Mit, gegen und im Patriarchat

von Stephanie

In der Grundschule wollte ich unbedingt beweisen, dass Mädchen sich auch prügeln können. Das führte zu mehreren grundschuladäquaten Schlägereien mit Klassenkameraden. Ich verlor immer, weil es mir schlicht  nicht behagte, meinen Gegnern weh zu tun. Mein Ziel hatte ich ja dennoch erreicht: Prügeleien waren keine reine Jungssache. Mein persönliches Erfolgserlebnis wurde jedoch nicht von meiner Klasse geteilt, für sie hatte ich einfach nur im Kampf verloren.
Heute werde ich diese Geschichte als meinen ersten Kampf mit dem Patriarchat. Dieser Kampf war weder gegen noch um das Patriarchat, sondern ein Ringen um eine Argumentationsgrundlage.

Auch heute freut sich ein Teil von mir, dass Paris in den Gilmore Girls eine „asoziale, aufgeblasene, narzisstische Wichtigtuerin“ ist, über Frauen in der Bundeswehr oder beim Minenräumen, wenn Frauen, obwohl sie sich nicht geschlechtsstereotyp verhalten, die Heldinnen sind.
Doch ein anderer Teil von mir fragt, ob diese Heldinnen unabhängig von feministischen Zielen, auch an einer Gesellschaft arbeiten, die ich mir wünsche.
Angela Merkel ist hierfür ein perfektes Beispiel: Von der Durchsetzungsfähigkeit, über ihre Klamotten und ihren Humor,  bis zu ihrem Diskussionsstil hat sie jedes Potential mein persönliches Vorbild oder meine beste Freundin zu werden. Trotzdem ist sie für mich unwählbar.

Die zweite Frauenbewegung hatte ein großes Ziel: Feministinnen wollten eine neue, eigene Welt aufbauen, fern vom Patriarchat. Sie legten beinahe alles auf den Prüfstein, um das Patriarchat aus den eigenen Räumen zu drängen.

Zeitgleich und bis heute sehe ich andere Frauen, die beweisen, dass sie „Patriarchat können“. Sie behaupten sich im Männerklüngel, zeigen dass sie das genauso gut machen wie Männer.
Dieses Durchsetzungsvermögen bewundere ich. Ebenso schaffen diese Frauen eine Argumentationsgrundlage nach dem Motto „Seht ihr, wir können das auch. Ich kritisiere patriarchale Strukturen nicht, weil Frauen das nicht können, sondern weil patriarchale Strukturen einfach bescheuert sind.“

Doch allein dieses „Zeig erstmal ob Du’s drauf hast, dann höre ich vielleicht auch zu.“ stellt eine patriarchale Struktur dar. In Frauenräumen erlebe ich das häufig umgekehrt: Mir gehört solange die Aufmerksamkeit, bis ich mich in den Augen und Ohren meiner Zuhörerinnen diskreditiert habe – ich muss nicht erst beweisen, dass ich was tauge, sondern dies ist die Vorannahme.

Die erste und zweite Frauenbewegung hat viel dafür getan, alle Wege freizuräumen, damit Frauen sie beschreiten können und heute gibt es viele Frauen, die all diese Wege mit einer gewissen Selbstverständlichkeit leben. Doch wir sind noch weit davon entfernt, die freigeräumten patriarchalen Wege nach unseren eigenen Kriterien zu messen, ohne sie selbst als Errungenschaft für Frauen feiern zu müssen.

Inwiefern müssen Frauen sich in gesellschaftlichen Bereichen, die von Männern dominiert werden, den Strukturen anpassen, um sich durchzusetzen? Was muss geleistet werden, dass es eine Selbstverständlichkeit wird, dass patriarchale Strukturen in einer gemeinsam Welt nicht gehen?

Ich würde gerne an den Punkt kommen, an dem ich mich für meine Grundschulprügeleien schäme, weil Gewalt ein dummer Weg ist. Aber solange das Patriarchat nicht abgeschafft ist, bin ich und sind andere gezwungen im Patriarchat, mit dem Patriarchat und gegen das Patriarchat zu arbeiten




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Eintrag geschrieben: Donnerstag, 25. Februar 2010 um 10:04 Uhr unter Ideen - Theorien. RSS 2.0. Weder Kommentare, noch Pings erlaubt.



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33 Kommentare

  1. steve, the pirate sagt:

    „In Frauenräumen erlebe ich das häufig umgekehrt: Mir gehört solange die Aufmerksamkeit, bis ich mich in den Augen und Ohren meiner Zuhörerinnen diskreditiert habe – ich muss nicht erst beweisen, dass ich was tauge, sondern dies ist die Vorannahme“

    im technischen Bereich habe ich auch in Frauengruppen die Erfahrung gemacht, dass man sich erst Beweisen muss. Das
    empfinde ich aber, ehrlich gesagt, nicht mehr als schlimm. IM Gegenteil, so können wenigstens die schlimmsten
    Dummschätzer/innen gleich erkannt werden.

  2. Stephanie sagt:

    @steve, the pirate
    Ist Dir der Unterschied zwischen Frauenraum und Frauengruppe in einem Betrieb klar?

  3. Patricia sagt:

    Ich habe mich nur einmal ein wenig geprügelt und finde das bis heute irgendwie peinlich. Weniger meine Drang zur Gleichberechtigung führte damals zu dieser Rangelei, als eher die Tatsache, dass ich wütend war. Übrigens war ich etwa einen Kopf größer als alle anderen – auch als die Jungen, was die Sache sehr erleichterte.

  4. Stephanie sagt:

    @Patricia
    und schon bin ich wieder im gleichen Dilemma: Einerseits möchte ich Dich dafür loben, dass Du Deine Wut nicht unterdrückt und in einem weiblichen Sozialisationsschema (drüber reden, nicht mit Fäusten austragen) Ausdruck verliehen hast, andererseits finde ich konstruktive Konflikte besser.

  5. steve, the pirate sagt:

    @Stephanie: Oops. das habe ich tatsächlich falsch gelesen. Ich habe natürlich „Frauengruppe“ gelesen. :(

  6. Stephanie sagt:

    @steve, the pirate
    Dann können wir ja jetzt zum Inhalt kommen!

    Was die Frage der DummschwätzerInnen betrifft, habe ich leider auch gegenteilige Erfahrung gemacht: Wenn die Hürde des „Beweisens“ gestellt wird, gehen auch viele kluge Äußerungen verloren. Ich würde sagen, es ist besser und vllt. auch einfacher eine_n Dummschwätzer_in zu ignorieren, nachdem diese Person eine Chance hatte, als auf die zu verzichten, die die Hürde des „Beweisens“ nicht nehmen wollen oder können.

  7. Katharina sagt:

    „Inwiefern müssen Frauen sich in gesellschaftlichen Bereichen, die von Männern dominiert werden, den Strukturen anpassen, um sich durchzusetzen?“

    Hm. Ich würde sagen, wir alle, Männer und Frauen, müssen
    uns bis zu einem gewissen Grad den Strukturen anpassen,
    wenn wir denn in ihnen arbeiten und ev. aufsteigen wollen.
    Will natürlich nicht jede(r), und diese Menschen haben dann
    größere Freiheiten. Manche schaffen es natürlich auch aufzusteigen,
    ohne sich allzusehr zu verbiegen, aber das erfordert viel Glück
    und Talent. Sorry, ich habe eigentlich noch keine klare Meinung
    zu dem Thema, ich bin nur spontan mit dem Blickwinkel: dort
    das Patriarchat, hier wir Frauen, nicht so ganz einverstanden.

  8. steve, the pirate sagt:

    Was verstehst du eigentlich konkret unter „sich beweisen müssen“?
    NIcht das wir aneinander vorbei reden :)

  9. Stephanie sagt:

    @Katharina
    Klar, es gibt noch jede Menge weitere Strukturen die kritikwürdig sind – nicht nur unter patriarchatskritischer Perspektive. Ebenso war es überhaupt nicht mein Thema, inwiefern Männer Probleme mit patriarchalen Strukturen haben.

    Es ging mir vielmehr darum, Bewusstsein dafür zu schaffen (ähnlich wie der im Artikel verlinkte Beitrag), dass wir (alle, egal welchen Geschlechts) es mit patriarchalen Strukturen zu tun haben und das Feminismus an zwei groben Fronten kämpft: Für Wegebnung in patriarchalen Strukturen und an der Erarbeitung einer gemeinsamen Welt (wahlweise, sollte eine gemeinsame Welt zu schwierig sein oder unmöglich, an einer matriarchalen Welt).

    Ich glaube nicht, dass wir zwei weit auseinander liegen. Beide sehen wir problematische Strukturen (die z.B. zu dem führen, was du „verbiegen“ nennst). Ich würde nicht vorschlagen, diese als gegeben anzunehmen. Wie siehst Du das?

    @steve, the pirate
    Ich dachte ich hätte Deinen Begriff aufgenommen, als Umschreibung für „Zeig erstmal ob Du’s drauf hast, dann höre ich vielleicht auch zu.“.

    Hab ich Deinen Kommentar richtig verstanden?

  10. Katharina sagt:

    Stephanie:
    Ich weiß noch nicht ob wir weit auseinanderliegen, weil ich mir
    noch nicht sicher bin, was ich denke. Mir ist vor allem noch nicht
    ganz klar, was du mit ‚patriarchalen Strukturen‘ meinst. Ganz
    konkret, meine ich. Gib mal ein Beispiel.

  11. Stephanie sagt:

    @Katharina
    Hier ein Beispiel aus dem Missy Gastblog.

  12. steve, the pirate sagt:

    @Stephanie:
    Als Beispiel wie ich es meine:
    In eine Arbeitsgruppe kommt ein/e Neue/r namens X. X bekommt seine/ihre ersten Arbeiten übertragen. Bevor man seine/ihre
    ersten Resultate sieht bringt er/sie Vorschläge, wie man die Arbeitsgruppe umorganisieren könnte, irgendwelche Arbeiten
    anders machen könnte etc. Wenn ich nun nicht weiß, ob er/sie wirklich Ahnung hat von was er/sie spricht werde ich
    seinen/ihren Argumenten wenig Beachtung schenken, da mir die Zeit zu Schade ist um mich mit Sachen zu beschäftigen,
    wo sich jemand vielleicht einfach nur in den Vordergrund drängen will. Wenn X nun seine/ihre ersten Aufgaben gut
    gemacht hat und sie hat auch einer kritischen Betrachtung stand gehalten haben (also eben gut gemacht wurden), dann
    weiß ich, dass X von dem Thema Ahnung hat und werde seinen/ihren Vorschlägen und Argumenten deutlich mehr Beachtung
    schenken. Dann hat X sich „bewährt“.
    An sich gibt man ja X auch eine Chance.

    Oder meinst du mit „„Zeig erstmal ob Du’s drauf hast, dann höre ich vielleicht auch zu.“ “ das man erst komplett ignoriert wird
    und irgendwas tolles außerhalb der Standardaufgaben leisten muss damit einem zugehört wird?

  13. Stephanie sagt:

    @steve, the pirate
    ich glaub, hier missverstehen wir uns – wir nähern uns also an.

    Mit dem „Zeig erstmal ob Du’s draus hast…“ meinte ich nicht die „Sondersituation“ wie Du sie beschrieben hast, sondern das alltägliche Kräftemessen und, im übertragenen Sinne, das Frauen-können-das-auch-Spiel.

    Als Beispiel für alltägliches Kräftemessen: In meinen Uniseminaren fällt mir das immer wieder auf. Obwohl alle außer einer Person studieren, muss für Aufmerksamkeit bei Wortmeldungen erstmal ne Runde auf die Brust geschlagen werden, wie bei „Cast away“ inkl. „Ich habe Feuer gemacht“-Schrei.

  14. p* sagt:

    @Stephanie, und zum Thema Merkel:

    Eine Frau macht nicht automatisch feministische Politik, klar. Ich fand es dennoch erstaunlich wie eine konservative Politikerin – oder ich versuche das Geschlecht aus der Gleichung zu nehmen – die konservative Partei an der Spitze doch mehr umsetzt als rot-grün zuvor. Bei denen erntet man zwar manchmal Lippenbekenntnisse, allerdings tut sich da nicht wirklich was weil sie Angst haben es ginge auf Kosten der Stimmen, „deshalb konnte das Duo Müntefering/Schröder zu rot-grünen Zeiten Frauenthemen als Gedöns abqualifizieren und sein eigenes Gleichstellungsgesetz, damals von SPD-Frauenministerin Christine Bergmann entwickelt, 2001 qua Kanzlerdekret versenken“ (taz, 18.02.09).
    Immerhin gabs unter Merkel/ van der Leyen was in Sachen Väterkarrenz, Stichwort „Vätermonate“. Ich glaub zwar das können sie nur weil quasi das konservative Revier „Familienpolitik“ ist, dennoch war ich erstaunt.

    Ich gestehe allerdings ein die deutsche Innenpolitik nur am Rande, da aus der Ferne, zu beobachten, weshalb mir deshalb auch einiges entgangen ist.

  15. Stephanie sagt:

    @p*
    Dazu würde ich Luise F. Pusch empfehlen. War 2009 auf einem Vortrag von ihr, wo sie das von Dir beschriebene Phänomen sehr gut beschrieb und auch erklärte – wo sie dazu etwas geschrieben hat, weiß ich leider nicht. Sicherlich kannst Du es genauso gut ergooglen wie ich.

    Nachtrag:
    Als Lesbe ist die CDU für mich schlicht unwählbar – somit gebe ich mir die Mühe einer kurzfristigen Pro/Contra Abwägung zwischen anderen Regierungen und einer schwarzgelben Regierung nicht.

  16. Erik sagt:

    „Inwiefern müssen Frauen sich in gesellschaftlichen Bereichen, die von Männern dominiert werden, den Strukturen anpassen, um sich durchzusetzen?“

    Ich würde schätzen, dass das leider viel zu oft der Fall ist. Gerade, wenn man sich Netzwerktheorien anguckt, wird deutlich, dass Frauen, die bestimmte Positionen erreichen wollen, eine Entscheidung treffen, zwischen einem Spiel nach den Regeln des – männlich dominierten – Netzwerkes und der gläsernen Decke.

    „Was muss geleistet werden, dass es eine Selbstverständlichkeit wird, dass patriarchale Strukturen in einer gemeinsam Welt nicht gehen?“

    Der Satz klingt so, als wäre man auf dem Weg dort hin. Ich habe da allerdings so meine Zweifel, was ich sehr bedauere. Ich glaube, man muss noch deutlich mehr schaffen, als eine Kanzlerin zu etablieren. Das war selbstverständlich ein großer Schritt, der nicht zu verachten ist. Wenn man sich allerdings anguckt, wer sich so im engeren Zirkel um Frau Merkel bewegt, fällt auch die Männerlastigkeit auf. Was übrigens ein weiteres Grundproblem unterstreicht: Frauen, die es über die gläserne Decke geschafft haben, sind danach weniger bereit, Frauen zu fördern, weil sie es ja schließlich auch geschafft haben (ohne jetzt hier zu sehr pauschalisieren zu wollen). Ich denke daher, dass vor allem diese männerbündisch organisierten Netzwerke durchbrochen werden müssen. Wie das jetzt allerdings wirksam geht, weil ja eben der Status Quo besteht, da bin ich überfragt.
    Leider ist das eben ein langwieriger Prozess. Besser heute als morgen sollten soziale Konstruktionen, die im wesentlichen für das beschriebene Problem verantwortlich sind, aus der Welt geschafft sein. Allerdings bezweifle ich – da ist der Schluss zwar induktiv, aber sei es drum – das schon das gesellschaftliche Verständnis vorhanden ist. Zumindest kommts mir so vor, wenn ich mich mit Freunden und auch einigen Freundinnen über sowas unterhalte. Da werden Biologismen an jeder Stelle reproduziert. Wohlgemerkt von Menschen, die sich als progressiv betrachten. Es bleibt also eine Menge zu tun.

  17. Zoe sagt:

    Erik, das finde auch wichtig, die anderen Frauen mitzudenken, und auch die Männer, die nicht so damit klarkommen (obwohl das nicht Thema war, ich weiß).
    Ich mache mir oft darüber Sorgen, dass ich als „feministische“ Frau inzwischen auch laut rede, Leute unterbreche usw. weil ich eben gelernt habe mein weibliches Gesprächsverhalten größtenteils abzulegen (weil ich auch bestimmten wollte). Das tut mir spätestes dann leid, wenn nach Sitzungen Leute zu mir kommen und mir sagen, die kämen nicht zu Wort bei meinem Diskussionsstil (oder, noch schlimmer, sie trauen sich nichts zu sagen, weil sie Angst haben, dann fertig gemacht zu werden).

    Ich mag immer noch sehr, was eine gute Freundin von mir mal zu dem Thema gesagt hat, als ich gerade auf dem Beauvoir-Trip war und fand, Frauen müssten einfach kämpfen lernen und sich durchsetzen und ihr weibliches Verhalten ablegen. Da meinte sie nämlich: Na klar, wir können jetzt alle aufhören, nach Sitzungen zu spülen, und dadurch demonstrieren, dass uns diese Arbeit egal ist und wir wichtig und cool sind. Der Punkt ist: Was machen wir, wenn kein sauberes Geschirr mehr da ist?

    Analog funktioniert das mit vielen anderen Dingen (wollen wir wirklich Sitzungen, auf denen alle rumbrüllen?, wollen wir wirklich alle am Essenstisch über’s Kacken reden, um diesen Bereich nicht den Männern zu überlassen -> und nein, nicht extra missverstehen, das machen nicht alle Männer und es gibt inzwischen genug Frauen, die das machen). Und wäre es nicht sinnvoll, die Sachen, die es so gibt, nicht in „männlich“ und „weiblich“, sondern in „gut“ und „schlecht“ (für die Gemeinschaft) zu unterteilen und danach zu entscheiden? Bzw. brauchen wir bis dsa klappt (und das würde wohl Pusch vertreten?) noch mehr Frauen, die sich durch die Ekel-Strukturen nach oben lavieren und dann (hoffentlich, weil sie doch Frauen sind) was dran ändern?

  18. Stephanie sagt:

    @Erik
    Soviel zum Thema maßlose Selbstüberschätzung: Allein mein Text wäre der erste Schritt auf dem Weg – dementsprechend ja, auf dem Weg dorthin befinden wir uns, denn jeder Weg beginnt mit dem ersten Schritt (und meiner war nun wirklich nicht der Erste) und jede gesellschaftliche Veränderung beginnt mit einer Idee. Diesen Weg jedoch weiter zu gehen und in weitere Teile der Gesellschaft und in die gesamte Gesellschaft zu tragen ist das was jetzt ansteht. Warum sollten wir es nicht schaffen, wenn wir zusammenhalten, gemeinsam Ideen zusammentragen und an der Umsetzung arbeiten?

    @Zoe
    „Und wäre es nicht sinnvoll, die Sachen, die es so gibt, nicht in “männlich” und “weiblich”, sondern in “gut” und “schlecht” (für die Gemeinschaft) zu unterteilen und danach zu entscheiden?“

    Ich bin dafür! Jedoch ist die Unterteilung nach Sozialisationsschema notwendig, um die Strukturen dahinter zu entdecken und mit diesem Wissen an der Auflösung zu arbeiten. Erst danach kann ich nach gut und schlecht differenzieren, denn erst dann habe ich eine einigermaßen neutrale Grundlage, die ich wiederum nach anderen ethischen Kritierien messen kann.

    @Alle – Offtopic
    Ich bin wirklich begeistert von der Diskussion hier! Wir bleiben beim Thema, es ist konstruktiv und höflich – wunderbar. Danke!

  19. Ursula sagt:

    Mir ist leider manchmal nicht so ganz die Abgrenzung von „patriarchalen“, „matriarchalen“, „wirtschaftlichen“ und „politischen“ Zwängen klar.

    Angenommen, wir hätten eine Welt, in der es keine Männer gäbe und nur Frauen ( bzw. nur Menschen ), also keine patriarchalen Zwänge.

    Dann gäbe es aber immer noch wirtschaftliche und politische Zwänge – ein Gemeinwesen muss organisiert werden, Waren müssen produziert und an die Frau gebracht werden, die Kanalisation muss gereinigt werden und die Müllabfuhr funktionieren, die Kranken müssen versorgt werden und die Alten und Kinder.

    Kurz – ich könnte mir vorstellen, dass eine solche Gesellschaft bestimmte Rollen entwickelt, die von Personen, Frauen, ausgefüllt werden müssen und deren Besetzung gewährleistet, dass die Gesellschaft stabil ist.

    Glaubt ihr, diese Rollen wären nicht so ziemlich identisch mit denen, die unsere – patriarchale – Gesellschaft jetzt schon anbietet?

    Wenn nein, wodurch würden die sich unterscheiden – und wieso glaubt ihr, diese Unterscheidung wäre konstitutiv?

    Wobei es heutzutage ja Rollen gibt, die sozusagen erst durch den Feminismus geschaffen wurden und praktisch nur Frauen offenstehen – das ist vielleicht ein anderes Thema.

  20. Erik sagt:

    @Stephanie: ich muss zugeben, dass mein Satz formulierungstechnisch sehr missverständlich war. Ich wollte gar nicht in Abrede stellen, dass bereits viel geleistet wurde. Das dein Text und die vielen Texte anderer AutorInnen bereits viele Schritte in Richtung Bewusstwerdung getan haben und weiterhin tun, wollte ich auch nicht bestreiten. Mir ging es um den Punkt der Selbstverständlichkeit. Von dem gesellschaftlichen Konsens, der das Patriarchat ächtet, sind wir noch sehr weit entfernt. Zumindest ist das meine Wahrnehmung. Meine vollste Zustimmung hast du natürlich, was die Ableitung angeht. Natürlich klappt das nur, wenn viele Menschen gemeinsam dieses Ziel erreichen wollen. Insofern wollte ich auch meinen Beitrag nicht als „Vogelstrauß-Methode“ missverstanden wissen.

    Zoe: “Und wäre es nicht sinnvoll, die Sachen, die es so gibt, nicht in “männlich” und “weiblich”, sondern in “gut” und “schlecht” (für die Gemeinschaft) zu unterteilen und danach zu entscheiden?”

    Ich finde diesen Punkt in jedem Fall wünschenswert. Allerdings ist die Frage, ob wir da überhaupt in Kategorien einteilen sollten. Ich weis nicht ob die Bewertung – so lange etwas nicht schlecht/schädlich/einschränkend(!) für andere Menschen ist – nicht ohnehin dem Individuum überlassen werden sollte.

    @Stephanie: kannst du evtl. den Punkt mit dem Sozialisationsschema und den Strukturen dahinter noch kurz etwas genauer ausführen? Ich bin mir nicht sicher, ob ich richtig verstanden habe, was du meinst. Deshalb gehe ich mal nicht drauf ein, um Missverständnisse zu vermeiden.

  21. Katharina sagt:

    Stephanie, ich beziehe mich jetzt direkt auf deinen Link von gestern 16:12, weil ich keine Zeit habe, alles danach zu lesen.
    Das Beispiel aus dem Link ist natürlich eine patriarchalische Struktur, oder zumindest könnte man sie so nennen – bin mir nicht sicher, ob man das sollte, denn die betroffenen Männer (Väter) haben davon ja auch Nachteile. Aber auf jeden Fall passt es nicht zu der Frage: müssen Frauen sich an die patriarchalischen Strukturen anpassen, um sich durchzusetzen? Denn wenn man sich anpasst und brav zu Hause bleibt, setzt man sich ja gerade NICHT durch. Für Frauen ist es also sozusagen zwingend, sich gegen diese spezielle Struktur (Frauen ziehen die Kinder groß, Männer nicht) aufzulehnen, wenn sie überhaupt eine Chance haben wollen, sich beruflich durchzusetzen. Da ist die Lage eindeutig.
    Ich dachte eher, es ginge darum, ob wir uns IM BERUF anpassen müssen, und ob das für uns Frauen vielleicht was anderes bedeutet als für Männer. Hast du dafür vielleicht ein Beispiel?

  22. Katharina sagt:

    Jetzt bin ich bis zu Ursulas Antwort gekommen und möchte mich ihrer Frage anschließen: Welche der Strukturen sind eigentlich so spezifisch patriarchalisch, dass wir Frauen uns geschlossen dagegen entscheiden sollten oder könnten? Und das meine ich nicht polemisch. Wir reden alle von patriarchalischen Strukturen, als ob wir wüssten, was das ist, aber wissen wir es? Ist ein Netzwerk patriarchalisch, oder nur die Tatsache, dass die Männer darin keine Frauen dabei haben wollen? Sollen wir jetzt das Netzwerk ablehnen, oder das Prinzip ‚Netzwerk‘ beibehalten und das Patriarchalische aus dem Prinzip rausnehmen? Wenn wir das wollen, müssen wir erst mal rauskriegen, was daran denn so spezifisch patriarchalisch ist. Wenn ich mir Frauen-Business-Netzwerke anschaue, bin ich mir gar nicht so sicher, worin die sich nun von den klassischen Männernetzwerken unterscheiden.
    Sorry dass ich es so kompliziert mache, aber ich möchte mir sicher sein, dass ich für und gegen die richtigen Dinge kämpfe.

  23. Stephanie sagt:

    @Ursula
    Ich hatte das Matriarchat nur in der Klammer erwähnt, weil es rein spekulativ ist, ob diese tatsächlich in einer konsumorientierten Gesellschaft (oje, der Begriff ist wirklich ungenau…) anders handeln würde. Hier ein kleines Beispiel aus dem Christel Göttert Verlag.

    Unabhängig von der Frage, inwiefern eine matriarchale Gesellschaft anders ist, haben wir es dennoch im deutschsprachigen Raum mit patriarchalen Verhältnissen zu tun. Soll heißen, die Wirtschaft und Politik ist von „männlichen“ Verhaltensweisen bestimmt.

    Um hier keine Missverständnisse zu produzieren, schiebe ich hier meine Antwort an Erik ein.

    @ Erik
    Was die Frage nach dem Begriff Sozialisationsschema betrifft:
    Ich bemühe mich immer auf dem größtmöglichen gemeinsamen Nenner der verschiedenen feministischen Strömungen zu argumentieren.
    Dementsprechend ist bei der Frage nach patriarchalen Strukturen, die Frage was patriarchal ist, davon abhängig was ich in der Sozialisation und vllt. auch als angeborene geschlechtsspezfische Eigenschaft betrachte. Da angeborende geschlechtsspezifische Eigenschaften von verschiedenen feministischen Strömungen abgelehnt werden, die Sozialisation jedoch bei den meisten eine Rolle spielt, spreche ich hier von Sozialisationsschema.

    Ich spreche nicht direkt von Sozialisation, da natürlich nicht alle Menschen identisch erzogen und von der Gesellschaft geprägt werden, es jedoch Gemeinsamkeiten gibt, die sich auf ein „Schema“ reduzieren lassen. Dieses Schema setzt zunächst einmal ein Zweigeschlechtlichkeit voraus, d.h. weder Erziehungsberechtigte noch Umfeld behandeln Personen außerhalb von der Vorstellung, dass es sich bei dieser entweder um eine Frau oder einen Mann handelt (Ausnahmen gibt’s natürlich, daher Schema).
    Auf dieser Grundlage wiederum werden verschiedene Verhaltensweisen ansozialisiert. So wird z.B. Erziehungsberechtigen durchaus bei Babys Vorhaltungen gemacht, wenn diese durch die ausgewählte Kleidung für das Baby nicht das Geschlecht eindeutig machen.

    Daraus entstehen Folgen: So finden sich z.B. häufig Frauen die leise sprechen, obwohl ihre Stimme durchaus zu anderem in der Lage ist, während dies bei Männern seltener der Fall ist. Oder auch Formulierungen: Obwohl Satzeinstiege wie „Ich persönlich finde, dass…“ logischer Quatsch ist (Im Gegensatz zu was: „Ich unpersönliche finde, dass…“ – argh) wählen Frauen häufiger sich selbst kleinmachende Formulierungen als Männer.

    Für die Folgen gibt es unzählige Beispiele, die ich unter Sozialisationsschema zusammenfasse. Die „Strukturen“ dahinter ist einerseits „doppelt-gemoppelt“, da natürlich ein Schema Strukturen vorraussetzt, andererseits entwickeln sich aus Verhaltensweisen darüber hinausgehende Strukturen. Z.B. sich selbst bestätigende Strukturen: Wenn ich Mädchen schlechter ernähre, werden sie kleiner und schwächer – kleine und schwächere Mädchen brauchen nicht soviel Nahrung; oder Mädchen werden zu Verantwortungsgefühl gegenüber sozialem erzogen und kommen so aus der Rolle nicht mehr raus (s. Zoes Beispiel).

    Wieder zurück zu Ursula.

    @Ursula
    Ob diese gut oder schlecht bedarf eine moralischen Prüfung. Die Ehtik zu dieser ist jedoch wiederum von den patriarchalen Gegengebenheiten bestimmt und somit nur schwer unabhängig vom Patriarchat denkbar – dementsprechend ist eine Unterscheidung notwendig um konstruktiv (ich vermute bei Dir einen Tippfehler) an der Gesellschaft zu arbeiten.

    @ Katharina
    Bei Deiner Trennung kriege ich einen Knoten im Hinr. Ich versuch’s mal aufzubröseln:
    Patriarchale Strukturen sind unabhängig von der Frage, ob sie sich gut oder schlecht für Männer auswirken – dies ist besonders deutlich bei modernen „Sonderbeispielen“, z.B. bei der Forderung, dass auch Väter ihre Kinder betreuen können.

    Warum das verlinkte Beispiel für Deine Frage relevant ist:

    Anpassung im Beruf heißt mehr als Wichtigtuerin zu sein (s. Link im Artikel).
    Wir haben bei der Mutter folgende vereinfachte Situation:
    Mutter verdient weniger als Vater, daher rechnet es sich, dass sie die meiste Elternzeit übernimmt. Verzichtet damit auf Gehaltssteigerungen und Anerkennung im Beruf. Er verdient mehr und verzichtet komplett auf Elternzeit, da er die Anerkennung im Beruf nicht missen kann oder will. (Anerkennung führt natürlich auch zu Gehaltssteigerungen)

    Wir haben also eine patriarchale Struktur im Berufsleben in diesem Beispiel, denn Gehaltssteigerungen und Anerkennung wird von durchgängiger Präsenz abhängig gemacht. Diese Anforderung konnte sich nur entwickeln, da Männer, wenn sie Väter sind, auf eine Frau zurückgreifen konnten, die zu ungunsten ihrer Karriere (falls vorhanden) sich um’s Kind kümmert und dementprechend, sie nicht zwangsläufig ihre (Mann) Präsenz im Beruf unterbrechen mussten.

    Es bleibt für Frauen also heute nur eine Möglichkeit übrig, sich dem Berufsleben anzupassen: Keine Kinder. Der Mutterschutz führt zwangsläufig zur Unterbrechung der Präsenz im Beruf. Da „Keine Kinder“ keine Lösung für das Gesamtleben ist, gilt es die patriarchalen Strukturen abzuschaffen.

    Mutterschutz gibt’s für Väter nicht und somit haben wir auch andere Bedingungen für Männer und Frauen.

    Dennoch sind einige Auswirkungen die selben, wie bei der Anerkennung und der Gehaltssteigerung. Auch Frauen werden für Elternzeit nicht befördert oder gelobt. So wird mit jedem Kind und jedem Monat Elternzeit das Gehalt im Endeffekt kleiner und die Entscheidungsgrundlage (weniger Einkommen = Elternzeit) schwerwiegender.

  24. steve, the pirate sagt:

    @Stephanie: „Als Beispiel für alltägliches Kräftemessen: In meinen Uniseminaren fällt mir das immer wieder auf.
    Obwohl alle außer einer Person studieren, muss für Aufmerksamkeit bei Wortmeldungen erstmal ne Runde auf die Brust
    geschlagen werden, wie bei “Cast away” inkl. “Ich habe Feuer gemacht”-Schrei.“

    Wo ist eure Seminarleiter? Er oder sie sollte doch solches Gedöns abwürgen.
    Wie groß sind denn diese Seminare? Da kennt man sich doch nach einiger Zeit untereinander und weiß wer was kann, oder?
    .. oder wäre ein strikter Seminarleitung für dich ein eher patriachalischer Konstrukt? (Interessiert mich wirklich!)

    Ich selbst arbeite bin in einem Bereich indem hauptsächlich Männer arbeiten und da kenne ich so ein Verhalten nicht.
    Wenn ich hingegen mal Freunde aus anderen Bereichen in der Uni besucht habe – dort habe ich so ein, wie von dir
    beschriebenes Verhalten (“Ich habe Feuer gemacht”-Schrei.“ trifft es gut :) ) durchaus beobachten können.
    Das waren allerdings Studiengänge mit mindestens 50 % Frauenanteil. Hautpsächlich die Männer haben gerdet und eine
    Aussage auf ich weiß nicht wieviele Sätze ausgedehnt und die Frauen haben lieb gelächelt und, wie du auch schon geschrieben
    hast, leise geredet.

  25. Stephanie sagt:

    @steve, the pirate
    Mein Fachbereich ist recht groß, so dass durchaus immer neue Menschen in neuen Seminaren sitzen. Außerdem ist jedes Thema neu und es geht darum zu lernen, so dass ein „Ich kann was, also darf ich was sagen“-Aufbau Blödsinn ist.

    Inwiefern das „Ich habe Feuer gemacht“-Verhalten von den Prozenten der anwesenden Geschlechter abhängig ist, weiß ich jedoch nicht. Jedoch gerade dieses „Ich habe Feuer gemacht“-Verhalten produziert das, was ich mit “Zeig erstmal ob Du’s draus hast…” gemeint habe.

    Ich finde das „Ich habe Feuer gemacht“ – Verhalten und auch das „Erst beweisen, dann Aufmerksamkeit“ reichlich bescheuert – muss jedoch wohl von allen Beteiligten reguliert werden, nicht nur von der Seminarleitung – schließlich ist diese auch in die Brustgetrommel-Kompetenzstreitigkeiten integriert.

  26. keeper sagt:

    @Zoe
    toller kommentar, gefällt mir!

  27. Ursula sagt:

    @Stephanie:

    Gut – nehmen wir jetzt einmal Dein Beispiel mit dem Mutterschutz; „Keine Kinder“ ist kein Konzept für eine Gesellschaft, das sehe ich ganz sicher auch so. Wie sähe es aus, wenn wir eine Gesellschaft hätten, in der es allein Frauen gäbe und die könnten Kinder (Mädchen) gebären; ist ja in naher Zukunft vielleicht sogar machbar, vielleicht ist es sogar heute schon machbar? Ob es wünschenswert wäre, ist ja eine andere Frage!

    Ich würde davon ausgehen, dass es Frauen gibt, die wollen ihre Kinder ganztägig selber betreuen, es gibt Frauen, die wollen lieber beruflich engagiert bleiben, es gibt Frauen, die können sich keine externe Kinderbetreuung leisten, es gibt Frauen, die verdienen genug, um sich die Dienste einer anderen Frau als Kinderbetreuung einkaufen zu können.

    Allein dadurch, dass die Männer nicht mehr da sind, ist es ja noch nicht so, dass die, die bereit sind, beruflich am Ball zu bleiben, nicht auf einmal sich beruflich weiter entwickeln. Mehr verdienen werden, weil sie Kinderbetreuung kaufen können. Ihre Netzwerke bilden werden.

    „Patriarchale Strukturen“ gäbe es also auch in einer rein weiblichen Gesellschaft – da es Männer gibt, scheinen bloss die die Rolle der Frauen zu spielen, die eher bereit sind, die Versorgung der Kinder anderen zu überlassen.

    Aber lassen wir mal die Männer aussen vor – wie würde z.B. eine Gesellschaft aussehen, die nicht patriarchal wäre? Sollten alle Frauen gezwungen werden, Kinderbetreuung zu übernehmen? Sollte allen Frauen gezwungen werden, mindestens eine 2/3-Stelle zu besetzen?

    Und was wäre das Ziel ? Sollen alle Frauen gleich viel verdienen? Gleich viel besitzen ( in Deiner Beispielgesellschaft waren die Männer offenbar enteignet ) ?
    Gleiche Lebensqualität haben?

  28. Stephanie sagt:

    @Ursula
    Ich wünsche Dir viel Spaß beim weiterdenken!

    Dennoch könnten wir es einfacher machen und z.B. an den Arbeitsbedingungen in den Betrieben arbeiten – so dass durchgängige Präsenz nicht mehr als „richtiges Verhalten“ belohnt wird. Dann ist auch Mutterschutz kein Problem mehr und Elternzeit für alle möglich, ohne Einbussen.

  29. Ursula sagt:

    @Stephanie:

    Ja, nun – aber durchgängige Präsenz führt doch nun einmal ganz praktisch zu einem höheren Wert für die Unternehmen. Es ist ja schön, wenn die Frauen, die gerne ihre Kinder ein paar Jahre selber betreuen, finden, dass das keine beruflichen Folgen für sie haben sollte – nur wird dabei doch ausser acht gelassen, dass die Frauen, die ihre Kinder extern haben betreuen lassen, eben tatsächlich einen höheren Wert für das Unternehmen erworben haben, und das ja nun durch persönlichen Einsatz. Mal abgesehen davon, dass letztere ja nun auch die Gelder erwirtschaftet haben, von denen erstere leben.

    Anders gesagt, es wird Frauen geben, die wollen, dass durchgängige Präsenz als „richtiges Verhalten“ belohnt wird. Ergo kann ich z.B. hier nicht wirklich eine „patriarchale Gesellschaft“ erkennen.
    In einer rein weiblichen Gesellschaft gäbe es doch ganz genau solche Mechanismen.

    Na ja – ich wünsche Dir auch ein schönes Wochenende.

  30. Stephanie sagt:

    @Ursula

    Wir beginnen uns im Kreis zu drehen, daher zitiere ich mich jetzt schlicht zweimal selbst:
    „Wir haben also eine patriarchale Struktur im Berufsleben in diesem Beispiel, denn Gehaltssteigerungen und Anerkennung wird von durchgängiger Präsenz abhängig gemacht. Diese Anforderung konnte sich nur entwickeln, da Männer, wenn sie Väter sind, auf eine Frau zurückgreifen konnten, die zu ungunsten ihrer Karriere (falls vorhanden) sich um’s Kind kümmert und dementprechend, sie nicht zwangsläufig ihre (Mann) Präsenz im Beruf unterbrechen mussten.“

    „Patriarchale Strukturen sind unabhängig von der Frage, ob sie sich gut oder schlecht für Männer auswirken“ und natürlich auch für Frauen.

    Ebenso auch Dir ein schönes Wochenende!

  31. Thomas sagt:

    Vielleicht helfen hier ein paar Lösungsansätze? :

    „Die einfach weibliche Kopie männlicher Einstellungen zum Beruf führt nicht zu Strukturveränderungen, sondern bestätigt lediglich die vorherrschenden Muster. Richtig ist deshalb ein Kerngedanke im Konzept des gender-mainstreaming, : Die Institutionen sollen sich dem Menschen anpassen, NICHT die Menschen den Institutionen. Es reicht nicht aus, Frauen eine Kultur zugänglich zu machen, die mit ihren Anforderungen an Arbeitszeit, Verfügbarkeit und Mobilität ungebrochen männliche Werte und Oriebtierungen diktiert. Wenn sich dagegen kooperative und sozial kompetente Leistungsstile durchsetzen und die alten Hackordnungen an Einfluss verlieren, dann könnte Gleichstellungspolitik auch für männliche Beschäftigte an Akzeptanz gewinnen.“

    (Quelle : Die Krise der Kerle, Dr. Gesterkamp, S. 118)

    Eine Demokratisierung alter hierarchischer autoritärer – patriarchalischer Führungsstile würde zu einer Aufweichung und zu einer Verbesserung der Arbeitsverhältnisse für Frauen und Männer führen.

    Den Begriff „Normgeschlechtsorientierung“ habe ich öfters gelesen, auch im Hollstein „Frauen/Männer, Besser miteinander leben“ wurde diese Anpassung an männliche Normen kritisiert (S. 77).

    Viele global player haben in ihren Verhaltenskodizes kooperative, respektvolle Führungsstile vorgegeben, die jetzt durch Schulungsmaßnahmen besser kommuniziert werden.

    Warum trotzdem noch so häufig die vertikale Segregation Normalität ist trotz guter Absichtserkklärungen, habe ich bisher nicht vollständig nachvollziehen können.

    Ob es die von Prof. Hollstein thematisierte „männliche Wunde“, die subtile Wertegefälle männlich-weiblich reproduziert, die von Frauen und Männern internalisiert und gelebt werden, vermag ich nicht zu beurteilen.

    http://www.focus.de/kultur/leben/modernes-leben-maenner-muessen-echt-sein_aid_213782.html

    („Sie spricht von der männlichen Wunde. Um den Schmerz zu bewältigen, spalten wir all das, was wir von unseren Müttern gelernt haben, ab – Zärtlichkeit, Verletzlichkeit und, und, und. „)

    Ich denke, gemeinsam, Frauen und Männer, können im Sinne des o.g. Passus von Dr. Gesterkamp dieses realisieren, wenn aktive Vaterschaft in Betrieben Alltag wird. Daraus resultiert auch, daß Männer/Väter, die die gegebenen Arbeits- und Führungsstrukturen als belastend empfinden, egalisieren, indem sie in o.g. gender-Gedanken Vorteile für sich schöpfen.

  32. Zoe sagt:

    Schöne Diskussion!

    Ich würde gerne auf einen Artikel hier auf dem Blog verweisen (von Antje Schrupp), der sich angesichts des Grünen Plakates „Frauen nach oben“ auch kritisch damit auseinander gesetzt hat.
    Die Kommentare dort waren nicht ganz so konstruktiv („Hierarchien sind nun mal nötig“) – der Artikel dennoch interessant.

    http://maedchenmannschaft.net/kann-eine-feministin-die-gruenen-waehlen/

    Liebe Grüße

  33. Thomas sagt:

    Von Manchen kritisiert :

    http://www.zeit.de/karriere/2010-03/gleichstellungsdebatte-niedergang-maenner?page=2

    lese ich diese wesentliche und bemerkenswerte Kernaussage :

    „Aber patriarchalische Gesellschaften sind hierarchisch geformte Gesellschaften, die ständig Gewaltopfer produzieren, männliche wie weibliche. Bisher wird leider viel zu wenig thematisiert, dass Männer genauso unter dem Patriarchat leiden wie Frauen. Sie werden in Kriegen verheizt, getötet, traumatisiert. Sie leben kürzer, risikoreicher und schlechter. Die größte Opfergruppe männlicher Gewalt sind Männer. Das Patriarchat schadet ihrer Gesundheit und versaut ihr Lebensglück.“

    Dieser Gedanke sollte m.E. viel deutlicher und öfter kommuniziert und mit praktischen Erfahrungen vieler Menschen aus
    dem Alltag belegt werden.

    Und davon gibt es mehr als genug…