Das fragte ich mich heute ganz unvermittelt und begann daraufhin das Buch „Anleitung zum Männlichsein“ von den Lebert-Brüdern zu lesen. Es war eine kurzweilige Angelegenheit von ein paar Stunden. Doch so recht weiß ich immer noch nicht, wie aus mir jetzt ein moderner Mann werden könnte.Das Buch hat mich mittels eines sehr aufreizenden Einbandtextes gekriegt:
„Die alten Zeiten will man nicht zurück, aber ihre Rolle als Mädchen für alles schmeckt den Männern auch nicht mehr. Andreas und Stephan Lebert erkunden, wie der Mann des 21. Jahrhunderts sich in verschiedenen Lebenssituationen bewähren kann, und finden jenseits aller Zerrbilder und Stereotypen Antworten auf die Frage, was einen Mann heute zum Mann macht.“
Klingt ja eigentlich ganz gut. Ich erhoffte mir wirklich eine Antwort auf die Frage „wann ist der Mann ein Mann“. Aber um es kurz zu machen: Die gibt es hier nicht. Das Buch ist voll von netten kleinen Geschichtchen, die irgendwie und irgendwo den Autoren oder deren Freunden oder entfernten Bekannten passiert sind. Dabei wurde wohl so verfahren, dass Mann sich regelmäßig in einem Berliner Café traf, diese Geschichtchen erzählte um dann induktiv daraus die Weltformel zu destillieren, die Antwort auf die Frage, wie ein Mann denn nun zu sein habe. Dabei werden die Frauen („denn wir wissen ja, was Frauen so sagen“) immer nur mittels einer Stimme an unterschiedlicher Stelle eingestreut, ansonsten aber kategorisch ausgeschlossen, denn es sollte ja um die Männer gehen.
Interessant sind die Tipps oder Anleitungen ja schon: „Männliches Schweigen ist eine Kunst“, „Frauen zuhören ist ein Gewinn“ – aber man sollte um Himmels Willen nie etwas sagen, nur um Frauen zu gefallen! „Wer bist du? Wer bin ich? – das muss immer klar sein“ – aha. Ja klar, aber gilt denn das nur für Männer? Oder: „Anleitung zum Männlichsein Nummer fünf: Es gibt nur ein Gesetz: die eigene Lust.“ Das würde ich dann auch gerne für mich beanspruchen. Also bin ich schon ein Mann – oder habe ich nun was verpasst?
Nein, im Großen und Ganzen muss man wohlwollend über dieses Buch urteilen: Es ist auf eine manchmal etwas bemüht wirkende Art und Weise, aber durchaus liebevoll gemeint, geschrieben und versucht den Männerbildern von heute wieder mehr Mut zum Eigensinn, zur Lächerlichkeit, zum Risiko zu vermitteln. Es will zeigen, dass manch ein Mann, der sich nur über seinen Beruf und seine Karriere definiert, nicht mehr ist, als ein armes Würstchen, dessen Leben sich auf eine einzige Sache beschränkt. Es möchte eine neue und gute Vater-Sohn-Beziehung gestalten (aber leider ist von Töchtern keine Rede!), es möchte hier, es möchte dort.
Dass manchmal eben doch die alten Geschlechtsstereotypen wiederholt werden, ist ärgerlich:
„Verweiblichung der Gesellschaft auf allen Kanälen: Medien, Politik, Familie, Freizeit, Gefühle, Psychologie, Gesundheit, Bildung, Kunst, Gefühl statt Sache, ich statt es, Harmonie statt Konflikt, reden statt tun […] Die Genauigkeit bei wissenschaftlichen Themen und die Kraft, sie in den Mittelpunkt zu rücken, und der Mut, scharfe Auseinandersetzungen zu führen und auszuhalten, also zu polarisieren: Wir behaupten, dass dies eine Angelegenheit der Männer wäre.“
Nach solchen Aussagen, wie sie im Kapitel „Die Verweiblichung der Gesellschaft“ getroffen werden, fällt es wirklich schwer, wohlwollend zu bleiben. Aber es ist Gott sei Dank das einzige Kapitel in diesem Ton. Vielleicht haben die Brüder Lebert es nötig, sich über solche Kategorien zu definieren. Fakt ist, dass sie die von ihnen selbst geforderte Genauigkeit und wissenschaftlichkeit nicht einhalten können – an irgendwelchen Belegen für ihre Behauptungen mangelt es nämlich durchgehend in ihrem Buch (von den Geschichtchen abgesehen).
Ich fasse zusammen: Man(n) muss das Buch nicht lesen, um zu wissen, wie Mann im 21. Jahrhundert sein sollte. Man(n) muss das Buch auch nicht lesen, um irgendwelche neuen und bahnbrechenden Erkenntnisse zu gewinnen – geht man mit dieser Erwartung heran, wird man(n) definitiv enttäuscht. Aber: Anzuerkennen bleibt der Versuch, auch einmal den Mann in den Mittelpunkt einer Diskussion um Lebensführung, Rollenbilder und neue Wege zu stellen, denn alle Erfahrungen haben (leider?) gezeigt, dass Mann in solcherlei Fragen sich von Frau nichts sagen lassen möchte. Vielleicht sollten wir deshalb ermutigend dazu aufrufen, einen ernst zu nehmenden, mutigeren, differenzierteren Versuch zu starten, um der neuen Männlichkeit einen Rahmen zu verleihen. Denn ihr, liebe Leser seid gute Beispiele, wie es auch gehen kann – finde zumindest ich.
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Das ist ein Zitat??
…Verweiblichung der Gesellschaft auf allen Kanälen: Medien, Politik, Familie, Freizeit, Gefühle, Psychologie, Gesundheit, Bildung, Kunst, Gefühl statt Sache, ich statt es, Harmonie statt Konflikt, reden statt tun …
Da brauche ich ja nicht mal in der Nähe dran vorbeigehen und mir wird schon schlecht davon.
Liebe Katrin, deine Analyse ist leider ein voller Erfolg. Ich bin maximal abgeschreckt. Will mich ja nicht verderben lassen ;-)
PS: Sollen wir User jetzt alle Bücher schreiben und Du liest und rezensierst sie? Versprochen?
„denn alle Erfahrungen haben (leider?) gezeigt, dass Mann in solcherlei Fragen sich von Frau nichts sagen lassen möchte.“
Das würde ich aus meiner Sicht rundheraus bestreiten. Aus meiner Sicht ist das Gegenteil der Fall. Das Problem sehe ich in dem Zusammenhang nicht in „Beratungsresistenz“, sondern darin, daß kollektiv diskursiv „Ratschläge“ gegeben werden, die leider die individuellen Präferenzen von Frauen nicht sinnvoll spiegeln. Will sagen, kommunizierte Präferenzen und tatsächliche Präferenzen von Frauen unterscheiden sich mitunter deutlich. Da sehe ich das wesentliche Problem. Aber das ist ein weites Feld – und ein spannendes Thema.
diese Erfahrung ist mehr oder weniger aus dem Bereich der Männerbildung belegt, im Zusammenhang von Bildungsangeboten an Volkshochschulen: wird so etwas von einer Frau vermittelt, dann nehmen Männer nicht teil. Männer wollen das von Männern vermittelt bekommen.
Bernd: ich dachte eher an eine Art Antologie der männlichen mädchenmannschaft-Leser :) fände ich ne super Sache, stelle mich bei entsprechender Provision auch gerne als Lektorin zur Verfügung *grins*
Katrin,
leider muß ich jetzt weg, werde also erst morgen antworten können –
„Männer wollen das von Männern vermittelt bekommen.“
Hmm. Also ich sehe da noch keinen Widerspruch zu dem was ich gesagt habe
– aber mal als Frage – was ist denn „Männerbildung“???
na, Bildung, die sich an Männer richtet. wobei es oft um eine Art Identitätsfindung geht in diesem Bereich, angelehnt an die klassische Frauenbildung.
oh, der ton den dieses buch anzuschlagen scheint kommt mir bekannt vor. in ähnlich abstoßender weise heult ja auch die generation „digitale bohème“ herum, die erfinder der one-third-life-crisis…
jemand mir bekanntes leitet in der stadt eine sogenannte „männergruppe“, in der sich „mitten im leben stehende ‚echte‘ männer“ in stark esoterisch angehauchten metadiskussionen über ihre männlichkeit und was das eigentlich alles soll ergießen. offensichtlich kommen sie genauso wenig zu nennenswerten ergebnissen wie das buch; stattdessen ziehen sie wohl über ihre frauen/freundinnen her, die bekanntlich an allem schuld sind und ihre ach-so-sensiblen männer unterdrücken. das ganze wird gewürzt von einem ton und vokabular, wie man es in hochwertigen sozialpädagogensatiren findet („hallo, ich bin der hans, du peter, jetzt komm mal her, du bist jetzt mal die marie, also und du bist jetzt mal so ganz gemein, ja? also fühl dich da mal rein — gruppe, bitte fühlt da mit.“ etc)… nur eben mit dem problem, dass diese leute das offensichtlich toternst meinen, und wirklich unwiederlegbar der meinung sind, sie seien jetzt sensibel, weil sie derartiges gewäsch abgeben (leichte gegenprobe ist natürlich einfach, sie ein wenig zu reizen, woraufhin sie schnell wieder archaisch werden). genauerer analyse entziehen sie sich allerdings, nachdem ich nur die berichte darüber gehört habe (aber zur neuen männlichkeit gehört scheinbar auch eine „neue ehrlichkeit“ die selbst vor dem lächerlichsten entwürdigendsten peinlichsten detail keinen halt macht, nur die wahren motive werden nie erwähnt,…)
das jämmerliche an der sache ist meines erachtens, dass allen außenstehenden so offensichtlich wird, dass all das gerede doch nur fake ist, während die handlungen immer noch die gleichen bleiben (oder teils noch archaischer werden, sozusagen als ausgleich fürs gerede)…
all die „neuen männer“ scheinen sich genau im klaren darüber zu sein, dass sie, was sie anstreben, eigentlich verachten — das wird nie was…
einzige lösung, die sich bis jetzt m.E. erfolgreich bewährt hat, waren jungs, die mit zwei müttern und vier schwestern aufgewachsen sind, in einem kleinen provinzdorf. die sind immer sehr ausgeglichen :)
ich mag diese begriffe nicht: „neue männlichkeit“ und „neue weiblichkeit“. sie klingen so einengend generell. müssen alle einem bestimmten schema folgen, dem „21. Jahrhundert“-schema? ist das eigentliche ziel aller emanzipationsbemühungen nicht viel mehr gleichberechtigung und zwar umfassend? sollte es nicht darum gehen, dass es keine rolle spielen darf, wie weiblich/männlich jemand ist, bei der beurteilung seiner leistungen, äußerungen und taten? wieso muss man als frau immer angst haben, als nicht weiblich zu gelten, wenn man erfolgreich ist, und wieso müssen männer um ihre männlichkeit fürchten, wenn in einer gesellschaft weiblichkeit keinen nachteil mehr bedeutet? wo kommt der gedanke her, männlichkeit würde in einer emanzipierten gesellschaft nicht geduldet? so häufig kommt es mir so vor, als würde hier krieg geführt, bei dem eines der lager als sieger vom platz gehen, das andere sich anpassen, dass heißt, verbiegen müsste. irgendwas sagt mir, das ist die voll falsche richtung.
Mich würde mal interessieren, was die hiesigen Frauen denn so unter Männlichkeit verstehen.
Das ist doch egal, hauptsache er ist präsentierbar.
@greta:
Es stimmt schon, der Geschlechterkampf tobtnoch heftig und von einer inhaltlicher diskussion sind wir noch weit entfernt. Selbst die Alphamädchen fallen immer wieder in diese Falle, wenn z.B. im Einstiegskapitel zum Buch steht:
… Die Anziehungskraft zwischen Mann und Frau geht nicht verloren, wenn sich die Geschlechterrollen einander annähern, wenn Männer auch mütterlich sein dürfen und Frauen auch kerlig…
Was gemeint ist wird schon klar, aber die Worte die verwendet werden sprechen Bände. Das ist erst der Anfang einer Diskussion des gegenseitigen Anerkennens. Schon in diesem Satz steckt das ganze Dilemma. Frauen die mehr wollen als KKK werden als „kerliges“ Mannweib und Männer die Verantwortung für die Kinder wahrnehmen wollen ausserhalb der alten Zahlmeisterschiene werden als nicht geschäftsfähig, eben „mütterlich“ wahrgenommen. Die Wahrnehmung,dass eine Frau die berufstätig und bereit ist ihre Meinung mit klaren Worten auch öffentlich zu vertreten eben „weiblich“ ist und Mann der seine Kinder mit Windeln und Füttern umsorgt eben „männlich“ kommt niemand in den Sinn.
Naja, wie schon mal in einem anderen Thread erwähnt – solange sich Menschen sexuell fortpflanzen wird es Männlichkeit und Weiblichkeit geben und beide Konzepte werden biologisch und sozial eine Rolle spielen, und sich in nicht geringem Maße über das andere Konzept definieren. Will sagen, heterosexuelle Frauen werden vermutlich immer nach einer wie auch immer definierten Männlichkeit im Manne suchen, während heterosexuelle Männer vermutlich immer nach einer wie auch immer definierten Weiblichkeit suchen werden. Dabei besteht das Problem, das nicht so ganz klar ist, welcher Teil von „weiblich“ oder „männlich“ auf nature oder nurture zurückzuführen ist bzw. ob und inwieweit man dieser Frage Bedeutung für persönliche Preäferenzen einräumt. Logischerweise ist es so, daß, sobald ein Konzept nicht mehr klar definiert ist, das andere auch nicht mehr klar definiert ist.
Im übrigen – soviel vielleicht zur „Beratungsresistenz“ – erfordert es nicht selten eine ziemliche Frustrationstoleranz von männlicher Seite, sich überhaupt mit dem Thema auseinanderzusetzen. Selbst überaus emanzipierte Frauen lachen sich dann oft schimmelig, wenn Männer anfangen über ihre Probleme zu reden und stellen nicht selten Thesen über deren sexuelle Probleme auf. Daher ist es aus meiner Sicht nicht so wirklich verwunderlich, daß diese Diskussion oft entweder in merkwürdig anmutenden Männergruppen – „Die Freude, ein Mann zu sein“ – geführt werden oder gesamtgesellschaftlich mittels der Stellvertreterdiskussion „Jungs sind die Verlierer des Bildungssystems“ geführt wird.
Der bisherige Verlauf dieses Threads erscheint mir nicht untypisch.
Was mich stört ist, daß die vermeintl. „Verweiblichung der Gesellschaft“ pauschal als etwas Negatives dargestellt wird. Daß die Gesellschaft „verweiblicht“ (es muß doch ein besseres Wort dafür geben) wird, ist doch zu erwarten. Bis vor relativ Kurzem waren Frauen die gesamtgesellschaftlichen Gestaltungstätigkeiten mehr oder weniger versperrt. Die selbstverständliche Folge der Beteiligung von Frauen an Bereichen der Gesellschaft, die ihnen vorher versperrt waren, ist, daß die Perspektiven von Frauen jetzt zum Teil (mit-)berücksichtigt werden. Wer darin etwas Negatives sieht, hat doch selber ’ne Macke.
@tobias.
Niemand zweifelt die Existenz und die Unterschiede von Frauen und Männern an. Das wäre in der Tat dumm. Aber über die Rechte und Pflichten muss diskutiert werden. Das hat auch nix mit hetero- oder homosexuell zu tun, auch wenn homosexuelle in diesem Land im Schnitt wohl etwas toleranter mit Gleichberechtigung umzugehen scheinen. Mit fehlt da der echte Einblick zu einem Urteil über die augenblickliche Situation. Ist nur so ein Eindruck. Männer müssen überhaupt nicht heulsusig (Pseudo)Probleme zu wälzen oder breitzutreten um nachts zum Babywickeln aufzustehn oder um mit Kleinkindern zum Toben auf den Spielplatz zu gehen.
Nicht Geschwäz sondern Taten sind gefordert vom „neuen“ Mann. Ich verabscheue solche Begriffe, aber jetzt will ich mich mal von der Altherrenriege distanzieren.
@Élise:
Prima Argumentation. Werde ich mir merken. :-)
“ und Mann der seine Kinder mit Windeln und Füttern umsorgt eben “männlich” [ist] kommt niemand in den Sinn.“
Wieso, das ist doch super männlich über seinen eigenen Schatten zu springen, sich für nichts zu Schade zu sein, seinem Mann stehen? ;>
@goofos
klar ist es das, aber eben a) nur für eine minderheit und b) spiegelt es sich nicht mal in der alltagssprache der sich für aufgeklärt haltenden bevölkerungsmehrheit. Dazu braucht ein Mann nicht mal sportlich über seinen Schatten zu springen. Er muss es nur ganz einfach tun …
@all
Die Ebenen, die dieser Thread, und die Frage im allgemeinen („Wann ist der Mann ein Mann?“), aufwirft, sind viel zu vielschichtig.
Wo fängt denn Mannsein an? Bei der Geburt? Was sind die Eigenschaften des Mannes?
Wenn wir da nicht alle völlig unterschiedliche Ideen zu Tage fördern würden, wäre ich enttäuscht.
Sowohl darüber was „Frau“ ist, als auch was „Mann“ ist, existiert überhaupt keine Wahrheit, nur unendlich viele Meinungen.
Tobias sagte: „Logischerweise ist es so, daß, sobald ein Konzept nicht mehr klar definiert ist, das andere auch nicht mehr klar definiert ist.“
-Vollkommen richtig, wenn man bedenkt, dass „Mann“, aus undefinierter Position heraus, aber aus einem bestehenden Machtverhältnis, „Frau“ definiert hat. Sich selbst hat der Mann alle Möglichkeiten offen gelassen, von Jesus bis Hitler war alles möglich. Der Frau wurde eine untergeordnete Rolle zugewiesen, egal wie die Übergeordnete ausgesehen hat, von Maria Magdalena bis Eva Braun.
Als die Frauen sich dieser verordneten Definition entzogen, gaben sie ihre Definition durch den Mann auf, für ihre Freiheit. Für die sie, zu ihrem Glück, noch immer kämpfen können. Man stelle sich eine Welt vor, in der die Gleichberechtigung in allen Punkten taxiert ist: Haben Frauen dann nicht ebenso Definitionsschwierigkeiten, wie Männer heute?
Eine Definierung kann nur in Abgrenzung zu etwas statt finden. Wie sollen sich aber die Geschlechter voneinander abgrenzen, wenn sie immer noch die maximale Freiheit für sich selbst proklamieren und (ganz wichtig) erst noch entdecken.
Es ist, um mal in die Gesellschaft von Morgen zu schauen, völlig utopisch EIN Männlichkeitsbild oder EIN Weiblichkeitsbild zu entwerfen.
Nur wenn es nicht eines ist, wieviele können es dann sein? Die maximale Anzahl, also die totale Individualität, sieben (oder zehn) Millarden Einzelschicksale, die sich selbst definieren.
Dann stellt sich auch nicht die Frage nach einer Definition von Außen, sondern die Frage nach der Akzeptanz der jeweiligen Selbstdefinition bei den Anderen.
Es gibt dann nicht mehr den Hunger darauf, was „Mann“ sein könnte, sondern nur die Frage, wie ich dem Rest verständlich machen kann, was mein Mannsein ausmacht.
Und an diesem Punkt sind doch einige Männer schon heute. Wenn wir darauf warten würden, bis irgendwann mal wer sagt, wie wir bitte zu sein haben, um unseren definierten Platz in dieser Gesellschaft auszufüllen, dann würden wir warten, bis wir schwarz werden. Jeder „moderne“ Mann analysiert doch die Gegebenheiten und die Schwachpunkte der Gesellschaft für sich selbst und formt daraus seine eigenen Ideen.
Nur leider gibt es keine übergeordnete Macht, die einem sagt: „Richtig“ oder „Falsch“. Da werden auch Frauen (vor allem Emanzipierte) noch Lernen müssen zu unterscheiden, zwischen Männern, die sich auf veralteten Rollenbildern selbst definieren und Männern die sich selbst definieren und dabei zwangsläufig Fehler machen (Jeder kann nur soviel wissen, wie er selbst erfahren und analysiert hat).
Aber wir haben ja noch ein wenig Zeit. Feminismus ist erst vierzig Jahre alt und das männliche Pendant (so es denn unbedingt eines geben muss, ich bin weiterhin für: „Feminist, aber“) hat noch nichtmal einen Namen.
das, was man/frau an einem sexualpartner als attraktiv findet, automatisch als männlichkeit bzw. weiblichkeit einzuordnen, macht für mich nicht so viel sinn.
Judith,
na klar kommt dann noch ein kultureller Überbau. Aber wofür sonst spielt denn das Geschlecht überhaupt eine Rolle? Was auch immer am Ende der gesellschaftlichen Verhandlung rauskommt, die Basis hat es darin, was mann/frau an einem Sexualpartner attraktiv findet. Worin denn sonst?
Nur mal eine Sachfrage: Handelt es sich bei den Leberts nicht um Vater und Sohn?
Vater Andreas Lebert – Brigitte-Chefredakteur
Sohn Benjamin Lebert – „Crazy-Autor“ etc.
Oder gibts da noch nen dritten Lebert, den ich übersehen habe?
Also, der Andreas ist der Vater vom Benjamin, hat aber auch einen Bruder, den Stephan, und mit dem hat er das Buch geschrieben.
Könnte man die Frage „Wann ist ein Mann ein Mann?“ nicht auch kombinieren Frage „Wehe wenn ein Mann nicht richtig funktioniert“?
Auto, Familie, Kampfsport, keine Schmerzen, Anerkennung bei Frauen? Aufoktroyierte Wertesysteme machen unfrei.
Anbei ein Zitat einer Autorin : (Quelle ist mir leider entfallen!)
>>Den Männern ist – sowohl für ihre eigene „Emanzipation“ und innere Freiheit, als auch für den besseren Umgang mit dem andern Geschlecht – also dem Wohl der Frauen – als auch für ihre eigene geistige/spirituelle Entwicklung bzw. die der Gesellschaft insgesamt, ein stärkeres „Sich-unabhängig-machen“ von der Sexualität zu empfehlen (was nichts mit „Prüderie“ oder „Körperfeindlichkeit“ zu tun hat), denn auch das „Umsichgreifen“ von Pornographie und Sexindustrie („Ruf mich an!“…) ist ein Merkmal eines Absinkens in ein immer materialistischer werdendes Alltagsleben, ein kultur- und persönlichkeitsschädigendes Abgleiten des Geistes nach unten. (Und dieses „Sich-unabhängiger-machen“ der Männer zu unterstützen könnte auch ein Teil der Aufgabe einer Männerbewegung sein)<<
Meist wird das Rollenstereotyp gefordert Ausbildung, Familie, erfolgreich, Haus.
Wenn das einer nicht leistet ist er ein Versager. Wenn jemand dann geschieden wird ist er wahrscheinlich schuld.
Ich weiß mit welchen Überzeugungsversuchen ich als Outsider von Nachbarn, Eltern etc., mich auf die „richtige Bahn“ zu bringen konfrontiert war.
Es ist nicht leicht sein „eigenes Ding“ zu leben.
Genauso wurde ich belächelt, als ich 1998 früher nach hause wollte um mich um meine Tochter zu kümmern und musste darum kämpfen.
Den größten Spaß macht es mir allerdings zu erzählen dass ich unheimlich gerne mit meiner Tochter Barbiefilme sehe!
weiß nicht ob das der richtige platz ist, aber es scheint hier ja einige expertInnen zu geben.
suche für meine arbeit relativ neue bücher, die sich mit dem mann und der männlichkeit im allgemeinen beschäftigen. tipps?
kenne bisher nur die werke von björn süfke („männerseelen“ „den mann zur sprache bringen. psychotherapie mit männern“), die ich gerne empfehle.
Hallo Johannes,
ich kenn nur Literatur zum Thema Männerbildung, da gibts bei der DIE eine ganze Ausgabe zu, auch im Internet. Einfach mal googlen.
Ansonsten der Klassiker: „der dressierte Mann“ von Esther Villar.
Aber ich würde auch gerne mehr dazu lesen, vor allem, weil Villar trotz allem nicht mehr ganz aktuell ist. Vor allem internationales interessiert mich. Wie ist das z.B. in Schweden. Hmm, ich glaub ich muss der Bibliothek der Gender-Studies mal einen Besuch abstatten. :)
«der Klassiker: “der dressierte Mann” von Esther Villar.»
Ehrlich? Vilar? Klassiker für etwas anderes als Getrolle?
natürlich ist sie aus feministischer Sicht kritisch zu sehen, weil die Behauptung, die Männer seien das benachteiligte Geschlecht auch ein bisschen absurd ist. Aber: das Buch zeigt trotzdem viele Gründe, warum auch die Männer mit der Rollenteilung nicht so glücklich sein können und deswegen ist es trotzdem lesenswert. Finde ich zumindest. Dass andere Äußerungen dieser Dame über den Feminismus bekloppt sind, steht deswegen nicht in Frage!
@Katrin: Gut, das erklärt es.
(Ich sehe gerade, daß ich wieder so knapp formuliert habe, daß man das auch leicht in eine nicht zuständige Röhre hätte kriegen können. Schön daß das nicht geschehen ist. Meine Nachfrage in länger wäre gewesen, „Ist schon ewig her daß ich mich mit Vilar beschäftigt habe, und mein Eindruck war damals eher, ‚Ich mach mal sinnlos Kontroverse, das wollen bestimmt alle kaufen!‘ Daher bin ich einerseits immer etwas verwirrt wenn sich jemand auf sie bezieht, anders aber, auch in Tateinheit mit den Zusammenfassungen in Wikipedia usw. wenig geneigt, das noch mal zu lesen, wenn viel wichtigere Bücher auf meinem Stapel liegen. Kannst Du das klären?“ :)
@Johannes,
habe ich eben schon in einem anderen Thread verlinkt, aber für Dich könnte die Gender-Studies Abschlußarbeit von Elana Clift auch interessant sein:
„Picking Up and Acting Out: Politics of Masculinity in the Seduction Community by Elana Clift“ (PDF)
https://webspace.utexas.edu/ejc329/ElanaCliftThesis.pdf?uniq=-wk7fye
mhm, esther villar…ist halt doch eher so ein klassiker. aus guten gründen gibt es für frauen und mädchen inzwischen sehr viel, teils auch sehr gute literatur. in meinem lieblingsbuchladen gibt’s ca. 4 regalmeter bücher zum feminismus und damit verwandtem. bei den männersachen sind’s (wenn die schwulen sachen abzieht) nicht mal 30cm und da ist dann auch noch so lebert-müll dabei.
süfke beschreibt sehr gut in seinem buch, wie „mann“ gefühle abspaltet, welche probleme das mit sich bringt, wie man als therapeut (und vielleicht als partnerin?) damit arbeiteit usw. auch könnte der geneigte leser dabei gut merken, dass „mann“ auch etwas zu gewinnen hat, zum „ganzen mann“ wird etc.
das müßte doch auch femistInnen entgegenkommen, oder? habe den eindruck, dass das immer noch viele männer verunsichert, weil sie glauben oder spüren, dass ihnen weggenommen werden soll.
also, wo sind die guten „männerbücher“? und können die nur von männern geschrieben werden?
esther vilar??? oh gott! katrin! hilfe! hast du wirklich gerade esther villar geschrieben? und die selbe esther vilar gemeint, von der ich mal „das ende der dressur“ gelesen habe, aber nicht beenden konnte, weil mir dabei so schlecht geworden ist?
sorry, für diesen meinen unqualifizierten, unsachlichen kommentar aber ich hab jetzt gerade keine zeit mich differenzierter zu esther vilar zu äußern. vielleicht bin ich auch einfach zu sprachlos, dass ich frau vilar ausgerechnet hier bei der Mädchenmannschaft, wo ihr mir in den letzten wochen so ans herz gewachsen seid, als literaturempfehlung lese. da bleibt mir die spucke weg.
lag das einfach nur an mir, dass ich das machwerk von fr. vilar als rigoros anti-feministisch und homophob wargenommen habe? hat sie andere, bessere bücher geschrieben?
oder machst du witze?
nee, nee, ich mein das schon ernst, man kann das Buch ganz gut lesen, ich mache das nämlich gerade und hab etwa die Hälfte jetzt durch. Esther Villar ist homophob und wird von Feministinnen tendentiell gehasst (sie musste ja regelrecht aus Deutschland flüchten, weil sie Morddrohungen bekommen hat), zu Recht auch (also das Hassen, nicht die Drohungen). aber es ist halt eines der wenigen Bücher zu Männern und wenn auch die gesamtbotschaft dumm ist, es stehen auch viele denkenswerte Gedanken drin.
Aber wie ich auch oben schrieb: mir fehlt die Männerliteratur insgesamt schon sehr. Ist mir aber schon länger aufgefallen, dass die Männer mit ihrer Emanzipation sehr hinterherhinken.
Ich hoffe, mit dieser Meinung vergraule ich dich jetzt nicht von unserem Blog? Wäre nämlich schade, weil ich deine Kommentare immer so mag :)
Katrin,
dann ist der Link zu der Studie von Elana Clift für Dich vielleicht auch interessant. Ich halte das für die Vorboten einer wirklich genderbewußtsen „Männer-Selbsthilfebewegung“.
schon angeklickt :)
Das Einzige, was es in Sachen Männer-Literatur seit letztem Jahr zuhauf gibt, sind Väter-Bücher. In einem Artikel stand mal sehr schön: 2007 haben zehn Prozent der Männer Erziehungsurlaub genommen und 95 Prozent von denen hat ein Buch darüber geschrieben.
Aber inhaltlich kann man das meiste vergessen, da geht kaum was über Heititei hinaus. Ich finde es sehr schade, dass da noch so wenig passiert, aber vielleicht kommt das ja langsam. In der Wissenschaft gibt es schon mehr, aber im Sachbuchmarkt sieht es noch mau aus.
Vielleicht könnte aber der englischsprachige Reader „Beyond Masculinity“ interessante Denkanstöße geben – ist gerade erschienen.
„beyond masculinity“ ist halt gleich wieder „queer men“. für denkstöße ist es aber bestimmt gut. schon mal reingeschaut?
hab jetzt in meinem bücherregal noch gefunden:
bernie zilbergeld. die neue sexualität der männer
schnack / neutzling. die prinzenrolle
Habe gestern Abend das Buch gelesen und bin mir noch nicht ganz sicher was ich davon halten soll. Daher erstmal nur ein paar Gedanken, relativ ungeordnet. Das Buch erscheint mir mindestens ebenso unsicher und verwirrt wie die „Anforderungen“ von Frauen an Männer (S.141) –
„So ein Kümmerer darf er nicht sein, so einer, der immer fragt, wie geht’s Dir, und das Haltbarkeitsdatum der Joghurts im Blick hat, bloß nicht. Gefühle und Schwächen soll er zeigen, aber bitte kein Softie, nein, um Gotteswillen, das ist das Schlimmste, auch keine Plaudertasche, nee, nee, nur das Gespräch, das ist schon das Wichtigste, ahc ja, Humor natpürlich, und irgendwie schon soe in Cowboy, der auch mal sagt, wo’s lang geht, aber er soll mich eben unterstützen, da sein für mich, mir mal einen Tee machen. Einer eben, dem nicht alles egal ist, der nicht alles mir überlässt, ja gut aussehen muss er schon, gut gekleidet sein, sich pflegen, aber Äußerlichkeiten müssen ihm egal sein, das darf ihn gar nicht interessieren, wenn man das merkt, den ständigen Blick in den Spiegel, das ist alles aus… Verläßlichkeit muss er ausstrahlen, oh ja, un Treue ist schon wichtig…. Aber wehe wenn einer so fixiert ist, Liebes hier, Liebes da, nur noch mich sieht, keine andere Frau mehr bemerkt, das geht gar nicht…
Das SEHR verkürzende Zitat, das Katrin dem Kapitel „Verweiblichung der Gesellschaft“ entnommen hat, ist ziemlich unfair – zwischen beiden Teilen des Zitats „(…)“ liegen so ca 4 Seiten Text darin eine Erklärung nach der anderen, daß die Autoren mit Verweiblichung eben nicht nur Spieltherapie statt Vokabellernen meinen, sondern eben auch die aus ihrer Sicht spezifisch weiblichen Führungstechniken, die denen von Männern überlegen seien, und denen Männer eigentlich nichts entgegenzusetzen hätten. Warum? Darum (eine Frau auf S. 144):
„Weißt Du, es ist ganz einfach. In der Gegenwart eines Mannes muss eine Frau vor allem ein Gefühl haben: Sie muß sich sicher fühlen. Das ist das Allerwichtigste. Und das kriegt ihr Jungs nicht mehr hin.“
Wie denn auch, möchte man fragen, nachdem die Autoren den lesenden Jungs die Lust aufs Mannsein seit 143 Seiten gehörig verdorben haben, Seiten auf denen eigentlich nichts, aber auch gar nichts an positiven Eigenschaften aufgezählt wurde, die nicht auch eine Frau haben könnte, an positiven Lebensentwürfen beschrieben wurde, die nicht auch eine Frau genauso leben könnte. Männlich? Da bleibt dann nicht viel außer eingedeutschter Anthropologie (Sicherheitslieferant. Der Deal mit einer Frau zur Verteidigung gegen andere Männer und die Widrigkeiten der Welt – „You and me baby, against the rest of the world“.) und einer Menge unschöner Dinge, die die Autoren wie folgt beschreiben:
„Es scheint fast so, als seien Themen, die mit Männlichkeit zu tun haben, zumindest der Definition von Männlichkeit, immer gefährliches Gebiet. Unter jedem Satz lauert eine Tretmine. Die eigene Lust als Maßstab (Vergewaltiger), nicht aud Beifall von Frauen achten (Macho), Genauigkeit in Technik (Pedant), etwas aushalten können (Gefühlskälte), Mut zum Risiko (Krieg).“
Klar, vor allem der letzte „Widerspruch“ ist ziemlich an den Haaren herbei gezogen, aber mit dem Grundgedanken kann ich schon etwas anfangen – während es seit Jahren als entweder als sexistisch gilt überhaupt von weiblichen Eigenschaften zu reden oder aber bei vorläufiger Anerkenntnis von „essentieller“ Weiblichkeit den positiven Beschreibungen ebendieser negative Auswüchse zumindest begrifflich entgegenzustellen („Emotionalität – Hysterie“), war/ist Männlichkeit in der öffentlichen Diskussion zum Abschuß frei gegeben. So ist zumindest mein Eindruck. Wenn ostdeutsche Mütter ihre Babies umbringen und in Blumentöpfe stecken, gibt es eine öffentliche Diskussion über die individuellen psychologischen Nachwirkungen des Kommunismus, nicht über infantizidäre Tendenzen von Frauen als solchen. Wenn Männer sexuell gewalttätig werden findet dagegen viel häufiger eine geschlechtliche Verallgemeinerung statt. Zumindest in meiner Wahrnehmung.
Das wesentlichste, was ich aus dem Buch mitgenommen habe, ist, daß das männliche Peripheralitätproblem wieder voll zuschlägt. Die männliche Rolle in Bezug auf Fortpflanzung ist minimal. Diese minimale Rolle scheint in scheinbar allen Kulturen eine Art Kompensationsmechanismus auszulösen – überall gibt es künstlich geschaffene Rollen und Rituale, die ausschließlich von Männern ausgeübt werden können um ihnen so eine gesellschaftliche Rolle zukommen zu lassen, die der von Frauen gleichkommt – in indigenen Gesellschaften drückt sich das zumeist in „magischen“ Ritualen aus, die das Universum in Balance halten. Die einzige wirkliche Funktion, die diese Rituale für das Fortbestehen der Art haben, ist, daß sie Männer in die Gemeinschaft einbinden.
Wir haben die Welt entzaubert und niemand glaubt mehr, daß Männer das Didgeridoo blasen müssen, damit das Universum bestehen bleibt und es zusammenbricht, wenn eine Frau das Instrument anfasst. Und damit haben wir ein Problem, insbesondere in einer Welt, in der auch die körperlichen Eigenschaften des Mannes keine Vorteile mehr bieten.
Da liegt das wahre Problem, auf das auch das Buch eigentlich keine Antwort geben kann: Männer haben, im Gegensatz zu Frauen, nichts mehr, das nur sie für die Gesellschaft leisten können.
Und jetzt?
Noch ein paar Defintionsversuche aus „Coupling“. Die scheinen mir schon ein Stück weiter zu sein…
Coupling – (dinner discussion about a film called „lesbian spank inferno“):
„Lisa: „How could you possibly enjoy a film like that?“
Steve: „Oh, because it’s got naked women in it! Look, I like naked women! I’m a bloke! I’m supposed to like them, we’re born like that! We like naked women as soon as we’re pulled out of one! Halfway down the birth canal, we’re already enjoying the view! Look, it is the 4 pillars of the male heterosexual psyche! We like: naked women, stockings, lesbians, and Sean Connery best as James Bond. Because that is what being a boy is, and if you don’t like it, darling, join a film collective! Look, I want to spend the rest of my life with the woman at the end of that table there, but that does not stop me wanting to see several thousand more naked bottoms before I die! Because that’s what being a bloke is. When Man invented fire, he didn’t say „Hey, let’s cook!“, he said, „Great! Now we can see naked bottoms in the dark!“. As soon as Caxton invented the printing press, we were using to make pictures of… Wah-hay! Naked bottoms! We have turned the internet into an enormous international database of – naked bottoms! So you see, the history of male achievement throughout the years, feeble though it may have been, has been to get a better look at your bottoms. Frankly, girls, I’m not sure how insulted you should be!“
Auch aus Coupling –
„- … Women want somebody with command; with confidence. Somebody who won’t take no for an answer. We want somebody arrogant and gorgeous, with a terrifying sexual appetite and an amazing range of sexual technique. But when it comes right down to it, d’you know what? We’ll settle for a man.
– So have you settled for me, then?
– Aww, don’t be paranoid, Steve. Of course I have!“
Ist ein alter Beitrag. Also: bump.
Nur um die Frage nochmal zu wiederholen: „Und jetzt?“ oder „Where do we go from here?“.