Selbermach-Sonntag (13.7.08)

von Susanne

Was war los in der letzten Woche? Was habt ihr gelesen und gesehen, das auch alle anderen lesen und sehen sollten?




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Eintrag geschrieben: Sonntag, 13. Juli 2008 um 8:42 Uhr unter Uncategorized. RSS 2.0. Weder Kommentare, noch Pings erlaubt.



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45 Kommentare

  1. Michaela sagt:

    Ist euch schon mal das Symbol für „Frau“ neben den Kalorientabellen auf den McDonald’s Verpackungen aufgefallen? Ein männliches Symbol habe ich da noch nie gesehen…

  2. OD sagt:

    Schon was älter, immer wieder schön, ein Film über die Darstellung von Frauen in der Werbung:

    http://video.google.com/videoplay?docid=-1993368502337678412&q=&hl=de

  3. jj sagt:

    Ehrliche und persönliche Diskussion über weibliche Attraktionsschemata auf der britischen feministischen Seite „f-word“. Interessant.

    the f-word: Do you love a bad boy?

    http://www.thefword.org.uk/blog/2008/06/do_you_love_a_b

  4. Judith sagt:

    jj, find ich auch ganz interessant. die diskussion in den kommentaren dazu.
    1. assertiveness and confidence ist attraktiv, „nette“ jungs ohne rückrat weniger – suprise, surprise.
    2. wenn man nice guy mit interesse an comitted relationship gleichsetzt – klar haben menschen mit interesse an festen beziehungen weniger wechelnde geschlechtspartner (- aber dafür mehr sex…)
    3. warum finden männer „bad girls“ interessant und warum forscht dazu keiner.
    4. männer, die darüber klagen, zu „nett“ zu sein um frauen abzubekommen, sind in der regel nicht wirklich nett sondern eher jammernde selbstgefällige nörgler – und das ist n i c h t das selbe.
    5. wie muss frau diskutieren, um als „ehrlich“ durchzugehen?

  5. jj sagt:

    Judith,

    „5. wie muss frau diskutieren, um als “ehrlich” durchzugehen?“

    naja, Aussagen wie

    „but having a one-night stand with a man confident enough with his body to be liberated in the bedroom and take control“

    sind ja auf feministischen Seiten eher selten zu finden, da geht es ja zumeist um weibliches „Empowerment“ und nicht darum, daß Frauen im sexuellen Bereich zum Teil doch andere Bedürfnisse zu haben scheinen. Wenn überhaupt wird das als politisch unkorrekt abgetan, schlimmstenfalls als unsolidarische Rechtfertigung einer männlich dominierten Sexualität (oder gar „rape culture“). Wo Charlotte R. Recht hat, hat sie Recht: Der feministische Diskurs hat schlicht keine wirkliche Sprache für den Umgang mit weiblicher Sexualität über das Abstrakte und das vermeintlich Politische hinaus – damit tragen sie aus meiner Sicht nicht wenig zu dem Nice Guy Phänomen bei. Gerade bei Jungs die eben nicht so erfolgreich beim anderen Geschlecht sind: Die hören den Feministinnen zu und denken, so wird’s gemacht… aber so wird’s eben nicht immer gemacht. Der f-word Artikel wirkt dagegen auf mich erfrischend selbstbewußt im Umgang mit der eigenen Sexualität und den diesbezüglichen Bedürfnissen.

    „1. assertiveness and confidence ist attraktiv, “nette” jungs ohne rückrat weniger – suprise, surprise.“

    Nein eigentlich nicht. Aber wenn man sich feministische Einlassungen zu dem Thema anhört, dann schon.

    „2. wenn man nice guy mit interesse an comitted relationship gleichsetzt – klar haben menschen mit interesse an festen beziehungen weniger wechelnde geschlechtspartner (- aber dafür mehr sex…)“

    Ich denke, daß ist nicht die richtige Dichotomie.

    „3. warum finden männer “bad girls” interessant und warum forscht dazu keiner.“

    Aus meiner Sicht aus dem gleichen Grund warum Frauen Bad Boys interessant finden: Sie regen den Dopaminstoffwechsel mehr an als die anderen. Wir sind alle Dopaminjunkies und reagieren entsprechend. Unsicherheit fördert das, Bad Girls sind genauso eine „Herausforderung“ wie Bad Boys für Frauen. Wir lieben Herausforderungen. Und darüber hinaus fühlen wir uns durch das Interesse von Frauen, die alle haben könnten, sexuell attraktiver und freuen uns über die Bestätigung des Marktwerts. Bad Girls haben es vielleicht schwerer, eine längerfristige Beziehung zu finden als Bad Boys, weil Jungs vermutlich weniger Interesse an einer „Therapie“ haben, als so manche Frau die hofft, einen Bad Boy an sich zu binden. Aber dafür hat sie es als Bad Girl vermutlich noch einfacher, schnellen Sex zu bekommen als ein Bad Boy.

    „4. männer, die darüber klagen, zu “nett” zu sein um frauen abzubekommen, sind in der regel nicht wirklich nett sondern eher jammernde selbstgefällige nörgler – und das ist n i c h t das selbe.“

    Das ist ein komplexes Phänomen. Ja, darunter sind auch nicht wenige *nicht nette* („nice“ as opposed to „kind“), aber genauso viele von den Aussagen moderner Frauen verwirrte. Deswegen fand ich den Artikel auf einer feministischen Seite so spannend…

  6. SoE sagt:

    Sagt schon viel aus, wenn man überall die Rechtschreibfehler anprangert, aber weder inhaltlich viel zur Diskussion beisteuert, noch Texte schreibt, die Sinn ergeben.

    Warum da nur ne Frau auf den Tabellen ist, ist nicht mal die beste Frage bei McD, sondern warum die Angaben wieviel man essen sollte großzügig aufgerundet, die Angaben wieviel im Essen drin ist, aber großzügig abgerundet werden, bzw. dazuorderbaren Extras (Käse, Ketchup etc) meist unterschlagen werden.

  7. Judith sagt:

    @bullshit: das wort versemmel ich regelmäßig. vielen dank für deinen hinweis. hätte einen vorschlag: du kümmerst dich um meine rechtschreibung und ich mich um deine inhalte. so lernen wir beide dazu.

  8. Judith sagt:

    @ jj
    was heißt dann „bad“ überhaupt?
    wenn „bad“ = dominant im bett. joah, kann ich mir vorstellen, dass da viele drauf stehn. weiß nur nicht was das mit „bad“ zu tun hat. aber gut.
    wenn „bad“ = eher auf one-night-stands aus. ja, wenn man auch one-night-stands will, super und wenn man keine one-night-stands will vielleicht – wie du schreibst – auch super, von wegen herrausforderung. aber „bad“?
    wenn „bad“ bedeutet jemand, der dich bestiehlt, dich belügt, dich schlägt oder missbraucht. –ja, sowas nenn ich „bad“. und ja, es gibt tatsächlich menschen, die sich von sowas angezogen fühlen, vielleicht sogar eher frauen in hetero-beziehungen. warum? dopamin? Ich weiß nicht.

  9. keisha sagt:

    Mario Barth kommt ins Guiness-Buch der Rekorde: er hatte den größten Live-Auftritt eines Comedians.

    http://www.sueddeutsche.de/kultur/artikel/155/185570/

    Seine Tour heißt: „Männer sind primitiv, aber glücklich!“

    Was sagt ihr?

  10. Mary sagt:

    vielen dank, OD!

  11. jj sagt:

    Judith,

    „wenn “bad” bedeutet jemand, der dich bestiehlt, dich belügt, dich schlägt oder missbraucht. –ja, sowas nenn ich „bad“. und ja, es gibt tatsächlich menschen, die sich von sowas angezogen fühlen, vielleicht sogar eher frauen in hetero-beziehungen. warum? dopamin? Ich weiß nicht.“

    ja, glaube ich auch. Hat sicher auch was mit Dopamin zu tun, aber dann sicher nicht ohne psychische Hintergründe. Das ist aber auch nicht, wie ich „bad boy“ oder „Frauen wollen Schweine“ verstehe. Aus meiner Sicht wollen Frauen keine Schweine, sondern Männer, die zu ihrer Sexualität stehen, sich eben nicht dafür entschuldigen, daß sie Frauen sexuell attraktiv finden, während die netten Jungs Sexualität immer runterfahren bis keine Frau mehr weiß, was sie eigentlich wollen. Und dann ist eben Verwirrung angesagt, wenn er sich beschwert, daß sie keine Gedanken lesen kann.

    Was ich daraus lese ist ein Plädoyer für einen nicht nur von „Gewalt“ bestimmte breite feministische Diskussion über männliche Sexualität und eine ehrliche, d.h. nicht von politischen Axiomen dominierte Debatte über weibliche Sexualität. Das ist meines Erachtes überfällig im Feminismus – sonst bleibt am Ende des Medienhypes um Lady Bitch Ray und Charlotte Roche doch das alte Bild der Emmas und Andrea Dworkins von männlicher Sexualität als Gewalt (und der Diffamierung von Frauen als Weibchen (Schwarzter letzes Jahr) oder „Kollaborateurinnen“ (ein paar Jahre vorher), die eine nicht-apologetische männliche Sexualität als begehrenswert einschätzen.

  12. access denied sagt:

    Barth ist ein faschistoider Vollidiot, der sich gut in die deutsche Möchtegern-Kabarett-Clique einfügt

    Was zum Thema Porno:
    http://phase2.nadir.org/rechts.php?artikel=496&print=

  13. Judith sagt:

    jj, um die these zu halten, dass frauen auf „schweine“ bzw. auf „bad boys“ stehn, muss man diese begriffe also soweit umdeuten/verbiegen, dass nur noch ein „selbstbewusst mit seiner sexualität umgehen“ übrigbleibt.

    für mich sind mehrere verschiedene phänomene:
    #1 die mehrheit der heterofrauen interessieren sich für – im umgang mit ihrer sexualität – selbstbewusste männer.
    und #2 es gibt ein paar menschen die (aus psychopathologischen gründen) auf grausame, gewaltätige und erniedrige art und weise mit ihren partnern umgehen (=schweine, bad boys…) und es gibt ein paar menschen die (aus ebenso psychopathologischen gründen) sich von diesen menschen angezogen fühlen oder nicht die kraft finden sich von diesen zu trennen.
    #3 manche menschen sind bei der partnersuche hoch verunsichert, versuchen’s auf eine explizit asexuelle art (weil sie das mit nettigkeit oder so verwechseln?!?) und scheitern. und manche leute scheitern einfach so. manchmal durchaus auch w e i l sie nicht „nett“ sind.
    #4 aus einer selsamen verwechslung und vermischung in der beobachtung von 1, 2 und 3 kommt es zu der gebetsmühlen-artig wiederholten behauptung „nice guys don’t get any“. beep. wrong.

    und dass die armen männer verunsichert sind, „weil feminismus“, naja .. bisschen vereinfacht, oder? gehört die verunsicherung zum mating-prozess natürlicherweise dazu? wo du anscheinend ein bisschen ahnung von den neurotransmitter-prozessen zu haben scheinst, muss ich dir das ja nicht weiter erklären…

  14. jj sagt:

    Judith,

    „und dass die armen männer verunsichert sind, “weil feminismus”, naja .. bisschen vereinfacht, oder?“

    Ja klar ist das eine Vereinfachung. Und wenn das hier ein Board wie das hier (abtreff.iphpbb.com – absolute beginners, Menschen ohne Beziehungserfahrungen) wären andere Dinge vielleicht wichtiger. Aber Deine Antwort unter #1 ist eben das Gegenteil von dem was zumeist aus feministischer Sicht zum Thema männliche Sexualität gesagt wird – und über die Jahre hat das aus meiner Sicht schon einen Effekt auf das männliche sexuelle Selbstbewußtsein („all men are rapists, all penetration is rape“). Das kommt dann noch in einer Zeit, in der es kaum noch gesellschaftliche Regeln für menschliches Paarungsverhalten gibt und sexuelles Selbstbewußtsein die wohl bedeutendste Währung auf dem Marktplatz ist. Das hat die zweite Welle schon einen gewissen Kollateralschaden verursacht…

  15. access denied sagt:

    Es gibt also kaum noch Regeln für’s „Paarungsverhältnis“? Wo lebst Du denn? Monogamie als Staatsbürgerpflicht und anerkannte Norm, Homophobie als bürgerliche Ideologie, Pädophilen-Hetze, Prostituierten-Hass (in dem sich das Fortleben bürgerlicher Sexualvorstellungen manifestiert), die Familie als ökonomische Subjekt usw.

  16. Matze sagt:

    Es gibt vielleicht Regeln fuer das Zusammenleben von Paaren im weiteren Sinne, aber keine Regeln, wie sich die Partner finden, ansprechen, …
    Wenn alle Maenner potentielle Vergewaltiger sind, wie verhaelt man sich dann als Mann auf Frauensuche, ohne allzu verdaechtig zu werden? Was jetzt fuer einen erwachsenen, selbstsicheren Menschen eine ueberfluessige Frage zu sein scheint, kann fuer einen (sowieso schon) unsicheren Jugendlichen echt zum Problem werden, fuer das es keine gesellschaftliche Loesung gibt, weil es kein anerkanntes, „richtiges“ Balzverhalten gibt. Und wenn man keine positiven Erlebnisse hat, die einem mehr Sicherheit geben, kann es sehr lange dauern, bis diese Maenner ihre Unsicherheit ueberwinden koennen.

  17. Judith sagt:

    ok, wenn man feminismus mit einer „all men are rapists“-attitüde gleichsetzt, kann man es verblüffend finden, dass es doch tatsächlich feministinnen gibt, die sich über selbstbewusste männer freuen. aber nur w e n n …

  18. Matze sagt:

    @Judith: Nun ja, meines Wissens sind Menschen mit AMAR-Attituede der Meinung, dass genau diese Attituede Feminismus ist. Ausserdem schrieb ich nicht ueber Feminismus, sondern ueber verunsicherte Jugendliche, die manche seltsamen geistigen Stroemungen mitkriegen.

  19. jj sagt:

    Judith,

    „ok, wenn man feminismus mit einer “all men are rapists”-attitüde gleichsetzt, kann man es verblüffend finden, dass es doch tatsächlich feministinnen gibt, die sich über selbstbewusste männer freuen. aber nur w e n n …“

    Das Problem, das ja auch schon mindestens 24mal hier diskutiert wurde ist, daß eben niemand – auch nicht die Vertreterinnen des modernen F. – genau weiß, was Feminismus eigentlich ist. Selbst die kurzzeitig als neue Chefredakteurin der Emma schien ja überrascht zu sein von der Diffusität der Ideologie als sie sich offenbar zum ersten Mal damit auseinandersetzte. Über die Auswüchse wollte sie nur lachen. Das SCUM Manifest wurde in der EMMA gedruckt (sicher *nur zur Dokumentation*).

    Es bleibt also jedem vorbehalten, sich einen eigenen Begriff davon zu machen, was Feminismus sein soll. Dein „aber nur wenn…“ ist ja genau der Punkt über den ich rede: *DAS* ist die Wahrnehmung, die zu den problematischen Nebenwirkungen führt. Klar, wenn man sich erstmal durch eine Frauenforschungsbibliothek gelesen hat, stellt man danach fest, daß es zu jeder Position drei andere und entgegen gesetzte gibt, und die radikalen nur die sind, die am lautesten schreien. Aber das hat eben diskursive Konsequenzen – und die haben dann eben Nebenwirkungen. Wenn „Feminismus“ in der Gesamtwahrnehmung (insbesondere von Männern) also nicht mehr mit einer „all men are rapists“-Attitüde gleichgesetzt werden soll, wäre es aus meiner Sicht angebracht, die ja auch von Dir angesprochenen Punkte etwas lauter vorzutragen als die anderen (Sexualität als Gewalt).

    Warum diskutieren Feministinnen nicht mal häufiger darüber, wie sich gewolltes sexuell selbstbewußtes Handeln von ungewollten sexuell selbstbewußtem Handeln unterscheidet? Warum diskutieren sie eigentlich immer nur über sexuelle Grenzüberschreitunge? Weil aus meiner Sicht auch bei modernen Feministinnen die zweite Welle und ihre tendenzielle Definition von heterosexuellem Sex als Vergewaltigung noch nachwirkt und sie keine positive Sprache dafür haben, weder für die eigene, noch für die männliche.

    Wie gesagt, ich habe den f-word Artikel als ein Plädoyer dafür verstanden, diese Sprachlosigkeit zu überwinden.

  20. Judith sagt:

    jj,
    wenn du nicht weißt, was der gemeinsame nenner feministischer bestrebungen ist – äh, wikipedia? ach ja und es gibt widersprüchlichkeiten im feminismus und das ist auch o.k. moslems ohne suizid-bomber-absichten, christen, die keine abtreibungskliniken anzünden. ja, solls alles geben. hach, ist das alles kompliziert, nicht war?

    von meinem blickwinkel aus, sind die „sex-positiven“ stimmen sehr viel lauter als dieser amar-kram. und es gibt unzählige blogs und seiten dazu, die ich gerne lese. emma les ich eher nicht. kann unterschiede in der „lautstärke“ schwer beurteilen.

    „Warum diskutieren Feministinnen nicht mal häufiger darüber, wie sich gewolltes sexuell selbstbewußtes Handeln von ungewollten sexuell selbstbewußtem Handeln unterscheidet?“
    dass wir uns nicht missverstehen:du meinst sexuell selbstbewusstes handeln von seiten eines männlichen sex-partners, das von einer hetero-weiblichen sexpartnerin gewollt oder nicht gewollt werden kann? (es soll ja gerüchteweise auch frauen geben, die sexuell selbstbewusst handeln..)
    du hättest gerne die unterschiede zwischen aufregendem sex und vergewaltigung diskutiert? da war diese sache mit dem einverständnis..
    yes means yes. no means no.
    zum beispiel: http://feministing.com/archives/008218.html
    dass frauen und männer oft unsicher sind, wie offensiv sie mit ihrer sexualität umgehen sollen, wenn sie potentielle partner kennenlernen, hat wohl eine menge gründe. unter anderem wohl altmodische prüderie (erst beim dritten date…) und good ol‘ „slut shaming“ (wenn man oder eher frau sich nicht an die dating-regeln hält)

  21. jj sagt:

    Judith,

    „wenn du nicht weißt, was der gemeinsame nenner feministischer bestrebungen ist – äh, wikipedia?“

    Sehr witzig…

    „hach, ist das alles kompliziert, nicht war?“

    Naja, die meisten Moslems werden darauf bestehen, daß Suizid-Bomber NICHTS mit dem Islam zu tun haben, genauso wie es aus kaum christliche Rechtfertigungen für das Anzünden von Abtreibungskliniken geben dürfte. Wenn sich ein feministischer Diskurs durchsetzt, der sich von den Auswüchsen genau so klar distanziert, dann wird das Argument stimmig. Vorher nicht. Vielleicht nimmst Du das anders wahr als ich, mag sein. Aus meiner Sicht sex-positiven sehr viel leiser als die radikalen – wenn wir mal von Charlotte Roche und dem neuen Phänomen Lady Bitch Ray abstrahieren.

    „(es soll ja gerüchteweise auch frauen geben, die sexuell selbstbewusst handeln..)“

    Ich meinte das primär so, wie Du es verstanden hast. Aber ja, das kann (und sollte) man durchaus auch anders herum diskutieren. Gerade betrunkene Frauen machen manchmal Sachen, das würde sich kein Typ erlauben, der nicht zumindest aus dem Club fliegen will…

    „du hättest gerne die unterschiede zwischen aufregendem sex und vergewaltigung diskutiert? da war diese sache mit dem einverständnis..
    yes means yes. no means no.“

    Nein, das ist schon wieder so eine Gegenüberstellung von Extremen. Ich will darüber diskutieren, was Frauen als sexuell selbstbewußt verstehen und was als zu aggressiv. Ich hatte ewig Probleme, beim Flirten zu erkennen, ob sie wirklich Lust hat zu Küssen oder eher nicht – ich wollte sie ja nicht drängen. Ich bin ja schließlich feministisch erzogen – dränge nie eine Frau zu irgendetwas. Hmm, aber woher weiß ich denn sicher, was sie will? Ich bin dann zur expliziten Frage übergegangen – „Willst Du mich vielleicht auch küssen?“ Besonders sexuell selbstbewußt war das nicht. Eine Freundin meinte irgendwann, ich müsse wirklich mal Lernen, daß Frauen eigentlich geküsst werden wollen (und dabei scheinbar am liebsten gegen eine Wand gedrückt werden…) und das lieber nicht selbst in die Hand nehmen (was sie allerdings glücklicherweise getan hat) und eigentlich wollen sie auch keine Fragen beantworten, sondern den Moment geniessen. Und wie soll ich das rausbeommen, ohne zu versuchen, sie zu küssen, wenn ich denke, daß es Zeit ist? Eben. Geht nicht. Das Problem hat eine Menge mit Fragen von sexuellem Selbstbewußtsein zu tun, aber gar nichts, wirklich gar nichts mit Vergewaltigung. Aber ständig wird diese Verbindung hergestellt und über Gewalt geredet, statt über bessere Verständigung und bessere gemeinsame Erfahrungen.

    Merkst Du wie leicht die Diskussion in diese Richtung abdriftet?

    Das stört mich auch bei feministing so ein Stück weit: Sex positiv ja, vor allem gegen die abstinence only Erziehung (USA halt), aber wenn’s um männliche Sexualität geht, steht da ganz schnell wieder „rape culture“. Auch in dem von Dir verlinkten Beitrag. Da geht es auch vor allem um die verortete „rape culture“. Ist ja auch ein wichtiges Thema, keine Frage. Aber selbst ein sex-positiver Beitrag zum Thema Sex aus third wave Perspektive hat quasi keinen Themenvorschlag der sich nicht um sexuelle Gewalt (primär von Männern an Frauen) dreht. Und das soll ein Gegenbeispiel sein?

    Ich finde „enthusiastic consent“ ist ein theoretisch gutes Konzept. Aber über Kommunikationsschwierigkeiten wird es auch nicht weghelfen und es bringt nicht wenige Probleme bei der Frage mit sich, ob und wie Sexualität „strategisch“ eingesetzt werden kann (und *das* betrifft vermutlich eher Frauen als Männer.)

    „dass frauen und männer oft unsicher sind, wie offensiv sie mit ihrer sexualität umgehen sollen, wenn sie potentielle partner kennenlernen, hat wohl eine menge gründe. unter anderem wohl altmodische prüderie (erst beim dritten date…) und good ol’ “slut shaming” (wenn man oder eher frau sich nicht an die dating-regeln hält)“

    Ja sicher hat das viele Gründe. Und slut-shaming ist so ziemlich das asozialste, was ein Typ in dem Zusammenhang tun kann – leider kommt das nicht so selten vor. Ich ärgere mich jedesmal (und sage das auch), wenn irgendein Bekannter sich über eine sexuell aktive Frau empört, die ja als Freundin nicht in Frage käme. Meist ist es allerdings nur der Neid, der die Jungs dazu treibt und die traurige Selbsterkenntnis, daß es eher sie sind, die da nicht in Frage kommen.

    Wie gesagt, daß hat eine Menge mit sexuellem Selbstbewußtsein zu tun, aber gar nichts mit Vergewaltigung. Der Link zu feministing und Deine Frage („du hättest gerne die unterschiede zwischen aufregendem sex und vergewaltigung diskutiert?“) zeigen aus meiner Sicht genau das Problem einer problematischen Dichotomie in diesem Zusammenhang auf. Einer Dichotomie, die sich zumindest aus meiner Sicht so nicht darstellt, die aber selbst wenn es so wäre problematische Kollateralschäden für das Kommunikationsverhalten der Geschlechter (insb. bei Männern) hat.

    Ich denke nach wie vor, daß auch dem sex-positiven Feminismus dafür die Sprache fehlt. Vielleicht aber auch einfach das Interesse.

  22. Matze sagt:

    @Link: Charakteristik für guten Sex ist, dass das Vergnügen/die Lust der Frau im Zentrum steht? *yikes*

    Nicht, dass Männer nicht sowieso schon unter absurdem sexuellen Leistungsdruck stünden …

  23. Schnatterinchen sagt:

    Wieso heißt es eigentlich „rape culture“ und nicht „rape nature“? (Andere) Tiere haben doch nicht das, was bei den Menschen „culture“ heißt. Kommt deswegen bei denen kein rape vor? Oder missverstehe ich hier die Bedeutung von „culture“?

  24. jj sagt:

    Matze,

    jaja, aber ich denke, daß ist in dem Fall nur etwas unglücklich formuliert. „is central“ im Englischen ist auch nicht ausschließlich zu verstehen wie „im Zentrum“ im Deutschen – eher als „wo weibliche Lust kein nachgeordnetes Kriterium mehr ist“.

    Schnatterinchen,

    nein, es gibt ja bei Tieren auch keine anderen Verbrechen und nur bei wenigen soziale Strukturen zur Durchsetzung von gemeinschaftlichen Standards. „Rape Culture“ bedeutet im feministischen Sprachgebrauch nicht, daß es Vergewaltigungen gibt, sondern die Annahme, daß „im Patriarchat“ Vergewaltigung endemisch ist, als Oppressionsinstrument zur Unterdrückung von Frauen. Deswegen sind ja der Lesart zufolge auch alle Männer „potentielle Vergewaltiger“, geht es bei Vergewaltigung nicht um Sex, sondern um Macht („power“). Ganz extreme gehen davon aus, daß jegliche Penetration bzw. jeder heterosexuelle Sex eine Vergewaltigung ist. Ja, das ist alles abstrus, und es gab ja auch ziemlich schnell eine Gegenbewegung. Anfang der Achtziger gab es in den USA dann die „Feminist Sex Wars“, in denen sog. liberal feminists mit radikalen um ihr Recht kämpften mit Männern schlafen zu dürfen ohne gleich ihre „feminist credentials“ zu verlieren. Die dritte Welle, also z.B. feministing.com ist da schon etwas entspannter, aber ganz lösen von den alten Ideologien scheint sie sich zumindest in den USA nicht zu können, wie man ja auch an diesem Link sieht. Die Ideologiefreiheit der neuen deutschen Welle ist denn auch mal echt eine Überraschung, aber sicher der Grund warum Alice Schwarzer die Alphas als Wellnessfeministinnen beschipft (und sicher ein Grund, warum sie Lisa Ortgies nicht wollte, denn die hatte von all dem scheinbar ja nicht wirklich Ahnung).

  25. Schnatterinchen sagt:

    Danke für Deine Erläuterungen, jj. Ich meinte rape bezogen aufs Tierreich eigentlich auch nicht im Sinne eines Straftatbestandes, sondern ganz konkret im Sinne der Tat. Also erzwungener Sex. Jetzt sag mir nicht, dass es das bei Tieren nicht gibt… Nach meiner bescheidenen Laienansicht sind Sex, Gewalt und Macht sehr wohl miteinander verknüpft. Aber auf naturhafte Weise. Also nicht aus einer „sozialen Konstruktion“ heraus. Soziale Normen und Institutionen bringen diese drei Gesellen nicht hervor, sondern dienen umgekehrt dazu, sie in Schach zu halten. Ich weiß nicht, ob man meinen Sätzen anmerkt, dass ich gerade Camille Paglia („Die Masken der Sexualität“) lese… War das auch schon in Deiner Liste von absolvierter Frauenforschungsliteratur enthalten? Oder ist La Paglia ein No-Go? Die forsche Dame gibt diesem ganzen Themenkreis ja einen völlig anderen Dreh.

  26. jj sagt:

    Schnatterinchen,

    Zitat aus Wikipedia zu C. Paglia…

    „Gloria Steinem compared Sexual Personae to Mein Kampf, and likened Paglia to Adolf Hitler.[61] In response, Paglia called Steinem „evil“ and equated her with Joseph Stalin.[62]“

    Gloria Steinem ist sowas wie die amerikanische Alice Schwarzer…

    „Ich meinte rape bezogen aufs Tierreich eigentlich auch nicht im Sinne eines Straftatbestandes, sondern ganz konkret im Sinne der Tat. Also erzwungener Sex.“

    Das wird es geben. Aber ich denke, es wird eher schwer sein, das erkenntnistheoretisch zu lösen – aber vielleicht kenne ich mich da auch zu wenig aus.

    Ich denke, V. sind deswegen beim Menschen evolutionär nicht so bedeutend, weil das sexuelle Lustempfinden beim Menschen evolutionär so wichtig ist. Gewaltsame Samenimplantation mit der Folge einer Schwangerschaft mag, als es noch keine Abtreibungen gab, sicher ein paar Nachkommen zur Folge gehabt haben. Aber wie man an der Entwicklung und Ausgestaltung unserer physischen und psychischen Sexualität sehen kann – vor allem dem nicht weithin identifizierbaren weiblichen Zyklus – ist sich gegenseitig Lust förderndes Verhalten evolutionär belohnt worden. Nicht zuletzt durch die Entwicklung von mentalen Strukturen für romantische Liebe und intimes Vertrauen (nach der romantischen Liebe).

  27. Matze sagt:

    @jj: Danke für die Aufklärung über „is central“. Deine Interpretation klingt angenehmer in meinen Ohren.

    Letztlich beim (glaube ich) Antisexusmusbündnis Berlin gelesen, dass Vergewaltigung die Fortführung des Patriarchats mit anderen Mitteln sei, und wo anders, dass alle Männer in Komplizenschaft mit Vergewaltigern stünden. Das finde ich dann noch krasser, als die Aussage „Männer sind potentielle Vergewaltiger“. Wahrscheinlich kommt das von den gleichen Leuten, die Heterosexualität als Wurzel alles Bösen entdeckt haben. *seufz*

  28. Nils sagt:

    Sowas finde ich auch immer besonders lustig. Da erzähle mir einer, so ein Feminismus sei nur eine Randerscheinung.

  29. Schnatterinchen sagt:

    „…ist sich gegenseitig Lust förderndes Verhalten evolutionär belohnt worden. Nicht zuletzt durch die Entwicklung von mentalen Strukturen für romantische Liebe und intimes Vertrauen“

    Demnach, jj, müssten sich Frauen, die Männern grundsätzlich misstrauen und zuerst mal den potenziellen Vergewaltiger in ihnen sehen, doch quasi von selber abschaffen. Ok, der Radikalfeminismus dieser Prägung ist noch nicht alt genug, als dass man seine evolutionsgeschichtlichen Auswirkungen beurteilen könnte.

    Du hast ja mal angedeutet, dass Du in einer feministisch überkorrekten Umgebung aufgewachsen bist, und scheinst mit Deiner Kritik an angeblich feminismusinduzierten Paarungsproblemen irgendwie auf der Stelle zu treten. Was sagen denn die Frauen (Mütter, Schwestern, Freundinnen), die Dir offenbar all dieses Kopfzerbrechen bereiten, zu Deiner Feminismuskritik? Was antworten die auf Deine evolutionspsychologischen Argumente?

    Judith hat weiter oben einen Punkt genannt, der mE auf jeden Fall mitbedacht werden muss: „…männer verunsichert sind, “weil feminismus”, naja .. bisschen vereinfacht, oder? gehört die verunsicherung zum mating-prozess natürlicherweise dazu?“

    Dass Frauen widersprüchliche Botschaften aussenden, gemein, manipulativ und was weiß ich nicht alles sein können, ist keine Erfindung des Feminismus. Und kann deswegen auch nicht dem Feminismus vorgeworfen werden. Die Desillusionierung für manche Männer könnte darin bestehen, dass sie denken: Das, was die Feministinnen da erzählen, ist ja totaler Kappes, aber irgendwo da draußen gibt es die wahren, einfachen, guten Frauen, die auf mich warten.

    Trifft man die dann und fühlt sich von denen dann auch wieder verunsichert und schlecht behandelt, dann sollte man sich mit dem Gedanken anfreunden, dass Feministinnen am Ende vielleicht doch nicht sooo furchtbar sind, wie oft unterstellt, oder dass Frauen generell furch…, nein, dass Frauen generell geheimnisvolle, unergründliche Wesen sind, mit denen man das größte Glück, aber auch die schlimmste Schmach erleben kann.

    Dass Frauen ihrerseits behutsam mit Männern umgehen sollten, sie nicht demütigen oder verunsichern sollten, kann man übrigens bei Camille Paglia nachlesen, sofern man es nicht schon vorher wusste. Ob Frau Paglia dafür die Nazikeule von Frau Steinem gekriegt hat?

  30. Matze sagt:

    @Schnatterinchen: Die Feministinnen geben den Männern Regeln für das Paarungsverhalten vor, nach denen sie handeln sollen, wenn sie darauf Wert legen, als menschliche Wesen gelten zu wollen. Allerdings springen weder Feministinnen noch andere Frauen auf Männer an, die sich an diese Regeln halten. Handle ich korrekt, bekomme ich keine Frau ab. Handle ich unkorrekt, begehe ich in den Augen der Feministinnen eine versuchte Vergewaltigung.

    Ich glaube fest daran (habe ich schon auf meine Naivität aufmerksam gemacht?), dass es Frauen gibt, die in der Lage sind, ihre sexuellen Wünsche zu kennen, sie ausdrücken können und sich entsprechend verhalten. Ich glaube nicht, dass diese Art von Frauen unter Feministinnen weiter verbreitet ist als unter Frauen allgemein.

    Mag sein, dass Männer schon immer etwas verunsichert waren, wenn es darum ging, eine attraktive Frau anzusprechen. Dass daraus ein Fall sexueller Belästigung konstruiert werden kann, ist ein Verdienst des Feminismus.

    Dies alles sind provokante Thesen die teilweise unzulässige Pauschalisierungen enthalten. Bin aufs Auseinanderpflücken gespannt.

  31. Schnatterinchen sagt:

    Matze, meine Mutter beispielsweise würde sich niemals als Feministin bezeichnen und hat, solange ich mich erinnern kann, meinen Vater mit Verhaltensregeln traktiert (bzgl. des Paarungsverhaltens hatte ich natürlich weniger Einblick, aber ich fürchte, da sah’s auch nicht viel anders aus – abgesehen von einer rauschhaften Anfangsphase), um ihn, das ist jetzt böse von mir zugespitzt, von einem Mann weg und zu einem Menschen hin zu erziehen. Und ich kenne eine ganze Reihe ähnlich agierender Frauen. Die aber mit dem Feminismus nicht das Geringste zu tun haben (wollen).

    Deswegen mein Verdacht, dass da dem Feminismus Dinge unterstellt werden, die in Wirklichkeit auf ein Phänomen hindeuten, das unter Frauen wesentlich weiter verbreitet ist als der Feminismus.

  32. Nils sagt:

    [Ironie] und der Feminismus macht das private dann politisch, und dann wird eben nicht ein Mann mit paradoxen Verhaltensregeln traktiert, sondern alle – Auf daß sie von Vergewaltigern zu Menschen werden [/Ironie]

  33. jj sagt:

    Schnatterinchen,

    „Demnach, jj, müssten sich Frauen, die Männern grundsätzlich misstrauen und zuerst mal den potenziellen Vergewaltiger in ihnen sehen, doch quasi von selber abschaffen. Ok, der Radikalfeminismus dieser Prägung ist noch nicht alt genug, als dass man seine evolutionsgeschichtlichen Auswirkungen beurteilen könnte.“

    Die wesentliche Frage in dem Zusammenhang wäre doch, ob „Feminismus“ tatsächlich von generellen demographischen Trends unterscheidbare Konsequenzen für die Partnerwahl und die Mutterschaft von heterosexuellen Frauen hat. Es gibt da wie im gesamten „Mating-Forschungs“-Bereich wenig wirklich belastbare Daten – wie auch, wenn man Feminismus noch nicht mal sauber definieren kann. Ich jedenfalls würde nicht zu ihrer Fortpflanzung beitragen wollen ;)

    „Was sagen denn die Frauen (Mütter, Schwestern, Freundinnen), die Dir offenbar all dieses Kopfzerbrechen bereiten, zu Deiner Feminismuskritik? Was antworten die auf Deine evolutionspsychologischen Argumente?“

    Das hat sich mittlerweile ein Stück gelegt. Ist halt eine Sozialisierungsfrage – ich würde nie behaupten, daß „der Feminismus“ allein für bestimmte Probleme verantwortlich ist, die ich in meiner Entwicklung hatte. Aber bestimmte feministische Botschaften in Zusammenhang mit einer übermäßig reflexiven Persönlichkeit haben Probleme verursacht deren Überwindung eine Zetilang gebraucht hat. Andererseits hat mich diese persönliche Entwicklung auch in mancher Hinsicht reifer und damit auch als Mann sehr viel interessanter gemacht. Ich kann mich was weibliches Interesse gibt wirklich nicht (mehr) beschweren (eigentlich konnte ich mich da nie beschweren, aber ich konnte damit – auch wg. Feminismus – nicht umgehen. Ich habe sicher nicht wenige Frauen durch fehlendes sexuelles Selbstbewußtsein deutlich verwirrt). Dennoch hätte ich ohne Feminismus wohl mehr Spass in der Pubertät und den ersten Jahren danach gehabt ;). Und so bleibt ein Interesse und auch ein Verständnis für die Probleme in diesem Zusammenhang.

    „Dass Frauen widersprüchliche Botschaften aussenden, gemein, manipulativ und was weiß ich nicht alles sein können, ist keine Erfindung des Feminismus. Und kann deswegen auch nicht dem Feminismus vorgeworfen werden.“

    Nö, das habe ich ja auch nirgendwo getan. Es geht mir ja gar nicht um individuell verwirrende Aussagen. Sondern um die aus meiner Sicht bestehende Überbetonung, und manchmal Gleichsetzung, von Gewalt und männlicher Sexualität. Und das Problem ergibt sich aus meiner Sicht eben schon durch ein fehlendes diskursives Korrektiv: Nehmen wir Judiths Kommentar – sie sagt selbst, daß Frauen „sexuell selbstbewußte Männer bevorzugen“. Aber als Antwort auf die Frage, wie man männliches sexuelles Selbstbewußtsein im feministischen Diskurs behandeln könnte (als etwas, daß Frauen wollen) sagt sie nur „no means no“ und linkt zu einem Artikel, der „positive Sexualität“ als Beitrag zur Abschaffung von „rape culture“ zum Gegenstand hat. Verstehe ich da irgendwas nicht? Oder besteht da nicht vielleicht doch ein gewisser „Disconnect“.

    Mir ging es ja in diesem Zusammenhang mit der Verlinkung des Artikels von fword gar eher darum zu zeigen, daß es eben auch anders geht.

    Ich sehe das bei weitem nicht so krass wie Matze –

    „Allerdings springen weder Feministinnen noch andere Frauen auf Männer an, die sich an diese Regeln halten. Handle ich korrekt, bekomme ich keine Frau ab. Handle ich unkorrekt, begehe ich in den Augen der Feministinnen eine versuchte Vergewaltigung.“

    aber ich denke schon, daß der Feminismus gerade bei solchen Männern, die ihm von der Tendenz her gewogen sind, zu Verwirrung führen kann, die dann zu fehlendem sexuellem Selbstbewußtsein führen kann. Selbst dann, wenn den manchen radikalen Thesen nicht widersprochen wird, weil das nicht als Thema des Feminismus gesehen wird, weil Frauen genau so sehr die männliche Perspektive abgeht wie Männern die weibliche, und weil Männer das Thema nicht wirklich diskutieren wollen (im Netz vielleicht), weil sie das sonst schwach (aka – NICHT selbstbewußt) aussehen läßt.

  34. Schnatterinchen sagt:

    „…aus meiner Sicht bestehende Überbetonung, und manchmal Gleichsetzung, von Gewalt und männlicher Sexualität.“

    „…aber ich denke schon, daß der Feminismus gerade bei solchen Männern, die ihm von der Tendenz her gewogen sind, zu Verwirrung führen kann, die dann zu fehlendem sexuellem Selbstbewußtsein führen kann.“

    Diese Verwirrung können wahrscheinlich nur konkrete Frauen auflösen (oder, wenn’s schiefläuft: auch vergrößern). Es bringt mE nichts, darauf zu warten, dass „der feministische Diskurs“ das liefert. Dafür besteht er aus zu vielen Stimmen und ist zu unkontrollierbar.

  35. Matze sagt:

    @Schnatterinchen: Ist es nicht auch Teilziel des Feminismus, aus Maennern Menschen zu machen (wenn man es nicht schafft, sie auszuloeschen)? Sehe das aehnlich wie Nils, dass dieses Verhalten vom Feminismus auf die gesellschaftliche Ebene gehievt wird.

    Ausserdem sind hier wieder bei der Definitionsfrage, was denn Feminismus sei, beziehungsweise, wer bestimmt, wer Feminist oder Feministin ist. Bei Moliere gibt es einen Charakter, der, ohne es zu wissen, sein Leben lang Prosa gesprochen hat; wahrscheinlich gibt es auch Menschen, die ihr Leben lang feministisch gedacht haben, ohne es zu wissen.

    @jj: Ich sehe das auch bei weitem nicht so krass wie Matze *g* Aber immerhin gab es feministische Geister, die erklaerten, dass Sex Vergewaltigung ist, wenn die Initiative nicht von der Frau ausgeht – Und *dann* stimmte meine Behauptung.

    Und vielleicht sollte man oefter darauf hinweisen, dass Frauen ebenso die maennliche Perspektive fehlt wie Maenner die weibliche: Waehrend es allgemein bekannt ist, dass ein Mann niemals eine Frau auch nur ansatzweise verstehen wird, ist andererseits allgemein bekannt, dass die Frauen die Maenner total durchschaut haben *seufz*

  36. Judith sagt:

    @jj, irgendwie sehe ich „d e n “ feminismus nicht als eine instution oder so an, die in der lage wäre flirttips zu geben. es besteht immer die möglichkeit, dass das was die eine frau für sexuell selbstbewusst hält, die nächste als aufdringlich empfindet, die eine findet’s charmant die nächste schleimig. wieder andere finden deine art zwar eigentlich doof, wollen trotzdem mit dir ins bett und andere finden dich zwar toll, haben aber trotzdem keine lust auf sex. tja, die frauen. aber vielleicht ist genau das feministisch, die frau gegenüber als individuum zu betrachten und nicht nur als möglichst berechenbares flirtmaterial der kategorie frau. (ok, das war ein abgedroschener satz, ich weiß)
    feministisch ist für mich auch, darum der link zum feministing-artikel, frauen nicht nur als „opfer“ der sexualität von männern zu sehen, sondern sie in ihrer sexualität und ihren bedürfnissen ernst zu nehmen.
    (und wenn diese bedürfnisse etwas mit sexueller unterordnung zu tun haben – bitte, warum nicht).
    genau an der stelle habe ich angefangen mich für feminismus zu interessieren, als ich für mich gemerkt habe wieviel spass sex und alles was dazugehört macht, und gleichzeitig erfahren habe wie viele gesellschaftliche tabus es gibt, die die sexualität und die sexuellen bedürfnisse von frauen eingrenzen (siehe he’s a stud – she’s a slut …).
    außerdem habe ich den eindruck, dass es für alle beteiligten super ist, wenn man die bedürfnisse des anderen nicht hilflos wortlos erraten muss, weil das gegenüber zu „anständig“ ist, seine bedürfnisse zu kennen oder gar zu äußern. die meisten männer kriegen das mit dem bedürfnisse äußern glücklicherweise ganz gut hin.
    vergewaltigung hingegen hat eben genau etwas mit missachtung von bedürfnissen zu tun – und dieses thema ist dann eben vielleicht doch etwas brisanter als flirttips, da solltest du „den“ feministinnen bezüglich ihrer priorisierung verzeihen.

  37. Matze sagt:

    @Judith: ME geht es jj nicht darum zu wissen, wie man als Mann erfolgreich flirtet, sondern wie man „legal“ flirtet. Und ja, da waeren eindeutige Aussagen vom „Feminismus“ sehr sinnvoll, um nicht zu sagen wichtig oder notwendig.

  38. Judith sagt:

    @ Matze

    “ Waehrend es allgemein bekannt ist, dass ein Mann niemals eine Frau auch nur ansatzweise verstehen wird, ist andererseits allgemein bekannt, dass die Frauen die Maenner total durchschaut haben *seufz*“

    guter Satz! erstens tun sich männer keinen gefallen immer wieder zu wiederholen wie „herrlich einfach“ sie doch gestrickt sind. sind sie nicht. sind ja auch nicht doof, die herren. und es ist ja jetzt auch nicht so, dass frauen immer selbstverständlich jeden mann kriegen, den sie haben wollen.

  39. Matze sagt:

    @Judith: Danke fuer das Kompliment *g* Aber meiner Meinung ist dieses Doppelklischee auch unter Frauen sehr verbreitet, besonders unter, sagen wir mal, Dogma-Feministinnen, die aus ihrer objektiven Einsicht in die Geschlechterwirklichkeit Folgerungen und Forderungen ableiten.

    Die meisten Maenner, die schon einmal in einer Beziehung gelebt haben, wissen, dass eine Frau sie nicht immer versteht und manches an ihnen raetselhaft ist. Ich weiss nicht, ob Dogma-Feministinnen irgend etwas ausserhalb ihrer Theorien wahrnehmen koennten, das nicht mit ihrer Einschaetzung der Maenner uebereinstimmt.

    Eher dagegen richtete sich mein Satz.

  40. Judith sagt:

    tja, was du über „dogma-feministinen“ schreibst nennt sich „kognitive dissonanz“ und das passiert uns allen.
    soll ich noch mal schreiben, dass es auch doofe feministinnen gibt?
    – ja. scho.
    genaugenommen kann ich mit feministischen positionen immer dann nichts anfangen, wenn sie erstens sex- und zweitens männerfeindlich sind. wenn man männer und sex und gewalt gleichsetzt, erklärt man frauen zu asexuellen opfern und das finde ich persönlich sehr frauenfeindlich.
    Wie man flirten „darf“?
    ojeh, naja einigen wir uns mal darauf, dass man nicht wildfremden menschen, die zufällig in der u-bahn neben einem stehen in den schritt fassen darf (is mir erst letzten freitag passiert, darum dieses beispiel). da bin ich dann doch eine spießige feministin: da hätte ich ein „dürfte ich?“ schon klasse gefunden. ;-)

  41. Matze sagt:

    @Judith: Vielleicht kennst du als erwachsene Tochter die Situation, dass deine Mutter immer ganz genau weiss, was gut fuer dich ist, was du wirklich willst, warum du irgend eine Entscheidung getroffen hast, usw. Wahrscheinlich findest du dieses Verhalten extrem nervig, wenn es vorkommt.

    Dogma-Feministinnen machen das Gleiche mit Maennern. „Kognitive Dissonanz“ bedeutet fuer mich so etwas, wie dass ich etwas schreibe, was bei dir ganz anders ankommt als gemeint. Das Verhalten, das ich meine, ist eher so etwas wie Definitionshoheit ueber innere Zustaende anderer Menschen ausueben. Es waere schoen, wenn so etwas auch innerhalb des feministischen Diskurses mit dem Hinweis, dass eine Frau nicht wissen kann, was genau es seelisch bedeutet, ein Mann zu sein, abgewuergt wuerde. Selbst, wenn es sich mal um keine Daemonisiserung oder Infantilisierung handelt.

    Ich glaube, Maenner haben sich staerker mit der Unverstehbarkeit der Frauen abgefunden, als dies umgekehrt der Fall ist. Wofuer mir natuerlich die Innenperspektive der Frauen fehlt, um das so genau sagen zu koennen *g*

    Flirten: Nun, dass das, was dir passiert ist, nicht geht, ja, darauf koennen wir uns einigen. (War das echt absichtlich? Hat die Person echt geglaubt, das Verhalten wuerde gut ankommen???) Die Graubereiche sind fuer mich diskussionswuerdig, nicht die Schwarzbereiche. Aber wenn das fuer dich noch Graubereich war, hey, coole Sache *g*

  42. Judith sagt:

    das mit der kognitiven dissonanz bezog sich nur auf dein „Ich weiss nicht, ob Dogma-Feministinnen irgend etwas ausserhalb ihrer Theorien wahrnehmen koennten, das nicht mit ihrer Einschaetzung der Maenner uebereinstimmt“ Es ist eben generell schwierig dinge wahrzunehmen die seinen einschätzungen widersprechen.
    dass es absicht war, kann ich in dem fall von dem u-bahn-typen auch nur aus der unnatürlichkeit und zielgerichtetheit der handbewegung (keine details!) und seinem dämlichen gesichtsausdruck schließen. im zweifel (theoretisch) natürlich sonst immer für den möglichen „grapscher“-will ja auch meine psyche schonen.
    „Hat die Person echt geglaubt, das Verhalten wuerde gut ankommen???“ das ist süß! das ist genau der punkt: mein verdacht ist, es hat ihn nicht interessiert, dass es nicht gut ankommt oder er ist sehr sehr schlecht informiert darüber was sich gut anfühlen kann und was weniger…a b e r wissen tu ich das natürlich nicht…
    ist das vielleicht der übergang von schwarz-zu graubereich wenn derjenige zumindest vermutet, dass das was er da treibt gut ankommt..?

  43. Matze sagt:

    @Judith: Ah, okay, war also nur ein Missverstaendnis meinerseits. Im Uebrigen ist mir grad aufgefallen, dass ich Mist geschrieben habe: Natuerlich weiss ich, dass Dogmatikerinnen nichts ausserhalb ihrer Theorien wahrnehmen koennen, sonst waeren sie keine Dogmatikerinnen.

    Ich war letztens mal in nem Chat mit genderunbestimmtem Nickname, den manche jedoch eindeutig fuer weiblich hielten. Ich kann echt nicht ausschliessen, dass es Maenner/Jungs gibt, die glauben, dass man mit so einer Grenzueberschreitung wie bei dir geschehen, irgendwann mal bei der Frau Erfolg haben wird.

    Mein Versuch, mich in die Psyche eines solchen Menschen hineinzuversetzen: Um eine Frau naeher kennenzulernen, muss ich mindestens eine Stunde Zeit mit ihr verbringen. Ein Griff in den Schritt geht in wenigen Sekunden. Das heisst, ich weiss schneller, ob die Frau interessiert ist oder nicht, und kann das bei mehr Frauen (ca. 1000mal so vielen) ausprobieren, so dass meine Chancen, eine Frau zu finden, die das mag, eigentlich gar nicht so schlecht sein sollten …

  44. jj sagt:

    Schnatterinchen,

    „Diese Verwirrung können wahrscheinlich nur konkrete Frauen auflösen (oder, wenn’s schiefläuft: auch vergrößern). Es bringt mE nichts, darauf zu warten, dass “der feministische Diskurs” das liefert. Dafür besteht er aus zu vielen Stimmen und ist zu unkontrollierbar.“

    Ja, und vermutlich. Aber deswegen darf man es ja trotzdem mal beanstanden…

    Judith,

    ich denke, wir beginnen, uns zu verstehen ;)

    „@jj, irgendwie sehe ich “d e n ” feminismus nicht als eine instution oder so an, die in der lage wäre flirttips zu geben.“

    *Das* habe ich ja auch gar nicht gefordert… (auch wenn ich es immer schon merkwürdig gefunden habe, wie man sich so sehr mit Geschlecht und Körperlichkeit auseinandersetzen kann ohne sich wirklich mit dem für die meisten Menschen zentralen Bereich zwischengeschlechter Kommunikation auseinanderzusetzen).

    „es besteht immer die möglichkeit, dass das was die eine frau für sexuell selbstbewusst hält, die nächste als aufdringlich empfindet“

    Ja klar. Wie gesagt, es geht mir ja auch letztlich nicht so sehr darum, daß feministisch klar gestellt wird, wie der Paarungsablauf im Einzelnen abzulaufen hat, sondern daß einfach mal gesagt wird –

    „viele Frauen erwarten von Männern, daß sie den Paarungsvorgang eskalieren, insbesondere am Anfang. Sie wollen das und erwarten es zum Teil auch. Wir erkennen an, daß es für Männer nicht immer einfach ist, selbstbewußte Eskalationsstrategien, die ja denklogisch immer aus kleinen Grenzüberschreitungen bestehen, zu entwickeln, wenn im feministischen Diskurs nur von extremen männlichen Grenzüberschreitungen, insbesondere von Vergewaltigung oder sexueller Nötigung, die Rede ist. Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Wir finden es wichtig, das mal explizit zu betonen, damit es “

    „feministisch ist für mich auch, darum der link zum feministing-artikel, frauen nicht nur als “opfer” der sexualität von männern zu sehen“

    Absolut. Aber wo ist das denn bei dem feministing Artikel der Fall? Ich lese da nur „rape culture“ oder „a primer for men on sexual assault“. Nichts von „How to be a sexually confident man who’s not afraid to touch a woman and isn’t afraid to take control is different from sexual assault“.

    „genau an der stelle habe ich angefangen mich für feminismus zu interessieren, als ich für mich gemerkt habe wieviel spass sex und alles was dazugehört macht, und gleichzeitig erfahren habe wie viele gesellschaftliche tabus es gibt, die die sexualität und die sexuellen bedürfnisse von frauen eingrenzen (siehe he’s a stud – she’s a slut …).“

    Ja, ich denke, die gibt es und ich finde sie scheiße, aber wie diese Diskussion zeigt, gibt es eben auch gegenläufige Tendenzen („He’s a ’nice guy‘ or a ‚potential rapist'“), die man nicht einfach unter den Tisch kehren sollte.

    „außerdem habe ich den eindruck, dass es für alle beteiligten super ist, wenn man die bedürfnisse des anderen nicht hilflos wortlos erraten muss, weil das gegenüber zu “anständig” ist, seine bedürfnisse zu kennen oder gar zu äußern. die meisten männer kriegen das mit dem bedürfnisse äußern glücklicherweise ganz gut hin.“

    Die meisten Frauen leider nicht ;)

    „vergewaltigung hingegen hat eben genau etwas mit missachtung von bedürfnissen zu tun – und dieses thema ist dann eben vielleicht doch etwas brisanter als flirttips, da solltest du “den” feministinnen bezüglich ihrer priorisierung verzeihen.“

    Nochmal. Priorisierung ist ok. Gar keine Frage. Ich würde mir halt wünschen, daß das Thema überhaupt mal angesprochen wird, wie ja oben schon erwähnt – „ja, wir finden es gut, wenn Jungs sexuelles Selbstbewußtsein haben und wir wollen durchaus auch, daß sie versuchen, respektvoll Grenzen zu überschreiten. Das hat nichts, gar nichts, mit Vergewaltigung zu tun.“

    „Wie man flirten „darf“?
    ojeh, naja einigen wir uns mal darauf, dass man nicht wildfremden menschen, die zufällig in der u-bahn neben einem stehen in den schritt fassen darf (is mir erst letzten freitag passiert, darum dieses beispiel). da bin ich dann doch eine spießige feministin: da hätte ich ein „dürfte ich?“ schon klasse gefunden. ;-)“

    Hmm. Da finde ich den Smilie fast schon unangebracht. Das ist der Scheiß, der ja gerade eine feministische Priorisierung in der Art nahelegt, wie ich sie kritisiere. Ist einfach asozial und potentiell strafbewehrt. Tut mir Leid – und freut mich, daß Du das so locker zu sehen scheinst.

    „ist das vielleicht der übergang von schwarz-zu graubereich wenn derjenige zumindest vermutet, dass das was er da treibt gut ankommt..?“

    Vielleicht. Ich habe früher mal beim Rummachen einem Mädel solange nicht an die Brust gefaßt bis sie mich gefragt hat, ob irgendwas mit ihren Brüsten nicht in Ordnung sei. Ich war mir einfach nicht *sicher* ob sie das auch wollte. Wie sollte ich das auch sein, ohne eine klare Willensäußerung ihrerseits? Ich hätte es probieren müssen – und das wäre ein Schritt gewesen, beim dem ich ihre Zustimmung nur hätte annehmen können. Natürlich wäre die Annahme nicht nur etwas plausibler gewesen als in der U-Bahn. Aber auch bei einem schrittweisen „tit-for-tat“ (pun intended), muß eben irgendwer zuerst den Schritt machen – im Regelfall ohne verbales Sicherheitsnetz. Sexuelles Selbstbewußtsein setzt für mich voraus, daß ich das tun kann, ohne dabei im mentalen Hintergrund „alle Männer sind potentielle Vergewaltiger“ zu hören. Du sagst –

    „feministisch ist für mich auch, darum der link zum feministing-artikel, frauen nicht nur als “opfer” der sexualität von männern zu sehen, sondern sie in ihrer sexualität und ihren bedürfnissen ernst zu nehmen.“

    Genau – für mich folgt daraus, daß nicht alle Verantwortung bei mir liegt, daß sie ein Mensch mit eigenem Kopf und eigenen Gedanken ist, daß ich nicht für sie denken kann und daß ich nicht jedes potentielle „NEIN“ mental vorweg nehmen muß…

  45. Nils sagt:

    Wirklich problematisch wird es ja dann, wenn solche Vorstellungen von Rape Culture ins Rechtssystem eindiffundieren.