Die Eroberung der Wissenschaften

von Katrin

Feministische Forschung leistet einen wichtigen Beitrag zum interdisziplinären Fortschritt in der Wissenschaft. Dabei steht sie weiterhin zu Unrecht unter Beschuss.

(C) Frl. Zucker - fraeuleinzucker.blogspot.com/

„Feminismus und eine feministische oder geschlechterdemokratische Reflektion und Auseinandersetzung mit aktuellen politischen, gesellschaftlichen und auch wissenschaftlichen Themen ist per se ideologisch“. Das ist eine weit verbreitete und zunächst auch sehr logisch erscheinende Meinung. Feminismus und Wissenschaftlichkeit scheinen sich gegenseitig auszuschließen, denn eine fundamentale Forderung der Wissenschaft an jedes Individuum ist die von Max Weber vor über hundert Jahren verlangte Werturteilsfreiheit. Und Feministinnen – das sind doch die Meisterinnen der Werturteile, oder?

Keine Wissenschaft ist frei von Ideologie

Wer sich einerseits als FeministIn „outet“ und auch aus dieser Motivation heraus forscht, dem glaubt eine bestimmte Klientel die hervorgebrachten Ergebnisse nicht – seien sie auch noch so wissenschaftlich sauber. Die Gender Studies werden sogar in den Generalverdacht gestellt, nichts anderes zu sein, als ein Instrument des (in diesem Fall dann bösen) Feminismus um vermeintlichen Blödsinn als Wahrheit verkaufen zu können. Deshalb und sicherlich auch, weil sie ein noch relativ junger Forschungszweig sind, werden Gender Studies heute in den Medien wesentlich weniger rezipiert und besprochen, als die Ergebnisse aus Biologie, Wirtschaft und Psychologie. Man nimmt eben nicht so ernst, was dort geforscht wird, man beäugt es skeptisch und wenig wohlwollend.

Es ist schwer und schlechterdings unmöglich, diese Vorwürfe in einem einzigen Artikel zu entkräften und dafür gibt es zwei Gründe: 1. Bedarf es dazu einer genauen Betrachtung der einzelnen Studien und Arbeiten, sowie der darin angewandten Methoden. Denn nur eine genaue und detaillierte Betrachtung der verschiedenen Forschungsobjekte kann Aufschluss darüber bringen, wie werturteilsfrei der Aufbau der Arbeit eigentlich tatsächlich ist. 2. Ist keine Wissenschaft „frei“ von Ideologie. Eine schwer verdauliche Aussage. Doch es menschelt in der Biologie genauso, wie in der Pyhsik, in den Gender Studies und letztendlich überall. Die Werturteilsfreiheit nach Weber ist und bleibt ein zumeist unerreichtes Ideal. Ein Blick in die Geschichte der Wissenschaft zeigt, dass kein Mensch völlig frei von Ideologien, Überzeugungen und Emotionen ist – auch nicht wenn er forscht. Wir sind schließlich keine Vulkanier. Gerade Soziologen, die sich nicht selten von naturwissenschaftlicher Seite angegriffen fühlen, weil sie vermeintlich weniger „harte Fakten“ hervorbrächten, kritisieren an den vermeintlich „eindeutigen“ Naturwissenschaften mangelnde Auseinandersetzung mit Wissenschaftstheorie und behaupten dagegen für sich, sich ihrer Fehlbarkeit wenigstens bewusst zu sein.

Die Dinge mit anderen Augen sehen

Eine feministisch initiierte Wissenschaft ist von vornherein eine Forschung mit einem transparenten Bekenntnis: Wir forschen, weil wir zeigen wollen, dass die Dinge auch mit anderen Augen gesehen werden können – und trotzdem wissenschaftlich sind. Und mal ganz ehrlich: Warum sollte man dieser Wissenschaft mehr misstrauen, als einer rein männlich dominierten, die vor nicht allzu langer Zeit solchen Unsinn verbreitete wie: Die untergeordnete Rolle der Frau gegenüber dem Mann zeigt sich doch alleine schon bei ihrer Position beim Geschlechtsakt. Oder: Frauen sind von Natur aus dümmer als Männer, sie haben ja auch kleinere Gehirne. Solche und andere Behauptungen der werten Herren Wissenschaftler haben bei Feministinnen von Anfang an ein, im Grunde ganz natürliches, Interesse daran geweckt zu forschen und sich mit dem Wahrheitsgehalt solcher Aussagen zu befassen. Wie zum Beispiel die Historikerin Karin Hausen, die in ihren Werken und in ihrer Forschung dem „männlichen Blick“ auf die Geschichte einige sehr nachhaltige Einsprüche entgegengesetzt hat. Oder auch Simone de Beauvoir, die als herausragende Denkerin in ihrer philosophischen Auseinandersetzung mit dem Dasein als Frau in einer männlich bestimmten Welt Wege gebahnt hat, die man bis heute im Feminismus und in der Geschlechterdebatte geht, indem sie durch ihre Feststellung, man werde nicht als Frau geboren, den Grundstein für die heute gebräuchliche kulturwissenschaftliche Unterscheidung zwischen Sex und Gender gelegt hat.

Weniger bekannt sind hingegen die Arbeiten im Bereich der feministischen Naturwissenschaftsforschung. Diese ist in Deutschland bislang weitestgehend marginalisiert, in den USA gibt es jedoch mehrere Vertreterinnen, wie die Biophysikerin Evelyn Fox Keller, die drei Interessensbereiche dieser nur scheinbar paradoxen Forschung nennt: 1. Warum sind nur so wenig Frauen in den Naturwissenschaften vertreten? Welche Beziehung hat diese Tatsache zu den gesellschaftlichen Geschlechtsrollenzuschreibungen? 2. Wie trägt die Naturwissenschaft mit einer Art „Science of Gender“ zu den essentialistischen Eigenschaftszuschreibungen zu den Geschlechtern bei? Welche methodischen Mittel werden dabei herangezogen und wie sind diese aus wissenschaftstheoretischer Perspektive zu bewerten? Und 3. Wie wirken geschlechtsspezifische Strukturen der Erkenntnisprozesse auf die Naturwissenschaften selbst ein? Welche vielleicht geschlechtsspezifischen, im Bereich der Naturwissenschaften vor allem typisch männlichen Denkmuster zeigen sich?

Gender zum interdisziplinären Gegenstand gemacht

Nicht zuletzt haben Geschlechterforscherinnen in verschiedenen Disziplinen – sei es in den Wirtschafts-, den Erziehungs- oder den Kulturwissenschaften den Aspekt von Sex und Gender, also eben die kulturelle Strukturiertheit des vermeintlich rein biologischen Geschlechts, nachhaltig und eindrücklich zum interdisziplinären Gegenstand gemacht. Eine Auseinandersetzung mit den rechtlichen Konsequenzen von Intersexualität ist dabei ebenso anzufinden, wie eine Betrachtung von Körperlichkeit und Weiblichkeitswahn – wie Betty Friedan es nannte – in Kunst und Kultur. Einen kurzen Überblick über die vielfältigen Gebiete feministisch initiierter Forschung bietet der Sammelband Feministische Forschung – Nachhaltige Einsprüche, den Kathrin Heinz und Barbara Thiessen 2003 herausgegeben haben.

Was ist nun also falsch an feministischer Forschung? Nichts ist falsch an ihr. Sie ist genauso berechtigt, wie jede andere Forschung auch und sie hat schon viele nachhaltige Einsprüche gegen vermeintlich unumstößliche „Tatsachen“ liefern können. Die Menschen, die sie betreiben, sind sicherlich ebenso wenig völlig frei von Überzeugungen und Ideologien, wie ihre sämtlichen KollegInnen in den anderen Disziplinen – aber genauso wie sie müssen sie sich an wissenschaftlichen Kriterien messen lassen und stehen im Gegensatz zu diesen breit akzeptierten „Fakten-Lieferern“ noch mehr unter äußerst kritischer Beobachtung. Damit ist feministische Wissenschaft ein fester und wichtiger Bestandteil der Forschung – egal in welcher Disziplin an sich. Wurde auch Zeit, nach so vielen Jahrhunderten quasi rein „maskulistischer“ Forschung.

Literatur:
Evelyn Fox Keller: Liebe, Macht und Erkenntnis: männliche oder weibliche Wissenschaft? Aus dem Amerikan. von Bettina Blumenberg. – Ungekürzte Ausg. – Frankfurt am Main, Fischer-Taschenbuch-Verlag, 1998
Kathrin Heiz/ Barbara Thiessen (Hrsg.): Feministische Forschung – nachhaltige Einsprüche. Opladen, Leske und Budrich, 2003

(Dieser Text erschien ursprünglich als Kolumne auf Freitag.de)




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Eintrag geschrieben: Dienstag, 10. November 2009 um 14:04 Uhr unter Ideen - Theorien. RSS 2.0. Weder Kommentare, noch Pings erlaubt.



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88 Kommentare

  1. Patrick sagt:

    Mein Problem mit der feministischen Wissenschaft ist nicht, wenn Feministen Wissenschaft betreiben, sondern eben wenn feministische Wissenschaft betrieben wird. Dieser Unsinn von „mit anderen Augen sehen“ und so. Macht einfach gute Wissenschaft. Das System Wissenschaft ist nicht männlich, allenfalls männlich dominiert und patriarchalisch strukturiert – aber der Prozess an sich hat nichts mit dem Geschlecht zu tun. Wissenschaftliche Ergebnisse sind dann glaubwürdig, wenn sie falsifizierbar und reproduzierbar sind, und zwar egal von wem. Und ab von der Empirie kann man natürlich sowohl marxistisch als auch feministisch interpretieren. Nur dieser Bullshit von wegen Wissenschaft ist männlich, den man bisweilen zu hören bekommt, geht mir auf den Senkel.

  2. Magda sagt:

    @ Patrick

    „Das System Wissenschaft ist nicht männlich, allenfalls männlich dominiert und patriarchalisch strukturiert – aber der Prozess an sich hat nichts mit dem Geschlecht zu tun.“

    Äh. Ich hoffe, du erkennst, dass deine Formulierung ein einziger Widerspruch ist. Patriarchalische Strukturen haben immer etwas mit Geschlecht zu tun und bestimmten nicht nur, wer die Chance hat zu forschen, sondern auch welche Methoden angewendet werden (qualitative Forschung hat u.a. durch feministische Forschung Aufschwung bekommen) und in welcher Art und Weise Forschungsergebnisse interpretiert werden können. Kritisch-feministische Wissenschaft hat nicht zuletzt auch ganz neue Forschungsgebiete eröffnet.

    Und zum Thema „gute“ und „objektive“ Wissenschaft: Mit diesen Begriffen wird heute auch nicht mehr so einfach jongliert. Es gibt einfach zu viele Studien, die das gleiche Themengebiet betrachteten, mit ähnlichen Methoden arbeiteten und auf vergleichbarem theoretischem Grundgerüst basierten und trotzdem zu unterschiedlichen Ergebnissen gekommen sind. Die feministische Wissenschaft hat neue Analysekategorien in die Wissenschaft gebracht – zum einen das Geschlecht (später auch verbunden mit anderen Kategorien wie „race“ oder Klasse) – und hat die verschiedenen Wissenschaftsbereiche um ganz neue Erkenntnisse erweitert.

  3. jj sagt:

    Katrin,

    großartiger Artikel zum Thema feministische Epistemologie, geschrieben von einer Feministin, Elizabeth Andersen, die an der wesentlichen Strömung nicht viel Sinnvolles übrig läßt.

    http://plato.stanford.edu/entries/feminism-epistemology/

    „Feminist standpoint theory claims an epistemic privilege over the character of gender relations, and of social and psychological phenomena in which gender is implicated, on behalf of the standpoint of women. The privilege is relative to theories that justify patriarchy or reflect sexist assumptions. Various feminist standpoint theories ground the claim to epistemic privilege in different features of women’s social situation. Each can be seen as drawing an analogy with one or more strands of Marxist epistemology.“

    Will sagen: Alle Perspektiven sind relativ, aber wir haben Recht.

    „aber genauso wie sie müssen sie sich an wissenschaftlichen Kriterien messen lassen“

    Genau das haben sie ja von vornherein ausgeschlossen, weil ja niemand von außen diese Kriterien auch nur verstehen kann.

    „Mit anderen Augen sehen“ ist sicher wichtig und richtig und oft ein berechtigter Kritikpunkt, aber man sollte dann mit dem Einsatz der kritischen Theorie nicht bei der eigenen Position aufhören…

    Und Magda, warum gerade Geschlecht, Ethnie oder Sozialstatus die entscheidenden Dinge für jedes Individuum sein sollen und nicht noch 10 andere Dimensionen von Identität? Für Feministinnen dekonstruiert das Judith Butler…

  4. Judith sagt:

    Erstmal: Danke für den Artikel, sehr interessant!

    @Magda

    Sind qualitative Methoden denn per se „weiblicher“ oder gar feministischer“?

    Hast Du Vermutungen, was genau denn beispielsweise eine „weiblichere, feministische“ Mathematik von einer männlichen, patriachalische unterscheidet?
    Dass auch Naturwissenschaften nicht wirklich „neutral“ sind, ist mir grundsätzlich auch klar. Allerdings fehlt mir die Phantasie, was da eine weniger „patriachalisch“ orientierte Naturwissenschaft ausmachen würde.
    War die Arbeit von Marie Curie oder Lise Meitner „weiblicher“ als die ihrer männlichen Kollegen?
    Arbeiten Soziologen, die sich der qualitativen Forschung verschrieben haben, „weiblicher“?
    Speziell bei der Beurteilung der Methodik, kommt mir der Gedanken zwischen „männlich-patriachlischer“ und „weiblich-feministischer“ Herangehensweise zu unterscheiden, etwas „differenz-feministisch“ vor, im negativsten Sinne des Wortes.

    Ich verstehe das Grundanliegen schon, und gerade in den Sozial- und Geisteswissenschaften ist es mir auch einsichtig, dass die Perspektive von Frauen lange Zeit in der Forschung zu kurz gekommen ist. Es erschreckt mich auch immer wieder, wie lange „Frauenthemen“ in Medizin, Psychologie und Biologie wenig und unzureichend erforscht wurden.
    Die Berechtigung von Gender Studies stelle ich überhaupt nicht in Frage.
    Mich verwundern eher zum Teil die konkreten Antworten auf die Frage, wie denn nun „weiblichere“, „nicht-patriachalische“ Forschung aussehen soll.

  5. Morjanne sagt:

    Das ist schon richtig, ich finde auch feministische Wissenschaft gut und wichtig, aber eher interdisziplinär. Meiner Meinung nach ist das keine eigene Wissenschaft, sondern immer irgendwo mit drin, und müsste nur da, wo sie Platz findet, verstärkt werden.

    Die Gender Studies an sich schrecken schon durch den Namen ab (vielleicht geht das nicht allen so, aber ich finde Anglizismen furchtbar, wenn es auch genauso treffende und wissenschaftlicher klingende deutsche Bezeichnungen wie eben Geschlechterforschung gibt), und isolieren sich viel zu stark. Und wer beschließt schon von sich aus, Gender Studies zu studieren? Irgendwie tut man das doch immer nur im Rahmen seiner persönlichen Studienrichtung und seines Interesses.

  6. Patrick sagt:

    Magda: was ich meinte, waren patriarchalische Strukturen bspw. an Universitäten. Gender Studies sind auch super. Aber entweder dient eine Methodik dazu, sich der Wahrheit anzunähern und Erkenntnisse zu erlangen, oder nicht. Sie ist nicht männlich noch weiblich.

  7. Magda sagt:

    @ Judith

    Nein, es gibt nichts speziell essentialistisch „Weibliches“ an qualitativen Methodiken. Habe ich auch nirgendswo geschrieben. Und Differenzfeminismus lasse ich mir schon gar nicht unterjubeln. Auf Grund der Marginalisierung von Frauen in der akdemischen Welt und dem Ignorieren von vielen Themen, die insbesondere Frauen (aber natürlich auch Männer) betreffen, haben nicht rein zufällig Frauen über neue Themen, Methodiken und multiplen Perspektiven nachgedacht. Ist eher eine soziale Frage. Eine „nicht-patriarchalische“ Forschung heisst lediglich, dass verschiedene Perspektiven zugelassen werden und Forschung nicht so betrieben wird, wie sie das vor den 1970ern und 80ern getan wurde.

    @jj

    Und Magda, warum gerade Geschlecht, Ethnie oder Sozialstatus die entscheidenden Dinge für jedes Individuum sein sollen und nicht noch 10 andere Dimensionen von Identität? Für Feministinnen dekonstruiert das Judith Butler…

    Es gibt bestimmte soziale Kategorien, die Lebenschancen mehr beeinflussen als andere. Dazu gehören Geschlecht, Hautfarbe, Klasse und Sexualität. Bitte nenne mir die 10 anderen Dimensionen, die soziale Ungleichheiten so bedingen, wie die eben genannten. Würde mich interessieren.

  8. Miriam sagt:

    Es gibt durchaus interessante Aspekte, die die feministische Forschung zu Tage fördert. Aber leider, wie wahrscheinlich in jedem Forschungsgebiet, gibt es auch allzu absurdes. Teilchenphysiker beschleunigen die von ihnen untersuchten Teilchen gerne in Ringbeschleunigern, aber es gibt auch Linearbeschleuniger (hat durchaus eine physikalische Bewandnis, warum man die Teilchen geradeaus beschleunigt). Wenn diese Linearbeschleuniger nun mit einem Phallussymbol verglichen werden, dann finde ich das einfach nur absurd, noch dazu, wenn im Namen des betreibenden Instituts SLAC (Abkürzung für Stanford Linear Accelerator Center) ein sexistischer Anklang vermutet wird, da man „slack“ auch mit „Hänger“ übersetzen könnte. Wenn ich solche Artikel lese (Helene Götschel: Die Welt der Elementarteilchen – Genderforschung in der Physik. In: Smilla Ebeling, Sigrid Schmitz (Hg.): Geschlechterforschung und Naturwissenschaften – Einführung in ein komplexes Wechselspiel. Wiesbaden 2006, S. 161-187) dann frage ich mich durchaus auch, ob man eine solche Forschung ernst nehmen kann. Damit will ich jetzt noch nicht einmal die Gender Studies generell verurteilen, sondern lediglich darauf hinweisen, dass sich auch in diesem Feld „Menschinnen“ mit allzu starken Scheuklappen tummeln.

  9. Magda sagt:

    @ Patrick

    Magda: was ich meinte, waren patriarchalische Strukturen bspw. an Universitäten. Gender Studies sind auch super. Aber entweder dient eine Methodik dazu, sich der Wahrheit anzunähern und Erkenntnisse zu erlangen, oder nicht. Sie ist nicht männlich noch weiblich.

    Stimmt. Hattest du bloß nicht so dargestellt. Aber du siehst schon den Zusammenhang zwischen patriarchalen Strukturen und eine sich daraus entwickelnde Voreingenommenheit (bias) in der akademischen Welt, die die Priviligierung von bestimmten Interessen nach sich zieht? Das kann man m.E. nicht völlig getrennt voneinander betrachten.

  10. Udo sagt:

    Es ist schon richtig das keine Wissenschaft frei von Ideologien ist, da ihre individuellen Akteure immer bestimtme Ideologien mitbringen, gerade bei „weichen“ Wissenschaften ist dies umso verfälschender. Aber eine Wissenschaft die von vornherein als ganzes auf einer Ideologie, einem Glauben aufbaut, den sie zu bestätigen ersucht, ist umso ideologischer.

    Würden wir hier über christliche oder muslimische Sozialforschung sprechen, käme annähernd niemand auf den Gedanken dies mit normalen Wissenschaften in Bezug auf Ideologie gleichsetzen zu wollen, auch wenn die Ergebnisse in vielen Fällen nicht automatisch „falsch“ sein müssen.

  11. Magda sagt:

    @ Udo,

    es gibt nicht „die“ feministische Wissenschaft, genauso wenig wie es „die“ muslimische oder „die“ christliche Sozialforschung gibt. Und wenn du dich mal mit feministischer Wissenschaft beschäftigen würdest, wüsstest du, dass in der feministischen Forschung absolut kontrovers diskutiert wird und keinesfalls nur in eine ideologische Richtung geforscht wird.

  12. Susanne sagt:

    @ Udo: Ist das so? Wissenschaft ist immer in einen kulturellen und sozialen Kontext eingebettet. Wissenschaft, die behauptet, 100% objektiv zu sein, kann ich keinen Glauben schenken, weil kein Mensch und seine Interpretationsfähigkeiten von Daten und Aussagen 100% objektiv sein können.

    Deswegen wäre für mich auch „muslimische Forschung“, die du im Beispiel nennst, nicht per se eine weniger wertvolle Forschung als andere Forschungsrichtungen. Denn wenn diese z.B. aufgrund der gleichen Faktenlage, die auch ein Forschungsteam aus z.B. ausschließlich weißen, christlichen, westeuropäischen Männern nutzt, zu anderen Ergebnissen / Schlussfolgerungen kommt, dann ist das doch höchstspannend und in großem Maße erkenntnisversprechend. Und darum geht es doch der Wissenschaft zuallererst, um die Erkenntnisse.

    Wissenschaft tut gern objektiv, aber in der Wissenschaftstheorie lernt man sehr schnell, dass auch Daten immer nur Daten in einem sozialen Kontext sind.

  13. stadtpiratin sagt:

    Unabhängig von der fast unmöglichen Werturteilsfreiheit gibt es Bereiche der Wissenschaft, die ohne gender studies gar nicht auskommen. Feministische Rechtswissenschaft ist dabei nur ein Beispiel – was bedeutet denn etwa die Gleichberechtigung im Sinne des Grundgesetzes und wo muss an diesen Anforderungen noch gearbeitet werden? ohne geschlechtsspezifische Forschung ist kein Ergebnis zu erreichen. Ansehen genießt dieser Zweig deshalb trotzdem noch nicht.

  14. Judith sagt:

    @Magda
    gut, dann hatte ich Dich echt falsch verstanden. Dann sind wir uns ja einig.

    „3. Wie wirken geschlechtsspezifische Strukturen der Erkenntnisprozesse auf die Naturwissenschaften selbst ein? Welche vielleicht geschlechtsspezifischen, im Bereich der Naturwissenschaften vor allem typisch männlichen Denkmuster zeigen sich?“

    Das ist die Passage im Artikel, die mich verblüfft.
    Ich kann mir einfach keine „geschlechtsspezifischen“, „typisch männlichen“ Denkmuster in den Naturwissenschaften vorstellen.
    Und bei „geschlechtsspezfische Strukturen der Erkenntnisprozesse“ frag ich mich eben auch „Welche da wären?“.
    Wie sehen denn nun spezifisch „männliche“ Strukturen der Erkenntnisprozesse aus? Und wie spezifische weibliche?

  15. Udo sagt:

    @Magda

    „Und wenn du dich mal mit feministischer Wissenschaft beschäftigen würdest, wüsstest du, dass in der feministischen Forschung absolut kontrovers diskutiert wird und keinesfalls nur in eine ideologische Richtung geforscht wird.“

    Ich behaupte ja nicht das dort Eitel Sonnenschein bei allen Fragen herrschen würde, aber wenn nicht von vornherein das meiste zumindest im Grundsatz auf feministischen Glaubensbildern aufbauen würde, wäre es ja keine feministische Forschung mehr ;-)

    @Susanne

    „Wissenschaft, die behauptet, 100% objektiv zu sein, kann ich keinen Glauben schenken, weil kein Mensch und seine Interpretationsfähigkeiten von Daten und Aussagen 100% objektiv sein können.“

    Das bestreite ich ja nicht, aber wenn die Wissenschaft schon Feminismus im Namen trägt dann soll sie halt den Feminismus legitimieren bzw vorantreiben, man forscht daher viel weniger Ergebnisoffen, sondern sucht vielmehr nach Bestätigung von dem was man jetzt schon glaubt(!) anhand seines Weltbildes zu wissen, eine ideologisch motivierte Forschung halt.

    „Deswegen wäre für mich auch “muslimische Forschung”, die du im Beispiel nennst, nicht per se eine weniger wertvolle Forschung als andere Forschungsrichtungen.“

    Nein für mich auch nicht. Aber ich weiß ganz genau das diese muslimische Forschung sehr stark ideologisch geprägt ist, und ich mag es nun einmal nicht wenn dann sinnbildhaft gesagt wird dies könnte man der muslimischen Forschung aber nicht vorwerfen, da auch in anderen Wissenschaften Forscher ihre Ideologie mit einbringen. Ja sie bringen sie mit ein, und prägen dadurch auch die jeweilige Wissenschaft mit, je nach Disziplin mehr oder weniger (bei Naturwissenschaften naturbedingt nur sehr gering, da der Deutungsspielraum sehr begrenzt ist), aber diese Wissenschaften sind nicht von vornherein einer politischen/religiösen Ideologie verschrieben die sie bestätigen oder weiter in die Gesellschaft integrieren wollen.

    Es lässt sich einfach nicht leugnen das hier die Bestätigung der Ideologie mehr im Vordergrund steht, als das reine gewinnen von Erkenntnissen abseits der Ideologie. Ein Soziologe kann feminist sein, daher können viele Feministen dort die Soziologie in eine feministische Richtung bringen (was aber schon deshalb geringer der Fall ist da er/sie nicht mit der Motivation „Ich bin feminist“ in die Soziologie gegangen ist). Der Teilbereich der Feministischen Forschung der sich mit Soziologie beschäftigt wird aber GANZ SICHER von Feministen betrieben, die das ganze auch sicher stärker in eine feministisch übereinstimmende Richtung bringen, da sie ja zusätzlich zur Eigenschaft „feminist“ sogar mit der Motivation „Ich bin Feminist“ dort hingegangen sind.

    Ich betone noch einmal das deswegen nicht alle Erkenntnisse dort „Müll“ sind, das sind sie sicherlich nicht, aber sie sind im Zweifelsfall mit äusserster Vorsicht zu geniessen, genauso wie die Ergenisse der „muslimischen, christlichen, sozialistischen, gewerkschaftlichen, kapitalistischen“ oder was auch immer für einer „Wertebasierender“ Wissenschaft.

  16. grundmast sagt:

    Liebe Katrin, vielen Dank für diesen tollen Artikel. Es ist einfach so schön, wenn das mal laut ausgesprochen wird. Ich habe gerade mein Studium der Geschlechterstudien beendet und bin deshalb voreingenommen, was Relevanz und Erkenntnispotential feministischer Wissenschaften angeht. Ich habe es einfach immer wieder erlebt, dass auf die Frage: Und was hat das jetzt mit Geschlecht zu tun? nicht nur interessante Antworten gefunden werden können, sondern dass diese auch den Erkenntnisgewinn über die Frage nach Geschlecht hinaus steigern. Aber einige Kommentare zeigen, dass das von außen betrachtet wohl doch ganz anders aussieht.
    @ jj Standpunkttheorie ist NICHT feministische Epistemologie ist NICHT feministische Forschung. Das heißt, die Standpunkttheorie ist EINE Möglichkeit feministische Erkenntnis zu konzeptualisieren, aber nicht JEGLICHER feministischen Wissenschaft liegt diese erkenntnistheoretische Position zugrunde. Dein Post vom 10.11. 16:13 impliziert eine solche vereinfachende Gleichsetzung, die ich ziemlich problematisch finde.
    @ Morjanne Also ich habe von mir aus beschlossen, Geschlechterstudien zu studieren. An der HU sind das dann Lehrveranstaltungen mit gender-Schwerpunkt in verschiedenen Disziplinen. Ist nicht immer ganz einfach, aber erst eine transdisziplinäre (so nennen wir das) Perspektive auf Geschlecht ermöglicht eine umfassende Betrachtung. War immer sehr spannend, abwechslungs- und lehrreich.

  17. grundmast sagt:

    Uupsi, jetzt wird’s ein bisschen akademischer.
    @ Miriam Den Aufsatz von Götschel habe ich für meine gender-Prüfung gelesen, und auch wenn dir die Schlussfolgerungen absurd vorkommen, fand ich es mehr als interessant, dass ausgerechnet in einem Bereich, in dem die Männer (noch immer) fast unter sich sind, Maschinen und Institutionen Namen (meist Abkürzungen) gegeben werden, die sehr oft auch noch anders interpretiert werden können, z.B. auch als Frauennamen (oder war das in einem anderen Aufsatz, an den ich mich gerade nicht erinnere?).
    Das verrät wenig über den wissenschaftlichen Gehalt der Elementarteilchenforschung und stellt ihn auch nicht in Abrede. Aber dennoch gibt es einen Einblick in die Denk- und Lebenswelten in diesen wissenschaftlichen Institutionen. Da werden mit Frauennamen belegte Werkzeuge und Forschungsobjekte von Wissenschaftlern verwendet und untersucht. In einer polarisierenden Gegenüberstellung, die im modernen Denken sehr beliebt ist, sieht das dann so aus:
    Wissenschaftler – Objekte
    männlich – weiblich
    aktiv – passiv
    Hinsichtlich der Reproduktion von Geschlechterstereotypen finde ich das dann schon problematisch.
    @ Judith Die Frage nach ‚gender in science’ (das ist Fox Kellers Formulierung) ist nicht so einfach. Fox Keller argumentiert psychoanalytisch und bezieht in dem von Katrin zitierten Buch die Objektbeziehungstheorie auf die Entwicklung ‚objektiver’ Erkenntnis. Diese Argumentation kann, muss aber nicht überzeugen.
    Andere Ansätze zeigen auf, wie Geschlechterstereotype in die Darstellung der Ergebnisse einfließen, z.B. das Bild der wartenden Eizelle und der heranpreschenden Samen. Dabei sind vergeschlechtlichte polare Gegenüberstellungen (Dichotomien), wie ich sie gerade im Kommentar zu Miriam schon mal erwähnt habe, m.E. ein wichtiger Forschungsbereich.

  18. Stefanie sagt:

    Toller Beitrag, toller Thread. Danke.

  19. Seli sagt:

    Ich finde, jeder Lebensbereich sollte unter dem Genderaspekt betrachtet werden. Alles sollte auf die Relvanz Frau/Mann hin untersucht und ausgewertet werden. So gesehen kann es gar nicht genug feministische Wissenschaft geben.

  20. Philip sagt:

    Ich dachte eigentlich, dem ersten Kommentar sei nichts hinzuzufuegen. Klarer kann man es kaum ausdruecken, aber das scheint nicht auszureichen, also probiere ich es mit ein paar Beispielen nochmal: Die wissenschaftliche Methodik ist vollkommen unabhaengig davon, wie viele Geschlechter es gibt. Es koennte 0 oder 10 verschiedene geben, ein und dassselbe Experiment wuerde auf genau die gleiche Weise eine Theorie widerlegen oder nicht widerlegen. Deshalb mag es sinnvoll sein, gesellschaftliche Zusammenhaenge wissenschaftlich zu studieren, die mit dem Geschlecht zusammenhaengen (auch gerne die Frage, ob Wissenschaftler manchmal Vorurteile gegenueber Frauen pflegen), aber es kann keine feministische Wissenschaft geben.

    Desweiteren ist es ein Zeichen davon, die wissenschaftliche Methodik nicht verstanden zu haben, wenn man behauptet, Vorurteilsfreiheit sei eine notwendige Voraussetzung. In der Tat sind Menschen vorurteilsbehaftet, und das ist auch gut so. Dieses Statement mag ueberraschen, aber wie soll man auf eine Idee kommen, welches noch nicht untersuchte und von einer Theorie vorhergesagte Phaenomen man untersuchen sollte, wenn man nicht durch eine gut getestete Theorie Vorurteile darueber hat, was man alles messen koennte? Andererseits ist es unabdingbar, sich von den Resultaten der Experimente in der Einschaetzung der eigenen Vorurteile leiten zu lassen. Wichtig ist also in Wirklichkeit das Nachurteil, nicht, ob es ein Vorurteil gibt. Sollte in diesem Zusammenhang darauf hingewiesen werden, dass sich insbesondere NaturwissenschaftlerInnen ihrer Methodik nicht bewusst seien, im Gegensatz zu GeisteswissenschaftlerInnen, so ist dieses Statement derart vorurteilsbehaftet UND vollkommen ungetestet, dass ich es keines weiteren Kommentars wuerdig finde ausser dass schon allein die obige Debatte meiner eigenen Erfahrung (also meiner ‚Experimente‘ auf diesem Gebiet nach) ein so profundes Unwissen der naturwissenschaftlichen Methodik zeigt, dass jedeR Erstsemester in Physik die eklatanten logischen Fehler finden wuerde.

    Die einzig funktionierende wissenschaftliche Methodik beinhaltet als zentrales Element die Suche nach allen Konsequenzen der eigenen Vorurteile und der Vorurteile anderer WisseenschaftlerInnen, und den aktiven und bewussten Versuch der Widerlegung aller Vorurteile. Die „uberlebenden Vorurteile duerfen dann um weitere Vorurteile ergaenzt werden, und das Spiel beginnt von neuem. Diese Methodik sucht bewusst nach allen experimentell moeglichen Blickwinkeln. Wenn nun behauptet wird, das Hinzufuegen neuer Vorurteile von Seiten von Frauen wuerde eine neue Wissenschaft begruenden, ist das einfach nur absurd, denn alle Vorurteile, egal ob von einem Affen, einem Mann oder einer Frau geaussert, sind in diesem System logisch gleichwertig. Da in diesem System offensichtlich ist, dass naturwissenschaftliche Theorien nichts anderes sind als grandiose Vorurteile, die ueber einen Jahrhunderte waehrenden Prozess einer Evolution hin zu einer FAST perfekten Beschreibung der Natur unterworfen wurden, eruebrigt sich auch jede Behauptung, NaturwissenschaftlerInnen seien sich der Fehlbarkeit Ihrer Ergebnisse nicht sicher. Ganz im Gegenteil: Wir wissen, dass wir nie wissen koennen, ob unsere Theorien mit der Wahrheit uebereinstimmen. Das aendert nichts daran, dass wir objektiv wissen, dass unsere gegenwaertigen Theorien die Realitaet objektiv besser beschreiben als alles andere. Nur zukuenftige Theorien — i.e. Vorurteile — werden die Realitaet noch besser beschreiben. Daraus den Schluss zu ziehen, die wissenschaftlichen Ergebnisse seien in die Naehe von subjektiver Willkuer zu stellen, ist derart absurd, dass man sich wohl keine weiteren Gedanken ueber die epistemologische Bildung solcher Autorinnen machen muss.

    Im uebrigen scheint es mir ein sehr interessantes und — mal wieder — von der sogenannten feministischen ‚Wissenschaft‘ nicht experimentell hinterfragtes Phaenomen zu sein, dass den Naturwissenschaften besondere unterbewusste Beeinflussung durch nicht hinterfragte Gender-Vorstellungen unterstellt wird. Meiner persoenlichen Erfahrung nach ist der mir sehr genau bekannte wissenschaftliche Bereich wesentlich Gender-neutraler als so ziemlich jeder Bereich der technisch oder nicht-technisch ausgerichteten Wirtschaft. Das Niveau an Chauvinismus, das in den mir bekannten Anwaltskanzleien ganz normal ist, habe ich in einem naturwissenschaftlichen Bereich weder in bewusstem noch unbewusstem Handeln noch nicht mal ansatzweise erlebt. Komisch, denn aus irgend einem Grund hat Jura etwa 50% Frauen unter den Studienanf“angerInnen und AbsolventInnen. Kann es also ein Zeichen f“ur die patriarchalische Ausgrenzung von Frauen in den Naturwissenschaften sein, dass es dort wesentlich weniger Frauen gibt? Was ich damit sagen will: Die Art und Weise, wie in dieser Argumentation und in einigen Publikationen der sogenannten feministischen Wissenschaften sogenannte Wissenschaft betrieben wird, ist einfach nur eine abenteuerliche Aneinanderreihung von Vorurteilen und Vermutungen, ohne aktiv nach deren Widerlegung zu suchen, nichts anderes.

    Das alles aendert nichts daran, dass in der Tat auch in den Wissenschaften, genauso wie in sehr vielen anderen Bereichen, Frauen ueber eine sehr lange Zeit strukturell und persoenlich benachteiligt wurden und teilweise sicherlich auch noch werden. Warum diese Feststellung irgend einen Zusammenhang mit der wissenschaftlichen Methodik selbst haben soll ist mir ein absolutes Raetsel. Wenn sich ‚feministische Wissenschaft‘ also nicht selbst laecherlich machen wuerde, die wissenschaftliche Methodik wirklich kennen und kritisch, nicht rein vorurteilsvoll, betrachten wuerde, dann waere das ein weiterer Fortschritt in Richtung der Gleichstellung von Mann und Frau.

  21. Miriam sagt:

    @grundmast: Die Geschichte mit den Frauennamen ist dermaßen weit hergeholt, dass es einfach nur zum totlachen ist…
    Neben HERA (Name eines Teilchenbeschleunigers) hießen die Detektoren an diesem Beschleuniger HERMES, ZEUS, HERA b und H1. Irgendwelche Vorlieben für Frauennamen erkennbar?!? Weitere Namen, nur so als Beispiele: ATLAS, OPAL, BaBar, PETRA, ALEPH, DELPHI, BELLE, TOPAZ, JADE, CMS, CDF, D0, ALICE, LHC b,… Hier irgendwelche Vorlieben für oder Verunglimpfungen von Frauennamen erkennbar? Sollte sich jetzt vielleicht auch die Halbedelstein-Lobby beschweren? Oder griechische Gottheiten? Sorry, aber den Artikel kann ich wirklich nur unter „Volksverdummung“ verbuchen. Oder hast du, grundmast, diese Namen, die ich gerade aufgezählt habe, gekannt? Götschel pickt sich ein paar Namen raus, die ihre Theorie stützen (ihre Logik bei SLAC ist mir bis heute noch nicht klar, warum sollte man ein Phallussymbol Hänger nennen?) und das finden dann Geschlechterstudien-Absolventinnen aufschlussreich. Na dann…

  22. Mondfee sagt:

    Auch von mir herzlichen Dank für diesen Artikel!
    Btw:
    „Damit ist feministische Wissenschaft ein fester und wichtiger Bestandteil der Forschung – egal in welcher Disziplin an sich. Wurde auch Zeit, nach so vielen Jahrhunderten quasi rein „maskulistischer“ Forschung.“
    Genau das ist wahrscheinlich auch der Grund, warum so einige Männer Probleme mit feministischen Wissenschaften haben: daß Letztere eben per se nicht androzentrisch sind. Ich dagegen finde diese Eigenschaft sehr wohltuend… ;)

  23. Sina sagt:

    Ich bin überzeugt davon, dass Wissenschaft aus feministischer Perspektive seriös betrieben werden kann, wenn „feministische Wissenschaft“ denn dies bedeuten soll. Bisher habe ich leider vor allem negative Beispiele von feministisch inspirierter Forschung gesehen, welche die Bezeichnung „Wissenschaft“ nicht verdienen weil tatsächlich nicht nach wissenschaftlichen Methoden vorgegangen wurde, oder die Interpretation der Ergebnisse bewusst nach der gewünschten Bestätigung einer These ausgelegt wurden. Das ist im umgekehrten Fall natürlich genauso („Venus und Mars- Forschung“). Bei der Kritik der unwissenschaftlichkeit von diesen Ergebnissen gibt es allerdings einige seriöse Artikel aus feministischen Kreisen.
    Es ist schon ein Problem, mit ideologischem Hintergrund zu forschen..man muss sich um so mehr darum Sorgen, keine selektive Wahrnehmung gelten zu lassen. Wenn man sich ein bestimmtes Forschungsergebnis wünscht, arbeitet man grundsätzlich darauf hin dieses zu erhalten, auch wenn es unbewusst geschieht. Das ist bei jeder These so, doch wenn der These ein Werturteil zugrunde liegt ist die Gefahr noch viel grösser. Ich denke aber, dass dies durch bewusstem, wissenschaftlich sauberem Arbeiten grösstenteils vermieden werden kann.

  24. Magda sagt:

    Ich würde gerne mal eins deutlich machen: Alle Forschungen unterliegen einer gewissen Ideologie; manche Ideologien werden allerdings als naturalisierter Zustand gesehen und nicht mehr als Ideologie erkannt. Feministische Forschungen sind lediglich der sozialen Kategorien „gender“ gegenüber sensibel, was kaum ideologischer ist als andere, die soziale Kategorien ignorieren (ist nämlich auch eine Ideologie!). Ergebnisse werden bei JEDER Studie erwartet – feministisch oder nicht – und beeinflussen in der Konsequenz immer die Analyse.

    Wer allein feministische Forschung als ideologisch&voreingenommen kritisiert und anderen (etablierten) Forschungsfeldern völlig kritiklos gegenüber steht, da sie ja zum mainstream gehört, ist naiv unkritisch und uninformiert.

    @ Sina

    Ich würde gerne wissen, welche feministische Theorien du gelesen hast, die du als schlechte Wissenschaft beschreiben würdest. Nicht, dass ich bezweifele, dass es diese gibt, aber es gibt tausende von feministische Studien, die methodisch einwandfrei sind. Feministische Studien sind nicht mehr oder weniger methodisch einwandfrei als Studien in anderen Forschungsgebieten.

  25. jj sagt:

    Grundmast,

    „@ jj Standpunkttheorie ist NICHT feministische Epistemologie ist NICHT feministische Forschung. Das heißt, die Standpunkttheorie ist EINE Möglichkeit feministische Erkenntnis zu konzeptualisieren, aber nicht JEGLICHER feministischen Wissenschaft liegt diese erkenntnistheoretische Position zugrunde. Dein Post vom 10.11. 16:13 impliziert eine solche vereinfachende Gleichsetzung, die ich ziemlich problematisch finde.“

    Naja, was außer der Annahme von situativem Wissen und eines epistemischen Privilegs von Frauen ist denn spezifisch feministisch? Die Themen der Genderforschung kann man ja aus vielen Perspektiven betrachten, aber welcher, wenn nicht der ist denn orginär feministisch?

  26. Udo sagt:

    @Magda
    „Ich würde gerne mal eins deutlich machen: Alle Forschungen unterliegen einer gewissen Ideologie;“

    Etwas mit ein bisschen Ideologie ist aber immer noch weniger Ideologisch als etwas mit viel Ideologie. Der Verzehr von 1kg PommesFrites ist ja auch nicht mit dem Verzeht von 1kg Fritierfett gleichzustellen, auch wenn die Pommes ebenfalls Fett enthalten.

    „manche Ideologien werden allerdings als naturalisierter Zustand gesehen und nicht mehr als Ideologie erkannt. Feministische Forschungen sind lediglich der sozialen Kategorien “gender” gegenüber sensibel, was kaum ideologischer ist als andere, die soziale Kategorien ignorieren“

    Feministische Forschung ist weit mehr als nur Gender sensibel. Feministische Forschung ist lediglich nur dann (subjektiv) rein Gender sensibel wenn man die feministische Sichtweise auf die Welt als natürlichen Zustand sieht.

  27. Mat sagt:

    Ich sach‘ nur: „Newton’s Rape Manual“. Die (offenbar aktuellere) Bezeichnung von lineraren Teilchenbeschleunigern als „Phallussymbol“ zeigt, dass sich die feministische Wissenschaft ihren schlechten Ruf auch heute noch redlich verdient hat.

    Was „typisch männliche Denkmuster“ anderes sein sollten als das, was man von den kulturellen Feministinnen der zweiten Welle bestens kennt, das soll man mir bitte erklären. Die Idee, dass „männliche Wissenschaft“ ein Abbild männlicher Subjektwerdung nachholt und perpetuiert (Evelyn Fox Keller: Liebe, Macht und Erkenntnis) ist imho Psycho-Esoterik und Essentialsmus auf dem Niveau von vor 1900.

  28. Sven sagt:

    Danke für den Artikel – und die interessanten Kommentare.

    Trotzdem würde ich statt von ‚feministischer Wissenschaft‘ lieber von ‚Gender Studies‘ (oder gerne auch ‚Geschlechterforschung‘), in der FeministInnen tätig sind. Das wäre meines Erachtens nach der momentanen Lage eher angemessen und kann auch einige Probleme aus dem Weg räumen, die hier angesprochen wurden.

  29. Udo sagt:

    „Trotzdem würde ich statt von ‘feministischer Wissenschaft’ lieber von ‘Gender Studies’ (oder gerne auch ‘Geschlechterforschung’), in der FeministInnen tätig sind.“

    Und was soll das bringen ausser noch mehr Verwirring? Es gibt auch Geschlechterforschung die von NichtFeministInnen durchgeführt wird. Feministische Forschung trifft das worüber wir hier reden schon sehr gut finde ich, sie bezeichnet ja genau Forschung die von Feministen aufgrund der Motivation des Feminist seins durchgeführt wird .

  30. grundmast sagt:

    @ Miriam Von einer ‚Vorliebe‘ für Frauennamen habe ich nichts geschrieben, sondern nur, dass es die u.a. auch gibt, wie deine Liste bestätigt. Einige, nicht alle, Abkürzungen haben symbolischen Gehalt und der kann analysiert werden. Aus feministischer Perspektive rückt dabei Geschlecht als relevante Kategorie in den Blickpunkt, muss aber nicht der einzige Fokus bleiben.
    Griechische Götternamen sind als Beispiel besonders interessant: als nach dem Menschenbild geschaffene Gottheiten haben sie eine Geschichte und gehen Beziehungen untereinander ein, für die die Geschlechterzuweisung eine entscheidende Rolle spielt. (Polemisch, nichtwissenschaftlich gefragt: Sind der Teilchenbeschleuniger HERA und der Detektor ZEUS quasi ‚verheiratet‘? Und in welcher Beziehung steht HERA dann zu HERMES und HERA b?)
    Außerdem wird durch die Benennung aber zugleich eine bestimmte Form von Wissen reproduziert, denn der Effekt, dass die Bezeichnungen leicht zu merken sind, funktioniert nur, wenn die Namen bekannt sind. Eine solche wissen(schaft)skritische Perspektive gehört zu der Form feministischer Wissenschaft, die ich betreibe, dazu, genauso wie andere Identitätskategorien nicht aus dem Blick zu verlieren.
    @ jj Das bringt mich direkt auf deine Anmerkung, die zeigt, dass wir verschiedene Sachen meinen, wenn wir ‚feministisch‘ schreiben. Innerhalb der Wissenschaften ist es im Gegensatz zu populären Diskursen (?) weniger eine Frage von Fremdzuweisung, was als ‚feministisch‘ gelten kann und was nicht, als eine Frage der Selbstdefinition. Und da muss ich dir widersprechen. Nicht jede feministische Wissenschaft beruht auf der Privilegierung eines ‚weiblichen‘ Blicks und das zeigt Katrins Beitrag auch sehr schön.

  31. grundmast sagt:

    @ Sven Das habe ich beim Schreiben auch gerade überlegt. Denn es geht dabei eben auch um mein Verständnis von gender. Aber ist jede feministische Wissenschaft automatisch Geschlechterforschung? Ich bin mir gerade nicht so sicher.
    Ich habe mich dann doch für ‚feminstische‘ Wissenschaften entschieden, weil dieser Begriff die politische Motivation hinter dem wissenschaftlichen Engagement stärker sichtbar macht. Der Begriff ‚Geschlechterforschung‘ wird oft benutzt, um weniger ideologisch zu klingen. Aber dabei kann auch die kritische Perspektive, die gender für mich bedeutet, verloren gehen.

  32. Sven sagt:

    Ich habe für den Begriff der ‚Gender Studies‘ bzw. der ‚Geschlechterforschung‘ vor allem geworben, weil er viel eher die momentane akademische Situation beschreibt. (vgl. Maihofer, Andrea: Von der Frauen- zur Geschlechterforschung – modischer Trend oder bedeutsamer Perspektivenwechsel?, aus: Döge, Peter u.a. (Hrsg.): Schaustelle Gender. Aktuelle Beiträge sozialwissenschaftlicher Geschlechterforschung, Bielefeld 2004, S. 11-28).

    Es macht einfach wenig Sinn, sich heutzutage noch am Begriff und Verständnis von feministischer Wissenschaft abzuarbeiten, wenn große Teile dieser Disziplin sich gewandelt haben und eher von Gender und/oder Queer Studies sprechen und darunter etwas anderes verstehen als feministische Wissenschaft. Sicherlich ist beides nicht automatisch das gleiche – es ist eher ein Wandlungsprozess, in dem meiner Auffassung nach auch die kritisch-feministische Perspektive nicht verloren gegangen ist…

  33. Mat sagt:

    Von einer ‘Vorliebe’ für Frauennamen habe ich nichts geschrieben, sondern nur, dass es die u.a. auch gibt, wie deine Liste bestätigt. Einige, nicht alle, Abkürzungen haben symbolischen Gehalt und der kann analysiert werden.

    Versteh‘ ich nicht. Wenn die Namen beliebig gewählt sind, dann picke ich mir also genau die weiblichen heraus, und analysiere anhanddessen einen „phallischen Gehalt“? Dass nicht nur weibliche Namen gewählt werden, erwähne ich dabei lieber nicht, und eine Erklärung dafür, warum ausgerechenet der „Phallus“ HERA heißt und der Detektor (das empfangende Meßgerät) ZEUSS habe ich auch nicht?

    Das ist eine ähnliche Logik wie: „Die“ Natur, ergo: Natur=weiblich, ergo: Natur=Frau; Newtons Gesetze=Naturbeherrschung, ergo: Newtons Gesetze=Frauenbeherrschung=Rape, ham‘ wir doch schon immer gesagt dass alles was Männer tun Rape und Umweltzerstörung ist. Klingt für mich eher nach Quasireligion als nach Wissenschaft. Man betrachtet nur Phänomene, die die Eingangsthese bestätigen.

  34. steve, the pirate sagt:

    @Phillip: “ uebrigen scheint es mir ein sehr interessantes und — mal wieder — von der sogenannten feministischen ‘Wissenschaft’ nicht experimentell hinterfragtes Phaenomen zu sein, dass den Naturwissenschaften besondere unterbewusste Beeinflussung durch nicht hinterfragte Gender-Vorstellungen unterstellt wird. “

    Sehe ich genau so. Ich hatte hin und wieder mit Gender Studies Leuten hier an der uni zu tun. Leider waren diese extrem
    ideologisch festgefahren. Wenn man anderer Meinung war als sie wurde man entweder als naiv abgestempelt oder
    für „patriachalisch gebreinwashed“ abgetan. :(

  35. Mat sagt:

    Nachtrag: Ich wüßte nicht, wie man so eine „Logik“ anders aufrecht halten könnte als mit Standpunktepistemologie.

  36. Miriam sagt:

    Sind der Teilchenbeschleuniger HERA und der Detektor ZEUS quasi ‘verheiratet’?

    HERA penetrierte ZEUS… Wenn das mal keine Dekonstruktion von Geschlecht ist…

    Wo bitte wird sich an wissenschaftliche Methodik gehalten, wenn man seine Theorie nur an ausgesuchten Beispielen testet, nämlich da, wo sie funktioniert. Dort, wo sie nicht funktioniert, wird sie nicht angewendet, damit verliert sie aber nach wissenschaftstheoretischen Gesichtspunkten ihren Anspruch darauf, weiterhin als Theorie zu gelten, denn sie ist widerlegt. Die Bestätigung einer Theorie ist wissenschaftstheoretisch nämlich nicht viel wert, lediglich die Widerlegung. Das ist nun wirklich Grundwissen Wissenschaftstheorie…

  37. Miriam sagt:

    Achja, HERA hatte nicht nur was mit ZEUS, sondern drang auch in HERMES, HERA b und H1 ein, von einer monogamen heteronormativen Beziehung kann also mitnichten die Rede sein, HERA war polygam und trisexuell!

  38. Mat sagt:

    Na na, dabei ging es doch bestimmt wieder um heteronormative Elektronen-Positronen-Paare!

  39. Mat sagt:

    ..und Quantenfernbeziehungen von Elektronenpaaren wurden dabei mal wieder dabei nicht betrachtet :(

  40. Udo sagt:

    „Achja, HERA hatte nicht nur was mit ZEUS, sondern drang auch in HERMES, HERA b und H1 ein, von einer monogamen heteronormativen Beziehung kann also mitnichten die Rede sein, HERA war polygam und trisexuell!“

    Und was lernen wir gendertechnisch daraus? Die Naturwissenschaftler betrachten Frauen unbewusst als untreue Schl***** ;-D

  41. Udo sagt:

    @Miriam
    „Wo bitte wird sich an wissenschaftliche Methodik gehalten, wenn man seine Theorie nur an ausgesuchten Beispielen testet, nämlich da, wo sie funktioniert. Dort, wo sie nicht funktioniert, wird sie nicht angewendet“

    Jup, das ist das typische Verhalten welches Forschung aus ideologischer Motivation heraus so gefährlich macht.

  42. grundmast sagt:

    Ihr habt ja richtig Spaß an der Polemik. Ich hatte eigentlich nicht vor, das Beispiel so durchzuexerzieren. Mat, du hast Recht. Wenn Teilchenbeschleuniger (HERA) = Phallus und Messgerät (ZEUS) = empfangend, dann ist die Geschlechterhierarchie hier umgedreht. Mit all den lustigen Verwicklungen, die ihr euch dazu überlegt habt. Ein möglicher Schluss der Analyse wäre also, dass die Benennungspraxis am SLAC subversiv das Geschlechterverhältnis in Frage stellt. Und zwar unabhängig davon, ob das intendiert oder allen Beteiligten bewusst ist. Mat und Miriam, ihr haltet das wohl für reichlich weit hergeholt.
    Dann bliebe noch die Frage, ob die Setzung des Teilchenbeschleunigers als Phallus, von der Götschel ausgeht, so zu halten ist. Denn nach euren expliziten Ausführungen frage ich mich: Penetriert der Teilchenbeschleuniger (HERA) die Messgeräte (ZEUS, HERMES etc.)? Welches Gerät wird als aktiver angesehen?
    Dies ist ein unprofessioneller Nachmittagsteeversuch zu zeigen, wie ich mich diesem Thema diskursanalytisch nähern würde. Es käme vor allem darauf an, wie innerhalb der Institution selbst mit den Apparaturen und ihren Bezeichnungen umgegangen wird und wie sich dieser Umgang in vorhandene Diskurse einschreibt.
    Eine gute und fundierte Analyse würde mögliche Widersprüche zu den Annahmen, die der Untersuchung zugrunde liegen, aufzeigen. Götschels Aufsatz ist in dieser Hinsicht sicher nicht der Forschung letzter Schluss. Er versucht mögliche Forschungsbereiche aufzuzeigen, denn schließlich handelt es sich um ein Einführungsbuch.

  43. grundmast sagt:

    So, und jetzt zu der Theorie, die angeblich widerlegt sei. Welche Theorie? Ich arbeite bei konkreten Quellenanalysen eher mit Thesen, die belegt oder widerlegt werden können. Beides kann Ergebnis wissenschaftlicher Arbeit sein. Zu behaupten, die Widerlegung werde nicht zugänglich gemacht, unterstellt die Abkehr von einer der wissenschaftlichen Tugenden überhaupt.
    Aber ist es denn Aufgabe feministischer Wissenschaften jeden Punkt aufzuzählen, an dem weit verbreitete Tendenzen mal nicht gelten? Und wenn ein Erklärungsansatz in einem bestimmten Kontext nicht als Erklärung geeignet ist, warum sollte er angewendet werden? Dann doch lieber einen anderen Weg einschlagen.

  44. grundmast sagt:

    @ Philipp und steve, the pirate
    Die Fokussierung auf Naturwissenschaften als zu kritisierende Instanz hat sicher auch damit zu tun, dass sie als DIE Wissenschaften und Hort der Objektivität schlechthin gelten. Wenn selbst hier die Vergeschlechtlichung aufgezeigt werden kann, so eine mögliche Schlussfolgerung, dann kann sie für alle anderen Wissenschaften als gegeben vorausgesetzt werden.
    Finde ich auch extrem problematisch. Ich denke, es bedarf einer kritischen Auseinandersetzung mit allen Wissenschaftskulturen, denn auch und gerade in den Geistes- und Gesellschaftswissenschaften sind Geschlechterstereotype und andere Vorannahmen, die nicht reflektiert werden, forschungsleitend.
    Gerade innerhalb der eigenen Disziplinen ist es am schwersten, Prämissen zu hinterfragen und gängige Denkmuster zu durchbrechen. Deshalb ist ein Dialog, der nicht nur über die Disziplinengrenzen, sondern auch den engeren wissenschaftlichen Bereich hinausgeht, so wichtig.

  45. Matze sagt:

    Sorry, grundmast, aber wenn man einmal festgestellt hat, dass die eigene Definition von „absurd weit hergeholt“ mit der Definition „völlig plausibel und nachvollziehbar“ des Diskussionsteilnehmers weitestgehend identisch ist, bleibt eigentlich nur noch die Polemik als möglicher Schreibstil.

    An dieser Stelle würde ich gerne ganz allgemein das Buch „Dirk Gentlys holisitische Detektei“ von Douglas Adams empfehlen. Einer der Protagonisten ist Programmierer, und arbeitet für eine Firma, deren größter Erfolg das Programm „Reason“war, das aus vorgegebenen Prämissen und einer *vorgegebenen* Schlussfolgerung demonstrierte, wie man von besagten Prämissen zur besagten Schlussfolgerung kommt. Natürlich kann man aus Namen (und Formen) technischer Geräte auf einen unterbewussten Sexismus oder bestimmte Gender-Rollenverständnisse der benennenden Leute schließen, wenn man hinreichend viele logisch nicht hundertprozentig zwingende Zwischenschritte einfügt.

    Und jetzt mal ganz ehrlich: Du würdest dich auch dagegen wehren, wenn irgend jemand aus beispielsweise der Namensgebung deines Kindes dein Gender-Weltbild schließen wollen würde, oder? Wieso ist es dann „Wissenschaft“, wenn man aus der Namensgebung von bescheuerten Teilchenbeschleunigern auf das Rollenbild der Benennenden schließt?

  46. Udo sagt:

    „Ein möglicher Schluss der Analyse wäre also, dass die Benennungspraxis am SLAC subversiv das Geschlechterverhältnis in Frage stellt.“

    Und wenn man nun statt männlich/weiblicher Namen schon erwähnte Bezeichnungen wie H1, oder auch CD5G, DT6Y verwenden würde, könnte man Schlussfolgern das man sich am Institut der Geschlechterproblematik gänzlich entzieht.

    Oder auch das man Frauen durch abschreckend technische Namen bewusst oder unbewusst aus der naturwissenschaftlichen Forschung fernhalten möchte.

    Werden menschliche Namen gewählt, wäre auch der umgekehrte Schluss möglich, nämlich das man bewusst oder unbewusst naturwissenschaftliche Forschung gerade für Frauen auf die technische Namen gerade in jüngeren Jahren eher abschreckend wirken, interessant gestalten will.

    Möglich wäre aber auch, das basierend auf dieser Schlussfolgerung nur der Eindruck enstehen soll, Frauen wären in den Naturwissenschaften erwünscht, um viel tieferliegende Diskriminierungen zu verschleiern, und einem offenen Diskurs den Nährboden zu entziehen.



  47. steve, the pirate sagt:

    @grundmast: Über ZEUS: http://www.slac.stanford.edu/pubs/icfa/fall96/paper3/paper3/paper3.html

    ZEUS = Szintillator = Photomultiplier = Vergrößert das Signal -> Größeres Signal als HERA ursprünglich erzeugt => ZEUS ist „mächtiger“
    Diese verdammten patriachalischen Physiker aber auch. ;)

    Wenn der Beschleuniger am CERN gerade nicht funktoniert ist er dann impotent? ;)

    Jeder Physiker der schon mal von Quantenmechanik etwas gehört hat weiß, dass man jedes System, dass man beobachtet auch gleichzeigt durch das beobachten verändert. Totale Objetivität kann es also niemals geben.

  48. grundmast sagt:

    @ Matze Also, „völlig plausibel und nachvollziehbar“ kann ich in meinen Kommentaren irgendwie nicht entdecken. Ich habe mein Urteil zu Götschel, an deren Aufsatz ich mich nur irgendwie dunkel erinnere und der mir gerade auch nicht zufällig vorliegt, ja auch noch ein bisschen differenziert. Ich fand die polemisierenden Schlussfolgerungen im übrigen tatsächlich witzig und anregend. Denn die Überspitzungen zeigen, wo uns was dann doch zu weit geht. Außerdem habe ich nie gesagt, dass die Analyse von Benennungspraktiken ALLEIN ein umfassendes Bild vom Selbstverständnis der angesprochenen Institution zeichnen kann. Einen „Einblick“ stelle ich mir dann doch partialer vor.
    @ Udo Jetzt hast du aus unseren kleinen Assoziationen eine Menge Hypothesen gebildet, die wohl am besten mithilfe weiterer Untersuchungsmethoden (Interviews, teilnehmende Beobachtung, Analyse von Karriereverläufen und bestimmt noch vieles mehr, was mir nicht einfällt) auf Stichhaltigkeit abgeklopft werden können. Das wäre für mich wissenschaftliches Arbeiten.

  49. Mat sagt:

    @grundmast: Ich glaube, es hat sich noch nie ein Physiker Gedanken gemacht, ob nun das Positron männlich ist und das Elektron weiblich oder umgekehrt. Nun kommt Frau Götschel und sucht nach solchen Zuordnungen – Die sie aber offenbar bei einer methodisch sauberen vorgehensweise nicht hätte finden können, sie hätte also ihre Eingangshypothese verwerfen müssen. Das hat sie aber nicht. Sie hat – bewußt oder unbewußt – die Widerlegung ihrer These unzugänglich gemacht, indem sie nicht erörtert hat dass der „Phallus“ nicht ZEUS, sondern HERA heißt.

    Nun sagst Du: „Aber ist es denn Aufgabe feministischer Wissenschaften jeden Punkt aufzuzählen, an dem weit verbreitete Tendenzen mal nicht gelten?“

    Es ist selbstverständlich Aufgabe jeder Wissenschaft, Theorien selbst zu falsifizieren oder zu verifizieren. Deshalb müssen gerade haargenau die Punkte, an denen als weit verbeitet angenommene Tendenzen mal nicht gelten, untersucht werden. Nur so kann Theorie weiterentwickelt werden. Jeder nach Erkenntnis strebende Wissenschaftler freut sich ein Loch in den Bauch, wenn er etwas findet das den gängigen Annahmen in seinem Fachgebiet widerspricht.

  50. grundmast sagt:

    @ steve, the pirate Danke für die Erläuterung.

    Wenn der Beschleuniger am CERN gerade nicht funktoniert ist er dann impotent? ;)

    Diese Assoziation wäre ja meine Erklärung für den von Götschel diagnostizierten Sexismus (oder vielleicht eher Sexualisierung?) von SLAC / slack.

  51. Mat sagt:

    Die Fokussierung auf Naturwissenschaften als zu kritisierende Instanz hat sicher auch damit zu tun, dass sie als DIE Wissenschaften und Hort der Objektivität schlechthin gelten.

    Nö. Jeder Wissenschaftler der diese Bezeichnung verdient, weiß das er eignentlich nichts weiß.

  52. Mat sagt:

    Diese Assoziation wäre ja meine Erklärung für den von Götschel diagnostizierten Sexismus (oder vielleicht eher Sexualisierung?) von SLAC / slack.

    Wäre es nicht an Götschel, ihre Diagnose plausibel zu erklären? Oder hat sie doch situiertes Wissen, das wir uns zu erkären haben? Irgendjemand sagt „Sexismus!“ und alle müssen sich Gedanken machen wieso?

  53. Zoe sagt:

    Ich mag mich gerne mal zu den Dingen zurückhalten, von denen ich keine Ahnung habe (z.B. der Namensgebung – das Feld kommt mir auch erst mal komisch vor, aber wer weiß, ich hab mich ja nicht damit ausnandergesetzt) und vielleicht würde ein bisschen weniger Polemik und ein bisschen mehr Zurückhaltung der Diskussion grundsätzlich gut tun?

    Nur ganz kurz zu Udo:

    Das Problem ist wie schon öfter die Definition von Feminismus (glaube zumindest ich). Deiner Meinung nach ist Feminismus irgendwie „gegen den Mann und für die Frau“ – oder nicht? Für mich (und ich glaube auch für einige andere) ist es das nicht.

    Von dem Problem werden wir jetzt vermutlich nicht wegkommen. Wir können uns (sinnvollerweise) also im konkreten Fall immer nur (unabhängig vom Streit um das Wort) fragen: „Wie ist die Sache, die wir betrachten“. Also ist sie so, wie du „feministisch“ definierst (für die Frau) oder ist sie es nicht. Und ich habe feministische Wissenschaften nicht (oder nicht alle) so wahrgenommen, als ginge es ihnen um dieses „für die Frau“, als wollten sie um jeden Preis Dinge erforschen, die die Ideologie des Feminismus stützen.

    Vielmehr stellen sie im „feministischen“ Diskurs fest, dass sich „die anderen“ auf Wissenschaftliche Ergebnisse berufen und – platt gesagt – denken sich dann: „Okay, dann forschen wir jetzt auch mal, mal sehen, ob das gleiche bei rauskommt“. So wurde das auch oben schon mal dargestellt.

    Du schreibst oben: „Sondern sucht vielmehr nach Bestätigung von dem was man jetzt schon glaubt(!) anhand seines Weltbildes zu wissen, eine ideologisch motivierte Forschung halt.“ – diese Darstellung wurde kritisiert und das wurde dann von dir mit deinem mE etwas hinkenden Fritten-Beispiel quittiert.

    Ich persönlich glaube, dass mensch eben immer nur das findet, wonach mensch sucht (Du kannst dich ja nicht hinsetzen und einfach mal „forschen“. Du gehst doch immer von irgendetwas aus, oder nicht? Und wer jetzt mehr oder weniger von etwas ausgeht, das wirst du meiner Meinung nach letztgültig auch nicht beweisen können). Und wenn mensch nach Bestätigung für die untergeordnete Rolle der Frau sucht, dann wird mensch das auch finden. Insofern ist es doch eine sinnvolle Aufgabe der feministischen Wissenschaft, sowohl die Strukturen der Wissenschaft auf Benachteiligung der Frau zu untersuchen, als auch unter einem anderen Gesichtspunkt zu anderen Ergebnissen zu kommen.

    Ich finde es da nur ehrlich, dass die feministische Wissenschaft das, von dem sie ausgeht, auch im Namen trägt – nämlich die Gleichberechtigung der Frau als Ziel. Aber da wiederhole ich auch das, was schon gesagt wurde.

    Grundsätzlich habe ich das Gefühl, dass die Ansicht vorherrscht, dass alles, dessen Nutzen nicht von Anfang an bewiesen ist, sein gelassen werden sollte oder sinnfrei ist. Wenn Menschen unter feministischem oder muslimischem oder sonst irgendeinem Gesichtspunkt etwas erforschen, dann ist das doch wunderbar. Und dann können die anderen das (hoffentlich) zur Kenntnis nehmen und sich überlegen, ob sie mit den Methoden, die sie für wissenschaftlich halten, zu ähnlichen Ergebnissen kommen. Gegen möglichst viele unterschiedliche Forschungsansätze kann aus meiner Sicht nur sprechen, wer die Wissenschaft und Empirie für heilig hält („nur so und nicht anders“) oder irgendwie kapitalistisch argumentiert (wie die Anti-Feministen auf ihren Blogs: Da werden Steuergelder für Femi-Propagander verschleudert).

  54. Mat sagt:

    ZEUS = Szintillator = Photomultiplier = Photonen treffen auf die Photokathode, die mehrere Photoelektronen gebiert, die alle wiederum auf die nächste Photokathode treffen – sodaß eine meßbare Population von Photoelektronen entsteht ;)

  55. Miriam sagt:

    Zoe, gerade an dem Aufsatz von Goetschel kann man sehr schoen sehen, dass es nicht so laeuft, wie du dir das vorstellst:

    Wenn Menschen unter feministischem oder muslimischem oder sonst irgendeinem Gesichtspunkt etwas erforschen, dann ist das doch wunderbar.

    Goetschel ist nicht hergegangen und hat gesagt, „Ich halte die Zuordnung der Quarks zu jeweils zwei Geschmackspaaren fuer heteronormativ und werde deshalb die quanten flavor dynamic nochmal genauer untersuchen, ob es nicht vielleicht Hinweise darauf gibt, dass sich die Quarks auch anders ordnen lassen“ sondern sie sagt einfach nur: „Die Ordnung der Quarks ist heteronormativ, weil die Physiker halt so denken“. Das kann sie gerne sagen, aber wissenschaftlich ist das nicht…

  56. Judith sagt:

    Ich möchte den Gender Studies jetzt doch echt mal zu gute halten, dass sich dabei – soweit ich sie kenne – nicht alles um die vermeintlich sexistische Bennenung von Teilchenbeschleunigern dreht.
    Meine persönlichen Erfahrungen mit Gender Studies ist ein einziges Seminar an der Uni, wo ich mich so „zum Spaß“ und aus Interesse reingesetzt habe. Ich fand viele Ideen und Denkansätze ganz spannend und aufschlussreich und die Veranstaltung hat mein Interesse an Geschlechterfragen durchaus geprägt.
    Weil die ansonsten wirklich kompetente und engagierte Dozentin leider einen unmöglichen ignoranten und unsachlichen Diskussionsstil gepflegt hat, bin ich allerdings bald nicht mehr hingegangen.
    Nun fände ich es aber unfair aufgrund von ein paar eher fragwürdigen VertreterInnen dieses Gebiets Gender Studies im Allgemeinen in Frage zu stellen.

  57. Miriam sagt:

    Judith, du hast vollkommen recht, es gibt durchaus interessante Aspekte, die die Gender Studies ansprechen, das habe ich auch in meinen ersten Posting schon geschrieben, aber leider treten diese Aspekte haeufig in den Hintergrund der Wahrnehmung, wenn man liest, was hinter der Namensgebung von Teilchenbeschleunigern alles so stecken soll.

  58. x sagt:

    Zur Namensgebungsdebatte für Physikalische Instrumente (im Allgemeinen, ich habe diesen Artikel von Goetschel auch nicht gelesen):
    Während meines Physikstudiums haben wir uns **alle** immer drüber lustig gemacht, dass in der Namensgebung in der Tat öfter Frauennamen verwendet werden. Und das war nie im Zusammenhang mit Gender Studies oder irgendwie davon geprägt, von daher denke ich schon, dass dies nicht ganz weiter hergeholt ist (also dass signifikant mehr weibliche Abkürzungen als männliche verwendet werden). In der Liste von Miriam steht es 5:2. Nicht aufgezählt hat sie z.B. LISA, BESSY und DORIS.

    Zu ZEUS:
    http://www.slac.stanford.edu/pubs/icfa/fall96/paper3/paper3/paper3.html
    –> Das Paper beschreibt lediglich den Vorschauer-Detektor für das rückwärtige Calorimeter (Energiemessgerät) des ZEUS Detektor. Also es beschreibt nicht ZEUS an sich.
    Auch wenn zum Auslesen ein Szintillator mit Photomultiplier verwendet wird, vergrößert dies NICHT das Signal von HERA, sondern niederenergetischere geladene Teilchen, die Sekundärteilchen sind von Teilchen, die im Innern von ZEUS in der Kollision der beiden Teilchenstrahlen von HERA erzeugt werden.
    –> sorry, aber Physiker sind alles Klugscheisser ;)

  59. susimaus sagt:

    sollte sich feministische wissenschaft auf dem level wie dieser strang bewegen, dann bin ich absolut für eine männliche sicht der dinge.

  60. Mat sagt:

    @x:
    „Zur Namensgebungsdebatte für Physikalische Instrumente (im Allgemeinen, ich habe diesen Artikel von Goetschel auch nicht gelesen):
    Während meines Physikstudiums haben wir uns **alle** immer drüber lustig gemacht, dass in der Namensgebung in der Tat öfter Frauennamen verwendet werden.“

    Naja, und Götschel sagt, der lineare Teilchenbeschleungiger sei ein Phallussymbol (???)

    „Instrumente“ sind ja etwas, das man auf etwas „zum Objekt gemachtes“ anwendet („die Natur“, als Symbol für „die Frau“) – insofern müssten Instrumente doch bei den sexistischen Naturwissenschaftlern männliche Namen kriegen. Aber es ist wahrscheinlich so wie Udo es angedeutet hat: Egal wierum, immer irgendwie als sexistisch „analysierbar“.

  61. Udo sagt:

    @Zoe

    „Das Problem ist wie schon öfter die Definition von Feminismus (glaube zumindest ich). Deiner Meinung nach ist Feminismus irgendwie “gegen den Mann und für die Frau” – oder nicht? Für mich (und ich glaube auch für einige andere) ist es das nicht.“

    Hm jein würde ich sagen. Ich sehe den heutigen Feminismus nicht per se als „gegen den Mann“ (einzelne Akteure können das natürlich sein, aber die stark überwiegende Mehrheit zumindest der heutigen Generation ist es denke ich nicht), sondern als „für die Frau“.

    Das ist so ersteinmal nichts schlimmes, jeder nach seiner Facon, aber der (nahezu) ganze Geschlechterdiskurs in der Forschung den ich von Prinzip her als äusserst wünschenswert und spannend betrachte, wird dadurch hauptsächlich aus einer Frauenbenachteiligungsperspektive geführt, welche die Sicht auf die ebenso vorhandenen Benachteiligungen der Männer meiner Meinung vernachlässigt, in Teilen unterdrückt, und im schlimmsten Fall die Benachteiligungen verstärkt. Könnte jetzt für all das Beispiele aufzählen, aber ich lass das lieber, sonst wird der Text ellenlang ;-)

    „“Wie ist die Sache, die wir betrachten”. Also ist sie so, wie du “feministisch” definierst (für die Frau) oder ist sie es nicht. Und ich habe feministische Wissenschaften nicht (oder nicht alle) so wahrgenommen, als ginge es ihnen um dieses “für die Frau”, als wollten sie um jeden Preis Dinge erforschen, die die Ideologie des Feminismus stützen.“

    Ich muss dir ehrlich sagen das ich es nicht zu 100% weiß wie feministische Forschung konkret betrieben wird. Wenn du sagst du hattest diesen Eindruck das mit großer Mehrheit Feminismus gestützt werden soll nicht, dann akzeptiere ich das ersteinmal so. Allerdings weiß ich auch nicht, wie kritisch du das ganze betrachtet hast. Das einzige was ich weiß, ist das Menschen meist Mensch bleiben, von sich überzeugt sind und nur selten aus ihren Denkmustern austreten. Das ist jetzt reine Lebenserfahrung, und ich übertrage daher meine Erfahrung mit anderen Ideologien und deren Forschung, auf Feminismus und dessen Forschung. Das (aus dem Wirtschaftsbereich) gewerkschaftsnahe Hans Böckler Institut beispielsweise arbeitet im Regelfall auch wissenschaftlich, und beschäftigt sich auch hin und wieder (leicht) kritisch mit den Gewerkschaften (da geht es dann meist um Versäumnisse in der Vergangenheit), trotzdem ist das was dabei rauskommt eher bis voll arbeitnehmerfreundlich und eben nicht neutral.

    Nur dessen muss man sich ersteinmal bewusst werden. Was sehr wichig ist: Der Arbeitnehmervertreter ist sich vielfach gar nicht darüber im klaren das er gegen den Arbeitgeber arbeitet, sein Forderungen überzogen und Sichtweisen eher einseitig sind, das selbe gilt für den Arbeitgebervertreter. Beide glauben bei dem was sie tun in den meisten Fällen ernsthaft an einen LEGITIMEN UND GERECHTEN AUSGLEICH. Das selbe gilt denke ich für FeministInnen und schlägt sich nach meiner Erfahrung aus den anderen Bereichen derart in der Forschung nieder-> Man ist auf die „seine“ Partei fokussiert nicht weil man der anderen schaden will, sondern weil man es nicht besser weiß.

    „Wenn Menschen unter feministischem oder muslimischem oder sonst irgendeinem Gesichtspunkt etwas erforschen, dann ist das doch wunderbar.“

    Das ist für sich genommen wunderbar, das ganze ist aber nicht mehr so toll bzw ziemlich schlecht wenn die muslime, christen, arbeitgebernahen oder arbeitnehmernahen den gesamten wissenschaftlichen Diskurs als Gruppe für sich im jeweils übergeordneten Thema (Religion, Wirtschaft etc) für sich allein führen, und somit ihre Ansichten einen Herrschaftsanspruch innerhalb dessen erlangen können, woraus dann (möglicherweise) politsche Massnahmen abgeleitet werden, weil man allgemein Forschungsergebnisse als neutral akzeptiert. Und beim übergeordneten Thema Geschlechtergleichberechtigung bzw Gleichstellung ist das halt (noch) im wesentlichen der Fall das im wissenschaftlichen Diskurs Feministen das ganze unter sich ausmachen.

    „Du schreibst oben: “Sondern sucht vielmehr nach Bestätigung von dem was man jetzt schon glaubt(!) anhand seines Weltbildes zu wissen, eine ideologisch motivierte Forschung halt.” – diese Darstellung wurde kritisiert und das wurde dann von dir mit deinem mE etwas hinkenden Fritten-Beispiel quittiert.“

    Ja hehe, gut die Kritik beschränkte sich aber auch darauf erneut zu wiederholen das ja jede Wissenschaft ideologisch sei (worauf ich bereits eingegangen war), und dann habe ich halt den (natürlich überzogenen ;-) ) Vergleich gewählt das Pommes und Fritierfett beide Fett enthalten, die Pommes aber viel weniger fettig sind, damit deutlicher wird das es nicht um eine Schwarz/Weiß Betrachtung, wobei alle Wissenschaften hinterher schwarz sind, sondern um eine Verhältnisabwägung geht. Also ein wer ist schwärzer; oder grauer.

    Mist schon wieder spät geworden…

  62. jj sagt:

    Miriam,

    danke für den Hinweis. Ich habe Sigrid Schmitz mal gehört und kurz mit ihr diskutiert. Das war teilweise interessant, teilweise ideologisch uneinsichtig. Hatte mir überlegt, das Buch mal zu lesen. Ist der Rest auch so?

    „@ jj Das bringt mich direkt auf deine Anmerkung, die zeigt, dass wir verschiedene Sachen meinen, wenn wir ‘feministisch’ schreiben. Innerhalb der Wissenschaften ist es im Gegensatz zu populären Diskursen (?) weniger eine Frage von Fremdzuweisung, was als ‘feministisch’ gelten kann und was nicht, als eine Frage der Selbstdefinition. Und da muss ich dir widersprechen. Nicht jede feministische Wissenschaft beruht auf der Privilegierung eines ‘weiblichen’ Blicks und das zeigt Katrins Beitrag auch sehr schön.“

    Wirklich? Wie Mat schon geschrieben hat, wie will man denn ohne Standpunktprivileg mit Autorität so ein Zeug behaupten wie es scheinbar in dem Artikel der Fall ist? Ohne epistemisches Privileg kann man doch keine Wertigkeiten festlegen und die sind doch unabdingbar in der in diesem System notwendigen hierarchischen Patriarchatskonzeption.

  63. x sagt:

    @Mat
    Es ging mir nicht drum, Goetschels Interpretation der Namensgebung zu rechtfertigen (deswegen hatte ich drauf hingewiesen, dass ich den Artikel nicht gelesen habe), sondern darauf hinzuweisen, dass der Eindruck, dass mehr Experimente weiblich benannt sind schon nicht so weit hergeholt ist. Die Interpretation ist dann eine andere Sache (wir sind immer davon ausgegangen, dass es sich bei diesen ganzen Forschern um einsame, fraulose Gestalten handelt, die ein bisschen ausgleichende Weiblichkeit in ihr Leben bringen wollten – wobei dies jetzt weder einer nette Interpretation für die Forscher ist, noch Wissenschaft attraktiv macht für Frauen).

  64. x sagt:

    Ah sorry, vergesse immer wieder, dass html einen „slash“ will und keinen „backslash“

  65. Magda sagt:

    @ Udo

    (…) der (nahezu) ganze Geschlechterdiskurs in der Forschung den ich von Prinzip her als äusserst wünschenswert und spannend betrachte, wird dadurch hauptsächlich aus einer Frauenbenachteiligungsperspektive geführt, welche die Sicht auf die ebenso vorhandenen Benachteiligungen der Männer meiner Meinung vernachlässigt, in Teilen unterdrückt, und im schlimmsten Fall die Benachteiligungen verstärkt.

    Da merkt man allerdings, dass du dich nicht sehr gut mit feministischer Forschung und ihre verschiedenen Schwerpunkte auskennst. Klar kann man ignorant nur bestimmte feministische Klassiker lesen und dann behaupten, dass bestimmte ideologische Richtungen den Diskurs dominieren, aber es gibt Unmengen an so genannter Männerforschung, die absolut im feministischen Mainstream angekommen sind (R.W. Connell, Kimmel, Messner…).

  66. Miriam sagt:

    @jj: Ein paar Artikel in dem Buch sind sehr interessant und regen zum Nachdenken an, hab mich vortrefflich in der S-Bahn mit meinem Mann gestritten über einen Artikel, war sehr lustig, die Reaktion der Leute zu beobachten ;-) Der Götschel-Artikel war wirklich unerträglich, aber anderes war fundierter, z.B. der Artikel von Buchholz über Genderaspekte in der Chemikalienpolitik

  67. Miriam sagt:

    wir sind immer davon ausgegangen, dass es sich bei diesen ganzen Forschern um einsame, fraulose Gestalten handelt, die ein bisschen ausgleichende Weiblichkeit in ihr Leben bringen wollten

    Das ist doch genauso ein doofes Vorurteil wie, dass Feministinnen nur deshalb Feministinnen seien, weil sie frustriert darüber sind, dass sie keinen Mann abbekommen haben…
    Das Lied „Collider“ von den Les Horribles Cernettes beschreibt sehr ironisch, welchen Stellenwert die Weiblichkeit für einen Teilchenphysiker hat ;-)
    http://musiclub.web.cern.ch/MusiClub/bands/cernettes/songs/collider.html

  68. x sagt:

    @Miriam
    Ich würde dir da absolut zustimmen – das war exakt das, was ich mit „wobei dies jetzt weder eine nette Interpretation für die Forscher ist,“ ausdrücken wollte :)

  69. steve, the pirate sagt:

    @x: Danke für die Erklärung zu ZEUS. Ich muss ja zu meiner großen Schande gestehen, dass ich nur kurz in das Paper
    reingelesen habe. :)

    Ich muss zugeben, es wäre durchaus interessant zu sehen, wie die Instrumente und Experimente in der Wissenschaft
    heißen und inwiefern sich die Namengebung über die Kulturkreise hinweg ändert. (Wie nenne die Japaner ihre Zeugs (z.B.
    Super-Kamiokande ), wie die Europäer, wie die Amerikaner… hat sich in den letzten 50 Jahren etwas getan in der
    Namensgebung…)
    Was ich allerdings für bedenklich halte ist diese Versteifung auf Sexismus und in quasi alles eine Unterdrückung der Frau
    hineingelesen wird ( So kommt es mir jedenfalls vor).
    Ich habe als Physikerin schon einiges an dummen Kommentaren gehört und musste idiotischen Vorurteilen begegnen. Ich bin
    also nicht grenzenlos naiv und weltfremd.
    Trotzdem habe ich das Gefühl, dass ich von der Genderbetrachtung eher als Frau aus der Physik rausgedrängt werde, da
    es von den Genderleuten dann so rüber komt: „Du dummes Ding vestehst die ganzen Unterdückungsmechanismen nicht
    und bist grenzenlos naiv. In der Physik wimmelt es von Sexismus und eine echte Frau kann sich dort gar nicht wohl fühlen
    und deswegen gibt es dort so wenig Frauen und du, Steve, bist unnormal…“
    Das ist wieder meine persönliche Ansicht und ich hoffe ich konnte klar mache, was ich meine.

  70. Mat sagt:

    @x:
    „wir sind immer davon ausgegangen, dass es sich bei diesen ganzen Forschern um einsame, fraulose Gestalten handelt, die ein bisschen ausgleichende Weiblichkeit in ihr Leben bringen wollten – wobei dies jetzt weder einer nette Interpretation für die Forscher ist, noch Wissenschaft attraktiv macht für Frauen“

    Ich denke alles, was irgendeine Art von Eigenleben hat und mit dem Mensch viel zu tun hat wird tendenziell vermenschlicht. Projekte, Autos, Haustiere.. Weit verbreitet ist ja auch der Spruch: „Das (Projekt) ist „mein/dein Baby“
    Da kann man trefflich soziale Defizite konstruieren, „Gebärneid“, also „Kopfgeburt“ ist da auch relativ beliebt. Irgendwo habe ich aber auch gelesen, dass einsame Menschen tatsächlich eher dazu neigen, Gegenstände zu vermenschlichen.

    Wenn es so ist (was ich mir gut vorstellen kann) dass Naturwissenschaftler tatsächlich ihren Projekten eher weibliche Namen geben, dann wäre es interessant unvoreingenommen zu ergründen warum das so ist.

    Klassische Feminismustheorien sehe ich aber in dem Punkt dadurch widerlegt, dass auch männliche Namen vergeben werden, denn „der Mann“ fürchtet ja denen zufolge nichts mehr, als mit irgendetwas weiblichen auf eine Stufe gestellt zu werden.

  71. Mat sagt:

    @Magda:
    „Klar kann man ignorant nur bestimmte feministische Klassiker lesen und dann behaupten, dass bestimmte ideologische Richtungen den Diskurs dominieren, aber es gibt Unmengen an so genannter Männerforschung, die absolut im feministischen Mainstream angekommen sind (R.W. Connell, Kimmel, Messner…).“

    Naja, Connell, Kimmel und Messner kommen doch aus der sich als Unterstützung des radikalen Feminismus verstehenden antisexistischen Männerbewegung der 70er/80er. Sicher hat Connell dem kulturellen Feminismus eine klare Absage erteilt, aber sein Paradigma ist doch ganz klar „alle Männer sind Profiteure des Patriarchats“.

  72. Miriam sagt:

    Steve, ich vestehe gut, was du meinst… Geht mir als Ingenieurin sehr ähnlich.
    Und ich stimme dir auch zu, was die kulturwissenschaftliche Untersuchung der Namensgebung betrifft. Aber wie du schon schreibst, es wäre interessant, das mal global kulturwissenschaftlich zu untersuchen und nicht einfach nur zu schauen, welche Namen denn jetzt potentiell sexistisch sein könnten und dabei jegliche wissenschaftliche Methodik ignoriert wird.
    So wie ich hier einige andere Kommentare interpretiere (Udo, Philip,…) ist das auch einer ihrer Kritikpunkte.

  73. grundmast sagt:

    @ steve, the pirate So kann sich die Wahrnehmung je nach Perspektive unterscheiden. Die Naturwissenschaftsforscherinnen, die ich (z.T. persönlich) kenne, sind meistens selbst auch Naturwissenschaftlerinnen (Evelyn Fox Keller und Elvira Scheich, Physik; Dorit Heinsohn, Chemie; Kerstin Palm, Biologie). Sie haben also eine ähnliche ‚Innenperspektive‘ wie du und halten sich wohl kaum selbst für Aliens. Aber da hörst du wohl andere Stimmen als ich. Schade, denn, was du beschreibst, finde ich ziemlich anmaßend und auf keinen Fall feministisch. Das wäre doch: Frauen erobert die Männerbastionen und Lob allen, die sich in den Kampf stürzen!
    Ich höre eher die ewigen MINT-Aktionen und wie wichtig es sei, Frauen in die Naturwissenschaften zu bringen, als ob die Geisteswissenschaften nicht männlich dominiert wären. Aber das hat eben auch mehr mit meinen eigenen Erfahrungen zu tun.

  74. steve, the pirate sagt:

    @grundmast: Ich glaube du verstehst mich falsch:
    Ich möchte auf keinen Fall dafür gelobt werden, dass ich das studiert habe was mir Spaß macht.

    Oben schrieb ein andere Kommentator, dass auch bei Fächern mit hohen Frauenanteil es dennoch nicht unbedingt
    weniger sexistisch zugeht, was sich wohl mit deiner Erfahrung in den Geisteswissenschaften deckt.

  75. grundmast sagt:

    @ steve, the pirate Ich wollte dich nicht loben oder Lob für dich einfordern. Sondern zum Ausdruck bringen, dass die Reaktionen auf deine Studienwahl, die du oben beschrieben hast, in keinem Fall was mit Feminismus zu tun hat. Meine Losungen waren ein wenig populistisch formuliert. In meiner Idee von einer besseren Welt entwickelt sich jede_r nach ihren/seinen Möglichkeiten und Interessen, ohne dass irgendwer sich anmaßt, das zu beurteilen. Aber da die Welt leider nicht so aussieht, dachte ich, ein wenig Ermutigung kann uns allen nicht schaden.

  76. Udo sagt:

    @Magda

    „Da merkt man allerdings, dass du dich nicht sehr gut mit feministischer Forschung und ihre verschiedenen Schwerpunkte auskennst. Klar kann man ignorant nur bestimmte feministische Klassiker lesen und dann behaupten, dass bestimmte ideologische Richtungen den Diskurs dominieren, aber es gibt Unmengen an so genannter Männerforschung, die absolut im feministischen Mainstream angekommen sind (R.W. Connell, Kimmel, Messner…).“

    Das sind doch alle Teil der antisexistischen Männerbewegung welche grundsätzlich selber Feministen sind und sich größtenteils gegen die „sexistischen Männer“ wenden bzw „neue Männer“ schaffen wollen um dem Feminismus weiter den Weg zu ebnen.

    Das ist für mich nichts was von der ideologischen Mainstreamsichtweise abweicht, und selbst wenn es diese Abweichungen mal gibt, so sind sie doch verschwindend unbedeutend. Ich spreche hier von harter Kritik, die über leichte Änderungen der feministischen Sichtweise hinausgeht.

    Die kann es (sofern ich annehme das Feministen sich mit dem Stand ihrer eigenen Forschungen weiterentwickeln und dies auch in der Öffentlichkeit von sich geben) aber schon allein deshalb nicht in ausreichendem Maß geben, weil der Grundtenor der „Leidtragenden“ und des „Profitieurs“ gerade bei Themen wie beispielsweise Karriere und Geld immer noch vorhanden ist, anstatt differenziert zu betrachten. Ausdruck einer differenzierten Betrachtung wäre es zum Beispiel nicht nur den Männern regelmässig zu sagen das sie sich endlich auch mal um die Kinderbetreuung kümmern sollen, und als einzigste Kritik an die Frauen zu sagen das sie in der Vergangenheit zu nachlässig und groszügig mir ihren Männern bei diesem Thema gewesen wären, sondern auch regelmässig zu den Frauen etwas in die Richtung „Übernehmt endlich die gleiche finanzielle Verantwortung für eure Familie wie ihr sie von eurem Mann verlangt, anstatt zu Hause zu bleiben“.
    Es ist halt, so finde ich, kaum ernstgemeinte Kritik am Verhalten von Frauen vorhanden die über dieses „befreie dich“ hinausgeht, woraus ich auch Schlussfolgere das diese Kritik auch im feministischen Forschungsdiskurs kaum eine Rolle spielt. Vielleicht gibt es da ja ein 95/5 Verhältnis, aber das reicht halt nicht.

    Und es gibt viele viele kleine Aspekte wo diese „für die Frau“ Haltung meiner Meinung gut deutlich wird. Ich finde diesen Artikel jetzt nicht mehr, aber vor ein paar Tagen habe ich von einem eurer Jungs hier einen Artikel gelesen da gings um Wickelräume in Toiletten und er schrieb was in Richtung „viele Diskriminierungen bemerkt man nicht direkt“. Er machte da eine große gedankliche Schleife um zu dem Schluss zu kommen das die Nichtvorhandenheit von Wickeltischen in vielen Männertoiletten Frauen diskriminiert. Ja aber hallo frage ich mich wenn ich sowas lese. Von den dadurch direkt diskriminierten mit ihren Babys alleine etwas unternehmenden Männern steht da kaum ein Wort, nur von den indirekt diskriminierten Frauen die in ihrer Rolle gehalten werden. Solche und viele andere Meinungsäusserungen sind für mich halt Ausdruck einer Gleichheitsdebatte von Feministen, und zeigen mir das Geschlechtergleichheit auch heute noch ersteinmal den Frauen dienlich sein soll. Wenn Männer davon ebenfalls profitieren ist das eine Begleiterscheinung. Auch wenn dies von den Akteuren meist unbewusst geschieht, weil sie selber in ihrem „Frauen geht es schlechter“ Denkmuster gefangen sind.

    Könnte soviele Beispiele bringen, aber was erzähle ich hier lang und breit, ein Blick auf beliebige feministisch geprägte Seiten und deren Themen reicht doch aus um die Theorie des „für beide“ zu widerlegen, und Rückschlüsse auf das zu ziehen was an der Basis der „Informationsgewinnung“ getan wird-> Forschung von Frauen und einigen Männern für die Verbesserung der Situation der Frauen unter der grundsätzlichen Prämisse „Frau=Schlechtergestellt“.

    Bloss erkennt man das ganze wie erwähnt natürlich nicht wenn man dieses Weltbild extrem verinnerlicht hat, dann ist feministische Forschung selbstverständlich für beide, denn „Mann“ hat ja keine bedeutenden Nachteile. ;-)

  77. Matze sagt:

    Hallo Udo,

    “Übernehmt endlich die gleiche finanzielle Verantwortung für eure Familie wie ihr sie von eurem Mann verlangt, anstatt zu Hause zu bleiben”.

    So, Frauen schieben deiner Meinung nach also sämtliche finanzielle Verantwortung auf ihre Männer ab? Dass das an den 27% liegen könnte, die Frauen bei gleicher Betätigung weniger verdienen als ein Mann, ist dir dabei noch nie in den Sinn gekommen, was? Und wenn jetzt noch mehr Mütter ganztags arbeiten würden, wer soll sich dann um die Kinder kümmern, wenn die meisten Männer eben noch nicht bereit sind, sich da mehr zu engagieren, und die Betreuungsmöglichkeiten in Deutschland so miserabel sind?

    Außerdem scheinst du hier auf der falschen Seite zu sein, wenn du Feminismus so rundherum ablehnst. Dies hier ist eine Seite, die positiv über Feminismus diskutieren will; für Leute, die Feminismus einfach nur scheiße finden, gibt es den antifeministischen Teil des Internets (der den feministischen Teil an Größe bei weitem übertrifft, aber das nur nebenbei).

  78. Udo sagt:

    @Matze

    Du hast scheinbar nicht verstanden worauf ich hinaus wollte.

    „So, Frauen schieben deiner Meinung nach also sämtliche finanzielle Verantwortung auf ihre Männer ab?“

    Das Wort „sämtliche“ hat da gar nichts zu suchen, streich es und dann sage ich ja. Ja sie schieben finanzielle Verantwortung auf die Männer, genauso wie Männer die Verantwortung für die Betreuung der Kinder auf die Frauen schieben.

    „Dass das an den 27% liegen könnte, die Frauen bei gleicher Betätigung weniger verdienen als ein Mann, ist dir dabei noch nie in den Sinn gekommen, was?“

    1: Gleiche Betätigung scheint für dich einfach eine „Erwerbsarbeitsstunde“ zu sein. Leuchtet auch ein, warum noch eine weitergehende Ursachenanalyse wenn Ergebnisungleichheit zwischen Geschlechtern auf Diskriminierung beruhen muss.
    2: Der Unterschied beträgt in Deutschland zu deiner Information 23 % und nicht 27%.

    Es geht wie gesagt um Betrachtungswinkel, ich spinne diesen Betrachtungswinkel mal anhand deiner Aussage fort: Die 23% liegen möglicherweise auch darin begründet das die Frauen sowohl bei der Wahl des Berufes, als während dessen Ausübung die finanzielle Verantwortung eher beim Partner sehen. Das dadurch entstehende Missverhältnis wird durch das Wissen der Männer um die Bedeutung ihres Einkommens zur Versorgung der späteren Familie verstärkt, sie wählen daher eher besser bezahlte Tätigkeiten und sind mehr auf beruflichen Aufstieg fixiert. Durch den entstehenden Lohnunterschied erhalten sowohl Frauen als auch Männer die objektiv begründbare Legitimation in ihrer Rolle zu verbleiben. Die legt zum Teil finanzielle Verantwortung ab, der Mann legt erzieherische Verantwortung ab.

    Das ist eine Betrachtungsweise auf Einkommensunterschiede die mal die andere, ebenfalls mögliche Sichtweise auf das Thema aufzeigt, nur diese ist in feministischen Forschungskreisen nicht vertreten, und wer so etwas sagt wird höchstwahrscheinlich nicht mehr akzeptiert, denn hier ist die Frau nicht mehr alleiniges Opfer, sondern beide habe ihre Art von Vorteilen und Nachteilen. Eine mehr differenzierte Betrachtungsweise.

    „Und wenn jetzt noch mehr Mütter ganztags arbeiten würden, wer soll sich dann um die Kinder kümmern, wenn die meisten Männer eben noch nicht bereit sind, sich da mehr zu engagieren, und die Betreuungsmöglichkeiten in Deutschland so miserabel sind?“

    Die Frage ist ja auch OB die Mütter überhaupt ganztags arbeiten wollen, anstatt halbtags, und nicht nur ob die Männer sich mit um die Kinder kümmern würden. Auch hier zeigt sich das „für die Frau“ des Feminismus. Man fragt gar nicht ob denn wirklich alle Mütter noch diesen Arbeitswillen haben, auch kalkuliert man nicht ein das eine Supermaktkassiererin vielleicht gar nicht den Spass an der Arbeit hat, den man selber als Forscher durch Selbstverwirklichung bei der Arbeit erfährt. Das viele betroffene ihre Situation daher vielleicht gar nicht nur als Strafe sondern auch als Privileg sehen, kommt NICHT in den Sinn.

    „Außerdem scheinst du hier auf der falschen Seite zu sein, wenn du Feminismus so rundherum ablehnst. “

    Ich lehne den Feminismus nicht ab, aber wenn Feministen ernstahft erzählen wollen „ihre“ Forschung wäre nicht ideologischer als etablierte Wissenschaften die nicht aus ideologischer Motivation Forschen, dann erbringe ich meinen Teil zur Meinungsbildung.

    „Dies hier ist eine Seite, die positiv über Feminismus diskutieren will; für Leute, die Feminismus einfach nur scheiße finden,“

    Hast wohl kräftig Wut im Bauch gehabt während du diese Zeilen schriebst? Ich habe mehr als genug POSITIVE Denkanstösse gegeben, wenn man die nicht sehen kann oder will ist das nicht mein Problem.

    „gibt es den antifeministischen Teil des Internets (der den feministischen Teil an Größe bei weitem übertrifft, aber das nur nebenbei).“

    Diese Aussage ist nur wahr wenn all das was dem Feminismus nicht bedingungslos den Mund redet antifeministisch ist, nach dem Motto „bist du nicht mein Freund, so bist du mein Feind“. Dann sind da tatsächlich verdammt viele „Feinde“, und ansonsten ist es eine einfach nur unwahr. Die Zahl der rein feministischen Internetseiten ist weitaus höher als die der antifeministischen.

  79. Judith sagt:

    Das letze Mal, als ich hier war, ging’s noch um Gender Studies. Schade.

    Sorry, Udo, aber Deine Kommentare zu der Lage von Frauen und Männern im Allgemeinen, was Deine private Definition von Feminismus ist und was nicht, „braucht“ *in diesem Thread* – um es mit Deinen eigenen charmanten Worten auszudrücken – „die Welt nicht“.

  80. Anna sagt:

    Hallo Udo,

    auch wir Betreiberinnen sind nicht glücklich damit, wie sich die Kommentare bei den Artikeln, bei denen du mitschreibst, entwickeln. Ich möchte dich erneut darum bitten, deine Beiträge genauer zu überdenken. Wir können es letztendlich nicht zulassen, dass du hier sämtliche Diskussionen an dich reißt – das mag vielleicht nicht deine Intention sein, aber es passiert aufgrund deiner Art zu Posten. Bitte überlege bevor du das nächste mal postest genau, ob der Beitrag wirklich nötig ist – sowohl inhaltlich, als auch in der epischen Breite, in der die meisten daher kommen (eventuell können dir da die Konversationsmaximen von Grice weiterhelfen).
    Wir möchten hier ein möglichst angenehmes Diskussionsklima für so viele Leser_innen wie möglich schaffen und wenn wir weiterhin beobachten, dass du die Threads so einnimmst und anderen Teilnehmer_innen damit die Lust nimmst, hier zu schreiben, müssen wir uns etwas überlegen.

    Schöne Grüße
    Anna
    für die Mädchenmannschaft

  81. Udo sagt:

    @Anna

    Gut ich akzeptiere und verstehe euren Wunsch und werde mich nach Kräften bemühen meine Beiträge kürzer und näher am Thema zu halten. Das fällt mir zwar schwer weil von einigen hier sehr viel missverstanden und umgedeutet wird, und auch Einwände fallen die manchmal eine ausführlichere Antwort benötigen, aber wie gesagt ich gebe mir Mühe.

    Gruß, Udo

    @Judith

    „was Deine private Definition von Feminismus ist und was nicht,“

    Vielleicht schaust du dir ja nochmal meinen Beitrag den ich an Zoe geschrieben habe an, ich habe dort einen wichtigen Kernpunkt genannt. Wir sprechen von der selben Definition von Feminismus (Geschlechtergleichheit, richtig?), nur von einer unterschiedlichen Erfüllung bzw Wahrnehmung dieses Ziels (die Blickwinkel von denen ich eben die ganze Zeit geschrieben hatte). Nur das dieser Blickwinkel nicht Allgemeingültigkeit hat, mekt man halt nicht wenn man ihn zu sehr verinnerlicht hat (Ideologie), daher entsteht der Eindruck man würde tatsächlich weiterhin das definierte Ziel in vollem Umfang anstreben, was dann auch dazu führt das du denkst ich hätte eine andere Definition von Feminismus.

  82. Mat sagt:

    @Matze: 42.

  83. Mat sagt:

    (42=27*2-0xC)

  84. Mondfee sagt:

    Judith schrieb:
    „Das letze Mal, als ich hier war, ging’s noch um Gender Studies. Schade.

    Sorry, Udo, aber Deine Kommentare zu der Lage von Frauen und Männern im Allgemeinen, was Deine private Definition von Feminismus ist und was nicht, “braucht” *in diesem Thread* – um es mit Deinen eigenen charmanten Worten auszudrücken – “die Welt nicht”.“

    Dem kann ich mich nur anschließen; leider kann man hier bei vielen Postings nur kurz zum eigentlichen Thema diskutieren und schwups wird einem von Kommentatoren schon wieder (ungefragt) erklärt, was Feminismus denn eigentlich in Wirklichkeit ist und will und nicht kann usw.usf.
    Auf der Seite hier gibt es die Netiquette, das Feministische Lexikon und diesen wunderbaren Text hier http://maedchenmannschaft.net/mannschaftspost-jetzt-mal-klartext/, damit sind doch die Grundsätze schon mal geklärt, oder?

  85. Udo sagt:

    @Mondfee

    „damit sind doch die Grundsätze schon mal geklärt, oder?“

    Da Definition und tatsächliches handeln in den Augen anderer ( sehr vieler sogar) Menschen auseinanderfallen können, und das bezieht längst sich nicht nur auf Feminismus, lässt sich nicht immer alles mit einer Definition vom Tisch fegen, nach dem Motto „Aber wir schreiben ja das wir nicht so sind“. Was zählt ist nun mal was man tatsächlich tut, nicht was man angibt zu tun.

  86. Mondfee sagt:

    @Udo:
    q.e.d.
    Was ich zu dem Thema zu sagen hatte, steht in meinem Posting von 18:17. Damit ist das Thema für mich erledigt.

  87. Theresa sagt:

    An: Mondfee

    Du solltest dir lieber mal durchlesen was der „Udo“ da geschrieben hat, anstatt dieses trotzige -das ist alles was ich zu sagen habe- zu schreiben, so unrecht hat der nicht, und wenn das alles war hätteste dir den Hinweise darauf ja gänzlich sparen können.

    An: Alle

    Natürlich soll Feminismus in erster Linie Frauen helfen, das grenzt ja schon an Realitätsverweigerung das nicht sehen zu wollen. Auch in diesem Blog geht’s ja fast nur um uns Frauen und unsere Probleme, nicht um die der Männer.

    So wünsche ich mir den neuen Feminismus nicht, schade wenn das der Weg sein soll das man seine eigenen Beweggründe derart verleugnet, vor wem will man da noch Glaubürdigkeit bewahren wenn die Themen mal wirklich komplex werden. Ne sorry so geht es nicht!

  88. […] zu Feminismus und Wissenschaft ist ja nicht neu. Ich verweise zB mal auf diesen Beitrag bei der Mädchenmannschaft und insbesondere die dortigen […]