Selbermach-Sonntag (15.2.09)

von Susanne

So, Valentinstag hinter uns gebracht. Was war denn bei euch so los in dieser Valentinswoche? Habt ihr was berichtenswertes erlebt, gelesen, gesehen? Her damit!

Und schönen Sonntag!




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Eintrag geschrieben: Sonntag, 15. Februar 2009 um 8:31 Uhr unter Verlinkt. RSS 2.0. Weder Kommentare, noch Pings erlaubt.



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24 Kommentare

  1. Ich habe mir die Frage gestellt, ob Sex politisch Korrekt sein kann, und was feministischen Sex ausmacht. http://les-petits-plaisirs.blogspot.com/2009/02/sexuelle-unterwerfung-politische.html

  2. Patrick sagt:

    http://www.boingboing.net/2009/02/09/indian-women-pink-ch.html

    Die „Pink Chaddi“-Kampagne bittet Frauen in Indien, rosa Schlüpfer an eine Organisation zu schicken, die moderne Frauen (in Kneipen, mit falscher Kleidung) verprügelt.

  3. SoE sagt:

    Nichts feministisches, aber so ein Text, den man auf jeden Fall lesen sollte:
    http://www.newsweek.com/id/184601

    Geht um die Frage, warum uns selbst kleine Zurückweisungen aus der Bahn werfen und dass es z.b. nicht hilft, schnulzige Filme zu sehen. Stattdessen lieber an seine Freunde denken (hilft einem selbst) und öfter mal jemandem danken (hilft nach Zurückweisungen).

  4. Judith sagt:

    Danke Patrick!

    Freut mich total, dass Du die Pink-Chaddi-Ladies verlinkst. Wenn Du’s nicht gemacht hättest, hätte ich’s geschrieben.
    http://thepinkchaddicampaign.blogspot.com/

    Zusätzlich möchte ich noch gerne deren Facebookgruppe verlinken.

    http://www.facebook.com/group.php?gid=49641698651&ref=mf

    Wer bitte möchte nicht Teil eines „Consortium of Pubgoing, Loose and Forward Women “ sein?

    (ja, die Sache ist, im kulturellen Kontext betrachtet, natürlich ein Bisschen komplexer, als man so auf den ersten Blick meinen könnte. Immerhin hat diese ganze Sache, (radikaler) Hindu-Patriotismus vs. (radikaler) Islam vs. „der Westen“ etc.. in Indien eine längere Geschichte, was für mich an der Stelle hier allerdings ein Bisschen zu umständlich wäre eingehend zu thematisieren. Trotzdem.)

  5. jj sagt:

    Meine wesentliche Frage in dieser Woche war, ob eines der wesentlichen Probleme im Geschlechterverhältnis sein könnte, daß Männer kein (im Regelfall) kein (oder nur geringes) sexuelles Selbstbewußtsein haben. Will sagen, ich habe mich gefragt, ob wir (grobe Verallgemeinerung) mit der Vorstellung leben, daß weibliche Sexualität knapper und damit mehr wert ist als unsere eigene und wir daher etwas dafür tun müssen um sie zu bekommen (die wahrgenommene oder tatsächliche Preisdifferenz auf die eine oder andere Weise ausgleichen), weil wir selbst – im Gegensatz zu unserer Wahrnehmung in Bezug auf Frauen – einfach nicht ausreichen. Was meint ihr?

  6. SoE sagt:

    @jj: Ein Wort – HÄ? Männer haben kein sexuelles Selbstbewußtsein? Meinst Du damit, dass alle Männer vor/beim Sex unsicher sind?
    Weibliche Sexualität ist knapper? Also, das „Angebot an Sex, das Frauen vorhalten“, vulgo Frauen haben seltener Lust?
    Und wo reichen Männer nicht aus? Ich versteh nur Bahnhof.

    Das einzige Argument, zu dem ich meine Meinung äußern kann, ist das „Frauen haben seltener Lust“. Nach langjähriger Feldforschung kann ich dazu sagen, dass es nicht auf alle Frauen zutrifft und diverse Erklärungsansätze anbieten:
    Mädchen erfahren zu selten, dass Sexualität auch für sie normal und gut ist und sie ruhig mal anfangen sollten herauszufinden, was sie toll finden. Mehr Ideen zu diesem speziellen Punkt gibt es im Immodest Proposal, das ich heute gefunden habe:
    http://www.scarleteen.com/article/pink/an_immodest_proposal
    Dann liegt das bestimmt auch oft an den falschen Männern, falschen Umständen. Und schließlich in der Kombination der beiden vorangegangen Argumente: Wenn Frauen ihre eigene Sexualität und Befriedigung nicht als selbstverständlich sondern entbehrlich wahrnehmen, dann kann man darauf auch schneller verzichten, die Gedanken daran verbannen, wenn man erstmal nicht mehr verliebt ist.

    Das klingt jetzt wahrscheinlich auch ein bißchen wirr. Also ein kleines Beispiel: Wenn frau feststellt, dass sie nach der Arbeit noch einkaufen und kochen muss und dann nur noch eine Stunde übrig ist, bevor sie wieder schlafen geht, dann erscheint Sex vielleicht auch heute noch eher als Anstrengung und nicht als bessere Entspannung als Fernsehen.

  7. jj sagt:

    SoE,

    ich versuch’s noch mal – wieso kann ein Spiel wie es Lysistrata gespielt hat funktionieren? Warum ist scheinbar niemand jemals auf die Idee gekommen, daß Männer bei Frauen durch Vorenthalten männlicher Sexualität etwas durchsetzen könnten? Wenn männliche Sexualität Frauen soviel wert wäre wie weibliche Sexualität Männern, dann könnte das ja auch anders herum funktionieren. Billiges, stereotypes Beispiel: Frau sagt – kein Sex mehr wenn wir nicht nach Spanien fahren. Mann sagt – kein Sex mehr, wenn wir nicht nach Portugal fahren. Ist letzteres eine realistische Vorstellung? Eher nicht. Aber warum eigentlich?

  8. Schnatterinchen sagt:

    Vielleicht hilft Dir dies hier bei der Beantwortung Deiner Frage weiter, jj:

    „Die Psychologen R. D. Clark und Elaine Hatfield engagierten attraktive Männer und Frauen, die ihnen fremde Angehörige des anderen Geschlechts auf dem Campus eines Colleges ansprechen und zu ihnen sagen sollten: ‚Du bist mir hier auf dem Campus aufgefallen. Ich finde dich sehr attraktiv.‘ Dann sollten sie ihnen eine der drei folgenden Fragen stellen: a) ‚Würdest du heute abend mit mir ausgehen?‘ b) ‚Würdest du heute abend zu mir in meine Wohnung kommen?‘ c) Würdest du heute abend mit mir ins Bett gehen?‘ Die Hälfte der Frauen war bereit zu einer Verabredung. Die Hälfte der Männer war bereit zu einer Verabredung. 6 Prozent der Frauen waren bereit, mit dem Lockvogel aufs Zimmer zu gehen. 69 Prozent der Männer waren bereit, mit dem Lockvogel aufs Zimmer zu gehen. Keine der Frauen war zu Sex bereit. 75 Prozent der Männer waren zu Sex bereit. Von den übrigen 25 Prozent entschuldigten sich viele und baten, auf das Angebot später zurückkommen zu dürfen, oder erklärten, sie könnten leider nicht, weil ihre Verlobte in der Stadt sei. Das Experiment wurde in mehreren Staaten mit den gleichen Ergebnissen wiederholt.“ (Steven Pinker, Wie das Denken im Kopf entsteht, S. 583)

  9. grundmast sagt:

    @jj
    Da ich die Lysistrate gerade beim Wickel habe, kann ich mir einen Kommentar nicht verkneifen. Die Frauen haben zwar am Ende Erfolg, aber es fällt ihnen keinesfalls leicht. Als Lysistrate ihren Plan, solange in Sexstreik zu treten, bis die Männer Frieden schließen, vorstellt, wollen die Frauen, die vorher zu allem bereit schienen, sich keinesfalls darauf einlassen. In einer späteren Szene gelingt es der Protaginistin nur unter großen Anstrengungen, die Frauen davon abzuhalten, nach Hause zu ihren Männern zu gehen. In dem Stück gibt es einige Ungereimtheiten und es ist kaum möglich, sich vorzustellen, wie das ganze in der ‚Realität‘ funktioniert hätte. Um nur das offensichtlichste zu nennen: die Vorstellung, die Athener seien auf ehelichen Sex beschränkt, ist doch sehr absurd.
    Das ganze ist also ein Stückchen Fiktion, einem männlichen Hirn entsprungen. Und vielleicht liegt ja da die Antwort auf deine Frage. In der Vorstellung von Männern ist männliches Begehren größer als weibliches. Warum und wie diese Perpektive Diskurse bestimmt, steht auf einem anderen Blatt.

    @ Schnatterinchen
    Das soll jetzt nicht die Aussagekraft deiner Studie untergraben, sondern die Frage aufwerfen, welche gesellschaftlichen Bedingungen zu solchen Ergebnissen führen. Es wird ja wohl hoffentlich nicht so sein, dass Männer sich beim Angebot einer x-beliebigen Frau, Sex zu haben, nicht mehr zurückhalten können. Dass eigentlich alle Männer wollen und keine Frau, ist schon heftig. Da fehlt mir die Folgestudie, die die Motive der Interviewten untersucht.

  10. Schnatterinchen sagt:

    Zu den gesellschaftlichen Bedingungen, grundmast: Alles was ich dazu weiß, ist, dass die Ergebnisse der Studie 1989 veröffentlicht wurden und die Befragungen an US-Colleges stattfanden. Und von einer „x-beliebigen“ Frau war keine Rede, sondern von attraktiven Frauen. Krass fand ich ja die Männer mit der „Verlobten in der Stadt“, auweia. ;-)

  11. Matze sagt:

    Schnatterinchen, das mit der Verlobten haben die nur gesagt, damit die Frau nicht denkt, sie wären schwul ;)

  12. SoE sagt:

    Och jj, Du scheinst wieder nichts verstanden zu haben. Ich habe gesagt, dass Frauen Sexualität AN SICH nicht so wichtig ist, weil vielen das schon fast konsequent aberzogen wird. Und wenn sie dann hören und merken, dass es Männern wichtig ist, ergibt sich natürlich ein super Druckmittel draus. Aber was soll denn der Quatsch, daraus ein „Frauen mögen es nicht, dass Männer Sex mögen“-Vehikel draus zu basteln?

    Wenn eine Frau Sex als Druckmittel einsetzt, scheint sie ja darauf verzichten zu können. Vielleicht macht ihr Sex gar keinen Spaß? Gibt aber genügend Druckmittel, die Männer gegenüber Frauen einsetzen. Jede Diskussion was für wen typisch ist halte ich aber für hinfällig, weil jeder solcher Einsätze ein Armutszeugnis einer Beziehung ist. Statt sich konstruktiv mit dem Problem auseinanderzusetzen, kommt es zu Erpressung. Ganz großes Kino.

    Bitte beschäftige Dich erstmal mit dem Bild weiblicher Sexualität, auch mit dem, dass Du von Frauen und ihrer Sexualität hast.

    Ich denke, ich spreche hier für einige andere Kommentatorinnen, wenn ich sage, dass wir Frauen gern Sex haben, dass wir daran Freude haben und das nicht einseitig sehen, sondern auch an unsere Partner denken. Und dass Sexentzug nichts mit Sexualität sondern mit Erpressung zu tun hat!

  13. elbu sagt:

    Auch hier noch ein Montagsnachtrag zum Selbermach-Sonntag:
    Habe gerade mal wieder ein ZEIT-Probeabo.

    Geärgert habe ich mich im ZEIT-Magazin gleich über zwei Dinge:
    Florian Illies‘ Artikel „Feminismus oder Chauvinismus?“, der mit folgenden Worten beginnt: „Barack Obamas neue Mitarbeiterin Alejandra Compoverdi ist ein ehemaliges Unterwäsche-Model. Wird sie das Weiße Haus von der Arbeit abhalten?“

    Dann das Bild zum Artikel „Wir sind ein super Team!“ – online ist ein anderes, aber der Beitrag im Magazin ist bebildert mit einer Frau, die ihren männlichen Kollegen als Schreibtischstuhl benutzt.

    Interessanter: „Wir haben abgetrieben“ beschäftigt sich mit der Rolle von Männern bei Schwangerschaftsabbrüchen.

  14. Steffi sagt:

    Auch zu spät dran, deshalb noch ein Montagsnachtrag: Ich hab der Barbiepuppe zum 50. Geburtstag gratuliert:

    http://froehnergoodwin.blogspot.com/2009/02/blod-blond-50.html

  15. jj sagt:

    Grundmast,

    genau *das* war, was ich mit fehlendem männlichen sexuellen Selbstbewußsein meinte –

    „Das ganze ist also ein Stückchen Fiktion, einem männlichen Hirn entsprungen. Und vielleicht liegt ja da die Antwort auf deine Frage. In der Vorstellung von Männern ist männliches Begehren größer als weibliches. Warum und wie diese Perpektive Diskurse bestimmt, steht auf einem anderen Blatt.“

    Ich denke ja durchaus – wie Schnatterinchen und Steven Pinker et al., daß es „sexualstrategische“ Unterschiede im Verhalten von Mann und Frau geben wird, aber ich wollte das in der Argumentation mal außen vor lassen und kam auf diese These. Wie Du sagst, müßte man die Diskursbedingungen mal analysieren.

    SoE,

    sorry, da haben wir wohl wirklich aneinander vorbei geredet.

    „Aber was soll denn der Quatsch, daraus ein “Frauen mögen es nicht, dass Männer Sex mögen”-Vehikel draus zu basteln?“

    Wo soll ich das denn gesagt haben?

    „Wenn eine Frau Sex als Druckmittel einsetzt, scheint sie ja darauf verzichten zu können. Vielleicht macht ihr Sex gar keinen Spaß? Gibt aber genügend Druckmittel, die Männer gegenüber Frauen einsetzen.“

    Die Frage war ja nicht, ob und welche Druckmittel es in einer Beziehung gibt, sondern ob Frauen eher als Männer auf Sex verzichten können, oder ob das eine – warum auch immer – in mangelnden männlichen Selbstbewußtsein begründete Hypothese ist…

    „Jede Diskussion was für wen typisch ist halte ich aber für hinfällig, weil jeder solcher Einsätze ein Armutszeugnis einer Beziehung ist. Statt sich konstruktiv mit dem Problem auseinanderzusetzen, kommt es zu Erpressung. Ganz großes Kino.“

    Nochmal, es ging mir nur um ein Beispiel für die Frage, ein Modell, nicht darum, diese Vorgehensweise beziehungstechnisch zu bewerten.

    „Bitte beschäftige Dich erstmal mit dem Bild weiblicher Sexualität, auch mit dem, dass Du von Frauen und ihrer Sexualität hast.“

    ??? Da gibt’s hier aber schon eine Menge Beiträge von mir…

    „Ich denke, ich spreche hier für einige andere Kommentatorinnen, wenn ich sage, dass wir Frauen gern Sex haben, dass wir daran Freude haben und das nicht einseitig sehen, sondern auch an unsere Partner denken. Und dass Sexentzug nichts mit Sexualität sondern mit Erpressung zu tun hat!“

    Wie gesagt, ich denke wir haben da völlig aneinander vorbei geredet.

  16. Ariane sagt:

    @ Schnatterinchen

    Kenne die Studie. Würde aber beachten:
    Sie ist erstens 20 Jahre alt, zweitens aus den USA. Heute in Deutschland käme man vielleicht auf andere Resultate. Einen Graben wird man dennoch finden.
    Weshalb war der aber so ausgeprägt? Es sind gesellschaftliche Erwartungen: Ein Mann kann und will jederzeit, sonst ist er schwul. Eine Frau die jederzeit kann und will, ist eine Schlampe. Das sind gesellschaftliche Projektionen.
    Den nächsten Schritt zu unternehmen wäre unmenschlich, aber wie viele Männer würden, wären sie mit der Frau im Bett, dann noch einen Rückzieher machen oder nicht zum Date kommen?

    Die gesellschaftlichen Erwartunen haben natürlich zum Teil biologische Gründe: Eine Frau, die einfach so mit einem ins Bett steigt – wir stellen uns eine archaische Situation vor, d.h. keine Pille oder Kondome – riskiert von einem „jemand“ schwanger zu werden. D.h. Schwangerschaft, Kind. Stress, Schmerzen, und: Ihr „Marktwert“ wird, da sie schon ein Kind von irgendjemandem hat, reduziert. Ein Mann ist – wiederum archaisch gesehen, d.h. noch keine Alimentepflicht – da viel freier, er kann einfach weiterziehen. Es war eine nette Erfahrung.
    Gerade wegen diesen biologischen Zwängen sind Frauen viel vorsichtiger, obwohl sie in der modernen Welt nur noch zum Teil eine Rolle spielen.

  17. Judith sagt:

    Zu Lysistrata:
    Wenn ich das richtig verstanden habe, ging es um Krieg oder Frieden und nicht um alberne Beziehungsspielchen, weshalb die Frauen in dem Stück auf Sex verzichtet haben. Den Frauen in dem Stück lag offensichtlich mehr am Frieden als den Männern. Sie hätten sich auch für einen Hungerstreik entscheiden können (was übrigens auch nix über ihr Nahrungsbedürfnis ausgesagt hätte) in dem Fall haben sie sich selbst
    u n d ihren Liebsten geschadet, was den Frauen – und das wird in dem Stück ja auch thematisiert – nun wirklich nicht leicht gefallen ist, aber der Frieden war’s ihnen wohl wert.

    Dass Frauen es im Allgemeinen umbedingt so toll finden, wenn ihr Mann plötzlich nicht mehr mit ihnen schläft, kann ich mir nicht vorstellen.
    Könnte mir allerdings vorstellen, dass sie weniger drüber reden, dass es ihnen, den Männern wie den Frauen, in dieser Konstellation peinlicher ist, mit Freunden usw. drüber zu sprechen. Weil eben „He’s a Stud, she’s a Slut“ gilt.

  18. jj sagt:

    Judith,

    meine Frage ging ja so in die Richtung, ob eine wenig selbstbewußte männliche Wahrnehmung wie „unsere Sexualität ist weniger wert als die weibliche“ nicht erst eine gesellschaftliche Wahrnehmung wie „He’s a stud, She’s a slut“ ermöglicht – in einem solchen Paradigma ist es ja auch toll für den weniger begüteten Mann, viel Sex zu haben, während für die sexuell begüterte Frau ein vermeintlich Leichtes ist. Seine Promiskuität wäre in diesem Modell ja auch Leistung/Überwindung von Schwäche, ihre reiner Hedonismus…

  19. elbu sagt:

    jj,
    Du stellst die Frage nach Henne und Ei und für mich fragst und antwortest du falsch herum – so scheinen es auch andere KommentatorInnen hier zu sehen. Ich glaube nicht, dass es essentielle Unterschiede zwischen Männern und Frauen gibt, bzw. dass Männer und Frauen „von sich aus“ das haben, was du hier als sexuelles Selbstbewusstsein bezeichnest. Sondern dass sich dieser Unterschied, den du bezeichnest (wenn es ihn denn gibt, ich finde das sehr skurril formuliert), wenn, dann aus gesellschaftlichen Gegebenheiten und Deutungsmustern speist.
    Ich glaube, dass bei dem, was du beschreibst, noch sehr solche Gedanken eine Rolle spielen wie der, dass weibliche Sexualität für den Lustgewinn des Mannes da ist bzw. fürs Kinderkriegen, dass die Jungfräulichkeit der Frau Besitz und Ehre der Familie ist, und dass weibliche Lust an sich keine Berechtigung hat.
    Deine Interpretation riecht für mich sehr nach „invisible privilege“ – dass die gesellschaftlichen Vorteile von Männern schon so verinnerlicht und normal sind, dass eine Veränderung (beispielsweise in Richtung von Recht auf Lust und Entscheidung auch für Frauen) als Verunsicherung wirkt oder sogar ungerecht. Das unterstelle ich nicht dir persönlich, und es soll auch kein Vorwurf sein, nur eine Anregung, mal den Perspektivwechsel zu wagen und zu überlegen, was da so alles mitschwingt in deinem oben formulierten Gedanken.

  20. jj sagt:

    Elbu,

    sorry, aber vielleicht drücke ich mich einfach zu mißverständlich aus (oder Du projezierst Dinge in meine Aussagen, die ich nicht sagen wollte). Was ich sagen wollte, triffstt Du mit –

    „Sondern dass sich dieser Unterschied, den du bezeichnest (wenn es ihn denn gibt, ich finde das sehr skurril formuliert), wenn, dann aus gesellschaftlichen Gegebenheiten und Deutungsmustern speist.“

    ganz gut. Mein Punkt war ja eben genau der, daß die fragwürdigen gesellschaftlichen Regeln zum Thema Sexualität, die Du ansprichst (und mit „privlege“ bezeichnest) eben ihren Ursprung darin haben könnten, daß Männer (aggregiert) eben kein „sexuelles Selbstbewußtsein“ (ich bleibe mal bei dem Begriff) haben könnten. Es ging mir gerade um die Folgen diese Wahrnehmung, weniger um die Ursachen. Und klar, diese Art von Fragen sind immer ein wenig Henne und Ei. Aber manchmal kommt man auch weiter…