogger Richard Nikoley würde dazu sagen: bullshit!
    Ohne sich an ein paar Grundregeln zu halten, kann man halt nicht diskutieren.

    „das ich als Mann weniger wertvoll für die Gesellschaft oder Familie bin und ich mich mit Zwangsarbeit erst einmal qualifizieren muss.“
    Ist das die offizielle Position der FDP, der Linken, der Regierung, der Gewerkschaften, der deutschen Genderforschung? Das wäre mir neu.

    „Männer eine Vertretung ihrer Interessen brauchen könnten, die unabhängig vom Frauenministerium ist. “
    Es gibt kein Frauenministerium. Nochmal bullshit. Das Bundesministerin für Familie, Senioren, Frauen und Jugend hat ja nun extra Geld locker gemacht, um Jungen stärker zu förern und eben nicht nur Mädchen.

    „Die Männer“ gibt es nicht, genausowenig wie „die“ Frauen. Man sollte es doch besser jedem Mann und jeder Frau selber überlassen, ihre Interessenlage zu klären und ihre potentiellen Bündnispartner zu suchen. Was haben FDP-Mitglieder jeden Geschlechts mit Linke-Mitgliedern gemeinsam oder NPD-Mitglieder mit SPS-Mitgliedern?
    Wenn man wissen will, welcheIn teressen Maskulisten haben oder Feministen oder sonstwer, sollte man sich ihre Theorie und Praxis angucken und ihre Bündnispartner. Unbelegte Unterstellungen und „Meinungen“ bringen da nicht weiter.

  42. Gan-Chan

    Hallo Ronin3x,

    Erwartungsgemäss teilst du meine Meinung nicht, denn das zeigen unsere vorherigen Beiträge. Wenn sich allerdings deine Nackenhaare aufstellen, empfehle ich dir die Heizung höher zu drehen oder einen Pullover anzuziehen. Du versuchst mir hier nämlich die einfache dualistische Weltsicht, mit der du generell zu argumentieren scheinst (Parteien …) unterzuschieben. Dem widerspreche ich hiermit, denn so habe ich es nicht geschrieben. Du hast es aber vielleicht so wahrgenommen, was ja in Ordnung ist.

    Wie dem auch sei glaube ich nicht, dass der Feminismus die Welt beglücken will. Feminismus ist einfach eine notwendige Rettungsmassnahme in patriarchalen Gesellschaften, um Gerechtigkeit zu schaffen. Die wollen niemandem irgendeine Ideologie ‚verkaufen‘, sondern einfach dass alle Menschen (Frauen & Männer) die gleichen Rechte zugestanden werden. Und das nicht nur am Papier. Solange es also Nachteile für Frauen in einer Gesellschaft aufgrund ihres Geschlechts gibt, wird es auch Feminismus geben. So einfach ist das.

    Auch für dich ein Beispiel. In den USA waren Menschen mit schwarzer Hautfarbe früher Sklaven und dann lange unterdrückt. Sie hatten nicht die gleichen Rechte wie die Menschen mit weisser Hautfarbe. Da hat sich dann auch eine Bewegung entwickelt, die gegen diese Ungerechtigkeiten angekämpft hat. Da wäre es auch abstrus eine Gegenbewegung „White Power“ (oder wie auch immer) staatlich zu etablieren. Es war doch schon alles „White Power“ und nur „Black Power“ hat zum Ausgleich gefehlt. So ist es beim Feminismus auch. Da fehlt es in der sowieso schon maskulistisch geprägten Gesellschaft an der Feministischen Komponente als Ausgleich.

    Was die Parteien betrifft, ist mir dieses Rechts/Links, Land A/Staat B, Liberal-Konservativ/Sozialistisch … fremd. Von mir aus sollen sich die Menschen diese Einordnungen geben, wenn sie meinen sie ‚brauchen‘ das. Ich brauche das nicht.

    Du glaubst also im Internet menschenverachtenden Feminismus zu finden. Dann möchte ich den Link haben, denn ich bezweifle das auf jeden Fall.

    Dann noch kurz zum alten Thema Wehrpflicht. Wie du bereits realisiert hast, geht es im Feminismus darum Frauen die gleichen Möglichkeiten und Rechte wie den Männern zu erkämpfen. Ist die Wehrpflicht ein Problem der Frauen oder der Männer? Selbst wenn sich Feministinnen gegen die Wehrpflicht aussprechen (kommt immer wieder vor), dann verbitten sich das viele Männer und gerade die Maskulisten. Wieso kämpfen die Maskulisten nicht gegen die ach so grausame Wehrpflicht, wenn das offenbar das grösste Männerproblem dieser Tage ist? Nein, sie kämpfen nicht dagegen, sondern wollen sie sogar ausweiten auf Frauen! Das ist doch pervers und zeigt wohin diese Maskulisten wirklich wollen. Ein grosses Problem ist die Wehrpflicht freilich nicht, denn die wenigsten Männer werden überhaupt eingezogen und ich kenne niemand, der diesen Wehrdienst leisten musste, wenn er es wirklich abgelehnt hat. Möglichkeiten gibt es genug ihn nicht zu leisten, wenn man nicht will. Da haben die Maskulisten etwas wofür sie vielleicht kämpfen können statt sich bei Feministinnen auszuheulen.

    Der von dir zitierte „Überlegenheitsanspruch von Frauen“ ist dir deshalb fremd, weil du keine einzige Frau kennst, die ihn hat. Ich allerdings bin immer auf der Suche nach Female Supremacists. ♥

  43. Nadine

    Liebe alle,

    ich verweise auf die Netiquette und möchte bitten, am Thema zu diskutieren.

  44. Gan-Chan

    Sehr verehrte Nadine,

    Die Maedchenmannschaft-Netiquette habe ich jetzt auch gelesen. Das ist schon relativ umfassend. Ich werde mich aber bemühen diesen Ansprüchen gerecht zu werden. Bekomme ich einen Männer Bonus á la „Der kann’s halt nicht besser“ zugestanden, wenn ich zusätzlich verspreche nie gegen Frauen herablassend zu sein? (Das war kein blöder Spruch.)

  45. Anna

    Ach nein? Klingt nämlich ziemlich danach (re blöder Spruch).

  46. Gan-Chan

    War aber nicht beabsichtigt. Deshalb habe ich es dazu geschrieben.
    Aber gut, ich schweige schon …

  47. Ronin3x

    Hallo,
    Falls sich jemand von meinem Beitrag beleidigt fühlt, tut mir das Leid. Das ist ganz sicher nicht meine Absicht, es ist ja auch normal das man bei Themen die einem wichitg sind emotional wird, das gilt natürlich auch für mich. Trotzdem wäre es schön wenn der aggressive Tonfall nach dem Motto alles scheiße, bullshit oder zieh dir nen Pullover an, unterbleiben würde. Sowas bezeichnet man im Feminismus ja sonst auch gerne als typisch männliches Dominaz- und Imponiergehabe welches zu verurteilen ist. Da fühle ich mich durch den Feminismus wieder sehr vertreten. Ich selbst versuche meine Beiträge jetzt auch noch etwas sachlicher zu formulieren.
    Inhaltlich komme ich natürlich gerne dem Wunsch nach ihnen das von mir genannte zu Belegen auch wenn ich um Verständnis dafür bitte das ein Statement, dass ich in einem Blog abgebe natürlich nicht den Zitieransprüchen einer Seminararbeit oder auch nur eines Wikiartikels genügt. Ich bemühe mich aber für sie nachprüfbare Belege anzugeben.
    Zunächst die von mir angesprochene Studie des Statistischen Bundesamtes. hier können sie der Grafik auf Seite 15 entnehmen wer in Familien wie viel Arbeitsstunden erbringt wenn Lohnarbeit und unentgeldliche Arbeit gleichwertig betrachtet werden . Wie sie sehen Arbeiten Männer über 60 deutlich weniger als ihre Frauen. Ich würde vermuten, dass das auch damit zusammenhängen könnte das es in der Regel die Frauen sind die ihre früher kranken und versterbenden Männer pflegen. Eine Leistung der Frauen vor denen ich den Hut ziehe, aber auch kein wirklicher beleg für böswilliges Machotum, früher sterben und krank sein ist ja auch kein privileg. Bis zum 60. sind es die Männer die etwas länger Arbeiten.

    http://www.destatis.de/jetspeed/portal/cms/Sites/destatis/Internet/DE/Presse/pm/frueher/wobleibtdiezeit,property=file.pdf

    Sehr verwundert hat mich, dass sie tatsächlich glauben das es keine Belege für radikale Strömungen im Feminismus gibt. Ich hatte das auch deshalb nicht belegt weil ich das für common sense hielt. Ich würde natürlich niemals den Feminismus als ganzes als diskreditiert ansehen weil es diese Strömungen gibt, aber dass sie ihnen komplett unbekannt sind hätte ich nicht erwartet. Ich werde ihnen jetzt einige Zitate aus der radikalfeministischen literatur geben, sie können das leicht überprüfen indem sie das Gesamtzitat in google eingeben, dann werden sie jedes an verschiedenen stellen finden, desweitern gebe ich ihnen daran anschließend einen link zu einem online-Lexikon Eintrag über Misandrie. Da werden sie unter anderem viele dieser Zitate und auch noch weitere finden.

    Die Feministin Andrea Dworking in ihrem Buch pornograhie: „Terror strahlt aus vom Mann, Terror erleuchtet sein Wesen, Terror ist sein Lebenszweck.“

    Luise F. Pusch in Feministische Soziologie: „Wir Frauen wissen nicht so genau, warum die Männer da sind. Ehrlich gesagt, haben wir uns diese Frage wohl auch kaum je gestellt. Sie sind halt da, und das ist schlimm genug. Wir fragen uns wohl, wie wir ihnen am besten entkommen und ihre monströsen Hervorbringungen überleben können.“

    Nochmal Dworking: „Ich möchte einen Mann zu einer blutigen Masse geprügelt sehen mit einem hochhackigen Schuh in seinen Mund gerammt wie ein Apfel in dem Maul eines Schweins“

    Valerie Solanas in Manifest der Gesellschaft zur Vernichtung der Männer: „Den Mann ein Tier zu nennen, heißt, ihm zu schmeicheln.“…. weiterhin beschreibt sie den Mann … „ist ein halbtoter, reaktionsloser Klotz, unfähig, Freude und Glück zu geben oder zu empfangen“ …. „Obwohl er ausschließlich physisch existiert, ist der Mann nicht einmal als Zuchtbulle geeignet.“ ….. „Die Vernichtung sämtlicher Männer ist daher eine gute und rechtliche Tat; …“

    Natürlich gibt es auch Menschenverachtenden Feminismus, Alice Schwarzer empfiehlt übrigens Literatur von Frau Dworking

    Hier jetzt der Artikel über Misandrie, wenn sie ihn ganz lesen werden sie vielleicht auch verstehen warum er ihnen bisher nicht aufgefallen ist. Der Artikel beschreibt m. E. gut den Zusammenhang zwischen Feminismus und Misandrie bzw. die teilweise Verneinung seiner Existenz durch Feministen

    http://www.bionity.com/lexikon/d/Misandrie/

    Wie bereits in einem vorigen Beitrag erwähnt halte ich misogynie und misandrie für gleich wichtig und für gleich verabscheuungswürdig.

    Interessant find ich auch was beispielsweise die ZEIT Redakteurin Iris Radisch über männlichkeit denkt, meine Zusammenfassung: männlichkeit – Doof oder Hitler. Aber lesen sie besser selbst. Ganz unten auf der folgenden Seite:

    http://www.maennlichkeit-leben.de/news/1513/was-ist-maennlich/

    Das ist finde ich ein gutes beispiel für etwas subtilere misandrie, man stelle sich vor ein ZEIT redakteur würde ähnlich über Weiblichkeit schreiben.

    O.k, ansonsten kann ich kaum auf alles antworte was sie geschrieben haben, ich versuche aber auf die wichtigsten Punkte einzugehen:

    1. Maskulisten wollen ja gerade die Wehrpflicht abschaffen, oder für alle. Das ist für mich eine ehrlichere Gleichberechtigung als zu sagen solange nur 25 % Zwangsdienst leisten müssen ist es doch halb so schlimm.
    Die Wehrpflicht ist deshalb so ein gutes Beispiel weil hier per Gesetzt unglaublich offensichtlich Männer diskrimminiert werden und trotzdem kommen von vielen Feministen dazu nur Verharmlosungen. Wenn der Feminismus an dieser Stelle klar und auf breiter Front sagen würde „Stop – das ist Unrecht, dass wollen wir genauso wenig, dagegen kämpfen wir“ würde das dafür sorgen, das auch bei vielen Männern der Feminismus an Akzeptanz gewinnt. Solange aber nicht wenige Feministen sich eher die Zunge abbeißen als zuzugeben das Männer hier erheblich benachteiligt werden komme ich eher zu dem Schluß das es doch eine einseitige Interessenvertretung ist, und somit brauchen die Männer dann eben auch eine unabhängige eigene Vertretung. Dem Anspruch Männer und Frauen die gleichen Rechte und Pflichten einzuräumen wird der Feminismus hier m. E. nicht gerecht.

    2. Das Bundesministerium für Frauen ist gleichzeitig das Bundesministerium für Familie, Senioren, Jugend. Was es hingegen wirklich nicht gibt ist ein Bundesministerium für Männer sonst hieße es ja nicht BMFSFJ sondern BMFSFMJ.

    3. @ Gan-Chan Das sie nicht glauben, das der Feminismus die Welt beglückt mag sein ich hatte ihren Beitrag so interpretiert, auch jetzt beschreiben sie ihn ja als Rettungsmassnahme, diese Form von Überhöhung meine ich. Ausserdem kennen sie jetzt jemanden der einen Zwangsdienst ableisten musste. Ich bin gemustert und eingezogen worden, was bei Abiturienten die Regel und nicht die Ausnahme ist. Meine Wahl war Zivi oder Bund. Lieber hätte ich mit meinem Studium begonnen, genau wie meine Klassenkameradinnen, aber dann wäre ich jetzt vorbestraft.

    4. Unglaublich interessant ist der Vergleich zwischen den Schwarzen in den USA und Frauen. Das zu erörtern könnte nochmal Seiten füllen. Deshalb nur kurz. Im Gegensatz zu den Schwarzen die eine Minderheit sind stellen Frauen seit Abschaffung des Kaiserreiches in Deutschland (1918) die Mehrheit der Wahlberechtigten, somit denke ich, ist eine Interessenvertretung beider Geschlechter schon zu rechtfertigen. Ich kenne auch keine etnische Gruppe, die in einer Demokratie, die Mehrheit der Wahlberechtigten stellt und trotzdem sagt wir sind politisch und Gesellschaftlich unterdrückt und brauchen einseitige Sondervertretung.
    Natürlich gibt es Benachteiligungen für Frauen, dafür gibt es ja den Feminismus aber doch nicht einseitig, wenn der Feminismus etwa für bessere Vereinbarkeit von Beruf und Familie steht oder aber für mehr individuelle Freiheit unabhängig von Geschlechterrollen und Klischees (für beide Geschlechter), dann bin ich zu 100% dabei.
    Aber Frauen mit ethnischen Minderheiten gleichzusetzten ist nicht richtig. Für mich ist das ein fast schon sexistisches Beispiel, weil man dadurch auf den Gedanken kommen könnte, das man Frauen in ihrer geistigen Reife als Wähler gar nicht richtig für voll nimmt.

  48. Thomas

    „So ist das ja auch mit manndat. Die sind polemisch und Feminismuskritisch, so wie beispielsweise die Emma polemisch und m.E. Männerfeindlich ist. Trotzdem muss man sich mit dem was beide ansprechen sachlich auseinandersetzen und daraus seine Schlüsse ziehen.“

    Ich möchte hierzu einige wesentliche Ergänzungen anbringen.

    Erfahrungsgemäß ist mit MANNdat e.V. und seinen im Schlepp agierenden Kohorten, die sich darauf beziehen, keine Auseinandersetzung möglich, sondern es wird ein Nebeneinanderherreden mit Widerkäuen der als Doktrin vorgegebenen Mantras betrieben.

    Gegenargumente werden agressiv, diffamierend und persönlich beleidigend behandelt. Das war mein erster Eindruck 10/2007 so, und das wird immer wieder so bestätigt. Bei Kritiken wirds sofort persönlich.

    Die Art der betriebenen „Diskurse“ zeigt für mich vielmehr die Angstbesetztheit dieser Männergrüppchen wieder.

    MANNdat und viele Internetmaskulisten stellen wider neuerer Forschungsergebnisse weiterhin die Behauptung auf bzgl. „feminisierter Institutionen“ und Lehrerinnen, die angeblich Jungen „diskriminieren“.

    Meine Schlußfolgerung ist die, dass hier trotz neuer Erkenntnisse Frauen dämonisiert werden. Diese „Interessenvertretung“ lehne ich für mich konsequent ab und gehe dagegen an. Und über die Fehlinformationen auch bzgl. z.B. gender-mainstreaming u.a. bin ich nicht besonders gut auf diese Ecke zu sprechen.

    Im Bundesforum arbeiten Akteure, die keine „Frauenministerien“ sehen, sondern als NGO mit wissenschaftlichem Background arbeiten und im Zeichen strutkturveränderter Arbeitswelten, dessen Schuldner vorwiegend Männer waren à la Neutronen-Jack & Co., neue erweiterte Lebensentwürfe erarbeiten wollen.

    Hier findet dies seinen belegten Niederschlag :

    „Dabei ergeben sich widersprüchliche Konstellationen. Einerseits taugt die traditionelle Männerrolle nicht mehr so richtig, aber eine neue und vor allem gesellschaftlich verbindliche Männlichkeit ist noch nicht in Sicht.“

    (Quelle : Prof. Hollstein, Geschlechterdemokratie, Frauen/Männer, besser miteinander leben, S. 201)

    Da das Männerthema wie umfassend erkannt auch religiöse Fundamentalisten für sich entdeckt haben und in Männergrüppchen Mitglied sind, die Gender-Mainstreaming als „Teufelswerk“ sehen (s. div. Beiträge in der freien Welt), ist auch diesen Akteuren aufklärend präventiv entgegenzuwirken, bevor wieder „Realität“ wird, dass Eva aus der Rippe von Adam erschaffen wurde.

    Auch rein biologisch-fixierte Blogs, bei denen jeder 2. Thread lautet „Was Frauen antörnt“ oder „Was Frauen wollen“, kennzeichnet m.E. eine eindimensionale und wenig zielführende Fixierung an, die liberalisierten Lebensvielfalten mit ausgeprägter Faktenresistenz und traditionellen Polarisierungen männlich-weiblich entgegenwirken und lediglich nur bestimmte, biologische Fakten anerkannt werden.

    Eine vollständige und sachliche Auseinandersetzung ist auch vor diesem Hintergrund unmöglich und waste-of-time.

    Das Bundesforum ist auch vor diesem Hintergrund zu begrüßen, hier mit wissenschaftlichen Fakten fundiert ideologische Verzerrungen und misogynen Männerclübchen aufklärend entgegenzuwirken.

    Bevor wieder einmal zu verbreiten versucht wird, Jungs geht es wegen der Frauen so schlecht. Für mich sind diesw zeitlose montherlantsche Frauendämonisierungseffekte.

    Weiterhin gibt es auch zum Gesundheitsthema bereits umfassend medial transportierte Erkenntnisse.

    http://maedchenmannschaft.net/depressionen-fuer-alle/

    Das Thema ist also auch abgearbeitet und wurde bisher nicht wahrgenommen, weil es „unmännlich war“.

  49. Andrea

    @Thomas,

    interessant. Ich kenne die Szene nicht, aber was Du beschreibst an Kommunikationsweisen bestimmter Männerrechtler, kommt mir bekannt vor.
    Ist schon an die 100 Jahre alt.

    „Männer gegen Frauen“ – wenn es so einfach wäre. Es war und ist: Feminist/-innen (jeden Geschlechts) gegen Antifeminist/-innen (jeden Geschlechts)
    Siehe Wikepedia über „Antifeminismus“:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Antifeminismus

    Es geht also klar um politische Differenzen, nicht um Chromosomen-Unterschiede.
    Deshalb kann man die Biologie bei dem Thema ruhig beiseite lassen.
    http://de.wikipedia.org/wiki/Biologismus

    Auch die Männerbewegung scheint in sich differenziert zu sein (wie die Frauenbewegeung). Zu sagen „Die sind alle rechtextrem “ ist nun auch ein plattes Totschlag-Argument.

    Allerdings benutzen auch Medien und Meinungsmacher der „bürgerlichen Mitte“ manchmal die gleichen Diskursstrategien wie rechtsextreme Medien. Und die Rechtsextremen und die Mitte sind leider nicht immer so scharf zu trennen. Das Phänomen wird unter dem Begriff „Extremismus der Mitte“ verhandelt. Also auch Spiegel, Focus und FAZ usw. sind gelegentlich „a pain in the ass“. Aber halt nicht nur, anders als die Nazi-Zeitungen, wo Kritik und Widerspruch gnadenlos abgeblockt und verhöhnt wird.
    http://de.wikipedia.org/wiki/Extremismus_der_Mitte

    Kritische Diskursanalyse ist ein hilfreiches Werkzeug, um Diskursstratgien und Macht-Dispositive in der Gesellschaft aufzuschlüseln.
    http://www.qualitative-research.net/index.php/fqs/article/view/259

    Die Methode hat ihre Schwächen und Grenzen, aber schärft den Blick für die machtvolle Wirkung von Diskursen, Manipulationsstrategien usw.
    http://www.diss-duisburg.de/Internetbibliothek/Artikel/Durchfuehrung_Diskursanalyse.htm

    Da es -soweit ich sehe- in Deutschland schon einige antifeministische und mskulistische Interessenvertreter gibt, ist es doch eine Frage des Nachholbedarfs, daß die andere Seite sich auch mal organisiertund praktisch wirksam wird.

  50. Thomas

    @Andrea :

    „…die Männerbewegung scheint in sich differenziert ..“

    Ich finde die Betonung sehr wichtig, dass die bestimmten Auffälligkeiten viel Klappern und die ewiggleichen Mantras gedankenkreiseln, jedoch die meisten Männer damit nichts zu tun haben wollen.

    Außerdem sind es weniger als vermutet – vielleicht 20-30 und ein Schlepp von virtuellen Figuren, die sich im Fahrwasser bewegen. Für mich pathologisch und keinesfalls eine Art von „Männerbewegung“. Dies hat z.B. der Politiker Jörg Rupp von den Grünen betont.

    Nach ein paar Beiträgen in einem rechtslastigen Medium haben auch etwas radikalere Leute dieses Männerthema für sich entdeckt, jedoch ist deren Bemühen aussichtslos.

    Ich denke, die Leute muß man beobachten, jedoch nicht überbewerten. Dass in einem Land, wo mehr als 80 Millionen Menschen leben auch ein paar Merkwürdigkeiten darunter sind, ist zu erwarten.

    Andere Phänomene in Mainstream-Medien sehe ich vermehrt unter der Rubrik „Wenn Frauen in Männberdomänen eindringen“ und nichtbearbeiteter Ängst aufgrund mangelnder alternativer Männlichkeitsoptionen. Ich denke, das wird sich legen – hoffentlich.

    Ich würde vermehrt auf optimistische und zielführende Aktivitäten und professionelle Initiativen focussieren, die sehr viel tun und Fachwissen haben, in dem Männerrechtlergeklapper bisher leider recht wenig Beachtung fanden.

    http://www.maennerinkitas.de/cms/

    War mir bisher z.B. auch nicht so bekannt.

    In nordischen Ländern Normalität, wie die Kindergartenexpertin Pia Friis in einem Fachbuch ausführte.

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