Heute ist Weltmännertag!

von Anna

Ja, es gibt nicht nur einen Internationalen Frauentag, es gibt auch einen Weltmännertag. Dieser findet seit dem Jahr 2000 immer am 3. November statt und wurde von Andrologen (Andrologie ist der Fachbegriff für „Männergesundheit“) der Universität Wien ins Leben gerufen, Schirmherr ist Michail Gorbatschow bzw. die Gorbatschow-Stiftung.

Ziel des Weltmännertages ist es, „das Bewusstsein der Männer im gesundheitlichen Bereich erweitern“. Weltweit sterben Männer früher als Frauen, in Deutschland im Schnitt 5 bis 6 Jahre. Die Gründe dafür sind vielfältig, es handelt sich nach derzeitigem Kenntnisstand um eine Mischung aus biologischen und sozialen Faktoren. Da jedoch in Klosterstudien kein großer Unterschied zwischen der Lebenserwartung von Mönchen und Nonnen festgestellt werden konnte, ist davon auszugehen, dass die Gründe vor allem bei den sozialen Faktoren zu finden sind.

Um diese genauer zu umreißen, muss man nicht lange suchen. So beschränken sich die meisten (online) Medien darauf, den Weltmännertag entweder komplett zu ignorieren oder in lustigen Artikeln und Klickstrecken wie „10 Gründe, warum es besser ist, ein Mann zu sein“ aufzubereiten. Nicht zu vergessen natürlich die Frage „Männertag? Das ist doch der steak-and-blowjob-day, oder?“. Die Sache ist also klar: „echte Männer“ denken nicht über Gesundheitsvorsorge nach, echte Männer machen sich heute Abend ein Bier auf und schauen Sport im Fernsehen.

Genau diese Haltung ist es, die mit verantwortlich für die gesundheitliche Lage der Männer ist. Männer arbeiten nach wie vor mehr in Berufen mit einer potentiell höheren Morbiditätsrate, sie leben ungesünder (Alkohol, Zigaretten, Ernährung…) und vor allem gehen sie seltener zum Arzt. Insbesondere Krebsvorsorgeuntersuchungen werden im Vergleich zu Frauen von Männern viel schlechter angenommen: Frauen haben in Deutschland ab 20 Jahren einen Anspruch auf Krebsvorsorge, Männer ab 45 Jahren. Dieses Angebot nutzen im Schnitt 60% der Frauen aber nur 26% der Männer (Quelle). Die Techniker Krankenkasse rät Männern bereits ab dem 18. Lebensjahr regelmäßig selbst ihr Hoden auf Veränderungen, Verhärtungen etc zu untersuchen – doch während Frauen an jeder Ecke mit Tipps zum richtigen Abtasten der Brust überhäuft werden, sind die Anleitungen und Hinweise zum Selbstabtasten der Hoden rar gesät.

Die Gründe, nicht zur Vorsorge zu gehen, sind vielfältig und reichen von „ich weiß nicht, worauf ich Anspruch habe“ über Zeitmangel und „habe mir bisher keine Gedanken dazu gemacht“ zu „ich bin gesund – Früherkennung betrifft mich nicht“. Als Hauptgrund wird „ich gehe nur zum Arzt, wenn ich krank bin“ genannt (siehe Infografik). Der Chefarzt des Prostatakrebszentrums der Uniklinik Hamburg Hartwig Huland fasst die Lage in einem Interview mit Spiegel Online so zusammen: „Wir Männer fühlen uns unverletzlich. Wir sind Helden. Was kümmern uns Krankheiten?“.

Diese Erkenntnisse auf die Formel „Geschlechtsstereotypen machen Männer krank“ runterzubrechen, ist – vielleicht – zu kurz gegriffen. Trotzdem liegt sie nahe, gerade auch mit Blick darauf, welchen Druck das klassische Versorgermodell auf die Männer ausübt und welche Folgen dieser Druck haben kann (Burn Out, Herzinfarkt, etc – leider gibt es wohl keine Untersuchungen über den Einfluss der Emanzipiertheit einer Gesellschaft auf Männergesundheit).

Vorsorgeuntersuchungen kosten Zeit und sind nicht immer angenehm. Kommt dazu noch die Befürchtung, sich unmännlich zu verhalten, die Angst davor, Check-Up-Termin oder Krebsvorsorge würden sozial geahndet werden, ist es eigentlich kein großes Wunder, dass die Zahlenlage ist, wie sie ist.

Also liebe Männer, emanzipiert euch von albernen Rollenklischees, geht zum Arzt, wenn ihr krank seid, achtet auf Veränderungen (z.B. auch die von Muttermalen), nehmt die Angebote für Vorsorgetermine wahr und ermutigt eure Väter, das auch zu tun. Für die meisten Frauen gehört die jährliche Krebsvorsorge inzwischen wirklich zur Routine und ich kann aus Erfahrung sprechen, wenn ich sage: Es ist nicht der schönster Termin im Jahr. Aber er ist meist auch schnell vorbei, tut nicht weh (und wenn doch, sollte man den Arzt wechseln) und kann – bei aller Kritik, die es zu den verschiedenen Vorsorgetechniken gibt – Leben retten.




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Eintrag geschrieben: Dienstag, 3. November 2009 um 16:13 Uhr unter Terminkalender. RSS 2.0. Weder Kommentare, noch Pings erlaubt.



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67 Kommentare

  1. jj sagt:

    Anna,

    ja toll, noch ein Tag, an dem uns Männern unsere Defizite erklärt werden… diesmal über Bande. Das motiviert bestimmt, sich über gesundheitliche Probleme Gedanken zu machen. „Und wenn ihr endlich die männliche Gesellschaft überwunden habt, dann lebt ihr auch länger! Zeigen die (sic!) Klosterstudien!“

    Und alle so, ‚yeah‘!

    !!!Kloster!!!studien… das sind dann immer die Momente, an denen ich an den Unterschieden weiblicher und männlicher Komunikation nahezu verzweifle.

  2. Judith sagt:

    jj,
    Was haben Klosterstudien mit männlicher/weiblicher Kommunikation zu tun?

  3. jj sagt:

    Judith,

    „Was haben Klosterstudien mit männlicher/weiblicher Kommunikation zu tun?“

    Naja, impliziert höre ich bei „KLOSTERstudie“ halt – Wir leben kürzer, wenn wir nicht enthaltsam leben. Sex ist gefährlich, individuell, und natürlich auch kollektiv. Böse männliche Sexualität! No cookie for you.

    Alter Wein in neuen Schläuchen, jetzt halt über die Gesundheitsschiene.
    Genau das Richtige, um Männer zu irgendwas zu motivieren…

  4. Judith sagt:

    UNd was hat das mit männlicher/weiblicher Kommunnikation zu tun?

  5. Lena sagt:

    und was haben Klosterstudien mit Sex zu tun?
    Verglichen werden dabei Nonnen und Mönche… und da beide Gruppen etwa gleich viel Sex haben, sollte der Sex als Faktor rausfallen…

  6. Thomas sagt:

    Öh, ich dachte jetzt eigentlich auch, dass man deswegen Klosterstudien heranzieht, weil dort die Lebensweise beider geschlechter tendenziell viel ähnlicher als im „herkömmlichen“ Alltag ist. Daher kann man Nonnen und Mönche hinsichtlich ihrer Lebenserwartung auch viel besser miteinander vergleichen. Die Studien in Klöstern zeigen einfach, dass es sich nicht primär um biologische Faktoren handelt, die bei Männern zu einer geringeren Lebenserwartung führen.

    Von Sexualität ist doch da noch überhaupt keine Rede – auch im Artikel nicht.

  7. jj sagt:

    Judith,

    naja, hier geht es doch darum, Männer für gesundheitliche Belange zu motivieren. Und als erstes wird ihnen erklärt, daß sie nicht so gefährlich lebten, wenn sie keinen Sex hätten (ich bezweifle jetzt mal, daß Mönche sehr viel mehr Vorsorgeuntersuchungen durchführen lassen – und dann wundert man sich, warum keine Reaktion folgt. Wenn Anna Klosterstudien erwähnt, um Männer darauf aufmerksam zu machen, daß sie ein paar Jahre mehr hätten, wenn sie ins Kloster gingen, dann ist das ungefähr so, als wenn man einer einsamen Radikalfeministin erklärt, daß sie ganz sicher einen Mann bekäme, wenn sie nur endlich rosa Kleider anziehe… mag ja sein, daß beides stimmt, ist aber für die angesprochenen Zielgruppen, wie sagt man, self-defeating.

    Lena,

    „Verglichen werden dabei Nonnen und Mönche… und da beide Gruppen etwa gleich viel Sex haben, sollte der Sex als Faktor rausfallen…“

    Ich sehe nicht, daß man das eindeutig daraus schließen kann. Ich würde sagen, daß man an der Altersdifferenz zwischen Mönchen und Nichtmönchen erkennen kann, wie viel an Lebenszeit Männern der „Kampf um reproduktive Ressourcen“ eben tatsächlich wert ist – und daß Frauen weniger darum kämpfen müssen.

    Und an der Stelle wären wir halt schon wieder an der Frage, ob ein anderes System überhaupt möglich ist, oder ob die individuellen Präferenzen von Frauen und Männern nicht eine solche Struktur notwendig machen…

  8. Lena sagt:

    @JJ dir ist aber schon bewusst, dass fühe Todesursachen bei Frauen häufig im Zusammenhang mit ihren Reproduktiven Fähigkeiten stehen?

  9. jj sagt:

    Thomas,

    „Von Sexualität ist doch da noch überhaupt keine Rede – auch im Artikel nicht.“

    Und warum unterscheiden sich die Verhaltensweisen von Männern und Frauen außerhalb von Klostern, wenn nicht weil außerhalb alle von Sex und Reproduktion bedingten Fragestellungen hinzukommen (und auch die sich aus ihnen ergebenden sozialen Strukturen, klar)?

  10. jj sagt:

    Lena,

    klar. Aber statistisch hat das offenbar nicht den Effekt, den Enthaltsamkeit auf die männliche Grundgesamtheit hat (sofern man denn aus den Klosterstudien wirklich Schlüsse für die Allgemeinheit ableiten kann).

  11. Judith sagt:

    Ahh und wenn Du Anna’s Argumentation nicht folgen kannst, liegt es daran, dass sie eine Frau ist, und somit notwendigerweise „weiblich“ kommuniziert, und Du als richtiger Mann, eben „männlich“ kommunizierst, richtig?
    Könnte ja auch zufällig sein, dass ihr einfach als Individuen unterschiedliche Schlüsse aus der selben Studie zieht, oder?
    Allerdings hätte die Variante den Nachteil, dass es bedeuten würde, dass Anna mehr ist als nur eine Frau und Du mehr als nur ein Mann.

  12. Helga sagt:

    Die verschiedenen Altersgrenzen für die Krebsvorsorge liegen übrigens daran, dass Brustkrebs und Tumore an den Geschlechtsorganen bei Frauen viel früher auftreten als bei Männern und daher bereits ab 30 bzw. 20 gescreent werden. Für Haut- und Darmkrebs gelten die gleichen Altersgrenzen.

  13. Judith sagt:

    Ich hab auch noch nicht ganz verstanden, was für einen Vorteil für den „“Kampf um reproduktive Ressourcen” es haben sollte, nicht zur Prostatakrebsvorsorge zu gehen.

  14. jj sagt:

    Judith,

    „Könnte ja auch zufällig sein, dass ihr einfach als Individuen unterschiedliche Schlüsse aus der selben Studie zieht, oder?“

    Ja, klar. *Könnte* sein.

    „Ahh und wenn Du Anna’s Argumentation nicht folgen kannst,“

    Klar *kann* ich ihr folgen, ich habe lediglich darauf hingewiesen, warum ich nicht denke, daß es so zielführend ist a) einen Männertag mit Gesundheitsproblemen aufzuziehen und b) noch weniger sinnvoll ist, dabei auch noch nahezulegen, daß Sex die Ursache für relativ frühes Ableben ist. Wie gesagt, wenn eine radikalfeministische einsame Freundin mich um Rat bäte, würde ich ihr auch nicht raten, sich pink anzuziehen, weil sie das eben nicht könnte und würde. Da fehlt die Mittel-Ziel-Beziehung.

    „Allerdings hätte die Variante den Nachteil, dass es bedeuten würde, dass Anna mehr ist als nur eine Frau und Du mehr als nur ein Mann.“

    Och Judith, jetzt haben wir hier schon so oft über Dinge geredet bei denen wir alle mehr als Frauen und Männer waren… und dann das.

  15. Anna sagt:

    jj, entschuldige, aber das ist doch einfach nur lächerlich.

    Thomas hat den Sinn und Zweck der Klosterstudie richtig erklärt und leider ist eben diese Studie auch der einzige Anhaltspunkt den man hat, wenn man versuchen möchte, biologische und soziale Faktoren wenigstens einigermaßen aufzudröseln.

    Man kann da nun natürlich rein interpretieren, dass ich zu einem Leben im Kloster rate und außerdem die männliche Sexualität ablehne, abstrafe oder wasweißich und zudem Sex als Ursache für die geringe Lebenserwartung der Männer sehe (bitte, was???). Man kanns aber auch lassen.

    Schau dir bitte mal die HP der Klosterstudie an, da wird nochmal genau erklärt, worum es geht.

  16. jj sagt:

    Judith,

    „Ich hab auch noch nicht ganz verstanden, was für einen Vorteil für den ““Kampf um reproduktive Ressourcen” es haben sollte, nicht zur Prostatakrebsvorsorge zu gehen.“

    Keinen. Aber wie gesagt, glaubst Du, daß Mönche eher zur Prostatafürsorge gehen als andere Männer? Aber um das Problem, das Anna anspricht mal zu personalisieren – ich war mal mit 19 wg. einer vermeintlichen Prostataentzündung in der Klinik. Macht keinen Spass. Und soll ich Dir was sagen? Als der Doc mich gefragt hat, ob ich beim Geschlechtsverkehr Probleme hätte, habe ich nein gesagt. Es war mir zu peinlich, zuzugeben, daß ich noch nie hatte.

    Wozu erzähle ich das? Nur um darauf hinzuweisen, daß die individuellen Erfahrungswelten manchmal nicht unbedeutend für die Wahrnehmung und den Kommunikationserfolg sind. Klosterstudien sind in dem Zusammenhang einfach der falsche „Aufhänger“.

  17. Judith sagt:

    Sorry, das war gerade vielleicht nicht ganz fair.
    Mir geht einfach wie so oft auf den Geist, dass Du wie so oft, bei jedem verdammten Thema mit den etwaigen Präferenzen von (hetero versteht sich) Frauen bezüglich möglicher männlicher Sexpartner kommst, die die kollektive Männerwelt angeblich dazu verdammt, wahlweise sexuell übergriffig zu werden, Frauen von Führungspositionen auszuschließen oder – und das ist jetzt mal was neues – nicht zur Prostatakrebsvorsorge zu gehen.
    Das langweilt mich langsam, eben gerade weil ich Deine persönliche Theory of Everything hier schon „so oft“ gelesen habe.

  18. Tina sagt:

    Ich hab das mit den Klosterstudien übrigens genauso gelesen wie jj. Sex (bzw. Verzicht) war das Erste, was mir dazu einfiel. Ein ziemlich bitteres Studienergebnis. Auch die danach erwähnten sozialen Faktoren haben das nicht gerade rücken können…

    DAS fänd ich aber übrigens mal ne Untersuchung wert: Stirbt man früher, je mehr Orgasmen Mann/Frau hat?! :D

  19. Anna sagt:

    Tina, wer sagt denn, dass Mönche und Nonnen keine Orgasmen haben? ;)

    Und im Ernst:
    Die Deutung der bisherigen Studienergebnisse läuft doch genau andersrum, indem man nämlich schaut, welchem sozialen Druck etc Mönche eben nicht ausgesetzt sind im Gegensatz zum „normalen Mann“. Irgendwo auf dieser Liste steht dann wohl auch das Paarungsverhalten, aber sicherlich nicht ganz oben.
    Weswegen der Vorwurf, aus der Studie oder nur dem reinen Verweis auf die Studie ginge eine Ablehnung der männlichen Sexualität hervor, mE mehr über den sagt, der das da rein liest, als über den, der sich auf diese Studie bezieht (da bin ich ja lange nicht die einzige, auch männliche Forscher arbeiten mit diesen Daten und gefunden habe ich sie über Wikipedia).

  20. Marcel sagt:

    Ich habe nicht mal gewusst, dass es so etwas wie einen Männertag gibt- und das schon so lange!? Dass der völlig spurlos an den Medien vorüberzieht- im Gegensatz zum Frauentag- das ist genau das, was mir am meisten zu denken gibt!

    Die Klosterstudie kannte ich bereits dem Namen nach- im Original habe ich die allerdings noch nie zu Gesicht bekommen, denn ich hielt sie bis anhin immer für eine Art von soziologischer Legende! Wahnsinn, dass ich die jetzt auch schon auf meiner Festplatte haben kann, danke!!!

    Ich glaube, die ganze Diskussion hier ist mit ihrem Fokus auf die Sexualität von allem Anfang an auf die falsche Bahn geraten- obwohl ich jj zumindest teilweise recht geben muss mit seinem Argument des Kampfes um die reproduktiven Ressourcen- das lässt sich ja auch in der Tierwelt beobachten (jaja, ich weiss, Vulgär-Darwinismus, haha): Vom Hirschgeweih über die diversen Zangen in der Welt der Käfer, die bei diesen sogar um eine mehrfaches grösser sein können, als der ganze Rest des Körpers…

    Doch ich denke- gut, das ist jetzt gar keine qualifizierte Aussage, ich weiss- es gibt im Leben von uns Männern doch noch erheblich mehr, als diesen Kampf um die für uns ganz erheblich knapperen (sexuellen) Ressourcen- sonst wäre wir ja eine Art von Dauer-Parsifal der Natur… Keine speziell schöne Aussicht, wenn ich ehrlich sein will ;-)

  21. Helga sagt:

    Da es auch Studien gibt, die verheirateten Männern eine höhere Lebenserwartung zuschreiben und andererseits Verheiratete mehr Sex haben als Singles, könnte man schon überlegen, dass die Angetraute schuld ist. Sei es, weil sie ihren Gatten mehr zum Arzt schickt oder Sex an sich eine lebensverlängernde Maßnahme ist.

    Vielleicht vergleicht ja mal jemand Priester mit Mönchen. Erstere haben wahrscheinlich mehr Stress als letztere, Sex sollten beide Gruppen nicht haben. Wobei ich Mönchen tatsächlich zutraue, regelmäßig zum Arzt und zur Vorsorge zu gehen.

    Schließlich: Wenn es peinlich ist zuzugeben, dass mann noch keinen Sex hatte und wenn doch es vielleicht auch peinlich wäre zuzugeben, dass mann Schmerzen hat, der Arzt daraufhin das falsche Medikament verschreibt und alles nur noch schlimmer wird – dann ist das doch das beste Argument sich von überholten Klischees zu emanzipieren.

  22. noch einer sagt:

    Insgesamt ein löblicher artikel.

    Gestört hat mich mal wieder der fokus auf den mann als „mangelwesen“. So als ob männer ihr ungesundes verhalten von sich aus täten und es daher an ihnen läge nun endlich ihre macho allüren abzulegen, und seis nur wegen der gesundheit.

    Die richtige interpretation ist folgende: Männer werden schon als kleine jungs auf ihre zukünftige rolle als arbeitsmaschine getrimmt (stichwort sozialer roboter), unter anderem durch antrainierte *dissoziation* von ihren eigenen gefühlen. Ein junge lernt sehr schnell dass seine eigenen gefühle nichts wert sind. Ist es zu heiß, zu kalt, zu nass, egal, die eltern wissen es garantiert besser, und ein indianer weint sowieso nicht. (Ein mädchen wird anders sozialisiert; es bekommt viel öfter die botschaft, achte auf deine gefühle, nur was du fühlst ist richtig, darauf sollst du vertrauen etc.)

    Jemand, dem also abtrainiert wurde seinen eigenen gefühlen zu trauen, kann später als erwachsener unmöglich auf körpereigene warnsignale achtgeben.

    Das ist ein aspekt.

    Der andere punkt ist das risikoreichere leben im kampf um die fortpflanzung. Auch dies geschieht nicht freiwillig, sondern erzwungenerweise durch die sexuelle selektion von frauen.

  23. jj sagt:

    Judith,

    „Das langweilt mich langsam, eben gerade weil ich Deine persönliche Theory of Everything hier schon “so oft” gelesen habe.“

    Kann ich irgendwie auch verstehen. Würde ja auch gerne mal was Neues sagen. Aber solange es passt, sehe ich mich eben oft in der Rolle, die Bedeutung von Partnerwahl als unabhängiger Variable betonen zu müssen, eben weil sie sonst quasi ausschließlich als abhängige behandelt wird. Vielleicht kann ich ja mal einen Shortcode entwickeln… ;) [Arg: weibliche Partnerwahl]

    Am Rande – ich glaube nicht, daß Du an irgendeiner Stelle von mir irgendeine Theorie zur Rechtfertigung sexueller Übergriffe gelesen hast. Da mußt mich verwechseln.4

    Anna,

    werde mir die Seite der Studie mal genauer durchlesen.

    „Die Deutung der bisherigen Studienergebnisse läuft doch genau andersrum, indem man nämlich schaut, welchem sozialen Druck etc Mönche eben nicht ausgesetzt sind im Gegensatz zum “normalen Mann”. Irgendwo auf dieser Liste steht dann wohl auch das Paarungsverhalten, aber sicherlich nicht ganz oben.“

    Was steht denn Deiner Meinung nach ganz oben?

    „aus der Studie oder nur dem reinen Verweis auf die Studie ginge eine Ablehnung der männlichen Sexualität hervor, mE mehr über den sagt, der das da rein liest, als über den, der sich auf diese Studie bezieht “

    Mag sein. Würde sich die Frage nach dem Warum stellen. Ich habe doch auch gerade über unterschiedliche Kommunikations (und damit Wahrnehmungsmuster) gesprochen. Du kannst natürlich anführen, daß ich nicht für „männliche Kommunikation“ und Wahrnehmung sprechen kann, wie Judith das getan hat – und auf einer rein epistemologischen Ebene ist das auch ein korrekter Einwand – aber mein intuitives Verständnis war eben so, wie in meinem ersten Kommentar dargestellt.

    Helga,

    „Da es auch Studien gibt, die verheirateten Männern eine höhere Lebenserwartung zuschreiben und andererseits Verheiratete mehr Sex haben als Singles, könnte man schon überlegen, dass die Angetraute schuld ist. Sei es, weil sie ihren Gatten mehr zum Arzt schickt oder Sex an sich eine lebensverlängernde Maßnahme ist.“

    Also sorry, aber das mit der Verheiratung ist doch eigentlich ein Argument für meinen Punkt – eben der „Kampf *um* die „reproduktiven Ressourcen“ und die sich daraus entwickelt habenden sozialen Institutionen und nicht einfach Lebenserwartungsschwund durch Abrieb – im Gegenteil.

    „Schließlich: Wenn es peinlich ist zuzugeben, dass mann noch keinen Sex hatte … dann ist das doch das beste Argument sich von überholten Klischees zu emanzipieren.“

    Sicher. Nur ist halt die Frage inwieweit das sich Trennen von Klischees bei der Problemlösung hilft. In der Realität ist das alles etwas komplexer, aber bizarrerweise auch klischeehafter als man sich so vorstellt. Ich habe dazu ja auch schon an verschiedener Stelle persönliche Erfahrungen mitgeteilt. Das ist eher nicht der Thread dafür.

  24. Anna sagt:

    @jj, wie auch in dem Artikel steht, es geht um unterschiedliche Berufe, einen (un-)gesünderen Lebenswandel (Alkohol, Zigaretten, Ernährung), die soziale Erwartung an den Mann als ewig starken Ernährer etc.

    Natürlich kann man das alles auch auf das Paarungsverhalten runterbrechen und du schreibst hier lange genug mit, so dass ich weiß, dass dies deine bevorzugte Deutungsmöglichkeit sehr vieler Dinge ist.

    Nun, das kann man so machen. Ich mache es nicht, aber das muss für dich ja kein Maßstab sein. Von meiner Seite aus ist dazu allerdings damit auch alles gesagt. Und ich wäre dir sehr verbunden, wenn du dir ein wenig mehr Mühe geben würdest, deine sehr spezielle Sicht der Dinge ein wenig differenzierter zu betrachten und mir nicht irgendwelche absurden Vorwürfe in den Mund (in den Text) zu legen, die ich weder geschrieben, gemeint und auch nichtmal gedacht habe.

  25. Udo sagt:

    @jj
    „Kann ich irgendwie auch verstehen. Würde ja auch gerne mal was Neues sagen. Aber solange es passt, sehe ich mich eben oft in der Rolle, die Bedeutung von Partnerwahl als unabhängiger Variable betonen zu müssen“

    Und das kannst du auch gut beibehalten, schliesslich ist Fortpflanzung die wichtigste Triebfeder des menschlichen Handelns, sobald die pure Existenz gesichert ist.

  26. Judith sagt:

    jj,

    „Kann ich irgendwie auch verstehen. Würde ja auch gerne mal was Neues sagen. Aber solange es passt, sehe ich mich eben oft in der Rolle, die Bedeutung von Partnerwahl als unabhängiger Variable betonen zu müssen, eben weil sie sonst quasi ausschließlich als abhängige behandelt wird. Vielleicht kann ich ja mal einen Shortcode entwickeln… ;) [Arg: weibliche Partnerwahl]“

    Wo Du schreibst „solange es passt“, da muss ich mich an eine Vorlesung im Studium erinnern, da saß immer so ein älterer Senioren-Student drin, der in den absurdesten Situationen sich gemeldet hat und in immer leicht verändertem Wortlaut beklagt hat, dass ihm der Bezug zu Gott, dem Glaube des Menschen in die Schöpfung, die Religion … zu kurz kommt. Das fanden wir eigentlich immer ganz witzig. Wenn er sich wieder eifrig gemeldet hat, wussten man schon, ach ja, wir haben mal wieder den lieben Herrn Jesus vergessen. Ich weiß nicht, ob’s so Typen heute noch gibt, mit den Studiengebühren und den Bachelorstudiengängen…
    OK, zurück zum Thema:
    Wenn der kollektiven Männerwelt ihre eigenen „reproduktiven Ressourcen“ so am Herzen lägen, würden sie häufiger zur Prostatakrebsvorsorge gehen. Was offensichtlich nicht der Fall ist. Immerhin wären sie dann ja auch „fitter“ im evolutions-biologischen Sinne, und hätten bessere Chancen bei der Damenwahl.
    Also finde ich passt das ganze „aber die bösen Frauen zwingen Männer doch dazu, sich doof zu verhalten“ hier einfach mal nicht.

  27. Leserin sagt:

    @JJ: Kann ich irgendwie auch verstehen. Würde ja auch gerne mal was Neues sagen. Aber solange es passt, sehe ich mich eben oft in der Rolle, die Bedeutung von Partnerwahl als unabhängiger Variable betonen zu müssen, eben weil sie sonst quasi ausschließlich als abhängige behandelt wird. Vielleicht kann ich ja mal einen Shortcode entwickeln… ;) [Arg: weibliche Partnerwahl]

    Vielleicht einfach mal mehr Reproduktion betreiben und weniger drüber grübeln. Führt auch zu besserer Laune.

  28. Passt hier gerade in die Diskussion:

    Vor ein paar Wochen hatte ich einen kleinen Unfall (beim Inlinern, Gesundheitssport auf die Schnauze gefallen). War dann zwei Tage im Krankenhaus. Neben mir lag ein junger Mann, der nach der Disko mit einem Freund beide mit >1 Promille unangeschnallt einen Frontalzusammenstoß mitgemacht hat. In meinen Augen ein richtiger Totalversager ala „Verantwortung? Was ist das?“ . Wenn solche Typen die Lebenserwartung der Männer so runterdrücken, dann bin ich beruhigt. Dann muss die Lebenserwartung der Männer wie mir recht hoch sein.

    Und jetzt der Aspekt der reproduktiven Resourcen: Ab 14 Uhr waren am Krankenbett meines Nachbars Mädels non-stop. Bis zu fünf auf einmal. Sie bewunderten den Helden, der den Unfall überstanden hat und bestaunten seine Wunden, Gipse, Bandagen, etc.

    Ist echt der Wahnsinn, wie man mit verantwortungslosem Verhalten so viel Zuwendung von Frauen bekommen kann.

  29. @Leserin:

    Vielleicht einfach mal mehr Reproduktion betreiben und weniger drüber grübeln. Führt auch zu besserer Laune.

    Ja. Frauen können das. Einfach so Reproduktion betreiben, wenn ihnen danach ist. Für Männer ist das viel schwieriger. Das ist
    es ja gerade, was jj hier immer wieder sagt.

  30. Udo sagt:

    „Wenn der kollektiven Männerwelt ihre eigenen “reproduktiven Ressourcen” so am Herzen lägen, würden sie häufiger zur Prostatakrebsvorsorge gehen.“

    Naja sobald sie wüssten das da wirklich Hodenkrebs ist, würden sie ja auch zum Arzt hingehen. Solange sie das aber nicht wissen geht man(n) halt i.d.R. auf Risiko weil das einerseits in ihm steckt, und andererseits sozial verstärkt wird. .

    „Also finde ich passt das ganze “aber die bösen Frauen zwingen Männer doch dazu, sich doof zu verhalten” hier einfach mal nicht.“

    Die Frauen zwingen die Männer dazu genausowenig wie Männer die Frauen welche magersüchtig sind zu ihrem Verhalten zwingen. Das Männer daran trotzdem einen nicht zu verachtenden indirekten Anteil haben, genauso wie die Frauen umgekehrt (beim Thema Risiko eingehen), lässt sich aber nicht leugnen. Wobei das nicht bedeuten soll Frauen oder Männer sind „Schuld“, im Sinne von man kann ihnen das vorwerfen, das ist bei beiden Themen nur bedingt bis gar nicht der Fall.

    Aber mit einem „Geht öfter zum Arzt“ ist es bei den Männern genausowenig getan, wie bei den Frauen mit dem Appell „Hört auf Frauenfächer zu studieren“.

    Wem man allerdings Vorwürfe machen kann und muss sind die Politiker. Scheinbar gibt es einen Gesundheitsbericht speziell für Frauen, unter anderem um den Frauen eine (noch) bessere Gesundheitsversorgung zu bieten, während man den Männern die 5-6 Jahre früher sterben diesen Bericht verweigert. Klasse!

  31. Neeva sagt:

    @Leserin
    Deinen Beitrag halte ich für unangemessen. Kommentare a la „Ihr müsstet nur mal wieder ordentlich … werden“, gehören hier nicht hin. Egal ob sie an Männer oder Frauen gerichtet sind.

  32. Judith sagt:

    Sollte man nicht Sex sagen, wenn man Sex meint und Reproduktion wenn man Reproduktion meint? Immerhin ist die riesige Verhütungsindustrie doch ein Hinweis darauf, dass weder Männer noch Frauen all zu häufig nach Vermehrung zu Mute ist. Und schon gar nicht, wenn man erst dabei ist überhaupt einen potentiellen Partner kennenzulernen.

    Heteromänner haben mit Heterofrauen übrigens genauso häufig oder selten Sex wie Heterofrauen mit Heteromännern, vorrausgesetzt man geht von der üblichen 1:1 Besetzung aus. Singlemänner gibt es dementsprechend auch ähnlich viele wie Singlefrauen. Die Mehrheit der Menschen ist die meiste Zeit ihres Erwachsenenlebens in einer Hetero-Beziehung. Das Thema Partnerwahl halte ich darum für komplett überbewertet. Es sind doch eher die wenigsten, die mehr Zeit ihres Lebens mit Partnersuche als mit Partnerschaft verbringen. Und ob diese Menschen dann so reperäsentativ sind…?

  33. @Judith: Auch wenn man in einer Partnerschaft steht, darf man das Partnerwahlverhalten des anderen Geschlechts nicht außer acht lassen. Es kann sonst passieren, dass das Partnerwahlverhalten des Partners wieder aktiv wird.

  34. steve, the pirate sagt:

    „Vor ein paar Wochen hatte ich einen kleinen Unfall (beim Inlinern, Gesundheitssport auf die Schnauze gefallen). War dann zwei Tage im Krankenhaus. Neben mir lag ein junger Mann, der nach der Disko mit einem Freund beide mit >1 Promille unangeschnallt einen Frontalzusammenstoß mitgemacht hat. In meinen Augen ein richtiger Totalversager ala “Verantwortung? Was ist das?” . Wenn solche Typen die Lebenserwartung der Männer so runterdrücken, dann bin ich beruhigt. Dann muss die Lebenserwartung der Männer wie mir recht hoch sein.

    Und jetzt der Aspekt der reproduktiven Resourcen: Ab 14 Uhr waren am Krankenbett meines Nachbars Mädels non-stop. Bis zu fünf auf einmal. Sie bewunderten den Helden, der den Unfall überstanden hat und bestaunten seine Wunden, Gipse, Bandagen, etc.

    Ist echt der Wahnsinn, wie man mit verantwortungslosem Verhalten so viel Zuwendung von Frauen bekommen kann.“

    Zur Beruhigung: Nicht alle Frauen sind so. Meist sind es die Mädels, die selbst keine Interessen, Hobbies etc. haben, die solche
    „abenteuerliche helden“ (sprich Vollpfosten) toll finden.

  35. Judith sagt:

    @Johannes

    Naja, wenn ich in einer Partnerschaft bin, interessiert mich aber dann eigentlich tatsächlich vorrangig das Partnerwahlverhalten genau dieses Partners. Da genügt es mir vollkommen die Bedürfnisse meines Partners in der Beziehung und an mich als Partnerin wichtig zu nehmen. Und das ist aufwendig genug.
    Seine Geschlechtsgenossen und was denen so wichtig sein könnte, kann mir da echt relativ egal sein.
    Vielleicht ist das ja der springende Punkt, dass man um so mehr man sich auf einen Partner und dessen Bedürfnisse, Ängste, Träume einlässt, merkt wie besonders und einzigartig dieser ist, was ihn auch von anderen (Geschlechtsgenossen) unterscheidet und was ihn eben zu soviel mehr macht, als nur einen Vertreter der Kategorie Mann/Frau. Das würde ich zumindest jedem so wünschen.

  36. Sven sagt:

    Ach, schon wieder das Partnerwahlverhalten… und ich dachte, am Weltmännertag geht’s um Männer und nur sekundär um Geschlechterverhältnisse… ^^

    Ich empfinde dieses ständige Aufkochen dieser Frage, wie Männer zu sein haben, damit sie bei Frauen ankommen unsinnig. 1. Es ist pubertär oder mindestens Teil einer seltsamen darwinisch-neoliberalen Interpretation/Reduktion zwischenmenschlicher Beziehungen. 2. Es ist für eigene Identität nicht gerade förderlich, wenn diese sich an mehr oder minder fiktiven Märkten orientiert. 3. Die Frage ist spätestens in dem Moment überflüssig, wo ich mich in einer Partnerschaft befinde, es sei denn, entweder ich bin unzufrieden oder wähne meineN PartnerIn als unzufrieden – aber auch in den Fällen ist diese Fragestellung aus Gründen 1. und 2. unproduktiv.

    Topic: Schön, ein Weltmännertag… ich wusste bisher nicht, dass es so was gibt… ich frage mich aber auch, ob wir das brauchen. Die Idee vom starken autonomen Mann hat sich doch wahrscheinlich schon bald aus ganz pragmatischen Gründen erledigt. Ich kümmer mich lieber weiter um die Dekonstruktion der Vorstellung von Geschlechtern, statt das eine oder das andere hochleben zu lassen…

  37. Udo sagt:

    „Sollte man nicht Sex sagen, wenn man Sex meint und Reproduktion wenn man Reproduktion meint?“

    Besser wäre das irgendwie, aber für die meisten Männer und Frauen ist Sex und Reproduktion doch unbewusst von den Prozessen die im Kopf ablaufen das selbe. Seit hunderttausenden Jahren gibt es den Menschen, verlässliche Verhütung erst seit zirka 50. Sonst würden Männer nicht so viele verschiedene Partner wollen, und Frauen nicht so wenige. Der eine streut, die andere konzentriert, warum sich beide nicht in der Mitte treffen obwohl am reinen Sex jeder gleich viel Spaß hat, liesse sich in meinen Augen anders nicht erklären, als durch den unbewussten Trieb der optimierten Reproduktion.

    (Das es hier ein Missverhältnis von Angebot und Nachfrage gibt sieht man auch im alltäglichen Leben daran das sich eine Industrie um die „Befriedigung des Mannes“ gebildet hat, während es das selbe für Frauen in dieser Form nicht gibt. Frauen können immer (unverbindlichen!) Sex bekommen wenn sie wirklich wollen)

    „Seine Geschlechtsgenossen und was denen so wichtig sein könnte, kann mir da echt relativ egal sein.“

    Kann, könnte, wird aber eher nicht so sein. ;-) Menschen in einer längeren Partnerschaft machen sich z.B. häufig (reiner Erfahrungswert) weniger „schick“ als Menschen die Single sind oder häufig den Partner wechseln, da sie ihren Partner ja „sicher“ haben, aber trotzdem stellen sie sich i.d.R. jeden Tag vor den Spiegel um nicht schlecht auszusehen, vollkommen egal wie sie bei anderen ankommen ist es ihnen also nicht….Die meisten Leute sagen dann lustigerweise „Das mache ich ja für mich“. Aber komischerweise macht man besonders viel „für sich“ sobald man das Haus verlässt :-)

  38. Judith sagt:

    Gähn. Was war gleich noch mal das Thema?

  39. Udo sagt:

    Gesundheitliches Rsiskoverhalten von Männern und dessen Ursachen.

  40. Gerade vor dem Hintergrund das Geschlechterklischees dekonstruiert werden sollen, kommt bei mir zumindest auch die Frage hoch, ob sich nicht auch die Lebensentwürfe der Menschen dahingehend ändern, dass das Partnerwahlverhalten auch bei Menschen, die in einer Beziehung oder vielleicht einem Beziehungsgeflecht stehen, nicht abgeschaltet wird.

  41. Miriam sagt:

    Jedesmal, wenn ich diese TOE von jj und Johannes lese, nimmt es mich wunder, warum ich deutlich weniger Sexualpartner in meinem Leben hatte als ich es mir gewünscht habe. dabei bin ich doch eine Frau, da müssten die Männer doch ganz von selbst Schlange stehen und ich hätte die Qual der Wahl… Ich will mich nicht beklagen, ich hatte schon ein bisschen Abwechslung, aber ich hatte nie das Gefühl, dass ich aus einem Überangebot von willigen Sexualpartnern schöpfen könnte. Auf der anderen Seite berichtet Johannes dann aber von Männern, bei denen die Frauen Schlange stehen. Ja, wie jetzt?

  42. Helga sagt:

    „Also sorry, aber das mit der Verheiratung ist doch eigentlich ein Argument für meinen Punkt – eben der “Kampf *um* die “reproduktiven Ressourcen” und die sich daraus entwickelt habenden sozialen Institutionen und nicht einfach Lebenserwartungsschwund durch Abrieb – im Gegenteil.“

    Da wird mir gerade etwas schlecht. Frauen auf „reproduktive Ressourcen“ runterzubrechen. Das hieße ja wieder, dass Männer von sich aus nicht zum Arzt gehen können. Das ist doch Mist. Und es ist wohl eher nicht der Sex, Frauen schicken ihre Männer und Söhne einfach häufiger zum Arzt.

    Zur Partnerwahl: Welche Leute erzählen sich denn beim Kennenlernen, ob sie regelmäßig zum Arzt gehen und zur Vorsorge? Jeder Mensch, egal ob Mann oder Frau, ist gleichermaßen befähigt, den Telefonhörer abzunehmen und einen Arzttermin zu machen (Behinderte einmal ausgenommen). Wem seine Gesundheit und das möglichst nicht zu frühe Ableben wichtig sind, der sollte seine Verantwortung für sich selbst sehen und entsprechend handeln.

    Selbst wenn Sex tatsächlich eine lebensverlängernde Funktion hätte, welcher Reproduktionskampf hindert einen Singlemann dann bitte, zur Vorsorgeuntersuchung zu gehen? Wäre „Diskoabend -> potentielle Partnerinnen -> potentielle Langlebigkeit“ echt wichtiger als ein Arzttermin?

  43. @Miriam:

    Ich will mich nicht beklagen, ich hatte schon ein bisschen Abwechslung, aber ich hatte nie das Gefühl, dass ich aus einem Überangebot von willigen Sexualpartnern schöpfen könnte.

    Ein Überangebot hattest du vielleicht nicht, aber doch bestimmt immerhin ein konstantes ausreichendes Angebot. Das ist schonmal mehr, als die meisten Singlemänner haben.

    Auf der anderen Seite berichtet Johannes dann aber von Männern, bei denen die Frauen Schlange stehen. Ja, wie jetzt?

    Vorsicht, böses Klischeesprech:

    In einer Gruppe gibt es den Alpha, dem alle Frauen nachrennen, der alle Frauen einfach so haben könnte. Die anderen Männer müssen sich ins Zeug legen, um von Frauen angeschaut zu werden. Bei den Frauen ist es umgekehrt. Da gibt es das Mauerblümchen, das keinen abbekommt und alle anderen können aus dem Vollen schöpfen, wenn sie es denn wollen. Sie wollen aber nicht, weil sie lieber beim Alpha Schlange stehen, auch dann, wenn der eigenltich ein Totalversager ist. Die Idealsituation in diesem Spiel ist die der Frauen, die nicht das Mauerblümchen sind und so schlau sind, nicht auf den Alpha zu stehen. Die haben nie ein Problem, einen Sexpartner zu finden.

    Wie gesagt: böses Klischeesprech. Habe ich gemacht, um mal ganz plastisch zu verdeutlichen, was ich meine.

  44. Ich finde es in der Tat auch nicht so toll, dass wir jetzt hier wieder bei dem ewigen Thema der Partnerwahl sind. Und das, obwohl ich ja einer derer bin, die das immer wieder hervorkramen.

    Ich würde deswegen gerne etwas zum eigentlichen Thema sagen: Männergesundheit.

    Ich glaube ehrlich gesagt nicht, dass das Arztbesuchsverhalten so den Einfluss hat. Das würde vielleicht erklären warum es mehr männliche als weibliche Krebstote gibt, wenn das denn überhaupt so ist. Aber sind es die krebstoten Männer, die die Lebenserwartung der Männer so drücken? Kann ich mir obwohl ich die Zahlen nicht kenne, nicht so wirklich vorstellen. Da müsste es schon sehr viel mehr krebstote Männer geben als krebstote Frauen.

    Alkohol und Nikotin halte ich auch nicht für so entscheidend. Da stehen heute die Frauen den Männern in nichts mehr nach. Bei den jungen Leuten fast schon umgekehrt. Ernährung hmm, weiß nicht. Ob sich Frauen wirklich gesünder ernähren. Eindeutig finde ich es nicht.

    Vielleicht sind es zu einem nicht ganz kleinen Teil die Diskoheimfahrer, wie mein KH-Zimmergenosse, die da den Schnitt so nach unten drücken. Ein weiterer Aspekt sind bestimmt die Männer, die in gefährlicheren und auch ungesünderen Berufen arbeiten. Des weiteren denke ich, dass Männer sich schwerer tun als Frauen, krankheitsbedingt von der Arbeit fernzubleiben und sich viel später krankmelden, als Frauen. Das hat damit zu tun, dass ihr Arbeitsplatz und ihr Einkommen für die Familie wichtiger sind, als das der Frau. Vielleicht sind sie auch mehr an Karriere interessiert als Frauen und meinen ihr trotz offensichtlicher Krankeit gezeigter Einsatz für den Arbeitgeber sei für die Karriere förderlich bzw. Krankheitstage seien karrieretechnisch hinderlich. Auch noch einen Einfluss hat vielleicht, dass Männer eher zur Selbstüberschätzung neigen, oder positiv formuliert selbstbewusster sind und deshalb generell mehr Risiken eingehen. Das trägt dann sowohl positiv zum beruflichen Erfolg als auch negativ zu mehr Unfällen der Männer bei.

    Partnerwahlverhalten finde ich da, wenn überhaupt dann höchstens drittrangig, es sei denn, man führt jedwedes Verhalten auf Partnerwahl zurück. Aber dann wird’s tautologisch.

    Wie verhilft man den Männern zu mehr Gesundheit? Gar nicht. Da sind die Männer schon selbst gefragt. Sie müssen mehr auf sich achten, sich eher beim Arbeitgeber krankmelden. Weniger überstunden machen. Keinen Jahresurlaub verfallen lassen. Vielleicht noch weniger Risikosport und mehr Ausdauersport machen. Obwohl ich gerade gemerkt habe, das letzterer auch ein gewisses Risiko birgt ;-). Und sie müssen das auch den Frauen gegenüber vertreten. Sie müssen ihre Partnerinnen mehr in die Pflicht nehmen, was das Familieneinkommen angeht.

  45. jj sagt:

    Judith,

    ja, manchmal habe ich das Gefühl, daß ich hier die von Dir angesprochene Rolle ausübe… Die Alternative wäre halt nichts zu sagen.

    „Sollte man nicht Sex sagen, wenn man Sex meint und Reproduktion wenn man Reproduktion meint?“

    Das ist ein interessanter Punkt. Ich denke, das ist ein interessanter Punkt, weil sich hier die biologischen und sozialen Motivationen überschneiden/überlappen und nicht klar ist, was welchen Einfluß hat. Wir haben einen Sexualtrieb wegen Reproduktion, aber wir versuchen gleichzeitig, die Reproduktion beim Ausleben des Triebs gezielt zu planen und das im wesentlichen nach sozialen, nicht biologischen Kriterien. Ist eine spannende Frage.

    „Heteromänner haben mit Heterofrauen übrigens genauso häufig oder selten Sex wie Heterofrauen mit Heteromännern, vorrausgesetzt man geht von der üblichen 1:1 Besetzung aus. Singlemänner gibt es dementsprechend auch ähnlich viele wie Singlefrauen.“

    Sorry, aber das ist so nicht ganz korrekt. Es mag gleich viele weibliche und männliche Singles geben, aber daß dabei eine 1:1 Verteilung für Sex rauskommt ist nicht logisch (und faktisch falsch). Ich bin mir nicht sicher, ob es eine Pareto-Verteilung ist, aber Sexualkontakte sind sicher nicht gleichverteilt. Ich denke, das ist etwas das man überall beobachten kann, selbst unter Diskontierung persönlicher Aussagen. Alle vorliegenden Daten deuten auf einen nicht unwesentlichen Polygyniefaktor bei Menschen hin. Deutlich weniger Männer als Frauen haben sich in der Entwicklungsgeschichte der Menschheit fortgepflanzt. Interessanterweise ist das HEUTE tatsächlich deutlich anders – der wesentliche Punkt dabei war/ist die Kernfamilie, die tatsächlich zu einer deutlich erhöhten männlichen genetischen Reproduktion führt – ich habe mal US-Daten gesehen, bei denen die Beteiligung von Männern nicht mehr so weit unter der von Frauen liegen soll, nicht mehr bei nur 50%. Aber beim Sex außerhalb von langfristigen Beziehungen gelten diese Daten halt nicht.

    http://tierneylab.blogs.nytimes.com/2007/08/20/is-there-anything-good-about-men-and-other-tricky-questions/

    „Das Thema Partnerwahl halte ich darum für komplett überbewertet. Es sind doch eher die wenigsten, die mehr Zeit ihres Lebens mit Partnersuche als mit Partnerschaft verbringen.“

    Hmm. Es geht dabei doch vor allem um die sozialen Konsequenzen aus individuellem Verhalten. Ich würde Dir zustimmen, daß die meisten Menschen mehr Zeit in als außerhalb von Beziehungen verbringen. Aber das bedeutet doch nicht, daß die gesellschaftliche Bedeutung der individuellen Entscheidungen in diesem Zusammenhang gering wäre. Abgesehen davon – Ü40 und Ü50 Parties tauchen jetzt auf Plakaten überall auf. Ich weiß nicht, ob die Beobachtung, die Du beschreibst, noch lange halten wird.

    Sven,

    ich würde Deiner 2. These zustimmen.

    Miriam,

    „Ich will mich nicht beklagen, ich hatte schon ein bisschen Abwechslung, aber ich hatte nie das Gefühl, dass ich aus einem Überangebot von willigen Sexualpartnern schöpfen könnte. Auf der anderen Seite berichtet Johannes dann aber von Männern, bei denen die Frauen Schlange stehen. Ja, wie jetzt?“

    Was ist denn TOE?

    Ich will mich ja auch gar nicht beklagen. Bei Menschen besteht „mutual choice“, auch das Männchen ist nicht ohne Ansprüche bei der Partnerwahl. Individuell kann das also sehr unterschiedlich sein. Deswegen finde ich in dem Zusammenhang statistische Aussagen auch sinnvoller als persönliche. Beim Menschen besteht Polygynie und entsprechende Konkurrenz unter Männern – und das ist logisch, denn Frauen haben die „knappe reproduktive Ressource“ und das größere individuelle Risiko bei jeder individuellen sexuellen Episode. Aber es gibt auch Männer, bei denen Frauen Schlange stehen und Frauen, die als alte Jungfer enden. Individuell ist alles drin, aber das ändert nichts an grundsätzlichen Strukturen…

  46. Zoe sagt:

    Ich finde das Thema Männergesundheit auf jeden Fall interessant, habe aber das Gefühl, dass dazu schon viel gesagt wurde (zumindest zu jenen Aspekten, die nichts mit Partnerwahl zu tun haben, z.B. Arbeitsbedingungen und Anspruch an eigene Leistungsfähigkeit, ansozialisert, versteht sich).

    Davon abgesehen hatte ich schon das Gefühl, etwas länger hier mitzulesen und habe noch nie etwas zu dieser Partnerwahl-Sache gelesen, die mit grade eher absurd vorkommt bzw. die mir nicht zugänglich ist.

    Gibt es dazu einen Artikel? Oder eine Stelle, an der das ausführlich diskutiert wurde? Oder die Statistiken, auf die sich jj in seinem letzten Post bezieht?

  47. Sven sagt:

    jj:

    Das ist ein interessanter Punkt. Ich denke, das ist ein interessanter Punkt, weil sich hier die biologischen und sozialen Motivationen überschneiden/überlappen und nicht klar ist, was welchen Einfluß hat. Wir haben einen Sexualtrieb wegen Reproduktion, aber wir versuchen gleichzeitig, die Reproduktion beim Ausleben des Triebs gezielt zu planen und das im wesentlichen nach sozialen, nicht biologischen Kriterien. Ist eine spannende Frage.

    Das ist unreflektierter Biologismus. Der Sexualtrieb lässt sich vor dem Hintergrund einer biologistischen Anthropologie als kausal aus der Reproduktion abgeleitet beschreiben, okay. Ich muss ihn aber nicht so beschreiben – Vorsicht mit diesen Wesensaussagen – gerade über die Stellung der Sexualität wurde doch von Foucault und Butler genug geschrieben, dass man nicht mehr einfach seinem Biobuch vertrauen sollte…

  48. jj sagt:

    Sven,

    das ist reflektiert, und sicher nicht kein ISMUS, welcher auch immer.

    Es gibt sicher mehr Gründe Sex zu haben als Reproduktion, was ich ja auch geschrieben habe, aber daß sich Sexualität als Fortpflanzungsmechanismus entwickelt hat, hat meines Wissens keiner der von Dir erwähnten Autoren in Frage gestellt, denen es doch vielmehr um die kulturelle Repräsentation von Sexualität oder der Performance ging als um die Frage warum Menschen überhaupt Sex haben.

    Wenn Du der Meinung bist, daß sich die kulturelle Performance so vollständig von ihren Ursprüngen in der Fortpflanzung getrennt hat, daß sie als vollkommen unabhängige eigenständige Motivation fungieren kann, bitte sehr.

    Ich persönlich kann derartige Schlüsse nicht nachvollziehen und ich habe auch noch kein auch nur annähernd plausibles Argument dafür gehört.

  49. Jürgen sagt:

    Gesünder leben ist an sich ein guter Vorsatz ;o) , einschl. Emanzipation von Rollenklischees, aber ich habe zwei kleine Einwände.
    Vorsorgeuntersuchungen oder Impfungen (gegen Schweinegrippe womöglich) sind für mich keineswegs Bestandteile
    eines gesunden Lebens, sondern eher das Gegenteil. Zweitens, mal Notar Bolamus hören: http://www.myspace.com/franzjosefdegenhardt

  50. Sebastian sagt:

    Das mit den Klosterstudien bezieht sich darauf, daß Männer und Frauen dort nahezu gleiche Lebens- und Arbeitsbedingungen haben und nicht auf Sexualität etc.

    Oder anders ausgedrückt Hausarbeit und Kindererziehung sind leichtere Aufgaben als Erwerbsarbeit. Frauen haben es diesbezüglich besser.

    Dann frage ich mich noch, wie das geht:“Rollenklischees abbauen“.
    Wenn also Männer weniger zum Arzt gehen und um ihre Gesundheit bemüht sind, beruht dies also auf Rollen. Irgendwelche Belege. Die Rollen-Theorie ist eine THEORIE. Das heißt, sie kann sich auch als komplett schwachsinnig herausstellen. Kannst Du evolutionsbiologische Faktoren für obiges Verhalten ausschließen?

    Ich finde es bedenklich, wie selbstverständlich hier letztlich marxistsche Ideologie wie z.B. die Rollentheorie oder „Gender“-„Theorie“ als gegeben vorausgesetzt werden.

  51. Judith sagt:

    jj,

    In der hohen Schule des Threadjackings bist Du so schnell nicht zu schlagen.
    Respekt, Alter!

  52. Sebastian sagt:

    Zu Sven:

    Foucault und Butler können übrigens 10mal so viel zu Sexualität und dergleichen schreiben, was Du erwähnst. Dies besagt rein gar nichts, ob diese Aussagen plausibel sind.

    Ich persönlich halte insbesondere Frau Butler für äußerst schwachsinnig. Ich hoffe, das wird jetzt nicht zensiert. Alternativ kann man auch unplausibel, zweckgerichtet und ideologisch sagen.

    Ein Begriff von Frau Butler: „Zwangsheterosexualität“. Sie selbst ist lesbisch.
    Man kann Wissenschaft auch mißbrauchen, um persönliche Vorstellungen, Pathologien oder politische Ziele zu legitimieren.

  53. Mike sagt:

    Zur Krebsvorsorge können Männer erst ab 45 gehen (Frauen bereits ab 20). Das gilt auch für Hodenkrebs, der aber vor allem junge Männer weit unterhalb von 45 trifft. Bei der Prostatakrebsvorsorge wird meines Wissens nur die Tastuntersuchung bezahlt, nicht aber Ultraschall und PSA-Test.
    Den Männern jetzt zu sagen, sie sollen sich besser um sich selbst kümmern und zur Vorsorge gehen – sich die Frauen als Vorbild nehmen – das ist eben die übliche Masche.
    Vor allem der Appell, Männer sollten sich von „überholten Rollenklischees“ zu lösen ist schon putzig.
    Mann kann keine Vorsorge in Anspruch nehmen, die ihm nicht angeboten wird, es sei denn er bezahlt sie aus eigener Tasche.

  54. Anna sagt:

    Hallo Mike, wenn du dir die Mühe machen würdest, in die im Artikel verlinkten Zahlen und Statistiken zu schauen, dann findest du dort die statistischen Gründe dafür, warum welche Leistung bei welchem Geschlecht ab welchem Alter bezahlt wird.

    So wird zb eine Brustkrebsvorsorge bei Frauen auch erst ab 30 Jahren übernommen – aber Frauen werden darin geschult, sich selber abzutasten und sensibel für Veränderungen zu sein. Männer nicht. Da muss sich also noch einiges bewegen. Und klar können das die Männer nicht alleine durch pure Willenskraft verändern. Aber es fängt damit an, dass man das einfordert, was einem zusteht und was einem wichtig ist. Ohne das bewegt sich nämlich erfahrungsgemäß selten etwas.

    @Sebastian: Du bist hier in einem Blog, der die Existenz von Gender bzw Rollen als gegeben voraussetzt, ja. Es gibt dazu an einigen Stellen hier sehr grundsätzliche Diskussionen und es ist unser Anliegen, dieses Fass nicht immer wieder aufs Neue zu öffnen, denn so werden Diskussionen schnell weit weg vom eigentlichen Thema getrieben. Vielleicht möchtest du dich ja erst ein wenig im Blog umschauen und dann entscheiden, ob du mit dem, was du hier liest, zurecht kommst. Wenn ja, freuen wir uns auf deine Beiträge. Wenn nein, findest du bestimmt einen anderen Blog, der besser zu dir passt. Unsere Moderationsregeln liest du übrigens am besten in der Netiquette nach.

  55. Mike sagt:

    @Anna

    Du solltest Dir wirklich die Mühe machen, Dich besser zu informieren. Die Krebsvorsorge ist, was das Alter bei der Untersuchung betrifft, bei Frauen nach verschiedenen Erkrankungen gestaffelt und danach ausgerichtet, wann die entsprechenden Erkrankungen auftreten. So gibt es die Krebsvorsorge für die Fortpflanzungsorgane bei Frauen ab 20. Bei Männern aber erst ab 45 – obwohl dort die Erkrankungen in sehr viel jüngerem Alter auftreten. Wenn Du Dir die Mühe gemacht hättest, meinen Kommentar zu lesen, wäre Dir das auch nicht entgangen.
    Klar werden Männer für diese Rechte kämpfen, aber ich glaube nicht, dass Du da als Frau mitreden kannst.

  56. Helga sagt:

    Wenn du dir die Mühe gemacht hättest und die Studien angeschaut, wäre dir aufgefallen, dass es um die Häufigkeiten (Hodenkrebs ist sehr selten, Prostatakrebs kommt meist im Alter, Brustkrebs trifft bereits viele junge Frauen) geht. Und wenn Du meinst, Frauen dürften nicht mitreden empfehle ich dir, dir einen anderen Weblog zum Kommentieren zu suchen.

  57. jj sagt:

    Judith,

    „In der hohen Schule des Threadjackings bist Du so schnell nicht zu schlagen.
    Respekt, Alter!“

    Ich würde ja gerne was sagen, aber ich lass das mal lieber. Sonst macht es nämlich eigentlich immer Spass mit Dir zu diskutieren… sogar über Partnerwahl ;)

  58. Ti_Leo sagt:

    Interessant, wie die Diskussion unter diesem meiner Meinung nach guten und wichtigen Artikel verlaufen ist. Evtl. spricht das für den Artikel, denn die Forderungen bzw. Anregungen sind höchstwahrscheinlich richtig, weswegen darüber kaum bis gar nicht diskutiert wurde.
    Ansonsten hat wohl jeder mal wieder sein Steckenpferd rausgekramt und einfach dahingehend kommentiert. Strenggenommen eine einzige Off-Topic- Diskussion.

  59. Anna sagt:

    […] unter diesem meiner Meinung nach guten und wichtigen Artikel […]

    Ti_Leo, ich bin auch mal kurz OT:

    Danke!

  60. Udo sagt:

    Hodenkrebs ist nicht mit Brustkrebs vergleichbar. Erstens ist der Verlauf weniger tödlich, zweitens ist Hodenkrebs sehr selten. Ich war mal bei einem Urologen weil ich da einen Verdacht bei mir hatte (der sich nicht bestätigte), und er sagte mir das die durchschnittliche urologische Praxis gerade mal einen neuen Fall pro Jahr sieht.

  61. TomTom33 sagt:

    Zusammengefasst ist also der Männertag ein ( indirekter) Vorwurf an die Männer sich zuwenig für ihre Gesundheit zu interressieren ( was teilweise an für mich dazu untauglichen Kriterien festgemacht wird –>z. b. Vorsorgeuntersuchung ).

    Ein zumindestens kommunikatives Desaster und eher Kontraproduktiv.

    Sollte ein solcher Tag nicht umfassender die Bedürfnisse der jeweiligen Zielgruppe
    kommunizieren ? ( wobei ich Gesundheit durchaus auch als ein männliches Bedürfnis betrachte )

    Ist der Männertag in dieser Form vielleicht eine ( getarnte )Lobbyveranstaltung der Gesundheitsindustrie ?

    Auf einen Frauentag will ich das gar nicht projezieren.

  62. TomTom33 sagt:

    @ti_leo

    vielleicht ist die Verfasserin des guten und wichtigen Artikel auch selbst schuldt ?

    Obwohl sie auf die Vielfältigkeit der Ursachen für das frühe Sterben der Männer verweist, beschränkt sie anschließend ihre Ursachenforschung auf die Vorwürfe an Männer zuwenig zur Vorsorge zu gehen und postuliert dieses als Hauptursache.

    „Die Sache ist also klar: „echte Männer“ denken nicht über Gesundheitsvorsorge nach, echte Männer machen sich heute Abend ein Bier auf und schauen Sport im Fernsehen.“

    Weil sich Männer am „Männertag“ ein Bier aufmachen und Sport schauen (Klischee?) denken sie nicht über Gesundheitsvorsorge nach. Schlüssige Argumentation. Und Biertrinken und Sport schauen ist natürlich eine (echte)Männerdomäne.

  63. Susanne sagt:

    @TomTom: Wer mit Anführungszeichen umgehen kann, ist in diesem Fall klar im Vorteil. Stichwort: Ironie.

  64. Zoe sagt:

    Die Diskussion ist wohl eher beendet, trotzdem schreib ich mal noch was.

    1. Finde ich die Diskussion, die von Mike (mE eher platt) angestoßen wurde, zwar völlig offtopic aber gar nicht so falsch. Ich würde es so formulieren: Mischen sich einige feministische Frauen (mich eingeschlossen) zu viel rein, wenn es um die Frage geht, wo und wie Männer sich von Rollenklischees emanzipieren sollen? Natürlich ist es auch eine Frauen-Frage, an den Punkten, wo Frauen darunter leiden, aber inwiefern hat ein emanzipatorisch denkender Mann in der feministischen Debatte den Platz, für Männer emanzipatorische Vorschläge zu machen? Muss er nicht Angst haben, dass einige Feministinnen ihm zuvorkommen und ihm seinen Weg zur Emanzipation vorschreiben? Und muss er nicht Angst haben (wie Feministinnen natürlich auch), dass, sobald er eine Schwäche zugibt, sagt, dass an etwas gearbeitet werden sollte, in diese Kerbe reingeschlagen wird und er diese Schwäche vorgeworfen bekommt? Dazu würde ich gerne mal die Meinung von einem (emanzipatorisch denkenden) Mann hören.

    2. Hat mir immer noch niemand gesagt, wo und wie ich diese Partnerwahl/Reproduktions-Debatte sinnvoll nachvollziehen kann. Würde mich freuen.

  65. TomTom33 sagt:

    @susanne

    Entschuldigung, aber wenn es Ironie sein sollte sind die „Schlussfolgerungen“ noch absurder.

  66. Anna sagt:

    TomTom33, vielleicht hilft dir ein Blick in unsere Netiquette, insbesondere Punkt 7 könnte sehr interessant sein für dich: „Aussagen absichtlich falsch verstehen zu wollen, ist sehr, sehr langweilig.“ Damit ist zumindest von meiner Seite aus auch alles gesagt.
    Schöne Grüße.

  67. Knut sagt:

    Es ist schon interessant, wie das Thema Männertag von Männern verhandelt wird, vor allem im Vergleich zum Weltfrauentag, der zusammen mit dem Girlsday und anderen (Alibi?-)Veranstaltungen immer wieder von Maskulinisten als Beleg für die „Bevorzugung“ von Frauen herhalten muss. So richtig scheint sich keiner zu freuen, dass es mal sowas für Männer gibt.
    (Butler und Foucault in diesem Zusammenhang zu erwähnen ist leider zum Scheitern verurteilt: Wer weiß was gemeint ist, braucht den Hinweis nicht, wer von beiden keine Ahnung hat, wird in Kommentaren kaum etwas dazu lernen. In Kurzform zusammengefasst klingen die Theorien von beiden immer wieder unplausibel.)