Anders als etwa in den Sozialwissenschaften hat Feminismus nur wenig Einzug in die Naturwissenschaften gehalten. Dabei ruft feministische Wissenschaftskritik eigentlich nur in Erinnerung, was jede_r Wissenschaftler_in bedenken sollte: Dass ihre Interpretation von Daten hakt oder es bereits in der These grundlegende Fehlannahmen gibt. So erklärte die Biochemikerin Margarete Maurer im Interview mit science.orf.at,
[…] dass feministische Kritik eine Art notwendiges Tool, ein Handwerkszeug darstellt, um bei jedem Forschungsprojekt nochmals eine Qualitätskontrolle durchzuführen. Spätestens bei den Ergebnisinterpretationen sollte also z.B. gefragt werden, ob sich androzentrisch geprägte geschlechtsspezifische Einflüsse oder kulturelle Muster eingeschlichen haben könnten. Diese sind dann zu korrigieren.
Ein sehr schönes Beispiel für androzentrisch geprägte Forschung, die bei einer kritischen Prüfung nicht stand hält, ist die aktuelle Diskussion um das Bateman-Prinzip. Nach diesem Prinzip, dass die meisten aus der Schule kennen werden, nach der Männchen stets um die Aufmerksamkeit der Weibchen buhlen, während diese aus übertriebene Zeichen von Männlichkeit achten – warum etwa der Pfau seine Fiedern hätte. Nun haben Forscher_innen die ursprüngliche Studie von Bateman wiederholt und einen fundamentalen Fehler gefunden, berichtet Wired.
Bateman hatte Fruchtfliegen mit jeweils einem sichtbaren Nachteil (kleiner Kopf, geschrumpften Flügeln…) gezüchtet und bestimmte anhand dieser Merkmale, welche Fliegen sich vermehrten. Allerdings zählte er nur die überlebenden Tiere. In der Wiederholung aber zählten die Forscher_innen auch, wieviele Fliegen vor dem Erreichen des Erwachsenenalters starben. Danach liess sich die Behauptung der promisken Männchen und wählerischen Weibchen nicht mehr halten, denn Bateman hatte die Zahl der sich mehrfach paarenden Tiere unterschätzt, die der jungfräulichen Fliegen überschätzt und zu wenige Weibchen als Mütter gezählt.
Tatsächlich gibt es seit vielen Jahren noch weitere Kritik am Bateman-Prinzip – dass es „das Prinzip“ hinter der Fortpflanzung beschreibt, ist wissenschaftlich nicht zu halten. Denn auch für Weibchen können mehrere Partner sinnvoll sein und für Männchen ist es nicht unbedingt sinnvoll, einfach nur ihr Erbgut zu verteilen. Dennoch hat das Prinzip unser Verständnis von Fortpflanzung geprägt, es dient immer wieder als Erklärung für vermeintlich „natürliches“ Verhalten von Menschen und hat lange Forscher_innen davon abgehalten, unerwartete Ergebnisse ernst zu nehmen.
Danke für den Artikel. Sehr erfreulich aus wissenschaftlicher Perspektive, sind da die folgenden Neuigkeiten: „Es ist uns zu unserer großen Freude gelungen, aus den Mitteln des Berliner Chancengleichheitsprogramms sowie der [Humboldt-Universität zu Berlin] eine befristete W2-Professur für Gender and Science/Naturwissenschafts- und Geschlechterforschung einzuwerben.“ Ich hoffe sehr, dass in diese Richtung noch viel mehr passiert.
danke für den artikel, allerdings würd ich den Einfluß der feministischen Theorien und Methodologien in den Sozialwissenschaften nicht überschätzen. Spreche aus Erfahrung.
Vielen Dank für den Artikel! Ein Thema, das Ihr gerne immer wieder aufgreifen könnt. Auch bei Tierversuchen bspw. werden ja viele Versuche nur mit Männchen gemacht (hormonelle Schwankungen der Weibchen könnten ja das Ergebnis verfälschen) und gerade in den Neurowissenschaften ist androzentriertes Denken sehr weit verbreitet. Ich freu mich über jedes unterstützende Argument!
@thegurkenkaiser: In den Naturwissenschaften ist der Einfluß aber nur so „not sure if Einfluß or Messschwankung“.
@Katja: Ach ja, gerade da… Dann müsste man mal die Hormone mitkontrollieren – was potentiell auch gut wäre, bei Männchen zu tun.
Es geht ja schon damit los, dass bzw. wie Kategorien wie „weiblich“ und „männlich“ definiert und auf’s Tierreich übertragen werden… Sehr wahrscheinlich, dass ein Bias in den Ergebnissen erzeugt wird, wenn schon das Untersuchungsmaterial mehr oder weniger willkürlich vorkategorisiert wird.
@Anna-Sarah
Welche alternative zur Kategorisierungen würdest du denn vorschlagen? Selbstdefinition fällt für den größten Teil der belebten Natur ja aus. Und wenn ich z.B. an meinen Onkel denke, der in der Tierzucht beschäftigt ist, dann ist eine Einteilung in männliche und weibliche Tiere zumindest im Hinblick auf die Besamung recht hilfreich. Soweit ich weiß, wurden auch noch keine weiteren Geschlechtszellen als weibliche und männliche gefunden. Die könnte man natürlich anders nennen, aber es bleiben 2 verschiedene Arten von Zellen, die beide für die Fortpflanzung (soweit sie geschlechtlich abläuft) unerlässlich sind.
@PoC
Es gibt keine „männlichen“ und „weiblichen“ Geschlechtszellen. Diese kategoriale Einteilung wurde von Wissenschaftler_innen vorgenommen und ist nicht „natürlich“. Wenn du magst, kannst du dich bei Anne Fausto-Sterling, Sigrid Schmitz, Kerstin Palm oder Heinz-Jürgen Voß umsehen.
Ich finde es fragwürdig wie man im Nachhinein feststellen will ob er sich damals verzählt hat. Möglich ist das allemal, denn auch in der Wissenschaft wird geschlampt. Aber man kann seine Studie auch nicht „wiederholen“, denn man kann gar nicht die Bedingungen von damals reproduzieren. Man kann lediglich eine Studie ähnlicher Art durchführen und dabei zu anderen Ergebnissen kommen. Zu viele Dinge hängen hier vom reinen Zufall ab.
Das eigentliche Problem ist doch gar nicht Batemans (möglicher) Faux-pas, sondern was der Wissenschaftsapparat daraus gemacht hat. Und da stimme ich zu, das hier androzentrische Denkweisen einen großen Einfluss hatten. Schon aus der Bateman-Studie ein „Prinzip“ zu machen (man denkt sofort an physikalische Naturgesetze), das war ein großer Fehler.
Trotzdem sollte man nicht unerwähnt lassen, das sexuelle Selektion nach Darwin/Bateman für viele Spezies eine plausible Erklärung bietet. Das hat sich auch durch diese Studie nicht geändert. Den Begriff vom „paradigm change“ finde ich deshalb schwierig. Man sollte nicht immer nach universellen Paradigmen suchen, sondern die Vielfalt des Lebens anerkennen.
Hallo,
ist ziemlich lang geworden; ich hoffe, das ist kein Problem (und anderes auch nicht. ;=) ).
Zitat: „Der Name spielt keine Rolle.“
Ich bin bei diesem „Konflikt“ für keine Seite Experte, aber dies ist mE ein zentrales Problem dabei. Für die Biologie (bzw die Naturwissenschaften) spielt der Name tatsächlich keine Rolle, darf er keine Rolle spielen; gehört hier zur wissenschaftlichen Methodik. Die Sozialwissenschaften (oder Teile davon) haben zu Recht eine andere Herangehensweise. Hier spielen Namen bzw Begriffe eine andere Rolle, weil sie es für Menschen tun. Ob etwas als männlich oder weiblich benannt wird ändert den Blick darauf (oder kann das tun), und zwar in einer anderen Weise als wenn wir es A und B nennen würden. Solange Wissenschaft von Menschen betrieben wird ist es legitim, darauf hinzuweisen; Kritik und so…
Von den Naturwissenschaften im Allgemeinen und der Evolutionsbiologie im Besonderen wird mE zu viel erwartet, besonders im „öffentlichen Diskurs“. Genaue Antworten, was das mit diesem „Menschsein“ nun auf sich hat, sind von dieser Seite nur auf eine sehr spezifische Art und Weise zu erwarten.
Leider gilt dies in meiner Wahrnehmung auch für viele KritikerInnen (wie mE auch hier deutlich wird). Die Befürchtung, biologische Aussagen über „männlich“, „weiblich“, Fortpflanzung, Verhalten etc. pp. Würden negative gesellschaftliche Folgen haben, verhindert teilweise, sich mit den eigentlichen Ergebnissen aus Sicht der Naturwissenschaften auseinanderzusetzen.
Bateman ist (aus meiner eher „populärwissenschaftlichen“ Sicht) schon lange keine echte „Autorität“ mehr, wenn er es je war. Seine Experimente sind mWn schon vor Jahrzehnten kritisch betrachtet und hinterfragt worden, und sie wurden entsprechend weiterentwickelt. Die Überlegungen zum „Elternaufwand“ bspw finde ich hochinteressant, da sie tatsächlich eine gute Erklärung für viele Beobachtungen in „der Natur“ liefern können.
Nur ist dabei die spezifische Situation jeder Art zu bedenken. Menschen leben anders als Wanderameisen, Pottwale oder Erdferkel, und haben andere Möglichkeiten, ihr eigenes Leben und das von anderen zu beeinflussen; kurzsichtige „Übertragungen“, die dies nicht berücksichtigen, führen in die falsche Richtung. Zu leugnen, dass die Menschheit sich evolutionäre entwickelt hat und das auch evolutionsbiologische Prozesse der Elternaufwand dabei eine Rolle spielten, ist aber mE ebenso kurzsichtig.
Mir hat die Beschäftigung mit der Evolution tatsächlich geholfen, „die Welt“, „die Natur“ und (ein klein bisschen) „den Menschen“ besser zu verstehen. Für die Frage, was und wie „Menschen“ im humanistischen Sinne sind oder sein sollen, muss mensch sich aber andere Felder suchen.
So long und einen netten Abend.
@Reineke:
Ich denke, diese Einschätzung geht am eigentlichen Punkt der Kritik vorbei, nämlich dem Punkt, dass es „den“ Naturwissenschaften überhaupt nicht in dem Maße, wie es allgemein angenommen und kolportiert wird, möglich ist, „biologische Aussagen“ über das Konzept Geschlecht zu treffen. Diese Kritik kommt nicht allein aus sozialwissenschaftlicher Perspektive, sondern wird auch innerhalb „der Naturwissenschaften“ formuliert – Literaturbeispiele hat Nadine ja weiter oben benannt, ich würde noch Cordelia Fine hinzufügen wollen.
@gänseblümchen: Hier hat sich niemand verzählt, sondern Bateman hat aufgeschrieben, dass er nur die Überlebenden gezählt hat. Und damit vergessen, dass die Nicht-Überlebenden Tiere auch aus einer Paarung entstanden sind, nämlich denen, wo sich die „Unattraktiven“ gepaart haben, deren Nachkommen mit 2 Mutationen dann leider nicht mehr lebensfähig waren. Und alle danach hatten dieselbe Brille auf und haben z.B. Ergebnisse abgetan, die nicht passten – so hat man sich diese Theorie der sexuellen Selektion zusammengestückelt. Die Frage ist jetzt, nach welchen Prinzipien sexuelle Selektion dann noch funktioniert.
@Reineke: Natürlich spielen auch Namen in den Naturwissenschaften eine Rolle. Sollten sie nicht, tun sie aber. Jede Neubenennung erfolgt ja nach bestimmten Kriterien, jede Umbenennung trägt neuen Erkenntnissen Rechnung. Bateman ist auch schon eine Weile umstritten, das hat sich aber z.B. in der deutsch-sprachigen Wikipedia noch kein bißchen niedergeschlagen, im Gegensatz zur englisch-sprachigen.
@all die hier immer wieder reinschreien „Aber es gibt doch zwei Geschlechter wie soll das sonst gehen, alles Ideologie, ihr habt keine Ahnung!!einself!“: Wo genau die Einteilung zwischen Mann und Frau verläuft, ist nicht eindeutig festzumachen. Zuviele Menschen „existieren in dem Grenzgebiet“, nachzulesen wie bereits angedeutet etwa bei Voß. Und die Übertragung auf die Tierwelt ist höchst problematisch, weil immer wieder Zuschreibungen gemacht werden, je nachdem was man vom Menschen her „weiß“. Außerdem hakt es an den Grunddefinitionen. Bei Vögel z.B. haben nicht die Weibchen* 2 gleiche (homozygote) Geschlechtschromosomen, sondern die Männchen* haben sie. [Die Sternchen stehen für „konstruierte Kategorie“.]
ergänzend zu Helgas Beitrag:
Auch noch einmal deutlich anders funktioniert die geschlechterspezifische Genetik bei Ameisen und ähnlichen staatenbildenden Insekten.
„Männchen“ sind genetisch identisch mit ihren „Müttern“, abgesehen von der Tatsache dass sie einen haploiden Chromosomensatz tragen. „Weibchen“ tragen einen diploiden Chromosomensatz. Nur unbefruchtete „weibliche“ Tiere können Eier legen, aus denen Männchen schlüpfen. „Weibchen“ schlüpfen aus befruchteten Eiern.
Die so schon wackligen Kategorien „männlich“ und „weiblich“ werden hier auf eine funktionell zwar ähnliche, aber in der Form grundverschiedene Erscheinung übertragen.
„Wo genau die Einteilung zwischen Mann und Frau verläuft, ist nicht eindeutig festzumachen. Zuviele Menschen „existieren in dem Grenzgebiet“, nachzulesen wie bereits angedeutet etwa bei Voß. Und die Übertragung auf die Tierwelt ist höchst problematisch, weil immer wieder Zuschreibungen gemacht werden, je nachdem was man vom Menschen her „weiß“. Außerdem hakt es an den Grunddefinitionen. Bei Vögel z.B. haben nicht die Weibchen* 2 gleiche (homozygote) Geschlechtschromosomen, sondern die Männchen* haben sie.“
völlig richtig! und haarfarben gibts auch nicht. zu viele menschen haben strähnchen und manche sogar eine glatze!!!!1111
was will ich damit sagen? dass es uneindeutigkeiten gibt und geschlechter nicht bei allen spezies gleich gestaltet ist, ändert nichts am prinzip der zweigeschlechtlichkeit. es haben z.b. auch alle spezies unterschiedliche gene, trotzdem haben alle lebewesen auf der erde gene. es gibt tatsachen, die kann man sich nicht ideologisch zurechtbiegen. face it!
ach und, drittereihe, du willst doch jetzt nicht ernsthaft die ameisen mit menschen vergleichen?
@AnnaBell: Na, (echte) blonde Menschen sind auch sehr selten, sagen wir deshalb es gibt nur schwarz-haarige und brünette Menschen? Und die blonden werden dann bei brünett mit einsortiert? Nein, wir differenzieren. Aber bei Geschlechtern darf es nur zwei geben? Und ja, hier geht es explizit darum, dass menschliche Konzepte auf Tiere übertragen werden und das immer wieder hakt – etwa bei Ameisen. Auf weitere Kommentare mit „Ideologie“ bitte ich zu verzichten, vgl. Netiquette.
Mein sehr unakademischer Beitrag zu diesem Post:
Meine erste Einführung in Gender Studies hatte ich, als ich in der Grundschule erfahren habe, dass bei den Seepferdchen die Männchen schwanger werden.
Wie, aber, aber, dann sind bei denen ja die Männchen die Weibchen? Warum nennt man die dann überhaupt Männchen? Und wenn die Weibchen nicht schwanger werden können, dann sind sie doch die Männchen? Wer hat sich das überhaupt ausgedacht, die einen als männlich und die anderen als weiblich zu bezeichnen? Warum sagt man nicht einfach, die, bei denen die Babyseepferdchen rausschlüpfen, und die bei denen das nicht geht oder so.
Hat mich nachhaltig beeindruckt. :-)
@Judith: Danke, das Ding mit den Seepferdchen ist ein prima Beispiel, auch die Fragen dazu.
@AnnaBell: Sorry, aber jetzt musste ich kurz lachen: „ideologisch zurechtbiegen“ tun nämlich gerade jene, die sich blindwütig an der behaupteten Zweigeschlechtlichkeit festklammern und diese gegen jegliche, selbst naturwissenschaftlich begründete Anfechtungen verteidigen, koste es, was es wolle (z.B. Menschenleben). Warum eigentlich? Und witzig auch, dass man zwar Ameisen nicht ernsthaft mit Menschen vergleichen darf, aber ansonsten Mensch-Tier-Analogien in der Biowissenschaft völlig ok sind (z.B., wenn aus Ergebnissen von Tierversuchen irgendwelche Erklärungen über menschliches Verhalten oder die menschliche Biologie abgeleitet werden) – soviel nochmal zum Thema „ideologisch zurechtbiegen“…
Die Gründe für Zweigeschlechtlichkeit
1. Red Queen Theorie, Parasiten und der Genpool
2. Die bereits doppelten Kosten sexueller Fortpflanzung bei nur zwei Geschlechtern
Auch beim Seepferdchen sind die Weibchen die Weibchen und die Männchen die Männchen. Die Weibchen produzieren die dotterreichen Eier, die aber, statt abgelegt und außerhalb des Körpers befruchtet, im Männchen abgelegt werden, wo dann die Befruchtung erfolgt und eine Plazenta gebildet wird, die der Versorgung mit Sauerstoff dient.
So wie ich das noch gelernt habe, Ende der 90er, bezieht sich männlich/weiblich in der Biologie auf die Geschlechtszellen, die Gameten.
Wikipedia meint: „Bei den meisten Lebewesen unterscheiden sich die Gameten jedoch auch in ihrer Gestalt. Man spricht dann von Anisogameten und Anisogamie. Bei vielen Lebewesen lassen sich kleinere, sich aktiv bewegende Mikrogameten von größeren Makrogameten ohne aktive Bewegung differenzieren. In diesem Fall werden die beiden Paarungstypen auch als männlich (Mikrogameten) und weiblich (Makrogameten) bezeichnet.“
@Judith
es liegt wohl eher daran das auch bei den seepferdchen die männchen sperma produziern…
Euch ist aber schon klar, dass Bateman bereits seit vielen Jahren als widerlegt gilt, und zwar keineswegs durch „feministische Wissenschaft“?
@Helena: Wo sind denn das jetzt Gründe für Zweigeschlechtlichkeit?
@LED: Da erklärst Du sehr schön, wie geschlechtliche Zuschreibung funktioniert. Dass „weiblich“ zum Beispiel passiv sei und „männlich“ aktiv. Dabei ist das gar nicht immer der Fall und ist nicht ganz so einfach. So heißt es auch oft, Spermien würden direkt zum Ei schwimmen beim Menschen. Tun sie aber nicht, die meisten paddeln wirr in der Gegend rum und der Eileiter unterstützt sie beim Ziel finden. Dann ist da die Frage: Welchem Geschlecht gehören Menschen an, die keine Keimzellen produzieren?
@mila: Dir ist schon klar, dass im letzten Absatz steht, dass Bateman umstritten ist seit Jahren? Aber dass nun seine grundlegende Arbeit wiederholt und nicht bestätigt werden konnte?
Ach Ihr seid ja süß, Jungs. Danke für’s erklären.
Echt Eizellen und Spermien und so?
Hätte ich dazu schreiben sollen, dass ich inzwischen keine Grundschülerin mehr bin?
Die Beschreibung der unterschiedlichen Gametentypen hat nichts mit irgendwelchen Charaktereigenschaften der Gametenbildner zu tun. Eine männliche Seegurke gilt auch nicht als aktiver als eine weibliche, oder ein menschlicher Mann als generell kleiner (MIKROgamet) als ein Weiblicher (Makrogamet). Was aus solchen Beschreibungen gemacht wird steht auf einem anderen Blatt. Da haben Sexisten eine ziemlich aktive Phantasie entwickelt, die sich aber aus ihrem Sexismus speist, nicht umgekehrt.
@Helga
„Aber bei Geschlechtern darf es nur zwei geben?“
Wenn es viele gibt, dann muss man sie benennen können, und sie müssen eine Rolle bei der Fortpflanzung spielen, dann das ist die Funktion eines Geschlechtes. Wenn sie das nicht tun, sind sie biologisch betrachtet keine Geschlechter.
dann versteh ich deinen obrigen kommentar nicht. mag sein das ich es als biologe gewohnt bin auf „biologische“ fragestellungen zu antworten. mein fehler…
Meine letzte Antwort war natürlich an „Helga“ gerichtet. Ich verwende demnächst auch das @.
ach ja, klitzekleine Korrektur an LED, die Eizellen der Seepferdchenweibchen werden nicht in den Männchen „abgelegt“, sie werden in die Männchen „abgespritzt“. So.
Hab heute nicht so Lust auf ernsthaft. Sorry. Aber ich reiß mich mal zusammen.
Es geht doch so darum, dass diverse Definitionen und Kriterien gesucht und gefunden werden, bei gegenläufigen empirschen Befunden werden die Definitionen und Kriterien angepasst. Manche Kriterien gelten mal als relevant, dann nicht mehr etc..-Das bleibt doch im Fluss. So läuft das bei Kindern, die die Welt entdecken, so läuft das in der Wissenschaft.
@PoC: Klar kann man sich noch mehr Bezeichnungen ausdenken als „Männer“ und „Frauen“. Gab’s ja auch immer wieder und gibt es bis heute noch. Aber „müssen“ eine Rolle bei der Fortpflanzung spielen? Also, wer sich nicht fortpflanzen kann ist weder Mann noch Frau sondern … Nichts?
@LED: Die Beschreibung von Keimzellen sollte nichts mit Charaktereigenschaften zu tun haben, hat sie aber. Wie kommen wir überhaupt auf bestimmte Beschreibungen? Warum halten wir daran fest, selbst wenn sie sich als unzureichend erweisen. Warum werden sie immer noch übertragen? Das als „das machen nur irgendwelche Sexisten“ abzuspeisen ist leider viel zu kurz gedacht, diese (sexistischen) Ideen ziehen sich durch Naturwissenschaft und Gesellschaft.
@Helga
Hier ist es erklärt:
http://en.wikipedia.org/wiki/Evolution_of_sexual_reproduction
http://en.wikipedia.org/wiki/Red_Queen%27s_Hypothesis
Wie wäre es mal mit einem Artikel, der die Theorien zu den Geschlechtern, wie viele es gibt, wie viele Menschen nicht zuzuordnen sind, wie viele Menschen klar zuzuordnen sind und die Abgrenzung zu dem in dem Link enthaltenen aus feministischer Sicht zusammenfasst?
Da scheint es doch Erklärungsbedarf zu geben. Mich jedenfalls würde es interessieren.
@mila: Dir ist schon klar, dass im letzten Absatz steht, dass Bateman umstritten ist seit Jahren? Aber dass nun seine grundlegende Arbeit wiederholt und nicht bestätigt werden konnte?
Ein guter Beweis, dass die Kontrollmechanismen der „patriarchalen“ Naturwissenschaften bereits sehr gut funktionieren. Die Frage ist, warum man Bateman dann hier wiederauferstehen lässt um auf ihn wie auf einen Strohmann draufzuhauen?
Vielleicht wollt ihr auch noch die traditionell naturwissenschaftliche Behauptung, die Erde sei eine Scheibe, einer kritisch-feministischen Prüfung unterziehen, könnte ein toller Triumpf werden!
@Helena:
Ich verweise nochmals auf die in diesem Thread bereits genannte Literatur.
Aber „müssen“ eine Rolle bei der Fortpflanzung spielen?
Das ist billigster Nominalismus, damit lässt sich auch die Arbeit von Heinz Voss auseinandernehmen. Niemand sagt, dass jeder Träger eines Geschlechts sich fortpflanzen können muss. Aber die Universalie Geschlecht ist über seine Funktionalität der Fortpflanzung definiert. Dieser Kategorie lassen sich dann alle Individuen probabilistisch zuordnen (es braucht eben wie in allen Wissenschaften kein eineindeutiges Kriterium, das ist der fatale Irrglaube von Voss), was extrem gut funktioniert, da 95% aller Menschen zu 95% des Eigenschaftsclusters Geschlecht konkordant sind. Eine Ausnahme/Anomalie widerlegt eben noch keine Regel.
Ein Auto, das ohne Lenkrad gebaut wurde ist immernoch ein Auto.
Es gibt übrigens keine ernstzunehmende, anerkannte Literatur die die Entität (bitte oben Univeralie durch diesen begriff austauschen) des biologischen Geschlechts leugnet.
Es gibt Fausto-Sterling mit ihrem absurden 5-Geschlechter-Modell, das hier wohl niemand vertritt und welches sie auch selbst nicht mal ernst nimmt (sie gab längst zu, nur provozieren zu wollen).
Dann gibt es die soziologische (!) Doktorarbeit von Heinz Voss, die auch eher wahnwitzig als wissenschaftlich ist, und noch ein paar weitere blank slate-Vertreter mit empirisch nicht unterfütterten Extrempositionen.
Auf diese zu verweisen als Argumentum ad verecundiam ist so wie wenn ein Naturwissenschaftler auf Erich von Däniken verweist à la „lies das erst mal, dann können wir weiterreden“.
„Triumpf“ mit f ist mir übrigens wirklich peinlich, bitte habt Mitleid und korrigiert das..
@mila: Das ist doch kein sehr gutes Funktionieren, wenn sich die Wissenschaft nur sehr langsam davon verabschiedet und auf dem Weg immer wieder andere Forschungsergebnisse erstmal abgetan hat oder krampfhaft versucht wurde, diese ins Weltbild passend zu erklären. „Promiske Weibchen? Kann es nicht geben, die müssen alle vergewaltigt worden sein.“ Auch „95 Prozent passen, also schmeißen wir den Rest mit dazu“ ist nicht „extrem gut“ funktionieren. Es geht noch halbwegs, wenn man sich bewußt ist, dass 5 Prozent nicht passen und darauf achtet. Tun wir aber nicht.
@mila: PS: Von weiteren Beleidigungen und persönlichen Angriffen bitte ich abzusehen, vgl. die Netiquette.
„Aber „müssen“ eine Rolle bei der Fortpflanzung spielen? Also, wer sich nicht fortpflanzen kann ist weder Mann noch Frau sondern … Nichts?“
Das biologische Geschlecht beschreibt die Funktion eines Organismus bei der geschlechtlichen Fortpflanzung und die Art und Weise, wie sich eine Spezies fortpflanzt. Für die Fortpflanzung der Spezies spielt die Fortpflanzung eines einzelnen Organismus keine Rolle. Er muss sich nicht zwangsläufig fortpflanzen, die Spezies schon. Auch muss das individuelle Geschlechtsorgan nicht funktionstüchtig sein, um dem Geschlecht anzugehören oder um festzustellen, dass eine Spezies sich zweigeschlechtlich fortpflanzt. Tut sie das, dann sind 2 verschiedene Keimzellen beteiligt, die in unterschiedlichen Organen gebildet werden. Diese Organe können sich in verschiedenen oder in einem Organismus befinden. Eine weitere Möglichkeit ist die eingeschlechtliche Fortpflanzung.
Deine erste ist also mit ja zu beantworten: Geschlechter spielen eine Rolle bei der geschlechtlichen Fortpflanzung. Eine andere Aufgabe haben sie nicht. Sie produzieren zwei unterschiedliche Keimzellen, bzw. bei der eingeschlechtlichen F. nur eine. Anderenfalls handelt es sich um nicht um ein Geschlecht, sondern um eine anders Attribut des Organismus oder der Spezies.
Und nein, wer sich nicht fortpflanzen will oder kann, ist nicht „nichts“.
Ich weiß, das ist etwas kompliziert. Ich hoffe, ich habe es verständlich machen können.
Ich finde es irgendwie merkwürdig einen, durchaus interessanten, Beitrag mit „feministischer (Natur-)Wissenschaft“ zu Überschreiben, dann aber nur über Biologie, oder besser einen Teilbereich davon zu diskutieren.
Wo (und vor allem wie?) ist denn die feministische Physik, die feministische Chemie die feministische Mathematik?
Habt ihr dazu vielleicht Links?
@PoC: Mir scheint, du beziehst dich alleine auf Geschlechtsorgane und setzt diese mit dem biologischen Geschlecht gleich.
Wie die Übertragung von menschlichen Konzepte auf Tiere gemacht wird, warum das problematisch ist und wieso es noch problematischer wird, dann den Rückschluss auf den Menschen zu ziehen, gibt’s auch an zwei Beispielen hier nachzulesen:
http://www.scienceblogs.de/zoonpolitikon/2012/04/jungs-mogen-autos-madchen-puppen-nicht-ganz-zwei-affenstudien.php
@Judith
Aber es gibt Mikrogamaten und Makrogamaten mit bestimmten Eigenschaften. Was nun aus bestimmten Fortpflanzungsstrategien noch für unschlüssige Folgerungen gezogen werden, hat nichts mit der benenneung zu tun. Andersrum würde es auch keinen Sexisten anfechten, wenn man das männliche Geschlecht den Mikrogametenbildner nennt und das Weibliche den Makrogametenbildner. Dadurch wird eine Eizelle auch nicht aktiver.
@Helga
An der Beschreibung von Fortpflanzungspartnern durch die Begriffe „männlich“ und „weiblich“ wird festgehalten, wenn es passt. Passt da irgendetwas nicht auf die Fortpflanzung von Seepferdchen oder Menschen oder Seegurken?
Sexisten gibt es, da stimme ich dir ja zu, natürlich auch in den Naturwissenschaften, aber auch dort ist die Anwendung ihres Sexismus ein wissenschaftlicher Fehler. Die nehmen ihr Vorurteil mit in die Naturwissenschaft und betrachten mit dieser „Brille“ ihren Forschungsgegenstand.
Bei der benennung der Gameten mag das auch eine Rolle gespielt haben, aber andererseits ist sogar der Gamet des weiblichen Menschen ein typischer Vertreter der Sorte Makrogamet und das trifft auch auf die überwiegende Menge der Tierarten zu, bei denen man Mikro- und Makrogamet unterscheiden kann. Und über mehr als diesen Unterschied, sagt die Benennung nichts aus. Andersrum, wie gesagt, wird kein Sexist von seiner Position abweichen, wenn man ihm wissenschaftliche Erkenntnisse vor die Nase hält. Damit hat er doch eh nichts am Hut. Ein Sexist ist nicht Sexist, weil ihn wissenschaftliche Ergebnisse davon überzeugt haben, dann können diese ihn auch nicht von der Position abbringen.
@Blaubart: Hier gibt es einige Links http://www.ak-anna.org/links.htm Die Koryphäe-Seite scheint es leider nicht mehr zu geben, eine Übersicht gibt es hier: http://www.eine-weibliche-physik.de/ewp1-physikerinnen/ewp13-frauenwut/ewp133_koryphaee.html
„Mir scheint, du beziehst dich alleine auf Geschlechtsorgane und setzt diese mit dem biologischen Geschlecht gleich.“
Wenn das Geschlecht die Art und Weise der geschlechtl. Fortpflanzung beschreibt, dann bilden die Geschlechtsorgane das „biologische“ Geschlecht. Dann kann es auch keine anderen Geschlechter geben, da für die Fortpflanzung allein die Keimzellen zuständig sind und keine anderen Eigenschaften des Organismus.
Wenn man das Geschlecht allerdings anders definieren möchte, was ja jedem freisteht, dann kann es nach der jeweiligen Definition möglich sein, dass die Geschlechtsorgane oder die Fortpflanzung gar keine Rolle für das Geschlecht spielen, sondern sich das Geschlecht an völlig anderen Kriterien festmacht. Dann könnte z.B. auch Veganismus oder Linkshändigkeit ein Geschlecht sein. So eine Definition würde allerdings von vielen nicht verstanden werden und das, was heute mit dem Begriff Geschlecht definiert wird, müsste eine andere Bezeichung bekommen.
Was ist denn deiner Ansicht das biologische Geschlecht?
@mila: Das ist doch kein sehr gutes Funktionieren, wenn sich die Wissenschaft nur sehr langsam davon verabschiedet und auf dem Weg immer wieder andere Forschungsergebnisse erstmal abgetan hat oder krampfhaft versucht wurde, diese ins Weltbild passend zu erklären.
Da hast du Recht, das sollte so nicht sein (so populär war Bateman allerdings auch nie).
Zum Glück gibt es ja die „feministische Wissenschaft“, die sich selbst durch Vorurteilsfreiheit und Ergebnisoffenheit auszeichnet, unideologisch werden jederzeit Grundannahmen kritisch reflektiert und den empirischen Gegebenheiten angepasst!
Auch „95 Prozent passen, also schmeißen wir den Rest mit dazu“ ist nicht „extrem gut“ funktionieren. Es geht noch halbwegs, wenn man sich bewußt ist, dass 5 Prozent nicht passen und darauf achtet. Tun wir aber nicht.
Ähm, falsch. Biologie und Medizin beschreiben sehr wohl alle verschiedenen Formen der Intersexualität, auch die („dysfunktionalen“) Prozesse die zu diesen Phänomenen führen. Biologisch wird also nicht der „Rest mit dazu“ geschmissen, sondern diese Kategorien beschrieben. Dass man gesellschaftlich Intersexuelle durch die binäre Matrix liest, ist ein diskutables Problem, dem ihr euch ja gerne annehmen könnt. Nur leider fühlen sich die meisten Intersexuellen ja eher vom Geschlechtsrelativismus aus der Gender/Queertheorie-Ecke bedrängt und vereinnahmt, aber was wissen die schon?
@Helga:
“ „95 Prozent passen, also schmeißen wir den Rest mit dazu“ ist nicht „extrem gut“ funktionieren.“
Wenn 95% passen, ist es aber auch sehr weit weg davon eine „ungültige“ Kategorie zu sein. Vielleicht funktioniert es nicht „extem gut“ aber die Aussage es „gibt kein Geschlecht“ (als die oben beschriebene biologische Kategorie) wenn man die Individuen fast quantitativ zuordnen kann ist aus meiner Sicht offensichtlich inkorrekt.
„Es geht noch halbwegs, wenn man sich bewußt ist, dass 5 Prozent nicht passen und darauf achtet. Tun wir aber nicht.“
Das ist auch in vielen Kontexten nicht nötig. Ich glaube nicht das sich beispielswie die oben genannten Tierzüchter (von Säugetieren die sich bekanntermaßen Zweigeschlechtlich vermehren) mit diesen 5% beschäftigen müssen denn in diesem Kontext sind nur die Kategorien (für unkastrierte Tiere natürlich) „männlich“, „weiblich“, „unfruchtbar“ relevant. Die extrem seltenen Fälle wo beispielsweise Rinder nicht in diese drei Kategorien fallen, etwa weil man ein Tier vor sich hat dass funktionsfähige männliche und weibliche Geschlechtsorgane besitzt, müssen in argarwissenschaftliche / biologische Arbeiten in diesem Kontext nicht berücksichtigt werden.
Allerdings ist die ungültige oder voreilige Übertragung biologischer und medizinischer Forschungsergebnisse auf gesellschaftliche Erklärungsmuster und Zuschreibungen selbstverständlich zu kritisieren und zu hinterfragen, allerdings muss man dabei auch die evidenten Beobachtungen die wir machen können anerkennen.
@mila:
Vielen dank für die aus meiner Sicht sehr schöne und kompakte Formulierung eines Fehlschlusses von Voss den ich immer ähnlich gesehen habe aber nie so gut zusammenfassen konnte.
Lustig. Warum diskutiert eigentlich keine_r mehr über den sehr interessanten Artikel – also darüber, dass Bateman absolut unwissenschaftlich gearbeitet hat? Und z.B. wie solche Fehler in Zukunft vermieden werden könnten? Und warum wird Bateman plötzlich kleingeredet, obwohl seine Hypothesen jahrzehntelang unser Weltbild beeinflusst haben (und es vermutlich noch tun, wenn ich mir die Kommentare unter dem Wired-Artikel anschaue)? Stattdessen das „es gibt zwei Geschlechter – Nein – Wohl“-Spielchen und ein Kategorienfehler gibt dem anderen die Klinke in die Hand. Sei’s drum:
@okrinom, mila: Ich kann bei Voss keinen Fehlschluss erkennen. Kriterien müssen nicht eindeutig sein, sollten aber zumindest nicht willkürlich sein. Sonst produziere ich zwar Ergebnisse, die aber keinen Aussagewert haben. Leider ist die Einteilung in zwei Geschlechter willkürlich und mit diversen Vorannahmen verbunden, was sich dann in den Ergebnissen niederschlägt.
@Helga,
danke für die Informationen, aber meine Frage kann ich damit immer noch beantworten.
In der von dir verlinkten Linkliste geht es immer um Biologie (Geschlechter oder Gentechnik) oder die Anwendung von Physik (Atomwaffen und Nanotechnologie), gelegentlich mal um Informatik.
Was jetzt eine feministische Physik ist, also wie sich die Vorgehensweise oder die Berechnung der Daten verändert konnte ich daran leider nicht erkennen.
Sind in der feministischen Chemie die Bindungskräfte anders oder in feministischen Physik die Zeit anders?
Die Frage mag blöd erscheinen, aber das letzte Mal als ich von einer Physik der „kritischen Matriachartstheorie“ gehört habe, wurde dort gesagt, dass alles möglich sei was der Mensch sich vorstellt, im konkreten Fall künstliche Erdbeben.
@ Okrinom: Gut, dass Du nicht entscheidest, wofür ein feministischer Diskurs notwendig ist. Im Ernst: Hast Du den Text oben und den in der Wired gelesen? Da wird schon klar, dass Bateman et al aufgrund ihrer fehlerhaften Vorannahmen zu falschen Schlüssen kommen. Und diese Vorannahmen sind selbstverständlich Ergebnis ihrer Sozialisation (etwa, dass es keine promisken Frauen* geben kann).
Schön, dass Dir klar ist, dass für wissenschaftliche Untersuchungen sinnvolle Kriterien notwendig sind, um relevante Ergebnisse zu produzieren. Nicht schön ist, dass Du das dann gleich mit einer schwammigen „just so-story“ vergessen machst („drastisch unterscheiden“, „bestimmte Kontexte“, „nützlich und sinnvoll“). Das ist ja gerade der Punkt bei Voss: Der Einteilung von Untersuchungsobjekten in „männlich“ und „weiblich“ liegen so viele Vorannahmen zu Grunde, dass die Aussagekraft der Ergebnisse durchaus zweifelhaft ist (Du müsstest seine Sachen halt mal lesen und verstehen wollen; da geht es nämlich garnicht so sehr um 5% Einzelfälle, sondern darum, dass Geschlecht eine komplexe und prozesshafte Angelegenheit ist, die sich nicht auf ein, zwei Merkmale zurückführen lässt).
Was mich zu deinem Rinder-Beispiel führt, das leider auch nicht besonders aussagekräftig ist, da sich eine relativ banale Sache wie „Anzahl von Gliedmaßen“ und eine sehr komplexe Sache wie „Geschlecht“ schwer vergleichen lassen (natürlich sind das zwei biologische Aussagen – das sind „Kühe geben Milch“ und „Menschen mit Laktoseintoleranz müssen von Milch pupsen“ aber auch). Aber, um Dir vielleicht einen kleinen Denkanstoß zu geben: In Gesellschaften, deren Denken kein Dezimalsystem zu Grunde liegt, hat eine Kuh u. U. 11 Beine. Oder 100.
Name (notwendig) sagt:
„Aber, um Dir vielleicht einen kleinen Denkanstoß zu geben: In Gesellschaften, deren Denken kein Dezimalsystem zu Grunde liegt, hat eine Kuh u. U. 11 Beine. Oder 100.“
Und dennoch ist die Menge der Beine diejenige die wir mit der ganzen Zahl 4 bezeichnen, welches Zahlsystem zur Darstellung dieser Zahl benutzt wird ist irrelevant. Natürlich gibt es Menschen, die gar kein entsprechenden Zahlbegriff haben, das ändert aber an der üblichen Anzahl von Beinen ebenfalls nichts.
Zum Rinderbeispiel:
Gerade in Anbetracht der Komplexität von Geschlecht (wobei ich persönlich da keinen prinzipiellen Unterschied zum Zustandekommen beispielsweise des Bewegungsapparats sehe) ist es ja gerade bemerkenswert, dass sich die allermeisten Säugetierindividuen sehr leicht in ein bipolares Geschlechtersystem einordnen lassen.
Wenn ich dies mache und Säugetiere nach Geschlecht separiere, wird es keinen Nachwuchs in diesen beiden Gruppen geben. Wenn ich nach anderen Kategorien separiere aber schon. Die Schlussfolgerung aus dieser Beobachtung ist doch, dass biologisches Geschlecht eine Aussagekraft besitzt.
Wenn Geschlecht nur eine ungültige, ausgedachte Kategorie ist, warum kann ich dann Tiere geschlechtlich trennen und damit die Zeugung von Nachwuchs verhindern?
@ Okrinom: Hmm. Du so: „Es ist nicht gesellschaftlich bedingt, dass ich denke, dass ein Rind vier Beine hat.“ Ich so: „Denken im Dezimalsystem ist gesellschaftlich bedingt.“ Du so: „Aber das Rind hat trotzdem vier Beine.“ Na gut. (Die von mir behauptete Unterkomplexität der Gliedmaßenanzahl bezog sich übrigens auf das Zählen der Gliedmaßen an sich, nicht auf die Tatsache, dass es sie gibt.)
Das andere Missverständnis: Ich habe nicht gesagt, dass „Geschlecht nur eine ungültige, ausgedachte Kategorie“ ist. Was ich gesagt habe: siehe oben. Ansonsten: Selbst wenn eine bipolare Einordnung von irgendwas (und sei es nur vermeintlich) „sehr leicht“ möglich ist, heißt es nicht, dass das immer und überall oder bisweilen auch überhaupt sinnvoll ist.
(Ich werde hier nicht mehr posten, um die Nerven der Moderatorinnen nicht weiter zu strapazieren. Zum Thema kommen wir eh nichtmehr zurück.)
@Name (notwendig):
Zitat: „Das ist ja gerade der Punkt bei Voss: Der Einteilung von Untersuchungsobjekten in “männlich” und “weiblich” liegen so viele Vorannahmen zu Grunde, dass die Aussagekraft der Ergebnisse durchaus zweifelhaft ist“
Zugegeben, ich habe mit „ungültig“ und „ausgedacht“ vielleicht vereinfacht bzw. zugespitzt aber genau diese von Voss bestrittene Aussagekraft ist in sehr vielen Kontexten ganz offensichtlich gegeben.
Weiteres Zitat: “ Hmm. Du so: “Es ist nicht gesellschaftlich bedingt, dass ich denke, dass ein Rind vier Beine hat.” Ich so: “Denken im Dezimalsystem ist gesellschaftlich bedingt.” Du so: “Aber das Rind hat trotzdem vier Beine.” Na gut.“
In der Tat, ist meine ursprüngliche Aussage falsch. Das Zahlsystem welches ich verwende, der Name der Zahl und das ich überhaupt geistig in der Lage bin bis vier zu zählen sind gesellschaftlich bedingt, das ist absolut richtig. Die Werkzeuge um Rinderbeine zu zählen sind gesellschaftliche Errungenschaften.
Was ich eigentlich oben meinte ist das nicht das Ergebnis durch eine gesellschaftliche Vorannahme der Form „Rinder haben vier Beine zu haben“ geprägt ist. Jede Gesellschaft die ein System ganzer Zahlen entwickelt hat wird zum gleichen Ergebnis kommen.
Zitat: „Selbst wenn eine bipolare Einordnung von irgendwas (und sei es nur vermeintlich) “sehr leicht” möglich ist, heißt es nicht, dass das immer und überall oder bisweilen auch überhaupt sinnvoll ist.“
„Immer und überall“ sinnvoll wurde hier nie behauptet, für „bisweilen“ wurden schon Beispiele geliefert.
Das hier vom „eigentlichen“ Thema so weit abgewichen wird könnte daran liegen, dass die Autorin des Artikels die in der Überschrift formulierte Frage auch auf Nachfrage unbeantwortet lässt. Welche feministische Kritik gibt es an den Methoden und Ergebnissen der theoretischen Chemie beispielsweise? Ich denke gar keine, denn weder werden die Ergebnisse quantenchemischer Rechnungen von gesellschaftlichen Wertvorstellungen derjenigen geprägt die sie ausführen noch sind aus mathematischen Beschreibung von chemischen Bindungen unmittelbar Schlussfolgerungen für die Gesellschaft zu ziehen. Welche feministische Kritik könnte dann noch formuliert werden?
Dem Zitat von Frau Maurer aus dem Artikel kann ich an sich durchaus zustimmen, allerdings sollte man auch hinzufügen, dass sich diese Überprüfung von Forschungsarbeiten bzw. der Ergebnisinterpretation außerhalb von Teilen der Biologie und Medizin eigentlich erübrigt. Das ist glaube ich auch das was ich eben meinte.
@LED: Ich glaube, dir ist nicht ganz klar, was ich meine. Dass die Beschreibung als „weiblich“ z.B. die Verbindung mit passiv nach sich zieht. Das hat erstmal nichts mit Seepferdchen oder anderen Tieren zu tun aber damit. Es beeinflusst aber, wie wir das als weibliche bezeichnete Ding (z.B. die Keimzelle) wahrnehmen und wie wir darüber sprechen. So steht eben in der deutsch-sprachigen Wikipedia, dass die „weiblichen“ Keimzellen meist passiv und unbeweglich seien, obwohl das gar nicht immer stimmt. Es hat aber auch an einigen Stellen gedauert, bis Forscher_innen davon wegkamen und aktivere weibliche* Keimzellen überhaupt anerkannt haben.
@POC: Deine Definition schließt alle Menschen aus, die keine Keimzellen bilden.
@Blaubart: Abseits der Biologie ist fem. Kritik leider noch weniger aufgenommen worden und ich kenne mich nur in diesem Bereich aus. Der eine Link führt allerdings auf http://www.eine-weibliche-physik.de/ und diese Seite ist tatsächlich etwas umfangreicher.
@Helga
Danke für deine Antwort, aber ich bin mir nicht sicher ob das so ein guter Beleg ist, aus verschiedenen Gründen:
(Ich bitte die einfache Auflistung zu entschuldigen, aktuell habe ich nicht viel Zeit dafür, aber es mir wichtig zu erklären warum ich genau diese Seite für schwierig halte)
1. Aufgabe der Seite ist es die „Einstein-Kritik“ der Autorin zu promoten. Alles andere ist eine Hinleitung drauf.
2. Aus dieser Motivation ergeben sich viele Vorurteile der „mänlichen Physik“ von der Autorin auch liebevoll Stein-Methode genannt.
3. Im Vordergrund der Kritik steht dabei der Beweis als Mittel, Theorien sollen auch gelten wenn sie nicht bewiesen werden können (Ein Punkt der sich auch bei Claudia von Werlhof zu finden. Alles was gedacht werden kann soll/muss als wahr angsehen werden)
4. Um das Ziel, die „Kritik“ an Einstein lääst sie sich mit Menschen ein für die der Jude Einstein schon wegen seiner Abstammung nicht recht haben kann. Ob die Autorin auch dieser Meinung anhängt kann ich nicht sagen (dafür habe ich die Seite nur zu oberflächlich überflogen), aber die Quellen und Verweise sprechen da schon eine unschöne Sprache.
Hier gibts Heinz-Jürgen Voß zum Nachhören:
http://www.jpberlin.de/transgenderradio/Podcasts/HeinzJuergenVoss.mp3
http://www.jpberlin.de/transgenderradio/Podcasts/Making_Sex_Revisited.mp3
Und nur so: Das Wimpertierchen hat sieben Geschlechter.
„Und nur so: Das Wimpertierchen hat sieben Geschlechter.“
Das ist sehr interessant. Kann man es irgendwo nachlesen?
@AnnaBell
„Das ist sehr interessant. Kann man es irgendwo nachlesen?“
Ähm, ich hab das mal in einem Interview mit Elizabeth Blackburn im ZEIT-Magazin gelesen. Hier: http://www.zeit.de/2012/16/Gespraech-Blackburn-Klein
Danke, das ist sehr interessant. Eine Argumentation, die von der Fortpflanzung der Wimperntierchen auf die des Menschen schließt, halte ich allerdings für unzulässig. An Modellorganismen wie dem Wimperntierchen wird zellbiologische und genetische Grundlagenforschung betrieben.