Selbermach-Sonntag (25.1.09)

von Susanne

Guten Morgen! Auf in einen neuen Selbermach-Sonntag. Her mit euren Links, Texten, Gedanken und Fragen an die Anderen.

Schönen Sonntag!




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Eintrag geschrieben: Sonntag, 25. Januar 2009 um 9:10 Uhr unter Verlinkt. RSS 2.0. Weder Kommentare, noch Pings erlaubt.



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42 Kommentare

  1. sven sagt:

    Aus dem Fidelio, heute zwei Zitate zum Selbstbild MARZELLINES
    … Ein Mädchen darf ja, was es meint, zur Hälfte nur bekennen…
    … ich darf bei der Arbeit nicht zaudern…
    … Das ist ja doch klar…
    Fidelio ist momentan auf dem Weg zu einer Art Günther Walraff der Popkultur.

  2. Killed-at-Work-Day
    Am 23. Januar 2009 rief MANNdat erstmals den sogenannten „Killed-at-Work-Day“ aus, um die Öffentlichkeit auf einen fast unbekannten Tatbestand aufmerksam zu machen: Laut einer Statistik der Deutschen Gesetzlichen Unfallversicherung entfielen im Zeitraum zwischen 1991 und 2007 stolze 93,8 Prozent aller tödlichen Arbeitsunfälle auf Männer.
    Zur Erklärung, warum die Wahl auf dieses Datum fiel: Der 23. Januar ist der Tag, ab dem – statistisch gesehen – der Frauenanteil der Arbeitsunfälle mit Todesfolge erreicht wird. Für den Rest des Jahres müssten sich alle Männer frei nehmen, um rechnerisch einmal den Frauen das gleiche Gefährdungspotenzial zu überlassen.

  3. Jo sagt:

    Der Slogan einer Drogerie in Spanien, gegenüber meiner Wohnung:
    „Nadie tiene sueños eróticos con alguien muy simpático – be beautiful“
    (Keiner hat erotische Träume von jemandem, der sehr sympathisch ist..)

  4. jj sagt:

    1) Aus dem heutigen NY Times Magazine –

    What do women want?

    http://www.nytimes.com/2009/01/25/magazine/25desire-t.html?_r=2&hp

    “I feel like a pioneer at the edge of a giant forest,” Chivers said, describing her ambition to understand the workings of women’s arousal and desire. “There’s a path leading in, but it isn’t much.” She sees herself, she explained, as part of an emerging “critical mass” of female sexologists starting to make their way into those woods. These researchers and clinicians are consumed by the sexual problem Sigmund Freud posed to one of his female disciples almost a century ago: “The great question that has never been answered and which I have not yet been able to answer, despite my 30 years of research into the feminine soul, is, What does a woman want?”

    Hier wird’s problematisch…

    „“Women want to be thrown up against a wall but not truly endangered. Women want a caveman and caring. If I had to pick an actor who embodies all the qualities, all the contradictions, it would be Denzel Washington. He communicates that kind of power and that he is a good man.”

    After our discussion of the alley encounter, we talked about erotic — as opposed to aversive ­— fantasies of rape. According to an analysis of relevant studies published last year in The Journal of Sex Research, an analysis that defines rape as involving “the use of physical force, threat of force, or incapacitation through, for example, sleep or intoxication, to coerce a woman into sexual activity against her will,” between one-third and more than one-half of women have entertained such fantasies, often during intercourse, with at least 1 in 10 women fantasizing about sexual assault at least once per month in a pleasurable way.

    The appeal is, above all, paradoxical, Meana pointed out: rape means having no control, while fantasy is a domain manipulated by the self. She stressed the vast difference between the pleasures of the imagined and the terrors of the real. “I hate the term ‘rape fantasies,’ ” she went on. “They’re really fantasies of submission.” She spoke about the thrill of being wanted so much that the aggressor is willing to overpower, to take. “But ‘aggression,’ ‘dominance,’ I have to find better words. ‘Submission’ isn’t even a good word” — it didn’t reflect the woman’s imagining of an ultimately willing surrender.

    Chivers, too, struggled over language about this subject. The topic arose because I had been drawn into her ceaseless puzzling, as could easily happen when we spent time together. I had been thinking about three ideas from our many talks: the power, for women, in being desired; the keen excitement stoked by descriptions of sex with strangers; and her positing of distinct systems of arousal and desire. This last concept seemed to confound a simpler truth, that women associate lubrication with being turned on. The idea of dual systems appeared, possibly, to be the product of an unscientific impulse, a wish to make comforting sense of the unsettling evidence of women’s arousal during rape and during depictions of sexual assault in the lab.

    As soon as I asked about rape fantasies, Chivers took my pen and wrote “semantics” in the margin of my notes before she said, “The word ‘rape’ comes with gargantuan amounts of baggage.” She continued: “I walk a fine line, politically and personally, talking frankly about this subject. I would never, never want to deliver the message to anyone that they have the right to take away a woman’s autonomy over her body. I hammer home with my students, ‘Arousal is not consent.’ ”

    We spoke, then, about the way sexual fantasies strip away the prospect of repercussions, of physical or psychological harm, and allow for unencumbered excitement, about the way they offer, in this sense, a pure glimpse into desire, without meaning — especially in the case of sexual assault — that the actual experiences are wanted.

    “It’s the wish to be beyond will, beyond thought,” Chivers said about rape fantasies. “To be all in the midbrain.”“

    2) Zum Thema Frauen, Orgamus und Geld des Partners („Wir sind gekommen zum Kassieren“), schaut doch mal, welcher der einzige Punkt ist, bei dem die Zeit-Redakteurinnen scheinbar keine unterschiedlichen Präferenzen bei Männern haben ;)

    http://www.zeit.de/online/2006/24/bg-maenner?1

  5. access denied sagt:

    Die Leute von MANNdat werden auch von Tag zu Tag irrer
    Diese Versuche, auch mal bitteschön Opfer zu sein, sind wahnhaft und offenbaren den zutiefst reaktionären Charakter dieser Leute, da Aufklärung immer noch bedeutete, kein Opfer mehr zu sein
    MANNdat=Gegenaufklärung

  6. Matze sagt:

    access denied: Ist der Equal Pay Day dann auch reaktionär? (Wenn auch wahrscheinlich nicht ganz so reaktionär?)

    Nur für mein Verständnis …

  7. Matze sagt:

    Mein Zitat der Woche ist in folgendem Interview:

    Interview

    Ratet mal, welchen Satz ich meine …

    Genau: „Seufz.“ Hat Frau Künast wirklich in einem Interview „Seufz“ gesagt? Oder hat das Frau Oestreich aus einem normalen Seufzer gemacht?

    Wie auch immer, mindestens eine der beiden Frauen hat zu viele Comics gelesen/ zu viel gechattet. Grins.

  8. access denied sagt:

    Alles was diese Leute machen ist reaktionär
    Die Frage ist ähnlich die, ob die Arbeitsplätze für Hitlers Autobahnen nicht was sinnvolles gewesen wären

  9. Cassandra sagt:

    Ich finde die MANNdat-Sache auch recht schwach. Zudem ist das mal wieder ein typisch Schwarz-Weiß-malender Beitrag nach dem Motto „Und was ist mit den Männern?“.
    Männer sind häufiger Straftäter als Frauen – auch laut Statistik – sollten Frauen also einen Be-A-Criminal-Day bekommen um an diese Statistik ranzukommen? (Sehe schon die Plakate „Massenrabatt auf Mord und Totschlag!“) -> Vorsicht, Ironie!

  10. http://sz-magazin.sueddeutsche.de/texte/anzeigen/27919

    Folge 26: Am Ende der Weisheit

    Über Jahrhunderte hinweg hat der weiße Mann die Welt mit viel paffpaff und bummbumm an den Rand des Ruins regiert. Es wird Zeit, dass andere die Macht übernehmen. Island und die USA machen es vor.
    Gestern also hat Barack Obama seinen Amtseid gesprochen. Aber unter seinen Worten lief unhörbar und dennoch unmissverständlich ein Subtext mit, der sagte: „Hiermit beende ich die Herrschaft des weißen Mannes“. Genau so wird es kommen.

    George W. Bush? Bis eben noch amerikanischer Präsident, ab jetzt nur noch eine unglaublich jämmerliche Figur. Das Prinzip „Weißer Mann“, das zeigt die jüngste Geschichte, hat auf fast allen Gebieten abgewirtschaftet: Schnelle, große Autos haben in die Sackgasse geführt, überzogene Renditerwartungen auch. Die Finanzkrise? Ein Produkt des Risikoverhaltens übersteuerter, kindischer Männer, die, besoffen von sich selbst, den Karren in den Dreck gefahren haben.

    Wer soll jetzt das bankrotte Island und seine beiden größten Banken retten?
    Zwei Frauen.

    Das kann kein Zufall sein. Denn Umsicht, Vorsicht und Vorsorge, Eigenschaften, die man Frauen zuschreibt, sind die Eigenschaften des Augenblicks. In fast allen europäischen Ländern wendet Vater Staat nun mütterliche Prinzipien an: Kind, du hast blind vor Gier und Geifer Milliarden verloren, Mutti will dir helfen und ihn mit ihren Milliarden wieder rausziehen.

    Und dabei haben wir noch nicht mal vom Krieg gesprochen. Paffpaff, bummbumm, Krieg gegen Taliban, Terroristen, Palästinenser, Georgier. Durch Frauenaugen gesehen, haben die Fernsehbilder vom Krieg und den wildgewordenen Männern mit ihren Gewehren und Panzern was unvorstellbar Lächerliches und Altmodisches. Was 3000 Jahre lang richtig war, kann heute nicht falsch sein? Doch, es kann. Und wie! Nur merken muss man es.

    Der weiße Mann muss nicht nach China und Indien schauen, um zu sehen, dass dort die Zukunft liegt. Wem ein letzter Beweis fehlt, der sollte seinen Blick im Moment nach Australien richten: Im „Dschungelcamp“ sind nämlich bisher nur Männer rausgewählt worden.

  11. profin sagt:

    nicht neu aber m.E. erwähnenswert, da noch immer die Ausnahme: Für den Europa-Wahlkampf wurde gestern eine gender-ausgeglichene Liste der Grünen erstellt

  12. Matze sagt:

    Ähm, profin: Die Grünen dürfen laut Statut keine nicht-gender-ausgeglichenen Listen erstellen.

    Bitte um Korrektur, falls ich falsch liege.

  13. jj sagt:

    Matze,

    die Grünen dürfen per Statut eben keine gender-ausgeglichenen Listen erstellen.

    http://www.gruene.de/cms/files/dokbin/43/43470.satzungfrauenstatut.pdf

    Ich zitiere:

    㤠1 MINDESTQUOTIERUNG
    Wahllisten sind grundsätzlich alternierend mit Frauen und Männern zu besetzen, wobei den Frauen die ungeraden Plätze zur Verfügung stehen (Mindestparität) [Anm. jj.: Parität gibt es nicht in verschiedenen Größen. Etwas kann nicht „mindestparitätisch“ sein, die besseren Listenplätze gehören immer einer Frau, Männer dürfen unterrepräsentiert sein, Frauen aber nicht. 80% Frauen wären ok, 80% Männer nicht]. Frauen können auch auf den geraden Plätzen kandidieren [Anm. jj.: Männer aber nicht auf den ungeraden] Reine Frauenlisten sind [Anm. jj.: ja klar…] möglich. Sollte keine Frau für einen Frauen zustehenden Platz kandidieren bzw. gewählt werden, entscheidet die Wahlversammlung über das weitere Verfahren. Die Frauen der Wahlversammlung haben diesbezüglich ein Vetorecht entsprechend § 4 des Frauenstatuts.“

    §4 gesteht Frauen ein aufschiebendes Vetorecht zu. Sie können mit einer Mehrheit unter Frauen jede Beschlußvorlage aufschiebend ablehnen. Männer haben kein solches Recht.

    Die Grünen haben aus meiner Sicht das formal sexistischste aller innerparteilichen Quotierungssysteme. Ich halte es sogar für fraglich, ob es verfassungskonform ist. Aber solange niemand dagegen klagt, wird sich daran sicher nichts ändern. Und ich möchte mal einen Grünen Mann sehen, der sich gegen das Frauenstatut wehrt… die gehen dann doch eher zu CDU. Das müssen die Grünen Frauen schon selbst abschaffen…

  14. Roboter2000 sagt:

    @ Matze

    Ist der Equal Pay Day dann auch reaktionär?

    Nein, natürlich ist er das nicht!! Wie kannst du nur…!

    Wenn Männer etwas für Männer tun und „angebliche Missstände“ ansprechen, dann tun sie das doch nur um zum real-existierenden Patriarchat zurückzukehren und die strukturelle Unterdrückung der Frau zu manifestieren; um auch die nächsten 50.000 Jahre in Männerbünden an der Spitze der Unternehmen (an der sich alle Männer regelmäßig einfinden) zu herrschen.

    Frauen hingegen machen auf selbstlose Art und Weise auf Frauenprobleme aufmerksam. Es geht ihnen nicht so sehr um Frauen, sondern um die Neuordnung der Gesellschaft, damit endlich alle Frauen gleichberechtigt sind.

    Und machen wir uns doch nichts vor: Männerprobleme sind doch auch keine echten Probleme. Das sollen die mal ruhig alleine machen…

  15. Susanne sagt:

    @ Handwerker: Bitte poste auf unserer Seite keine kompletten Texte, die urheberrechtlich anderen Menschen gehören. Zitieren ja, aber ganze Texte hier copy&paste ist nicht okay. Wir wollen unsere Texte woanders ja auch nicht einfach so reinkopiert sehen.

    Danke.

  16. Susanne sagt:

    @ Roboter: Was diese Polemik soll, weiß ich nicht. Sind wir ja eigentlich von dir auch nicht gewohnt, deswegen an dieser Stelle auch nur die dringende Bitte, so was zu lassen. Du weißt, dass hier auch ernsthaft über Männerprobleme diskutiert wird und dass die Diskussionen dieser Seite immer recht ausgeglichen sind.

    Normalerweise löschen wir solche polemischen Kommentare, weil sie NICHTS zu einer ernsthaften Auseinandersetzung beitragen. Beim nächsten Mal auch deinen.

    Danke.

  17. Roboter2000 sagt:

    @ Susanne

    Weiß ich Bescheid.

    Gruß

  18. Erna sagt:

    Nicht mehr Sonntag, aber…
    Ich schreibe gerade einen essay über das statement: Sex stereotyping in the labour market usually increases health risks for both men and women.
    Ich finde einfach nichts über die gesundheitsprobleme von männern durch stereotypen würde das statement aber ungern verneinen weil ich so meinen verdacht habe das männer auch probleme dadurch haben.
    Hat jemand von euch vielleicht links oder ideen zu dem thema (am liebsten natürlich wissenschaftlich unterbaut..)?

  19. Matze sagt:

    Dass ein Hitlervergleich ebenfalls absolut nichts zu einer Diskussion beiträgt wird nur deswegen nicht erwähnt, weil es für jeden (außer dem Hitler-Vergleicher) völlig offensichtlich ist.

    Nur, falls jemand fragt.

    @Erna: Wie sehen denn konkrete Beispiele bei Frauen aus? Damit ich irgendeine Idee vom Konzept der sex stereotypes in diesem Kontext bekomme.

  20. Roboter2000 sagt:

    @ Erna

    Ich weiß nicht, ob ich deine Frage richtig verstehe, aber ich erinnere mich an die „Kloster-Studie“ (oder so ähnlich) bei der die Lebenserwartung von Männern und Frauen im Kloster bei einem annähernd vergleichbaren Lebensstil mit den selben Tagesabläufen und Arbeiten annähernd gleich waren.

    In unserer Gesellschaft hingegen sterben Männer im Schnitt 7 Jahre früher und stellen auch den Großteil der Menschen, die bei der Arbeit ums Leben kommen (siehe weiter oben Killed-at-work-day)

    Ich vermute, dass in der Gesellschaft dem Mann bestimmte Stereotype zugeschrieben werden und da viele Menschen sich durch eben dieses Leitbild leiten lassen, enden sie in immergleichen Berufen, die sich entsprechend auf die Gesundheit auswirken.

    Das würde ich schon als Nachteil empfinden.

    Jetzt würde mich allerdings interessieren welche „Health Risks“ du für die Frauen gefunden hast?

    Ich habe irgendwie immer den Eindruck gehabt, dass eine „stereotypisierte“ Gesellschaft versucht die Frauen vor zu großen Belastungen zu schützen (keine Armee, kein körperlichen Berufe, sondern Kinder und Haushalt)
    also von allen Berufen ausschließt, bei denen man ein hohes Risiko hat invalide zu werden oder zu sterben.

    Eine Öffnung des Arbeitsmarktes (und eine entsprechende Annahme bei den weiblichen Arbeitskräften) müsste also theoretisch eine Zunahme der Arbeitsunfälle und Tode zur Folge haben.

    Gibt es dazu Zahlen?

  21. Erna sagt:

    @ matze: ich beziehe mich vor allem auf psychische gesundheit infolge von ungleichen möglichkeiten sowie ungleicher wertschätzung von arbeit. die stereotypen die dabei ne große rolle spielen sind zum beispiel die charakteristiken die frauen unterstellt werden (zu sozial, nicht hart genug um weiter zu kommen).
    bei männern hätte ich zum beispiel die psychischen belastungen im kopf die nunmal mit der unterstellten ernährerrolle einhergehen, konkurrenzkampf am arbeitsplatz weil ja jeder mann nach höherem streben „muss“ etc.. ich hab wie gesagt ne menge studien über healthrisks von frauen wegen stereotypen am arbeitsplatz… nur halt nix über die männliche seite der medaille.
    @ roboter 2000: es geht ja nicht nur um arbeitsunfälle mit oder ohne todesfolge (die haben nur zweitrangig stereotypen als grundlage, weil die berufe männlich gelabeld sind). es geht um allgemeine gesundheitsrisiken aufgrund von stereotypisierung, also aufgrund von verschiedenartigen erwartungen die an männer und frauen am arbeitsplatz gestellt sind un um inequalities an möglichkeiten für beide geschlechter…

  22. Matze sagt:

    Erna, es wirkt auf mich ein wenig so, als ob dein framework die Fragestellung nach Gesundheitsrisiken für Männer eigentlich nicht erlaubt, weil ja Berufe zumeist männlich gelabeled sind und somit das Geschlecht „rausdividiert“ wird. (Es bliebe somit nur die Frage nach Gesundheitsrisiken für Männer in Frauenberufen.)

    Das erinnert mich ein wenig an einen Kommentar aus dem Strang zum „Nuttenspiel“, in dem gemeint wurde, dass Gewalt nur dann geschlechtlich gelabeled ist, wenn sie sich gegen Frauen richtet und ansonsten „neutral“ ist, weswegen es wenig Sinn mache, von „Darstellungen von Gewalt gegen Männer“ zu schreiben.

    Möglich ist auch, dass ich dich da nur falsch verstehe. Ansonsten kannst du ja mal schauen, ob es Untersuchungen über die psychische Verfassung von Männern in typischen Frauenberufen gibt. (Und sollte es solche Studien nicht geben, hielte ich es für voreilig, daraus zu schließen, dass Männer solche Probleme nicht haben; es bedeutet einfach nur, dass es niemanden interessiert.)

  23. Roboter2000 sagt:

    @ Erna

    „es geht um allgemeine gesundheitsrisiken aufgrund von stereotypisierung, also aufgrund von verschiedenartigen erwartungen die an männer und frauen am arbeitsplatz gestellt sind un um inequalities an möglichkeiten für beide geschlechter…“

    Naja, die Erwartungen der Gesellschaft an viele Männer scheint doch zu sein, dass sie eher Berufe ausüben, in denen man körperlich schwer tätig ist. Deshalb wollen viele Jungens eher Kfz-Mechaniker als Büromensch werden.

    Die Erwartungen und die „inequalities“ fangen ja nicht erst im Brufsleben an. Schon beim Berufswunsch wirkt die Stereotypisierung.

    Und daher gibt es typisch männlich und tpisch weiblich gelabelte Berufe.

    Irgendwie verstehe ich es nicht. Warum soll das nicht zählen? Oder geht es nur um psychische Belange?

    „charakteristiken die frauen unterstellt werden (zu sozial, nicht hart genug um weiter zu kommen).“

    Das könnte man auch andersrum sehen. Anders formuliert sind das doch genau die „soft skills“ die Frauen zum Durchstarten in der Berufswelt helfen sollen. Sozial sollen sie sein, das Team sehen und nicht nur ihren persönlichen Vorteil.

    Ich finde, Matze hat da einen Punkt. Du wirst kaum eine Studie finden, die sich mit den negativen Einflüssen der Stereotype auf Männer auseinandersetzt, da das Thema anscheinend kaum jemanden interessiert.

    Es gibt dazu nicht mal Erhebungen des BMG, sowie ich das gesehen habe und das obwohl Männer eben 7 Jahre früher sterben.

    Ich behaupte: Wäre das bei Frauen so, dass sie eher sterben, dann gäbe es längst eine Kampagne, die die Belastungen von den Frauen nehmen will, damit sie eine gleichlange Lebenserwartung erreichen.

    Das wäre doch ein kontroverses Element in deinem Essay, so als Grundlage zur Diskussion.

  24. Cassandra sagt:

    @Roboter2000: „Es gibt dazu nicht mal Erhebungen des BMG, sowie ich das gesehen habe und das obwohl Männer eben 7 Jahre früher sterben.
    Ich behaupte: Wäre das bei Frauen so, dass sie eher sterben, dann gäbe es längst eine Kampagne, die die Belastungen von den Frauen nehmen will, damit sie eine gleichlange Lebenserwartung erreichen.“

    Liegt wohl auch am durchschnittlich ungesünderen Lebensstil der Männer – und dafür oder dagegen können Frauen nun wirklich nichts.

    Achja, und um gleichwertig phampletenhaft zurückzufeuern: Verheiratete männer leben länger, während das heiraten die Lebenserwartung von Frauen verkürzt. Man könnte also sagen, die Hochzeit geht auf Kosten der Lebensjahre der Frau. Und dagegen gibts keine Kampagne um „die Belsatung“ von Frauen zu nehmen, das wäre nämlich in dem Fall der Mann :-).

  25. SoE sagt:

    Ich habe irgendwie immer den Eindruck gehabt, dass eine “stereotypisierte” Gesellschaft versucht die Frauen vor zu großen Belastungen zu schützen (keine Armee, kein körperlichen Berufe, sondern Kinder und Haushalt)

    Gerade im Haushalt passieren viele gefährliche Unfälle, auch heute noch. Und wenn der Ehemann erst abends nach Haus kommt, liegt die Frau, die beim Fenster putzen ausgerutscht ist, vllt immer noch bewußtlos auf dem Fußboden. Außerdem haben erst der Einzug von Waschmaschine, Geschirrspüler, Abzug und Elektroherd den Hausfrauen das Leben erleichtert. Frag mal deine Oma, aber das Wäsche waschen mit dem Schrubberbrett war Schwerstarbeit und jede Mahlzeit ein Kraftakt. Und auf Kinder aufzupassen ist auch keine Wischiwaschiarbeit.

    Und wie es heute einfacher ist, den Haushalt zu schmeißen, so sind in vielen körperlich anstrengenden Berufen auch heute Maschinen im Einsatz, die den Arbeitern die gefährlichen und kraftzehrenden Sachen abnehmen.

    Die einzigen Frauen, die nicht den Finger krümmen mussten, waren stets die aus reichen, gehobenen Schichten. Für die dann aber andere Frauen den ganzen Tag buckeln mussten. Und die gehobenen Herren haben auch sicher nicht selber im Bergwerk gestanden!

  26. SoE sagt:

    Zum Thema Lebenserwartung: Männer besuchen auch seltener Vorsorgeuntersuchungen und gehen später zum Arzt. Ich kann mir gut vorstellen, dass Mönche zum einen gesünder leben und durch das enge Miteinander Krankheiten schneller auffallen.

    Kampagnen, die Männer zu Vorsorgeuntersuchungen zu bewegen etc gibt es übrigens auch diverse, aber das hilft alles nicht, so lange weiter Stereotypen verbreitet werden („ein echter Indianer kennt keinen Schmerz“, „ich geh erst zum Arzt, wenn ich nicht mehr gehen kann“).

  27. Roboter2000 sagt:

    @ SoE

    Du hast schon Recht. Männer sind selber schuld. Das kommt irgendwie immer am Ende raus. Schade eigentlich!

    Wenn sich Frauen nicht für höherbezahlte MINT-Berufe interessieren, trotz staatlichen Kampagnen, dann ist von mir aus das Patriarchat schuld und wenn Männer früher sterben (immerhin 7 Jahre) dann sind sie selber schuld.

    Ich möchte jetzt aber nicht den Vergleich bemühen, wie viele Männer, die zum Kriegsdienst gezwungen wurden, im Krieg gefallen und wie viele Frauen beim Fensterputzen vom Fensterbrett. Das wäre irgendwie unpassend.

    Naja, also mir ist leider keine der „Männer geht zur Vorsorge“-Aktionen in Erinnerung geblieben. Dabei ist es wirklich wichtig!

    Da hast du 100% Recht. Was die Krankenkassen sparen könnten, wenn Männer gesünder leben würden. Da müsste sich eigentlich was machen lassen.

    Leider interessiert das Thema kaum jemanden…traurig aber wahr…

  28. Cassandra sagt:

    Kampagnen für Vorsorge von Männern? Ein Beispiel aus Österreich, das Schule gemacht hat und ein Artikel dazu. Wenn ein Mensch/Mann sich dazu entscheidet, seine Ernährung und Gesundheit als zweitrangigen Faktor zu sehen (einfach warten bis eine Frau was ordentliches auf den Tisch bringt scheint eine bewährte Jungesellentaktik zu sein) und damit aktiv an seiner Lebensverkürzung teilnimmt kann ich nicht umhin, ihn bis zu einem gewissen Punkt auch dafür verantwortlich zu machen. Übrigens ist da überall von sechs (nicht sieben) Jahren verkürzte Lebenszeit die Rede:

    http://www.krebshilfe.net/download/Pressetext_Vorsorge_allgemein.pdf

    und http://www.webheimat.at/aktiv/Rubrik-Gesundheit-und-Wellness/Archiv-Gesundheit-Wellness/Krebs-Vorsorge-Untersuchung.html

    „Ich möchte jetzt aber nicht den Vergleich bemühen, wie viele Männer, die zum Kriegsdienst gezwungen wurden, im Krieg gefallen und wie viele Frauen beim Fensterputzen vom Fensterbrett. Das wäre irgendwie unpassend.“

    Dann mach das nicht, das wäre wirklich unpassend.

  29. SoE sagt:

    1. Ich will dann auch nicht vergleichen, wie viele Frauen im Krieg vergewaltigt werden oder nach dem Tod ihres Mannes echt am Arsch waren, denn diese Vergleiche sind TOTAL DANEBEN!

    2. Einige Kampagnen (z.B. gegen Darmkrebs) richten sich an alle, aber ich habe auch mal Anzeigen gesehen wegen Prostatakrebs und ähnlichem, außerdem vermitteln ja manchmal auch tatsächlich Männermagazine, dass Vorsorgeuntersuchungen wichtig sind.

    3.Ich habe nicht gesagt, dass Männer selber schuld sind. Die Aussage, dass Männer seltener zu Vorsorgeuntersuchungen gehen, ist erstmal nur ein Fakt. Ferner drückte mein Kommentar ganz klar aus, worin ich das Problem sehe: Die gesellschaftliche Erwartungshaltung, die leider noch weit verbreitet ist.

    Wenn Du meinst, Feministinnen seien per se gegen Männer, glaubs gern weiter, aber unterstell mir nichts und geh woanders trollen.

  30. Roboter2000 sagt:

    1. Das stimmt. So ein Vegleich wäre wirklich TOTAL DANEBEN!

    2.Ich lese keine Männermagazine; du etwa?

    3. Okay, dann habe ich dich falsch verstanden. Aber noch mal zum Verständnis: Wenn die Rollenbilder schuld sind, dass Männer seltener zum Arzt gehen, wie kann man es schaffen diese Rollenbilder abzuändern, damit Männer gesundheitsbewußter leben? Artikel in Männermagazinen (die kaum einer liest) sind sicherlich schon mal was. Aber ich finde, das Problem ist schon akut, bei immerhin 7 Jahren Lebenszeit.

    Wäre es Zeit für einen „Männergesundheitsreport“?

    Jetzt legst du mir aber was in den Mund. Feministinnen sind nicht per se gegen Männer. Wo hab ich das geschrieben?

  31. Roboter2000 sagt:

    @ Cassandra

    Ja, nach der neuen Sterbetafel sind es tatsächlich nur 6 Jahre. Danke für dir Aufklärung.

    Danke für die Links. Sehr interessant. Aber es scheint sich dabei mehr oder wenige nur um private oder NGO-Initiativen zu handeln. Was tut der Österreichische/Deutsche Staat? Die Politik muss da schließlich auch Verantwortung übernehmen. Und das sehe ich bisher leider nicht.

  32. Roboter2000 sagt:

    Liebe Leute,

    bin für längere Zeit unterwegs und kann leider nicht mehr mitdiskutieren, was vielleicht einige freuen wird.

    Daher braucht ihr nicht mehr antworten, les es eh wahrscheinlich erst in ner ganzen Weile.

    Danke fürs kontroverse diskutieren.

    Gruß
    Robo

  33. klwe sagt:

    @ Susanne:
    Mich stellt sich da die Frage access denieds Beitrag („Alles was die machen ist reaktionär“ samt Nazi-Vergleich) vor allem im Vergleich zu Roboters Beitrag so diskussionsdienlich und unpolemisch macht, dass er keiner Ermahnung bedarf! ;)

    @ Cassandra:
    Was an der Frage „Und was ist mit den Männern?“ so Schwarz-Weiß-Malend sein soll ist mir schleierhaft. Genauso in Bezug auf die Manndat-Aktion. Die hat doch einfach nur das Ziel die Öffentlichkeit für einen Missstand zu sensibilisieren. Und das machen sie im Endeffekt wie jede Interessengruppe: Sie nehmen einen leicht überschaubaren Zusammenhang, der überrascht, schockiert und Interesse weckt. Dieser wird mit konkreten Forderungen verknüpft, konkret bessere Sicherheitsmaßnahmen, Arbeitsbedingungen und Aufklärung über Risiken. Nicht mehr und nicht weniger.
    Was stößt dir dabei auf? Ich verstehe es nicht ganz…

    @Cassandra, SoE, Roboter, Matze:
    Bevor ihr euch gleich ausschließlich auf das mangelnde Gesundheitsbewusstsein der Männer stürzt (bzw. andere weitreichende Argumente aufrollt) – wäre es nicht hilfreich sich gleich mal zu Beginn bewusst zu machen, dass es schlicht und einfach nicht genug Untersuchungen zu dem Thema gibt (wenn ihr welche kennt, dann her damit) um sinnvoll argumentieren zu können? Die Lebenserwartung hängt von so vielen variablen ab, dass man sie sicher nicht allein mit dem Gesundheitsbewusstsein erklären kann. Da müssten erst ausführliche, detaillierte Studien gemacht werden und dass solche nicht existieren, obwohl die Tatsache (mit der 6 jahre geringeren lebenserwartung bei Männern) seit langer Zeit weithin bekannt ist, ist doch ganz objektiv gesehen einfach skandalös. Oder?

  34. Cassandra sagt:

    @klwe
    Meiner Meinung nach geht es bei der MannDAT-Sache darum, dass es anderen genauso schlecht gehen soll. Lieber wäre es mir, wenn es eine Aktion wäre, die darauf ausgerichtet ist, dass es beiden gleichgut geht. Diese Aktion spricht davon, dass man von der Arbeit fernbleiben müsste, um Gleichheit in der Todesstatistik zu bekommen. eventuell wäre die Forderung von Maßnahmen wie der Verbesserung, Vorsorge etc weitaus sinnvoller. Das stört mich; nicht motzen und wünschen, dass andere auch „ihr fett wegkriegen“, sondern verbessern.

    Die Frage „Und was ist mit den Männern?“ kann beliebig ausarten. Man muss sich manchmal in Diskussionen beschränken, um auf eine Lösung zu kommen (vor allen Dingen wenn es um was ganz anderes geht). Somit nervt mich das, weil es den Fokus auf etwas richten soll, um das es grade einfach nicht geht. Eins nach dem anderen im angemessenen Rahmen.

  35. klwe sagt:

    Cassandra, sorry, das ist absoluter blödsinn.
    Hier die Forderungen:
    http://manndat.de/fileadmin/Dokumente/Pressemitteilung_Killed-at-Work-Day.pdf
    Forderungen:
    „Für den 23. Januar ruft MANNdat den Killed-At-Work-Day aus. Etwa 94% aller während der Arbeit ums Leben gekommenen Menschen sind Männer. Deshalb fordert die geschlechterpolitische Initiative MANNdat e.V. eine stärkere Berücksichtigung männerspezifischer Belange bei:

    – Gesundheitsvorsorge und Gefahren-Schulungen
    – Fernseh- und Radiospots für Sicherheit
    – Zeitgemäßer Aufklärungsarbeit zur Arbeitssicherheit
    – Arbeitssicherheits-Wettbewerb.“

  36. Cassandra sagt:

    Argh, da muss ich dir recht geben. Das war Blödsinn.

  37. Miriam sagt:

    Ich muss da aber Cassandra ein stück weit rechtgeben, denn hier beim Selbermachsonntag waren diese Forderungen nicht zu lesen, da las es sich schon so, dass es darum geht, dass Geschlechterparität bei tödlichen Arbeitsunfällen hergestellt wird. Von daher lag Cassandra nicht so falsch mit ihrer EinschÄtzung, dass sich Manndat vor allem um sich selbst dreht, ich hatte einen ähnlichen Eindruck beim Lesen des Kommentars von Handwerkerle… Mein erster Gedanke war: Niemand hindert die Männer daran, im Supermarkt an der Kasse zu sitzen, als Erzieher im Kindergarten zu arbeiten (die suche händeringend männliche Mitarbeiter!!!) oder in der Alten- oder Krankenpflege zu arbeiten. Sind alles recht ungefährliche Jobs in bezug auf tödliche Arbeitsunfälle. Dass sie es nicht tun, hat wahrscheinlich ähnliche Gründe, warum Frauen sich seltener für MINT-Fächer entscheiden. Das kommt aber in dem Kommentar oben genauso wenig rüber die die Forderungen, die klwe ausgegraben hat, für mich liest sich Handwerkerles erster Kommentar so, als würden die Frauen sich ein schönes Leben machen, während die Männer ihr Leben riskieren.

  38. Erna sagt:

    hat jemand eigentlich mal zahlen dazu wieviele menschen überhaupt im jahr einen arbeitsunfall mit tödlichem ausgang erleiden?
    das es mehr männer als frauen sind ist schon klar…
    dass es keine kampagnen zu bestimmten themen gibt (zumindest nicht von staatlicher seite) und auch nur wenig untersucht wird, liegt daran dass es sich tatsächlich meistens nicht „lohnt“. das klingt erstmal brutal und ist es in den augen von opfern und angehörigen auch aber solche kampagnen kosten ne menge geld und man hat immer eine kosten-nutzen analyse im hinterkopf.
    das heißt nicht dass das kein wichtiges thema ist, es bedeutet nur dass andere probleme zahlenmäßig wichtiger sind… wenn man jetzt den arbeitsplatz als ausgangspunkt nimmt sind zum beispiel psychische krankheiten oder krankheiten des bewegungsapparates viel verbreiteter und für den staat wichtiger, weil teurer und mit größerem impact auf die lebensqualität von menschen.

    da kann mann bei manndat soviel schreien wie man will dass von den menschen die im jahr arbeitsunfälle mit tödlichen ausgang erleiden die meisten männer sind… getan wird von staatlicher seite aus dagegen wahrscheinlich doch nichts.

    mich würden noch ein paar dinge interessieren:
    1) wie schon angemerkt die genauen zahlen pro jahr
    2) die berufe in denen so etwas passiert
    -> schließlich gibt es risikoberufe wie z.B. feuerwehr etc… ich denke dass die menschen in diesen berufen schon über ihr risiko aufgeklärt sind und es in kauf nehmen.

    übrigens noch zu den forderungen:
    fernseh-und radiospots sind nur geeignet wenn man eine breite masse ansprechen will…. für eure ziemlich kleine zielgruppe ist das zu teuer und dazu nicht mal sinnvoll, weil es nur wenig information beinhalten kann.

  39. Erna sagt:

    sorry, ich hätte – trotz grippe- stundenlang so weitermachen können….

  40. keeper sagt:

    steht im pdf, mit berufsarten kann ich leider nicht dienen
    http://manndat.de/fileadmin/Dokumente/Pressemitteilung_Killed-at-Work-Day.pdf

  41. klwe sagt:

    @ erna:
    – ich bin nicht von manndat, nur um das mal klarzustellen ;)
    – Ist schon verständlich, dass sie das falsch verstanden hat. Wollte das einfach nur richtig stellen
    – über die sinnhaftigkeit der maßnahmen kann man natürlich streiten….
    – als ich gesagt hab, dass der mangel an untersuchungen eigentlich skandalös ist, bezog sich das erstmal gar nicht auf den killed-at-work-day, sondern auf die diskussion einigen posts, wieso männer eine niedrigere Lebenserwartung haben. Und das sollte wirklich mal objektiv untersucht werden. Ich hoffe, da stimmst du mit mir überein….

  42. Erna sagt:

    wer jetzt hier von manndat ist oder nicht ist mir egal mir ging es nur darum zu sagen warum diese forderungen nicht besonders durchdacht und sinnvoll sind… eine solche kampagne ist nicht zu bezahlen.
    aber ich kann mir vorstellen dass man sich im nachhinein zumindest bestätigt fühlen kann weil sich keiner um die männer kümmern will… das passiert wenn menschen nicht weiter als bis zu den eigenen zehen gucken können oder wollen.
    (damit bist jetzt nicht du gemeint, klwe… nur so ganz grundsätzlich)
    das selbe passiert übrigens nicht nur wenn es um männer geht… wie ich schon sagte, kosten-nutzen analyse.
    @ klwe: streiten kann man sich viel… aber solche maßnahmen sind untersucht worden, auch im hinblick auf größe und zusammenstellung der zielgruppe…
    was die unterschiede in lebenserwartung von männern und frauen betrifft… dazu gibt es untersuchungen. am besten du suchst mal auf englisch. die gründe dafür sind nur wahnsinnig vielfältig… da gibt es unterschiede in ernährung, life-style, stress management, etc
    und es wird definitiv weiter untersucht.