Ohne Glanz und Glamour

von Anna

Katrin hat ja vor ein paar Wochen schon auf die Ausstellung „Ohne Glanz und Glamour – Prostitution und Frauenhandel im Zeitalter der Globalisierung” hingewiesen, die ich mir letzte Woche dann auch angesehen habe:

Die Ausstellung findet im „Ökumenischen Frauenzentrum Evas Arche“ in Berlin statt. Das Frauenzentrum ist sehr interessant, es ist in einer normalen Altbauwohnung untergebracht, man hat mehr das Gefühl, jemanden zu besuchen, denn zu einer öffentlichen Ausstellung zu gehen. Es gibt eine Küche, zwei Büros, einen Meditationsraum und zwei große Konferenzzimmer, in denen die Ausstellung stattfindet. Hier hängen rundum verschiedene Informationstafeln mit sehr eindrücklichen Texten und Bildern. Es beginnt mit einer allgemeinen Darstellung von Prostitution, geht weiter über Menschenhändler, Schleuser und Zwangsprostitution bis zur Beantwortung der Frage „Was tun?“. Besonders gefallen hat mir die Tatsache, dass explizit die Freier angesprochen wurden. Und zwar nicht mit Schuldzuweisungen, sondern mit einem Appell an ihre Verantwortung. Freier tragen Verantwortung und sie werden ermutigt, der Polizei einen (anonymen) Hinweis zu geben, wenn sie Zwangsprostitution vermuten. Durch den Mut einiger Freier konnten so in der Vergangenheit schon zahlreiche Frauen befreit werden.

Während ich so lese, kommen mir die Gedanken, die ich früher oder später immer habe, wenn ich mit dem Thema Prostitution konfrontiert bin. Ich hatte sie an der Reeperbahn, ich habe sie, wenn ich in Berlin durch die Oranienburger Straße laufe, ich habe sie, wenn ich Dokumentationen über Bordelle sehe und ich habe sie in dieser Ausstellung. Ich denke darüber nach, wie mächtig Sex ist. Und ich frage mich, wie Sex so wichtig sein kann, welches Gewaltpotential er in sich trägt und wie er Menschen dazu verleitet, anderen gar Unmenschliches anzutun.

Ich würde gerne wissen, warum der Sex dieses Potential fast nur bei Männern entfaltet. Warum fast nur Männer vergewaltigen. Liegt es an der körperlichen Überlegenheit? Würden Frauen auch vergewaltigen, wenn sie könnten? Würden Frauen zu männlichen Huren gehen? Würde der Sex im Leben von Frauen den gleichen Stellenwert einnehmen, wie er ihn im Leben mancher Männer hat, wenn wir ihn leichter bekommen könnten?

Ich habe gern Sex, er macht Spaß und ist definitiv ein guter Zeitvertreib, vielleicht der beste. Aber der Gedanke, dass ich ein Anrecht darauf haben sollte, dass ich, wenn ich keinen bekomme, Geld dafür bezahlen würde, ihn zu kriegen, ihn mir vielleicht auch mit Gewalt nehmen würde, der ist mir absolut fremd. Ich weiß, dass das auch vielen, vielleicht den meisten Männern so geht, aber es scheint trotzdem so zu sein, dass Sex, das Anrecht auf Sex, für Männer meist eine größere Rolle spielt als für Frauen.

Ist das nur die Sozialisation? Oder einfach die Tatsache, dass sie es eben können? Oder beides?

Gibt es darauf überhaupt eine Antwort?




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Eintrag geschrieben: Montag, 26. Mai 2008 um 17:26 Uhr unter Sex_ualität. RSS 2.0. Weder Kommentare, noch Pings erlaubt.



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19 Kommentare

  1. Die Michiko sagt:

    Ich würde gerne wissen, warum der Sex dieses Potential fast nur bei Männern entfaltet. Warum fast nur Männer vergewaltigen. Liegt es an der körperlichen Überlegenheit? Würden Frauen auch vergewaltigen, wenn sie könnten? Würden Frauen zu männlichen Huren gehen? Würde der Sex im Leben von Frauen den gleichen Stellenwert einnehmen, wie er ihn im Leben mancher Männer hat, wenn wir ihn leichter bekommen könnten?

    Na da machst Du einige Fässer auf einmal auf!
    Volkmar Sigusch argumentiert in „Neosexualitäten“, dass Sex durch seine zunehmende Entmystifizierungund dauernde öffentliche Präsenz momentan genau diese unheimliche Macht verliert, und zumindest was die Suche nach dem Kick angeht von Gewalt abgelöst wird. Mag sein, dass es da Schnittstellen gibt – spannendes Buch übrigens.

    Warum fast nur Mäner vergewaltigen hat, denke ich, einerseits mit stumpfer Anatomie, andererseits mit Sozialisation zu tun.
    Da Sex in der modernen westlichen Gesellschaft nunmal mit Penetration gleichgesetzt wird, ist es natürlich einfacher für einen Mann, sich eine Frau zu „nehmen“ (oder ein Kind, oder einen anderen Mann) als für eine frau.
    Und Frauen würden vergewaltigen, und sie tun es auch. Nur eben selten Männer. Sexuelle Gewalt kommt aber sowohl unter Frauen vor, als auch durch Frauen an (meist schutzbefohlenen) Kindern.

    Ebenso gehen Frauen zu männlichen (und weiblichen) Huren. nur gibt es da eben wieder die Einschränkung, dass Sex mit Penetration gleichgesetzt wird. Ich weiss nicht, inwieweit Viagra diesen Bereich verändert hat, aber den Deal Cunilingus für Geld gibt es schon lange.

    Und ich zumindest kenne viele Frauen, in deren Leben Sex schon längst denselben Stellenwert einnimmt, wie man das Männern immer unterstellt. Die Form ist halt mal wieder eine andere. Für Frauen ist es auch wesentlich leichter, sex ohne Geld zu bekommen oder sogar dafür bezahlt zu werden, selbst da wo Spass die Hauptmotivation ist.
    Das Gesellschaftliche Schema ist immer noch, dass Männer Frauen erobern müssen. Das macht es extrem einfach für Frauen, die das wollen, auch zum Zug zu kommen.
    Deshalb bezahlen Frauen seltener für Sex.

    Und was Männer angeht, die Zwangsprostituierte frequentieren: ich fürchet, in vielen Fällen sind die einfach zu stumpf, um den Unterschied zu merken. Das soll jetzt keine Entschuldigung sein, aber zum Zwang zur Prostitution gehört auch oft der Zwang, das ganze möglichst freiwillig erscheinen zu lassen.
    Natürlich gibt es auch Schweine, die genau daraus ihren Kick beziehen, genau zu wissen, dass die Frau eben nicht freiwillig mitmacht. Oder dass sie sie wir Dreck behandeln können, weil der Zuhälter schon dafür sorgen wird, dass sie die Klappe halten. aber ich nehme einfach mal an, dass die Merheit der Männer, die Prostituierte bezahlen, nicht soweit mitdenkt. Was traurig genug ist.

    Ich glaube aber wirklich nicht, dass Frauen in dieser – oder irgendeiner anderen – Hinsicht die besseren Menschen sind. Aber noch existieren Gesellschaftliche Einschränkungen, die Frauen in sexuellen Dingen in die passive Rolle verweisen (selbst wenn Frauen die Initiative ergreifen, geschieht das meist, indem sie sich äusserlich möglichst attraktiv machen und sich „anbieten“. Und entgegen allen Klischees gibt es selbst in der SM-Szene wesentlich mehr devote als dominante Frauen).
    Aber in anderen Bereichen wie z.B. Karriere entwickeln Frauen mit zunehmender Selbstermächtigung ja auch dieselben guten wie fiesen Eigenschaften wie Männer.
    Warum sollte das im Bett anders sein?

  2. jj sagt:

    Wow, ich finde auch, daß da ein paar Sachen zusammen gewürfelt werden, die nicht so wirklich zusammen gehören. Das ist allerdings, so meine Erfahrung, gerade nach dem Besuch solcher schockierender Ausstellungen, ziemlich normal… aber man sollte sich durchaus die Zeit nehmen, den ganzen Bereich mal etwas differenzierter zu betrachten: ist nicht unspannend.

    „Aber der Gedanke, dass ich ein Anrecht darauf haben sollte, dass ich, wenn ich keinen bekomme, Geld dafür bezahlen würde, ihn zu kriegen, ihn mir vielleicht auch mit Gewalt nehmen würde, der ist mir absolut fremd.“

    Sex für Geld auch nur ansatzweise mit Vergewaltigung zu vergleichen, wie das hier geschieht, halte ich für extrem problematisch, um das mal höflich zu formulieren. Am anderen Ende dieser Diskussion steht dann wieder eine Gesetzgebung, die Teenagern verbietet, sich im Kino Popcorn zu kaufen, damit der/die andere nicht in die Prostitution abgleitet. In jeder Beziehung werden Werte ausgetauscht, von Liebe bis zu Geld – und Sex. Er räumt auf, sie bedankt sich mit einem Auftritt im Négligée, weil er das mag. Aufräumen für Sex – nicht ausschließlich vielleicht, aber zum Teil sicher schon. Prostitution unterscheidet sich damit letztlich nur durch die klar definierten Bestandteile des Austauschs von allen anderen Werttransfers bei denen Sex ein Bestandteil ist.

    „Ich weiß, dass das auch vielen, vielleicht den meisten Männern so geht, aber es scheint trotzdem so zu sein, dass Sex, das Anrecht auf Sex, für Männer meist eine größere Rolle spielt als für Frauen.“

    Niemand hat ein Anrecht auf Sex, außer mit sich selbst. Sex spielt sicher für die meisten Männer eine größere Rolle als für Frauen, die von ihrer Libido selten so getrieben werden oder sie besser managen können. Aber ein Anrecht kann man doch daraus nicht definieren, und ich habe eigentlich auch noch von niemandem gehört, der das versuchen würde. Ein Recht entsteht auch beim Vertrag über eine sexuelle Dienstleistung erst wenn dieser zustande gekommen ist: das heißt beim Vorhandensein übereinstimmender Willenserklärungen der Vertragsparteien. Von „Anrecht“ kann da ja wohl keine Rede sein.

    Interessanterweise scheinen bei Feministen die Meinungen zu Prostitution dann auseinander zu gehen, wenn es sich bei den Freiern nicht um „normale“ Männer handelt, wie man in diesem interessanten Film sehen kann…

    http://disgenderbility.wordpress.com/die-heide-ruft/

  3. Azundris sagt:

    «Am anderen Ende dieser Diskussion steht dann wieder eine Gesetzgebung, die Teenagern verbietet, sich im Kino Popcorn zu kaufen»
    Da habe ich auch die Kritik noch nicht verstanden. Wieso sagt man einerseits, „Huch, das ist alles so verwirrend,“ und wenn da so eine Richtlinie vorgeschlagen wird, die es weniger verwirrend macht, ist es auch nicht recht?

    «Er räumt auf, sie bedankt sich mit einem Auftritt im Négligée, weil er das mag.»
    Ich stelle fest: da bin ich konsequent, da ist mein sofortiges Bauchgefühl auch „iiiiiiiiiieeeeeeh!!“ So ein Auftritt ist vielleicht drin, wenn /beide/ drauf stehen, oder wenn /ich/ das mag. Das hat dann aber einzig mit „ich will“ zu tun, und nicht mit dem Aufräumen. Ich selbst würde es auch als üble Beleidigung auffassen, wenn mir jemand „Sex als Dankeschön“ *geben* wollte. Das „Aufräumen“ könnte ich da höchstens reinfälschen als, „Eigentlich wäre ich dran oder schuld, aber ich habe gerade viel Arbeit (Du nicht) und Lust auf Sex (Du auch), also bist Du jetzt mit ‚Haus‘ dran, und ich danach zwei Mal.“ Kurz, „Hurra, Du darfst in mich reinmasturbieren“ ist eine … eigenartige Vorstellung von … Erotik.

    Zu allem Überfluß stützt das ja wieder „Frauen wollen eigentlich gar keinen Sex, können aber passend bestochen oder beschämt werden“ Meine Theorie hingegen ist, „Eine ganze Menge Frauen wollen durchaus Sex, und wollen dafür nichts außer daß der Sex gut ist.“

  4. Judith sagt:

    jj,
    „Sex spielt sicher für die meisten Männer eine größere Rolle als für Frauen, die von ihrer Libido selten so getrieben werden oder sie besser managen können.“
    Ich wär mir da bei allen drei Aussagen überhaupt nicht so sicher.
    Mal wieder so ein „Männer, die ungezähmten keulenschwingen Tiere vs. Frauen, die sittlich vernünftigen Grazien“-Biologismus.
    Libido-Management ist wohl für niemanden ganz einfach – aber machbar. Wenn jemand Kondome einpackt, für die Gattin daheim eine plausibles Alibi erdichtet,quer durch die Stadt fährt,

  5. Judith sagt:

    usw..dann würde ich das als prima Libido-Management bezeichnen.

  6. Thomas sagt:

    >>Libido-Management <<
    Klasse Begriff!! Man wird alt wie `ne Kuh und lernt immer noch dazu.

    Welche Männer dazu in der Lage sind sich gewaltmäßig …. zu nehmen, verstehe ich nicht. Ich habe mal in einem Buch über Psychologie gelesen daß diese Sorte eigentlich eher die „Machtausübung“ sucht und speziell auf ein Opferprofil achtet. In einem damaligen Kurs für Frauenselbstverteidigung habe ich darauf hingewiesen daß die halbe Miete ein verdorbenes Opferprofil ist, also aufrechter forscher Gang, Blick nach oben…

    Zwangsprostitution läuft m.E. ebenfalls unter Vergew…, da hier keine Möglichkeit besteht einen Kontakt abzulehnen. Gut daß die Männer hier Anzeige erstattet haben!

    Ich denke Frauen gehen anders mit dem Thema …alität um als Männer wg. eines in vielen Köpfen noch verankertes Rest-Wertesystem. Männer mit vielen unterschiedlichen Bekanntschaften werden denke ich anders angesehen als Frauen.

    Und ein schlimmes Beleidigungswort für Männer die „unfähig“ sind eine Frau zu finden fängt mit W… an.

  7. erna sagt:

    @jj: ich hab mir jetzt erstmal nur den trailer angesehen. natürlich ist es nicht richtig, zu unterscheiden ob ein freier beeinträchtigt ist oder nicht.
    aber ich denke nicht dass es bei feministischer kritik darum geht freier zu verurteilen, die freiwillige prostitution in anspruch nehmen. schwierig ist es nur sobald sich ein freier komplett aus der verantwortung zieht und wissentlich straftaten unterstützt, in dem er frauen benutzt die unter zwang arbeiten oder/und sogar minderjährig sind. man kann sich natürlich immer rausreden, von wegen „das habe ich nicht gewusst“ aber ein klar denkender mensch kann doch mit sicherheit unterscheiden ob er ein verängstigtes, drogenabhängiges mädchen vor sich hat oder eine gestandene frau, die selbstbewusst mit ihrer arbeit umgeht.

  8. soe sagt:

    „Wieso sagt man einerseits, “Huch, das ist alles so verwirrend,” und wenn da so eine Richtlinie vorgeschlagen wird, die es weniger verwirrend macht, ist es auch nicht recht?“

    Keine Ahnung, wer das sagt, aber im Prinzip ist es doch genau anders rum. Es ist ne Vergewaltigung wenn frau nicht „ja, lass mal Sex haben“ sagt, bzw. wenn „ich hab Schmerzen/keine Lust mehr/lass wieder aufhören“ eben nicht zum Aufhören führt. Da Prostitution in Deutschland nicht mehr verboten ist, verwirrt es, wenn jetzt irgendwelche Richtlinien eingeführt werden. Weil es auch mal wieder unterstellt, dass Mädchen und Frauen vor sich selbst geschützt werden müssen.

    Am Popcornbeispiel:
    Er kauft ihr Popcorn und will Sex dafür, dann ist es immer noch ihre Entscheidung, ob sie ihn für einen Arsch hält oder trotzdem Sex hat. Wenn man nun aber „finanzielle Anreize“ verbieten würde, wirft das eine Menge Fragen auf. Haben alle Männer Hintergedanken wenn sie Popcorn kaufen? Muss sie nachfragen, und dann ggf den Abend beenden, wenn er tatsächlich überlegte, das Reingreifen in den großen Eimer könnte zu mehr führen, um ihn nicht zu kriminalisieren? Hat er ein Recht auf „Vertrageserfüllung“, wenn sie sich über seine Absichten klar ist und mitmacht? Darf man überhaupt potentiellen Partnern dann noch Geschenke machen? Und mit dem Aufräumen: Das Beispiel klang vielleicht komisch, aber das Schlafzimmer aufräumen, das Bett frisch beziehen und ein Bad einlassen mit Rosenblütenöl und Kerzen wird von vielen Leuten sicher gerne als Aufforderung zum Sex mit dem Partner verstanden.

  9. jj sagt:

    OK, der Reihe nach:

    Azundris,

    „Da habe ich auch die Kritik noch nicht verstanden. Wieso sagt man einerseits, “Huch, das ist alles so verwirrend,” und wenn da so eine Richtlinie vorgeschlagen wird, die es weniger verwirrend macht, ist es auch nicht recht?“

    Die es *weniger* verwirrend macht? OK, lass uns mal nachdenken, wie das sein würde, wenn wir beide mit 16 zusammen ins Kino gegangen wären, und das gesetzliche Realität gewesen wäre… ernsthaft. Stell Dir vor, ich hätte die Karten besorgt und Du das Popcorn… Ich hoffe, wir haben beide unsere Taschenbuchversion des Strafgesetzbuches dabei um nachzuschauen, wer beim Händchenhalten zuerst die Staatsanwaltschaft einschalten muß…

    „Das hat dann aber einzig mit “ich will” zu tun, und nicht mit dem Aufräumen. Ich selbst würde es auch als üble Beleidigung auffassen, wenn mir jemand “Sex als Dankeschön” *geben* wollte. … Zu allem Überfluß stützt das ja wieder “Frauen wollen eigentlich gar keinen Sex, können aber passend bestochen oder beschämt werden” Meine Theorie hingegen ist, “Eine ganze Menge Frauen wollen durchaus Sex, und wollen dafür nichts außer daß der Sex gut ist.”“

    Ja sicher, mein Punkt war ja nur die Demonstration, daß Sex als Zahlungsmittel im zwischenmenschlichen Austausch durchaus zum Einsatz kommt, auch wenn dafür keine monetäre Zahlung erfolgt. Geld ist nur eine Ausdrucksform, die das Tauschen bequemer macht (sog. doppelte Kongruenz). Ob DU das gut findest, daß Frauen (oder Männer) ihre Sexualität wirtschaftlich einsetzen, wenn sie das wollen und einen Abnehmer/eine Abnehmerin haben, ist für die Erkenntnis, daß auch in diesem Bereich das Gesetz von Angebot und Nachfrage gilt, doch eher periphär.

    Judith,

    „Ich wär mir da bei allen drei Aussagen überhaupt nicht so sicher.
    Mal wieder so ein “Männer, die ungezähmten keulenschwingen Tiere vs. Frauen, die sittlich vernünftigen Grazien”-Biologismus.“

    so habe ich das sicher nicht gemeint. Das sehe ich nämlich überhaupt nicht so – das habe ich vielleicht nicht ausreichend klar gemacht. Ob Männer letztlich eine stärkere Libido haben als Frauen weiß kein Mensch. Und Männer haben ein Hirn, das sie gefälligst einzusetzen haben. Aber die existierende spielt wohl auch aus hormonellen Gründen für Männer eine größere Rolle – wie heißt es so schön, Frauen denken alle 10 Minuten an Sex, Männer denken alle 10 Minuten NICHT an Sex. Stereotyp? Klar. Aber wie bei den meisten Klischees ist auch da wohl etwas dran…

    Thomas,

    „Ich denke Frauen gehen anders mit dem Thema …alität um als Männer wg. eines in vielen Köpfen noch verankertes Rest-Wertesystem. Männer mit vielen unterschiedlichen Bekanntschaften werden denke ich anders angesehen als Frauen.“

    Da ist sicher auch was dran. Aber in ihrem Buch „Männer-Roulette“ beschreibt die Autorin und Ex-Prostituierte Lisa Moos, wie sie mal in einem Männerbordell war, weil sie es ausprobieren wollte und es letztlich gar nicht so toll fand. Und ihr kann man sicher nicht vorwerfen, Probleme mit „vielen Bekanntschaften“ zu haben. Die Frage ist doch auch hier letztlich eine von Angebot und Nachfrage: Warum ist die weibliche Nachfrage nach gekauftem Sex nicht so groß wie die männliche? Das hat aus meiner Sicht vor allem mit genetisch verankerten unterschiedlichen Investitionsanreizen und (theoretischen) Kosten von Sex zu tun. Warum sollten Frauen, die gerne viel Sex haben, dafür zahlen, wenn diejenigen, die sie dafür bezahlen würde, im Regelfall mehr dafür zahlen würden?

    Erna,

    „aber ich denke nicht dass es bei feministischer kritik darum geht freier zu verurteilen, die freiwillige prostitution in anspruch nehmen. schwierig ist es nur sobald sich ein freier komplett aus der verantwortung zieht und wissentlich straftaten unterstützt,“

    ich glaube, das kommt echt auf den Feminismus an. Hast Du mal Emma gelesen? Hier war ich doch etwas schockiert über das Zusammenwürfeln dieser Dinge, die eigentlich nichts miteinander zu tun haben. Ich denke allerdings nicht, daß die Freiwilligkeit in jedem Fall einfach zu erkennen ist – deswegen denke ich auch, daß die TÜV-Puff-Logo-Idee von Charlotte Roche ziemlich gut ist. Da kostet dann die Überwachung der Standards durch den TÜV ein wenig, aber für den Mehrpreis wäre der Kunde eben auch aus dem Verdacht raus – ich bin generell für einen komplett unverkrpampften Umgang mit freiwilliger Prostitution. Wenn sie komplett aus der Schmuddelecke raus wäre, sollte die Gesellschaft aus meiner Sicht damit so umgehen, wie mit einem Besuch im Spa, und Prostituierte sollten für ihre Kenntnisse und Erfahrungen im sexuellen Bereich geachtet werden, warum sollte man Sex nicht als eine Art Physiotherapie ansehen. Wie mit dem Link schon angedeutet – bei Behinderten scheint man das heute ja auch schon zu tun. Auch die Frauen werden anders angesehen, indem man sie als „Sexualbegleiterinnen“ bezeichnet. Da sind so ein paar Dinge definitorisch nicht so ganz sauber…

    SOE,

    sehe ich genauso.

  10. erna sagt:

    @jj: nee, ich lese die emma nicht. wenn darin etwas stand, was die zusammenhänge derart durcheinander bringt, kann ich nur sagen: aussagen der emma nicht gleich feminismus. erinnert mich grad auch ein bisschen an die PorNO kampagne… aber gut, andere diskussion.
    ich denke auch dass es wichtig wäre sich lösungen zu überlegen, die freiwillige prostitution von der kriminellen ecke unterscheidet.

  11. Azundris sagt:

    jj: Ach, das kommt mir aber doch arg konstruiert vor. Dann kauf ich dann halt meine Karte und Du Deine, und dann sind wir auf dem Weg. Ist das jetzt so kompliziert, daß Du da nicht von selbst drauf kommen konntest?

    «Ob DU das gut findest, daß Frauen (oder Männer) ihre Sexualität wirtschaftlich einsetzen [ist] doch eher periphär.»
    Für geeignete Werte von „periphär.“ Es kann zum Beispiel dazu führen daß ich glaube, hey, da hilft vielleicht so ein Gesetz (damit Menschen nicht schon frühzeitig sozial-ethisch desorientiert werden :). Da ich als Ziel dabei lediglich a) eine Aussage sehe, „Ja, auch allerlei Frauen finden Sex gut“, und somit schlußendlich b) ein Hinwirken auf besseren Sex für alle, wundere ich mich ehrlich gesagt, daß das überhaupt auf Widerstand stößt außer von Männern die auf keinen Fall lernen wollen, wie man (mit der jeweiligen Partnerin) „gut ist.“ Ich meine, was ist denn für Männer drin? Geld sparen *und* besserer Sex. Welchen Anspruch stellt es aber an Männer? Gut im Bett sein. You do the math.

  12. jj sagt:

    Azundris,

    „jj: Ach, das kommt mir aber doch arg konstruiert vor. Dann kauf ich dann halt meine Karte und Du Deine, und dann sind wir auf dem Weg. Ist das jetzt so kompliziert, daß Du da nicht von selbst drauf kommen konntest?“

    naja, konstruiert ist das sicher, wir kennen uns ja gar nicht ;). Du findest nicht, daß es problematisch ist, wenn jede Art von Geschenk möglicherweise in einen strafrechtlichen Zusammenhang gestellt werden kann? Wo fängt das an, wo hört das auf? Darf man noch jemanden nach Hause fahren, oder müßte man den Abschiedskuss dann verschieben, weil man ja Benzin verbraucht hat und der Kuss als Gegenleistung gewertet werden könnte. Ganz ehrlich, ich glaube Du bist Dir über die Menge an Schwachsinn, die so eine Gesetzgebung verursachen würde nicht ganz im Klaren. Und wer kauft jetzt das Popcorn? Kleine Packungen sind immer teurer als große. Und wenn Du Salz magst und ich Zucker, muß ich dann zwei Packungen kaufen, oder dürfen wir teilen? Sorry, da trieft der Blödsinn aus dem Referentenentwurf…

    „a) eine Aussage sehe, “Ja, auch allerlei Frauen finden Sex gut”,“

    WICHTIG. Ganz wichtig.

    „Ich meine, was ist denn für Männer drin? Geld sparen *und* besserer Sex. Welchen Anspruch stellt es aber an Männer? Gut im Bett sein.“

    Wie gesagt, ich denke, da verkürzt Du einiges um ein ganzes Stück. Die Problematik eines unverkrampften Umgehens der Geschlechter im Kino hat mit der Frage, ob und inwieweit Männer besser im Bett werden wollen, aus meiner Sicht kaum etwas zu tun.

  13. Azundris sagt:

    «Du findest nicht, daß es problematisch ist, wenn jede Art von Geschenk möglicherweise in einen strafrechtlichen Zusammenhang gestellt werden kann?»

    Nein, eigentlich wäre das sogar *richtig* geil, wenn es konsequent fortgeführt würde. Dann könnte man nämlich vielleicht auch gleich das Erbrecht einkesseln, ohne daß das lediglich dazu führen würde, daß halt Vermögen zu Lebzeiten übertragen wird. (Praktisch wäre da natürlich viel zu klären, was verhindert, daß ich meine Tochter zu einem Mondlohn anstelle. Oder daß sie drei Schnörkel auf ein Blatt Papier malt und ich sage, „Hui, /das/ ist Kunst! Kauf ich Dir ab für ’ne Million!“?)

    «Darf man noch jemanden nach Hause fahren, oder müßte man den Abschiedskuss dann verschieben, weil man ja Benzin verbraucht hat»

    Man darf sich sogar an den Spritkosten beteiligen. Go figure. Das ist doch mal partnerschaftliches Denken!

    «Und wenn Du Salz magst und ich Zucker, muß ich dann zwei Packungen kaufen, oder dürfen wir teilen?»

    Hääääh? Wenn wir ohnehin verschiedene Sachen wollen, dann drängt es sich doch um so mehr auf, zwei Tüten (salzig, süß) zu kaufen. Wo kollidiert das mit „jede kauft für sich selbst“?

    «Die Problematik eines unverkrampften Umgehens der Geschlechter im Kino»

    Tut mir mäßig Leid, aber ich seh den Krampf nicht. Wenn ich mit einer Freundin (in diesem Beispiel „die Sorte ohne Sex“) ins Kino gehe, bekommen wir es ja auch irgendwie (höchst mysteriös, ich weiß) hin, daß jede für sich selbst zahlt. Daß dann eine sagt, „Och nöööööö, ins Kino und getrennt zahlen? /Das/ ist mir aber zu kompliziert!“ ist mir ehrlich gesagt noch nicht untergekommen. Woran liegt das? Sind Frauen mathematisch so viel begabter?

  14. Azundris sagt:

    @SoE: «Es ist ne Vergewaltigung wenn frau nicht “ja, lass mal Sex haben” sagt, bzw. wenn “ich hab Schmerzen/keine Lust mehr/lass wieder aufhören” eben nicht zum Aufhören führt.»

    Ja klar. Aber wie sind wir jetzt auf Vergewaltigung gekommen?

    «Da Prostitution in Deutschland nicht mehr verboten ist, verwirrt es, wenn jetzt irgendwelche Richtlinien eingeführt werden.»

    Öh, wieso das denn? Dass für Erwachsene und Jugendliche nicht immer das selbe gilt, zeigt doch schon die Existenz des Jugendschutzgesetzes.

    «Weil es auch mal wieder unterstellt, dass Mädchen und Frauen vor sich selbst geschützt werden müssen.»

    Menschen unterschiedlichsten Geschlechts müssen nach Ansicht des Gesetzgebers sogar andauernd vor sich selbst und anderen geschützt werden: Jugendschutzgesetz, Organhandel, Volksverhetzung und Nazipropaganda, Drogenkonsum, usw. usw. Ich kann ja hier nicht mal Medikamente meiner Wahl frei kaufen. Speziell weiblich wäre da wohl Leihmutterschaft.

    Was nun Prostitution betrifft, so ist es m.E. nach Quatsch zu sagen, „manches davon erlauben wir“, und dann gleichzeitig um bumfights totalen Bohei zu machen.

    «Wenn man nun aber “finanzielle Anreize” verbieten würde, wirft das eine Menge Fragen auf. Haben alle Männer Hintergedanken wenn sie Popcorn kaufen?»

    Im Gegenteil, es macht sogar solche Fragen komplett überflüssig. Er kauft wenn dann ja Popcorn für sich, und wenn ich welches möchte, kaufe ich welches für mich. Fertig. Die Frage „Hintergedanke oder nicht“ wird völlig gegenstandslos, weil die Handlung die sonst mit oder ohne Hintergedanken ausgeführt würde ja gar nicht erst stattfindet.

    Im Gegenteil muss ich mich doch /jetzt/ fragen, erwartet er jetzt ernsthaft, für €2.50 Anteile an mir zu erwerben. ; )

    Gut, mit Copporn klingt das zugegebenermaßen hinreichend bescheuert. : )

    «Darf man überhaupt potentiellen Partnern dann noch Geschenke machen?»

    Von mir aus auch gerne nicht. Also „finanziell wirksam.“ Soll der Typ halt schreiben Gedicht wo ist schön, wenn er meint. : )

    «Und mit dem Aufräumen: Das Beispiel klang vielleicht komisch, aber das Schlafzimmer aufräumen, das Bett frisch beziehen und ein Bad einlassen mit Rosenblütenöl und Kerzen wird von vielen Leuten sicher gerne als Aufforderung zum Sex mit dem Partner verstanden.

    „Einladung“ klingt für mich besser als „Aufforderung“, aber, „Ja.“ Nur halte ich das auch nicht wirklich für die selbe Baustelle. „Ich bin jetzt in Stimmung“ vs „ich fühl mich verpflichtet.“ Dies ist ja „ich habe jetzt Lust“, während das andere explizit als „ich hab da eigentlich keinen Bock drauf, aber ich tu ihm jetzt einen Gefallen, weil er mir auch einen getan hat“ verkauft wurde.

  15. jj sagt:

    Azundris,

    „Man darf sich sogar an den Spritkosten beteiligen. Go figure. Das ist doch mal partnerschaftliches Denken!“

    Da bringst Du aber wirklich einiges durcheinander, sorry. Ich empfehle mal ein wenig Einführungsliteratur zum Thema Organisation (ja auch menschliche Beziehungen und Familienökonomie fällt darunter). Es ist gerade Zeichen einer Partnerschaft, daß der Faktoreinsatz nicht zeitnah aufgerechnet wird. Es gibt genau eine Interaktionsform, bei der der Faktoreinsatz aller Parteien individuell interaktionsbezogen aufgerechnet wird, und das ist der reine Markt.

    Was Du also propagierst, ist, menschliche Interaktion komplett marktlich zu organisieren, mit der alleinigen Ausnahme, daß Sexualität als kompletter Sonderfall in dieser Ökonomie zu handhaben wäre – in die einzig zulässige Währung für den Austausch von Sex Sex wäre, und die Gratifikation unmittelbar sein muß, damit ein mittelbarer zeitlicher Zusammenhang nicht den Eindruck verbotener „Koppelgeschäfte“ erzeugen kann. Sexualität könnte also auch von Frauen nicht strategisch eingesetzt werden dürfte, z.B. zur Beziehungsstabilisierung, um ihm zu gefallen, etc. Letztlich gälte als Maßstab für die Zulässigkeit von Sexualität in Deinem gedanklichen Paradigma eine reine Selbstbezogenheit der unmittelbaren Befriedigung. Schöne neue Welt…

    Dafür, daß Du ständig argumentierst, wie selbständig Frauen im Zusammenhang mit Sexualität sind, trägst Du erstaunlich paternalistische Thesen vor…

    „Von mir aus auch gerne nicht. Also “finanziell wirksam.” Soll der Typ halt schreiben Gedicht wo ist schön, wenn er meint. : )“

    Keine Geschenke? Ohne Worte. Und wer dichtet, wird wegenbourgeoisen Umtrieben umerzogen? Ich empfehle mal ein wenig Kishon zum Thema Marxismus, zur Entspannung…

    „Sind Frauen mathematisch so viel begabter?“

    Ja genau. Des Rätsels Lösung. Wenn Du mit Freunden ausgehst, gibt keiner Runden aus? Bei mir ist das eine beziehungsstabilisierende Geste. Ich für Dich, Du für mich – so entsteht (auch) eine Beziehung. Wie gesagt, verhaltens- und organisationstheoretisch ist das alles seit 50 Jahrn durchgekaut. Mag allerdings sein, daß es sich noch nicht bis in die marxistisch-feministischen Lehrbücher herumgesprochen hat ;).

  16. Thomas sagt:

    Interessant welche „Selbstverständlichkeiten“ noch in den Köpfen sind.

    Solange gesellschaftlich „normal“ ist dass die Fließrichtung des Geldes vom Mann zur Frau erfolgt wie hier auch wieder bzgl. dem allseits beliebten (Un)Wort Unterhalt

    http://www.focus.de/finanzen/recht/hartz-iv-stuetze-zum-pfaenden_aid_300918.html

    da kann man darüber diskutieren ob und wie welche Gegenleistungen zu erbringen sind. In diesem Beispiel kam keine Behörde darauf zu fragen ob nicht auch die Frau zahlen könnte….

    Es gibt viele positive Veränderungen im Denken vieler Frauen bzgl. wirtschaftlicher Eigenständigkeit.

    Solange Aussagen wie „Wenn er den Tee bezahlt ist alles in Ordnung“ oder wenn man eine Frau „liebt“ „dann macht es doch wohl nichts zu bezahlen“ gibt ist die Gleichberechtigung noch lange nicht abgeschlossen. Da kann man auch darüber philosophieren ob der bezahlte Kaffee eine präkoitale Investition oder eine Sympathiebekundung ist, wie es eine Frau mal für sich definierte.

    Ein Kollege machte die Erfahrung dass mit dem Tag der Hochzeit plötzlich alles „anders“ wurde. Der …x ließ dann plötzlich drastisch nach. Wie sind solchen Phänomene zu interpretieren?

    Als ersten kleinen Schritt gabs jetzt zum 1.1.08 eine kleine Unterhaltsreform mit dem Schwerpunktbegriff „nacheheliche Eigenverantwortung“. Guter Schritt! Und schon geht’s zum BVerfG um dagegen anzugehen, weil sich damit jemand benachteiligt fühlt. Vorher setzten sich Frauen einer Partei massiv gegen die Reform ein um die „Ehefrauen unter einen besonderen Schutz gestellt“ zu lassen.

    Und die Frage nach „Gut im Bett“ kam auch noch niemand auf die Idee diese einmal höflich gegenzufordern.

    So ist das mit diesen Stereotypen in den Köpfen, wenn Liebe immer noch gerne mit Finanzen assoziiert wird und die Geldfließrichtung vom Mann zur Frau leider noch als „normal“ angesehen wird – von wem auch immer.

  17. Azundris sagt:

    jj,
    «Sexualität könnte also auch von Frauen nicht strategisch eingesetzt werden dürfte, z.B. zur Beziehungsstabilisierung, um ihm zu gefallen, etc.»

    Und das wäre genau warum nicht superoberklasse?

    Äh, und „um ihm zu gefallen“? Da bau mir doch mal eine würdevolle Konstellation draus. Ich bin gespannt.

    «Es gibt genau eine Interaktionsform, bei der der Faktoreinsatz aller Parteien individuell interaktionsbezogen aufgerechnet wird, und das ist der reine Markt.»

    Unser Beispiel war Spritgeld. So. Du hast ein paar Leute, die setzen sich in ein Auto und besuchen einen gemeinsamen inzwischen weggezogenen Freund. Die Spritkosten teilen sie sich, die Fahrerei auch, denn die Strecke ist lang. Für mich sind das erst mal Leute die einen Freund besuchen, und vielleicht der Beginn eines road movies. Für Dich ist es also der reine Markt. Nun gut.

    (Das Beispiel mit der Fahrt zum Kino ist mir genauso recht, nur kommen wir so mal ein bisschen von den Cent-Beträgen weg. : )

    «Was Du also propagierst, ist, menschliche Interaktion komplett marktlich zu organisieren, mit der alleinigen Ausnahme, daß Sexualität als kompletter Sonderfall in dieser Ökonomie zu handhaben wäre»

    Das ist sogar fast das Gegenteil von dem was ich geschrieben habe. :-D Der Teil mit dem „noch mal in prätentiös neu schreiben“ ist optional; der mit dem vorher Verstehen nicht. Und selbst dann würde ich wohl, wollte ich schlau wirken, auf Verfehlungen wie „gedankliches Paradigma“ oder das Paaren von „Maßstab“ mit einem Wahrheitswert usw. usw. eher verzichten, sonst wirkt das nur wie gewollt und nicht gekonnt. Oder um es freundlicher zu sagen, es erschwert das Verständnis — gegen lange Wörter hab ich nichts, aber zueinander passen sollten sie schon. Aus den Wörtern sollten schon auch Worte werden.

    «Ich empfehle mal ein wenig Einführungsliteratur zum Thema Organisation»

    Als hoffentlich konstruktive Kritik: Wenn man seine Referenzen z.B. so macht

    «The spoken form of logorrhoea (in the non-medical sense) is a kind of verbosity that uses superfluous or fancy words to disguise a useless or simple message as useful or intellectual» WP, http://en.wikipedia.org/wiki/Verbal_diarrhea

    wirkt das weitaus weniger wischi-waschi und erweckt zumindest den Eindruck, als wäre es /eventuell/ konstruktiv gedacht. ; )

    Anderes Beispiel dazu, „Eine Übersicht zu allerlei spannenden Themen findest Du z.B. in ‚The Origin of Wealth: Evolution, Complexity, and the Radical Remaking of Economics‘, Eric Beinhocker, ISBN 978-0712676618, Random House Business, 2007, http://tinyurl.com/5uscxp, wobei ich persönlich große Freude an der dort referenzierten Sugarscape habe, vgl. ‚Growing Artificial Societies: Social Science from the Bottom-Up, Joshua Epstein and Robert Axtell, ISBN 0-262-55025-3, MIT Press, 1996‘, http://tinyurl.com/3hpofg“ Warum ist das immer noch Mist? Zwar bin ich im Gegensatz zu Dir willens und in der Lage, Zeugs einigermaßen sinnvoll zu referenzieren, aber man ist immer noch mit ungefähr $60 dabei, und Wartezeit, und Lesezeit, und Aufwand. Merkst Du was? Richtig, die Konversation wäre immer noch abgewürgt, mit einem Punkt für die Referenzgeberin. Einem Minuspunkt allerdings.

    «Dafür, daß Du ständig argumentierst, wie selbständig Frauen im Zusammenhang mit Sexualität sind, trägst Du erstaunlich paternalistische Thesen vor…»

    Jaja. Bitte mal Butter bei die Fische, in Form von konkreten Zitaten sowohl für ersteres als auch für letzteres.

    «Ich empfehle mal ein wenig Kishon zum Thema Marxismus, zur Entspannung…»

    Denn Frauen die nicht mit Dir einer Meinung sind sind hysterisch? Ich streich dann mal noch ein Feld ab …

    Danke fürs Mitspielen, vielleicht versuchst Du’s in zwei Wochen noch mal mit einem neuen Pseudonym.

  18. jj sagt:

    Azundris,

    „Und das wäre genau warum nicht superoberklasse? … Äh, und “um ihm zu gefallen”? Da bau mir doch mal eine würdevolle Konstellation draus. Ich bin gespannt.“

    Was Du offenbar nicht verstehen willst ist, daß alle nicht-marktlichen Beziehungen den Wertaustausch längerfristig optimieren, also ein strategisches Element besitzen. Was sollte daran weniger würdevoll sein, als zwei Leute, die sich in einem Club sehen und für einen One-Night-Stand zu ihr oder ihm gehen und sich danach nie mehr sehen (rein marktlicher Austausch mit Sex als einzig zulässiger Währung)?

    „Für mich sind das erst mal Leute die einen Freund besuchen, und vielleicht der Beginn eines road movies. Für Dich ist es also der reine Markt. Nun gut.“

    Centbeträge oder nicht, darum sollte es bei einem Modell doch eher nicht gehen – ansonsten siehe Antwort oben.

    „Das ist sogar fast das Gegenteil von dem was ich geschrieben habe. :-D“

    Aha, dann solltest Du das vielleicht noch mal so schreiben, daß ich nicht das Gegenteil verstehe, anstatt Dich in verklausulierten ad-hominem Attacken zu verlieren („… sonst wirkt das nur wie gewollt und nicht gekonnt…“ autsch ;))

    „wirkt das weitaus weniger wischi-waschi und erweckt zumindest den Eindruck, als wäre es /eventuell/ konstruktiv gedacht. ; )“

    Fair enough. Ich hätte nicht wirklich gedacht, daß Dich das interessiert, aber poste nachher gerne noch mal eine längere Literaturliste, wenn Du willst. Ansonsten kann ich Dir die beiden Übersichtskapitel zu „verhaltensorientierten Ansätzen“ und „neueren Institutionenökonomischen Ansätzen“ in Kieser/Walgenbach „Organisationstheorien“ empfehlen. Ist der deutsche Standard in diesem Bereich (davon sollte es in jeder Uni-Bibliothek mindestens 20 Exemplare geben). Danke für die Links.

    „aber man ist immer noch mit ungefähr $60 dabei, und Wartezeit, und Lesezeit, und Aufwand.“

    Naja, hat ja auch niemand behauptet, Wissen sei ohne Aufwand zu haben, oder?

    „Jaja. Bitte mal Butter bei die Fische, in Form von konkreten Zitaten sowohl für ersteres als auch für letzteres.“

    All over the blog, mein Gesamteindruck Deiner Argumentationsweise – in diesem Thread vor allem in der Antowort auf SOE, wer alles vor sich selbst geschützt werden muß. Werde auf den Widerspruch hinweisen, wenn er mir mal wieder auffällt.

    „Denn Frauen die nicht mit Dir einer Meinung sind sind hysterisch?“

    Häh? Also hysterisch habe ich nirgendwo geschrieben. Ich meinte eher sowas wie „ideologisch überfokussiert“. Dagegen hilft ein wenig Kishon oft ganz gut. Und er ist wirklich leicht zu lesen (… Entspannung).

    „Ich streich dann mal noch ein Feld ab …“

    Kryptisch. Was meinst Du?

    „Danke fürs Mitspielen, vielleicht versuchst Du’s in zwei Wochen noch mal mit einem neuen Pseudonym.“

    Ehrlich, ich mag ja diese leicht herablassende Art. Die meisten mögen sich von so was abschrecken lassen, aber ich halte das eher für eine Einladung zum Spielen… ;) – Aber ich glaube leider nicht, daß wir uns hier gedanklich wirklich annähern werden. Generell finde ich diese Art der „hit over the head“-Diskussionen von Angesicht zu Angesicht auch spassiger als in Blogs.

  19. SoE sagt:

    Noch mal kurz zur Klärung: Hatte nicht viel Zeit deswegen hatte ich das mit Vergewaltigung und verkomplizieren nicht genau gelesen. Das ist aber auch nur ein Punkt am Rande.

    Die Hauptsache ist, dass wir mit solchen Regularien erstmal alle Mädchen und Frauen per se meinen schützen zu müssen und alle Männer zu Triebtätern degradieren. Bei genauerem Nachdenken fällt dann auf, dass so ein Gesetz auch andersrum angewendet werden könnte, dass da keiner bisher drauf gekommen ist, spricht Bände.

    Der zweite Punkt ist, dass es wenig hilfreich, geschweige denn sinnvoll ist, das Eltern ihre Kinder nun neben der Grundschule ins Jura-Seminar stecken müssen, um sie auf diese Stolperfallen vorzubereiten. Wenn sie ihren Kinder einfach nur beibringen „sag nein, wenn Du etwas nicht willst, das ist Dein gutes Recht“ hilft ihnen das sicher in allen Bereichen. Dass Kinder nicht Leute hauen dürfen weil sie Lust dazuhaben, oder einfach Spielzeuge wegnehmen ist doch verständlich. Aber „wenn Du Laura von Deinem Taschenged ein Eis mitbringst, darfst Du nicht ihre Hand nehmen“ bzw. „wenn Deine Freundin mit der Ausbildung zur Masseurin Dir den Rücken massiert, ist Cunnilingus nicht mehr drin“ sind schlicht bekloppt.