Unser Leser Matthias stellt diese Frage zur Debatte. Er schreibt:
„Alice Schwarzer hat den Hass auf Männer begrüßt, Valerie Solanas wollte Männer am liebsten ausrotten. Wie sollte sich ein moderner Feminismus gegenüber solchen Positionen verhalten? Gibt es Misandrie heute noch? Ist Misandrie ein Problem? Sollte man als FeministIn Misandrie ignorieren („Männer haben es trotzdem viel besser als Frauen, von daher brauchen die sich nicht zu beschweren“), sich davon distanzieren oder ihn entschieden ablehnen?
Ich persönlich bin der Meinung, dass die Anerkennung der Existenz von Misandrie und eine Ablehnung des Männerhasses dem Feminismus gut tun würde, da damit eines der ältesten männlichen Klischees über Feminismus widerlegt werden würde, Männer erleben, dass ihre Probleme als solche anerkannt werden und echten Feminismus-Gegnern der Wind aus den Segeln genommen werden würde.“
Wenn ihr Vorschläge für Grundsatzfragen habt, dann mailt sie an mannschaftspost(at)web.de.
Interessante Frage. Insofern interessant, weil ja nicht so ganz unumstritten ist, ob man die Debatte über Geschlechterklischees, Rollenbilder, Lebensentwürfe, etc. unter der Flagge des „Feminismus“ laufen sollte. Ich meine, in der hier verfügbaren Leseprobe von „Wir Alphamädchen“ für den Begriff „Feminismus“ das Attribut „vorbelastet“ gelesen zu haben.
Und der Feminismus ist vorbelastet. Es gibt dieses Zitat, von Alice Schwarzer, die es gut findet, dass eine Frau ihrem schlafenden Mann den Penis abgeschnitten hat und implizit andere Frauen („jetzt kann es jede tun“) dazu aufruft, es genauso zu tun und beim Anblick eines Messers „nicht nur ans Petersiliehacken“ zu denken.
Das sind alles so die hässlichen Auswüchse des Feminismus, die es ja tatsächlich gab. Und mit denen muss man sich auseinandersetzen, wenn man unter dem Label „Feminismus“ firmieren will. Und diese Auseinandersetzung vermisse ich.
Der hier schon verlinkte Artiken von Astrid von Friesen ist da glaube ich ein ganz guter Einstieg.
darf man sich gegen rassismus einsetzen o h n e gleich in einem atemzug dazu zu sagen, dass man beispielsweise die gewaltbereitschaft der black panther bewegung nicht so gut findet und überhaupt und sowieso ja in manchen feldern auch weiße/nicht-migranten… unterdrückt werden und es natürlich auch noch andere wichtige themen gibt?
ich finde man kann.
ach ja und dieses petersilienhacken-zitat ist natürlich geschmacklos, dumm und für die sache des feminismus sehr kontraproduktiv. puuh. ;-)
Ich finde das ist ein wichtiger Punkt- lustigerweise habe ich gestern erst mit einem Freund eine Debatte darüber gehabt.
Mir persönlich geht es um eine umfassende Gleichberechtigung- und da haben auf jeden Fall Männer ihren anerkannten Platz. Nur habe ich das Gefühl- Männer wollen NOCH weniger als Frauen aus ihren Rollen raus. Nur 12% nehmen die Elternzeit in anspruch…
Ob das nun viele mehr wollen oder nicht- und ob es da noch andere Baustellen gibt… Dann tut doch was. :)
Keiner hindert die Männer daran in einer fairen Weise für ihre Rechte einzufordern.
Leider weiß ich nicht mehr auf wen ich mich beziehe, also frei nach unbekannt: Nur weil man als Feministin das Patriachart anlehnt muss das ja nicht heißen das wir hier ein Matriachart wollen.
Wirklich ein interessantes Thema was mich schon seit einiger Zeit beschäftigt.
Aus welchen Quellen speist sich eigentlich Misandrie? Ich denke, da heben wir zum einen
– den klassischen Neid (Freud nannte es Penisneid). Also die totale Fixierung auf den Mann als Norm und die Erfahrung der eigenen Defizite beim direkten Vergleich mit dieser Norm. Beispiel: Dominantes, „lautes“, aktives Auftreten von Männern im Vergleich zu passiven eigenem Verhalten
– Kompensation eines Unterlegenheitsgefühls. Eng mit dem Neid verbunden. Frau erlebt/empfindet sich als dem Mann im direkten Vergleich unterlegen und ihm hilflos ausgeliefert und hasst deswegen die Männer.
– Aufbau eines Feindbildes zur Solidarisierung der Frauen untereinander. Der Mann dient als externes Feindobjekt gegen den Frauen sich als geschlossene Gruppe solidarisieren sollen. Dazu wird der Mann pauschal und generell dämonisiert und aktiv ausgegrenzt. Hat oftmals was tragikomisches, wenn beispielsweise Mütter mit männlichen Kleinkindern nicht in einen Frauenladen dürfen.
– Einsatz im Marketing als emotionaler Trigger zur positiven Konnotierung der eigenen Produkte. Ein geradezu exemplarisches Beispiel ist die aktuelle Werbung des Otto-Versands. Eine Frau nutzt den Otto Katalog um einen neben ihr schlafenden (!) Mann damit unvermittelt ins Gesicht zu schlagen.
Es ist bezeichnend, wie unkritisch solche auffordernden Darstellungen von Straftaten (gefährliche Körperverletzung mit Tatmerkmal Heimtücke weil Opfer wehrlos) in der Öffentlichkeit mittlerweile angesehen werden.
Noch viel bedenklicher ist allerdings, dass die Werbemacher einen solchen Spot nie bringen würden, wenn er nicht in seiner Aussage bei Frauen ein positives Gefühl wecken würde. Wenn Frauen bei dieser Darstellung entsetzt wären, dann wäre dies eine Anti-Werbung.
So aber geht die verantwortliche Werbeagentur davon aus, dass Frauen in der überwiegenden Mehrheit die Handlung des Werbespots positiv bewerten, sich damit identifizieren können.
Da blüht dann auf, was Solanas, Dworkin und Schwarzer gesät haben.
Schade eigentlich, denn es ist zutiefst destruktiv.
@Judith:
Man kann sich gegen rassismus einsetzen o h n e gleich in einem atemzug dazu zu sagen, dass man beispielsweise die gewaltbereitschaft der black panther bewegung nicht so gut findet …
ja man kann. Solange man sich nicht „Black Panther“ nennt.
Und unter der Flagge des Feminismus liefen eben ziemlich viele Hässlichkeiten, die meiner Meinung nach aufgearbeitet werden müssen, von denen, die sich Feministen nennen.
Zitat: „(…) umfassende Gleichberechtigung- und da haben auf jeden Fall Männer ihren anerkannten Platz. (…)“
Eine sehr irritierende Aussage. Frage: Haben nicht sowohl Männer als auch Frauen „auf jeden Fall“ ihren anerkannten Platz – und genau darin liegt unser Problem?? Es wurde hier ja schon des öfteren formuliert, dass SOWOHL (viele) Männer ALS AUCH (viele) Frauen darunter leiden, dass es diverse Zuordnungen und Sozialisierungen und Rollenzuschreibungen/Rollenbilder usw. gibt und das daher viele, wenn nicht die meisten Probleme sowohl der Frauen als auch der Männer liegen. Wenn man jetzt wieder nur auf einer Seite des Hauses kehrt, bleibt der Dreck auf der anderen (oder vermehrt sich dort).
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Zitat: „Nur habe ich das Gefühl- Männer wollen NOCH weniger als Frauen aus ihren Rollen raus.“
Dass Männer weniger als Frauen aus ihren Rollen rauswollen, ist zwar sehr grob verallgemeinert, und ich kann das weder bestätigen noch dem widersprechen. Ich weiß auch nicht, ob eine solche Gegenüberstellung konstruktiv ist. Mein Gefühl dagegen ist jedoch, dass man nicht die eine Seite ohne die andere denken kann – und außerdem ist mein Gefühl, dass es nicht weniger Frauen gibt, die aus ihren „anerkannten“ Rollen raus wollen als Männer, weder in meinem Bekanntenkreis noch darüber hinaus. Das von Lune erwähnte Bild ensteht vielleicht aus den Diskussionsteilnehmern hier auf dieser Seite…?
@Judith: Natürlich hast du Recht: Wenn man sich gegen Rassismus gegen Schwarze einsetzt, muss man nicht im gleichen Atemzug ideologische Gewalt von Schwarzen gegen Weiße verdammen. Man sollte aber, finde ich, widersprechen, wenn jemand (der sich mit einem im gleichen (virtuellen) Raum befindet) diese ideologische rassistische Gewalt gegen Weiße verharmlost, entschuldigt, lobt oder gar fordert.
Übrigens, ohne das „Puuh. ;-)“ wäre deine Abneigung gegen das Schwarzer-Zitat noch überzeugender.
Aber läuft diese Aufarbeitung nicht momentan?
Ist es nicht so dass sich wirklich immer mehr Frauen Alice Schwarzers Meinungen in Frage stellen?
Und sind es nicht vor allem die Männer die Frauen sofort einen Hass auf Männer unterstellen? Das ist mir selber mehrmals untergekommen ohne auch nur je an soetwas gedacht zu haben.
@matze
mich nervt eben diese ewige forderung zum distanzieren von ganz offensichtlich idiotischen zitaten – und dann entspreche ich dieser forderung im selben post. darum puuh weil anstrengend und ;-) weil absurd.
Pf, ich habe zu lange zum schreiben gebraucht, editieren geht wohl nicht.
@ijb Ich habe öfter das Problem nicht das formuliert zu bekommen was ich eigentlich aussagen will, ich probiere es also nochmal, vielleicht findest du es dann weniger irritierend:
Wenn ich in einer wilden Diskussion bin, dann regen sich die meisten Menschen auf das ich ja nur für die Rechte der Frau wäre. Was aber nicht der Fall ist. Nur das mein persönlicher Fokus halt auf der Frau liegt- was aber nicht heißt das ich Männer hasse.
Ach, kein Wunder das ich bei sowas immer den kürzeren ziehe, ich kann mich einfach nicht ausdrücken.
Ich kann ja nur aus meinem persönlichem Umkreis erzählen. Und da wollen die Frauen (zumindest jetzt noch) auf jeden Fall „mehr“- Karriere und Kind- Wenn man die Männer fragt dann gehen sie alle automatisch davon aus das die Mutter die Kinder erzieht. Ja, ich weiß sündhafte verallgemeinerung, ich sollte nicht alle schreiben. Diejenigen die ich fragte antworten jedenfalls so.
@Lune: Das Gefühl habe ich nicht, dass diese Aufarbeitung so richtig läuft. Allenfalls bei einer kleinen Minderheit, einer sehr sympathsichen.
Meiner Erfahrung nach halten sich die meisten Feministen die Ohren zu, wenn man sie auf die dunklen Seiten des Feminismus hinweist und wollen es nicht hören. Oder sie versuchen mich in die Frauenhasser-Ecke zu schieben. Sehr schön, dass es hier nicht so ist.
Und Frauen sind auch ziemlich gut darin, einem Mann irgendwelche bösartigen Gedanken zu unterstellen, wenn er sich kritisch zu feministischen Ideen äußert.
@Lune: Leider wird Alice Schwarzer immer noch als *die* Vertreterin des Feminismus in Deutschland gesehen. Wenn daher Männer Feministinnen einen Hass auf Männer unterstellen (nehme an, du meintest Feministinnen, nicht Frauen), dann deshalb, weil man „Anhängerin der einseitigen Thesen Alice Schwarzers“ im Hinterkopf hat.
Wenn sich das irgendwann demnächst ändert und Alice Schwarzer ihren Einfluss verliert und sich differenziertere Stimmen Gehör verschaffen, würde ich das sehr begrüßen.
Ich habe mich jetzt nicht so gut über Alice Schwarzer informiert (zwei Bücher liegen hier einige Zeit rum, aber wann soll man das lesen. ;-) ) aber das was ich so mitbekommen habe… würde ich jetzt auch nicht sagen, dass sie einen Hass auf Männer hat.
Ich denke alle (egal ob Mann oder Frau) Feministinnen (ja, die mein ich) mit Männerhasserinnen gleichstellen einfach keine wirkliche Beschäftigung mit dem Thema erlebt haben.
Und so ist es doch letzlich mit den meisten Themen. Man hat halt ein winzigens bisschen Wissen, schmeiße ein paar Voruteile rein und bilde seine vermeintlich eigene Meinung.
@Lune:
Zitat: „(…)meinem persönlichem Umkreis erzählen. Und da wollen die Frauen (zumindest jetzt noch) auf jeden Fall “mehr”- Karriere und Kind- Wenn man die Männer fragt dann gehen sie alle automatisch davon aus das die Mutter die Kinder erzieht. Ja, ich weiß sündhafte verallgemeinerung, ich sollte nicht alle schreiben. Diejenigen die ich fragte antworten jedenfalls so.“
Das ist wirklich traurig. Ja, danke für diese zusätzliche Anmerkung. In meinem Umfeld ist es überhaupt nicht so. Da ist für alle (auch Männer) sehr klar, dass nicht „automatisch“ die Frau die Kinder erzieht. Im Gegenteil würde sich keiner daran hindern lassen wollen. Ich meine damit jetzt sowohl die Leute, die ich mit Kindern kenne als auch die Freunde/Bekannte, die noch keine Kinder haben. Und es gibt auch nicht wenige Leute in meinem näheren Freundeskreis, wo es sogar so ist, dass jeweils die Frau besser verdient und eher Karriere macht als der Mann.
@Johannes: „Und Frauen sind ziemlich gut darin …“ Willst du das nicht zu „Und viele Feministinnen sind ziemlich gut darin …“ ändern?
Blöde Pauschalisierungen schlagen oft zu, wenn man unaufmerksam ist ;-)
@Judith: Kein Zitat ist so offensichtlich idiotisch, dass es nicht dennoch Leute gibt, die das ernst meinen. Fehler vieler „aufgeklärter“ Leute: Sie glauben, die *anderen* seien auch so. Wenn man beispielsweise meint, dass Sexismus gegenüber Frauen doch heute nicht mehr gesellschaftsfähig wäre, hilft es, sich Zitate aus „Wetten, dass …“ anzuhören, um seine Ansicht zu revidieren und betrübt den Kopf zu schütteln.
@Matze: Guter Punkt. Ich stimme zu.
@Lune: Kinderbetreuung: Ist es nicht auch oft so, dass sich eher Frauen als Männer Nachwuchs wünschen? Ich denke, wenn ein Mann sich wirklich von sich aus ein Kind wünscht, wird er auch viel Energie in die Betreuung/Erziehung investieren wollen.
Unpassendes illustrierendes Beispiel: Wenn der Mann unbedingt einen Hund haben will, die Frau nicht so enthusiastisch deswegen ist, und sagt: „Okay, schaff dir einen Hund an, aber dann kümmerst bitte schön *du* dich darum!“ – Wäre das nicht verständlich? (Ja, Vergleich hinkt, nein, ich will keine Kinder mit Hunden vergleichen, ja, ich verstehe, warum Judith das Distanzieren nervt).
Das Problem liegt vielleicht eher darin, dass sich viele Männer zum Kinbderkriegen drängen lassen, obwohl sie es nicht wirklich wollen – wobei da auch sehr viel gesellschaftlicher Druck erzeugt wird (einem Mann, der keine Kinder will, wird schnell vorgeworfen, Angst davor zu haben, Verantwortung zu übernehmen.)
Das Thema ist interessant, aber vielleicht eher eine andere Baustelle.
@Matze: Hast recht, da war ich unaufmerksam. ;-)
Umgang mit Misandrie :
1. guter Ansatz : „Doch die Männer sollen nicht zum Feind gemacht werden. Das mag manch eine bedauern, weil die Dinge immer klarer zu sein scheinen, wenn wir wissen gegen wen wir kämpfen…..Miteinander reden ist auf jeden Fall ein guter Anfang“ (Quelle : Wir Alpha-Mädchen S.25).
2. Offen darüber diskutieren und auseinandersetzen : passiert ja hier ohne Zensur oder nur bestimmte Beiträge werden zugelassen – wenn sie nicht beleidigend sind.
3. Otto-Werbung : Kenn ich. Frauen und Männer sollten sich distanzieren. Antwortbriefe von den so werbenden Unternehmen lauten meistens „Nur Spaß“ oder „mit einem Augenzwinkern hinnehmen..“.
4. kein umgekehrtes Feindbild aufbauen : Eine Mitarbeiterin vom Werberat zeigt zwischen den Zeilen auch offen ihre „Zweifelhaftigkeit“ der Werbung obwohl sie offiziell nach Beschluß nichts tuen kann. Das setzt aber Beschwerden voraus der Art „Viele Frauen mögen diese Art der Werbung nicht…“ – was ja auch stimmt. Eine „Kampf-Amazone“ im Sport sagt „was soll der sch….? Ich will keinen Mann bevormunden oder schlecht machen!“. Welche Leute beginnen denn Sätze mit „Männer/Frauen sind…“ – obwohl es mir blöderweise auch manchmal über die Lippen kommt?
Kommunikation und öffentliche Distanzierung sind sinnvoll und längst überfällig.
Die öffentliche mediale Distanzierung beispielsweise vom Petersilienmesserfall habe ich bisher auch vermisst.
Die pseudowissenschaftlichen Auseinandersetzungen „Männer sind…“ „Frauen sind…“ sollen ja wohl auch nur eine bestimmte Klientel bedienen.
Wer macht solche Darstellungen und für wen? Eine Diskussionsteilnehmerin schrieb letzte Woche etwas über Manipulationen. Einen Männer herabwürdigenden Bericht vom Spiegel könnte man jetzt mit Leichtigkeit mit einem Zitat aus „Alpha-Mädchen“ beschämen.
Sind diese mysandrischen Darstellungen und Werbungen für die wenigen Intellektuellen Leute gemacht die hier bereit sind ihre eigenen Vor- und Werturteile zu hinterfragen und kritisieren zu lassen oder für die Masse die abends um 11.00 hupend durch die Straßen fährt weil … ein Tor geschossen hat?
Wie kriegt man die zum Nachdenken?
Matthias hat Recht (..Männer erleben daß ihre Probleme anerkannt würden..). Man würde Feminismus-Kritikern den Wind aus den Segeln nehmen.
Man kann sich dann angenehmer und entspannter mit dem weiblichen Unrechtsempfinden wie beispielsweise Kind und Arbeit zu vereinbaren auseinandersetzen und nach Lösungen suchen.
@Thomas: Zu Punkt 4: Wieso reichen Beschwerden der Form „Vielen *Männern*gefällt diese Form von Werbung nicht“? Wieso müssen sich erst *Frauen* gestört fühlen, bevor der Werberat eingreift?
Oder war genau das deine Kritik? Konnte bei dem Absatz leider nciht so ganz genau folgen :-(
Nun, der Kinderwunsch passt hier wohl wirklich nicht hin, trotzdem eine kleine Bemerkung: Ich nehme das anders wahr- nämlich so, dass Männer Kinder bis zu einem bestimmten Punkt als selbstverständlich im Lebenslauf einplanen, sich da aber nicht groß Gedanken machen. Frauen hingegen fangen schon vor der Ausbildung an sich Gedanken über den richtigen Zeitpunkt zu machen. Mir fallen dazu diverse Threads in Frauenforen sein in der sich seitenweise darüber ausgelassen wird wann wie das Kind am besten passt.
Der Werberat hat vorher auch schon eingegriffen, auch ohne die Formulierung…
Vielleicht liegt es daran daß ich sehr gerne Dinge positiv darstelle, auch wenn es eine Beschwerde ist. Das ist angenehmer für mich und auch sicherlich für die Betroffenen. Hängt vielleicht auch mit dem Job zusammen. Hab manchmal die Schn… voll Leute anzuranzen und gehe auch da anders vor.
Immer und überall wird viel gemeckert. Ich bin es manchmal leid und möchte mit diese „positiven“ Vorgehensweise dahingehend ein Zeichen setzen daß man auch mit „netten Beschwerden“ vielleicht manchmal sogar mehr erreichen kann.
Hab ich bei Behörden auch schon festgestellt. Man macht den Tag für alle etwas glücklicher und es ist absolut für umsonst.
@Thomas: Deine Einstellung finde ich super. Dass ich Schwierigkeiten hatte, genau zu verstehen, was du in Punkt 4 meintest, lag m.E. allerdings nicht daran, sondern eher daran, dass ich zu wenig geschlafen habe letzte Nacht oder du zu wirr geschrieben hast.
Ich tendiere zu ersterem.
Danke Peter, hat kein Fernseher mehr, daher auch nichts von der Otto Werbung mitbekommen. Hab grad bei Youtube nachgeschaut. Das ist übel.
Meiner Meinung nach ist Misandrie und Misogynie zwei Seiten derselben Münze einer Währung des Patriarchats und deshalb auch eines der Themen des modernen Feminismus.
Das Patriarchat hat den Männern schon immer eine unwichtige Rolle in der Familie gegeben und als ersetzbar gewertet. Ganz ausdrücklich ist dies in Kriegszeiten zu sehen. Dann mussten großteils Männer an die Front den angeblichen Feind töten, um angeblich, Frau und Kinder zu schützen. Ihr Leben war der angeblich größeren Sache geopfert und ihre einzige soziale Funktion die ihnen zugestanden wurde war der des Spermaspenders um noch mehr Soldaten zu produzieren.
Ich kann mich täuschen und es ist auch verallgemeinert, aber in letzter Zeit geht mir dieser Gedanke oft durch den Kopf. Nun musste ja die zweite Feminismuswelle auf Männer die ja bereits im Patriarchat als ersetzbar galten mit der Massage das eine Frau nicht unbedingt einen Mann für ein erfülltes Leben braucht richtigst gehend Existenz bedrohend wirken.
@Carolin: Das mit den zwei Seiten der gleichen Medaille kommt mir auch oft in den Sinn. Beispielsweise sehen viele Männerrechtler in der Phrase „Frauen und Kinder zuerst“ nicht zu Unrecht die Aussage, dass Männer weniger wert seien als Frauen und Kinder. Feministinnen hingegen würden eher von „wohlwollendem Sexismus“ sprechen, der Frauen auf die gleiche Stufe wie Kinder stellt. Auch nicht zu Unrecht.
Außerdem bin ich mit dem Ausdruck „Misandrie als Münze in der Währung des Patriarcharts“ etwas unglücklich, wenn man sich auf die Misandrie im etablierten Feminismus bezieht; es sei denn, man unterstellt auch dem etablierten Feminismus patriarchalische Grudnstrukturen.
@Peter: Die Misandrie, die sich auch Penisneid und Unterlegenheitsgefühl speist, ist doch gerade im Patriachat begründet. Wenn frau leise und devot sein muss und nicht mal den Beruf ausüben darf, den sie möchte, staut sich zwansgläufig Hass auf. Da gebe ich Carolin recht, dass sind 2 Seiten einer Medaille. Schwarzer und co haben sicher nicht den Männerhass erfunden, sondern nur salonfähig gemacht. Und das Männer ersetzbar sind, denke ich nicht unbedingt. Phrasen wie „Frauen und Kinder zuerst“ leiten sich viel mehr aus dem Beschützeranspruch des Patriachats ab. Es braucht ja mehr Frauen als Männer um große Anzahlen an Kindern zu produzieren und Frauen sind zu blöd/hysterisch/schwach um sich selbst zu beschützen.
Im übrigen fordere ich hiermit alle Männer in der Diskussion auf, sich auch noch einmal von der Misogynie zu distanzieren. Falls das jemand als Umkehrung bekannter Muster („Artikel über Genitalverstümmelung bei Frauen“ – 1. Kommentar „Und was ist mit den Männernnnnnnn?“) versteht, soll er das gerne tun. Mir persönlich klingt es gerade so als ob wieder Frauen die Gutmenschen sein müssen, die mit dem Männerhass aufhören. Aber gerade der ist so stark mit dem Frauenhass verwoben, dass wir beides nur zusammen los werden.
Hiermit stelle ich fest, dass Misogynie bei mir Brechreiz und Fremdscham auslöst. Weiterhin stelle ich fest, dass Misogynie gesellschaftlich stärker problematisiert wird als Misandrie, ebenso wie häuslicher Gewalt gegen Frauen mehr Aufmerksamkeit und *Mitgefühl* gewidmet wird als häuslicher Gewalt gegen Männer.
Die Frage, ob man Genitalverstümmelungen oder häusliche Gewalt nicht genderblind diskutieren kann, finde ich berechtigt.
@Matze : Na ja zum Tl. kann Pkt. 2. auch zutreffen.:-) Im Eifer des Schreibens vergesse ich manchmal dass andere eben nicht meine Gedanken lesen können. Wie war das mit der Kluft zwischen dem was man sagt und dem was beim anderen ankommt? Beim „posting-discussion“ ist die Gefahr noch größer. Wahrscheinlich mit ein Grund warum die leider viel zu häufig eskalieren.
@SoE: Der Blödsinn Pe…neid kam doch von Freud um die Jahrhundertwende und sicher nicht mehr up-to-date. Da mussten auch die Frauen noch in Ohnmacht fallen (s. die guten alten Stummfilme). Ubrigens : Ich distanziere mich hiermit ganz deutlich von jeder Form Misogynie. Sie ist unrecht und ebenfalls aus der Welt zu schaffen.
Schönes Wochende Euch allen! Hole jetzt wieder meine Tochter.
Warum muss ich mich als Frau, die sich als Feministin bezeichnet, von einem Petersilienmesserzitat von Alice Schwarzer distanzieren? Auch wenn Schwarzer als „*DIE*“ Feministin in Deutschland angesehen wird.
Wenn ich bibliophil bin muss ich mich ja auch nicht von den aktuellen und historischen Bestsellern distanzieren, und seien sie auch noch so belanglos (Coelho) oder gefährlich (Mein Kampf).
Als Französin muss ich mich ja auch nicht täglich vom Algerienkrieg distanzieren, oder?
Es gibt ein christliches Prinzip, das als Basis für zwischenmenschliche Beziehungen gut funktionieren würde, wenn mensch es denn ernst nähme. Es heisst, dass ein Mensch sich zunächst mal selbst lieben muss, bevor er/sie andere lieben kann – und schließlich auch Gott. (Der letzte Teil tut hier nichts zur Sache und ich möchte ihn hier auch nicht diskutieren, steht nur der Vollständigkeit halber hier.)
Wer sich selbst nicht lieben kann, weil sie sich nicht ernst nehmen kann, kann auch die anderen nicht lieben – und damit nicht als Personen ernst nehmen. Denn das ist es doch, was die Liebe ausmacht – ich liebe jemanden mit seinen Fehlern und Unzulänglichkeiten und kann trotz dieser mit ihm gut umgehen. Misandrie und Misogynie speisen sich in den eigenen Minderwertigkeitsgefühlen der Leute, die sie propagieren.
@Rabenmutter: Der moderne Feminismus will ja auch die Männer mit ins Boot holen. Und wenn du als Französin mich als Algerier für die Sache der Franzosen gewinnen willst, würde mich unter Umständen schon interessieren, wie du zum Algerienkrieg stehst.
@Matze –
Nö. Ich muss mich nicht von Unfug distanzieren.
Ich kann Dir sagen, dass ich gegen Selbstjustiz bin und für das Gewaltmonopol des Staates.
Ich möchte, dass Mädchen und Jungen so gut wie möglich in den Krippen, Kindergärten und Schulen gefördert werden. Ich möchte, dass alle Berufe ergreifen können, wo sie ihre Fähigkeiten bestmöglich einsetzen können und dass die Verwaltungen die Bedingungen schaffen, dass sie ihre Berufe auch ausüben können, wenn sie Kinder haben (sprich vernünftige Kinderbetreuung) – die Beschäftigungsbedingungen aber auch so sind (Bezahlung, Beförderung), dass sie selbst entscheiden können, ob und wie lange sie Familienpause machen – und wer das macht, Papa oder Mama.
Zur Petersilienfrage selbst werde ich allerdings keine Stellung nehmen, das wäre zu viel Ehre (s. o., Unfug).
@Rabenmutter: Natürlich *musst* du gar nichts. (Im Übrigen verstehe ich nicht ganz, welchen meiner Sätze du mit „Nö“ beantwortest. Ganz ehrlich.)
Wenn ich darf, interpretiere ich mal deine Aussage so, dass du offensichtlichen Unfug aus Feministinnenmund nicht weiter kommentieren, also letztlich ignorieren, willst, da ein Eingehen darauf zu viel der Ehre wäre.
Es gibt aber ja nicht nur die Petersilie; es gibt ja auch die Aufforderung, Männer zu ihrem Vaterglück zu zwingen, wie Lisa Ortgies es formulierte. Wenn „die feministische Szene“ dazu schweigt, ist es dann, weil es sich bei der Forderung um offensichtlichen Unfug handelt, oder weil man prinzipiell zustimmt?
Die allermeisten Feministinnen *sagen* ja eigentlich immer, daß sie keine Männer hassen, sondern das System. Praktisch stellt sich das halt oft etwas anders da (ich empfinde daher auch einen Blogroll-Link zu Blogs wie IBTP als problematische inhaltliche Aussage), denn „das System“ ist halt wie die „Matrix“, unfassbar.
Fraglich ist aus meiner Sicht vor allem, ob und in wieweit die vom Feminismus ausgelöste negative Konnotierung von Männlichkeit als Diskursgrundlage füe Gleichberechtigung als Misandrie verstanden werden kann. Ich habe das am Ende der Diskussion zum Buch der Lebert Brüder mal ausgeführt –
http://maedchenmannschaft.net/wie-werde-ich-ein-richtiger-mann/
– und zitiere mich hier selbst:
„Zitat im Buch: ‚Weißt Du, es ist ganz einfach. In der Gegenwart eines Mannes muss eine Frau vor allem ein Gefühl haben: Sie muß sich sicher fühlen. Das ist das Allerwichtigste. Und das kriegt ihr Jungs nicht mehr hin.‘
Wie denn auch, möchte man fragen, nachdem die Autoren den lesenden Jungs die Lust aufs Mannsein seit 143 Seiten gehörig verdorben haben, Seiten auf denen eigentlich nichts, aber auch gar nichts an positiven Eigenschaften aufgezählt wurde, die nicht auch eine Frau haben könnte, an positiven Lebensentwürfen beschrieben wurde, die nicht auch eine Frau genauso leben könnte. Männlich? Da bleibt dann nicht viel außer eingedeutschter Anthropologie (Sicherheitslieferant. Der Deal mit einer Frau zur Verteidigung gegen andere Männer und die Widrigkeiten der Welt – “You and me baby, against the rest of the world”.) und einer Menge unschöner Dinge, die die Autoren wie folgt beschreiben:
Zitat im Buch: ‚Es scheint fast so, als seien Themen, die mit Männlichkeit zu tun haben, zumindest der Definition von Männlichkeit, immer gefährliches Gebiet. Unter jedem Satz lauert eine Tretmine. Die eigene Lust als Maßstab (Vergewaltiger), nicht aud Beifall von Frauen achten (Macho), Genauigkeit in Technik (Pedant), etwas aushalten können (Gefühlskälte), Mut zum Risiko (Krieg).‘
Klar, vor allem der letzte “Widerspruch” ist ziemlich an den Haaren herbei gezogen, aber mit dem Grundgedanken kann ich schon etwas anfangen – während es seit Jahren als entweder als sexistisch gilt überhaupt von weiblichen Eigenschaften zu reden oder aber bei vorläufiger Anerkenntnis von “essentieller” Weiblichkeit den positiven Beschreibungen ebendieser negative Auswüchse zumindest begrifflich entgegenzustellen (”Emotionalität – Hysterie”), war/ist Männlichkeit in der öffentlichen Diskussion zum Abschuß frei gegeben. So ist zumindest mein Eindruck. Wenn ostdeutsche Mütter ihre Babies umbringen und in Blumentöpfe stecken, gibt es eine öffentliche Diskussion über die individuellen psychologischen Nachwirkungen des Kommunismus, nicht über infantizidäre Tendenzen von Frauen als solchen. Wenn Männer sexuell gewalttätig werden findet dagegen viel häufiger eine geschlechtliche Verallgemeinerung statt. Zumindest in meiner Wahrnehmung.
Das wesentlichste, was ich aus dem Buch mitgenommen habe, ist, daß das männliche Peripheralitätproblem wieder voll zuschlägt. Die männliche Rolle in Bezug auf Fortpflanzung ist minimal. Diese minimale Rolle scheint in scheinbar allen Kulturen eine Art Kompensationsmechanismus auszulösen – überall gibt es künstlich geschaffene Rollen und Rituale, die ausschließlich von Männern ausgeübt werden können um ihnen so eine gesellschaftliche Rolle zukommen zu lassen, die der von Frauen gleichkommt – in indigenen Gesellschaften drückt sich das zumeist in “magischen” Ritualen aus, die das Universum in Balance halten. Die einzige wirkliche Funktion, die diese Rituale für das Fortbestehen der Art haben, ist, daß sie Männer in die Gemeinschaft einbinden.
Wir haben die Welt entzaubert und niemand glaubt mehr, daß Männer das Didgeridoo blasen müssen, damit das Universum bestehen bleibt und es zusammenbricht, wenn eine Frau das Instrument anfasst. Und damit haben wir ein Problem, insbesondere in einer Welt, in der auch die körperlichen Eigenschaften des Mannes keine Vorteile mehr bieten.
Da liegt das wahre Problem, auf das auch das Buch eigentlich keine Antwort geben kann: Männer haben, im Gegensatz zu Frauen, nichts mehr, das nur sie für die Gesellschaft leisten können.“
Ist das nicht letztlich irgendwie Misandrie?
Ich glaube, das Wichtigste gegen Misandrie ist doch momentan, dass junge Feministinnen sagen, dass sie ihren Feminismus und damit auch ihren Kampf gegen Misogynie nur gemeinsam mit den Männern führen können. Und diese Aussage ist, so denke ich jedenfalls, mittlerweile auch bei der breiten Masse angekommen. Was mich freut.
Das schließt für mich auch eine Kritik an männerhassenden Tendenzen in der Frauenbewegungen, die es immer mal wieder gab, ein. Einfach, weil ich ja klar mache, dass ich damit überhaupt nichts anfangen kann.
Allerdings finde ich, was Männerhass-Tendenzen in der Geschichte des Feminismus angeht, einen differenzierten Blick ganz wichtig. Ich hab auch eine Weile gebraucht, mich in die Zeiten der ersten und zweiten Frauenbewegung hineinzuversetzen, aber wer das tut, findet auch viele nachvollziehbare Gründe, warum Frauen so wahnsinnig wütend auf Männer waren. Und das eben nicht im Sinne „auf jeden einzelnen Mann“, sondern auf die „Männerwelt“. Ich meine, vor hundert Jahren konnten Frauen noch nicht mal wählen, weil Männer sie für nicht willensbildungsfähig hielten. Das hätte mich auch ganz schön sauer gemacht, vermutlich sogar radikal. Und in der zweiten Welle war das Thema Beziehungen, Sexualität etc. wahnsinnig wichtig. Und das Sexualleben, das Frauen damals hatten, möchte ich nicht haben. Insofern kann ich die Wut nachvollziehen, auch wenn ich „Schwanz ab!“-Tendenzen trotzdem nicht rechtfertigen würde. (Hoffe, ich werde richtig verstanden, indem ich „nachvollziehen“ und „rechtfertigen“ trenne.)
Wie gesagt: Wichtig finde ich, heute gegen Männerhass einzutreten. Ich kann zum Beispiel überhaupt nichts damit anfangen, wenn ich Frauen sagen höre: „Typen sind einfach zu blöd, um …“, genauso wie ich nichts mit einem „Frauen sind einfach zu doof, um …“ anfangen kann. Dieses Herabwürdigen von Männern war ja leider eine Art Volkssport der „frechen“ oder auch „starken“ Frauen. Diese Kultur, die da entstanden ist, können wir uns ja heute im Comedy-Fernsehen immer noch kopfschüttelnd ansehen. Das finde ich das eigentlich Traurige: Dass Witze über das andere Geschlecht so krass common sense zu sein scheinen. Habe fast das Gefühl, dass der Feminismus da schon einige Schritte weiter ist.
Susanne,
„Habe fast das Gefühl, dass der Feminismus da schon einige Schritte weiter ist.“
Ich würde sagen, manche Feministen/innen sind da schon weiter. Aber eher nicht die Mehrheit.
@Susanne: Danke, sehr schönes Statement!
@susanne. find ich super was du schreibst!
gerade dein letzter abschnitt über die „typen sind einfach zu doof, um..“-kommentare. mein eindruck ist auch, dass diese art von männerfeindlichen sprüchen in der regel eher von sehr angepassten als von sonderlich feministischen frauen kommt. hat ja auch etwas sehr system-erhaltendes, dieses „mein freund ist ein totaler vollidiot, aber kann er ja nix dafür, is ja ein mann“ sagen – statt an der die beziehung zu ändern oder den freund zu wechseln.
das letzte mal, dass ich „männer sind doch alle scheiße“ gehört hab, war von der freundin eines burschenschaftlers. ;)
und in indien hat mal eine frau im zusammenhang mit einer massiven sexuellen belästigung zu mir gesagt: „men. they are all the same. if i had a gone i would just go out and shoot them all – one by one.“
aber eben indien – anderer kontext, wie in susannes historischen beispielen. so vereinfachend, gewaltverherrlichend, kontraproduktiv undundund… die aussage und die einstellung der frau auch wahr, in ihrem lebens-kontext nachvollziehbar..
ach ja, susanne: was meinst du mit common sense? steh ich auf der leitung?
@ Judith: Ich meine einfach, dass sie normal, üblich, verbreitet sind. Dass sich da niemand drüber aufregt, weil es ja „sowieso alle machen“. Und: „Ist ja nur augenzwinkernd gemeint“. Das finde ich einfach nicht schön, meistens regt es mich sogar auf, weil es einfach so blöde ist.
Leider wird man als Feministin ja schnell auch wieder als die humorlose Tante abgestempelt, wenn man sagt, dass man über diesen sexistischen Humor à la Mario Barth et al (da gibt es als Pendant auch drei so Tanten auf Sat.1 oder Pro 7, weiß aber nicht wie der Sch… heißt) einfach nicht lachen kann. Ich würde aber mal sagen: Mein Humor ist halt besser.
*Exkurs off*
@ SoE
Natürlich distanziere ich mich genauso von Misogynie wie ich Misandrie verurteile. Es ist insofern die Kehrseite derselben Medaille als das bei beiden Phänomenen pauschal abwertende Zuordnungen getroffen werden.
Die Erscheinungsformen sind aber sicherlich andere. Ein Werbespot von Conrad Elektronik beispielsweise, in dem ein Mann seine Frau mit einem Conrad Katalog schlägt wäre absolut undenkbar und hätte mit Sicherheit ein Strafverfahren gegen die Werbeagentur wegen Volksverhetzung zur Folge. Und einen enormen Imageschaden für das Unternehmen selber.
Ich denke, Misogynie kommt erstens subtiler daher, nicht so vulgär brechhammermäßig wie das Gegenstück. (Das macht es aber nicht besser) Und es ist deutlich seltener.
Wobei ich da möglicherweise einäugig bin und mir misandrische Handlungen/Äusserungen im öffentlichen Raum mehr auffallen als misogyne.
@Peter: Bei dem Otto-Werbespot fiel mir auch spontan der Conradkatalog als Szenario als Beispiel mit umgedrehten Geschlechtervorzeichen ein ;-)
Bei uns am Lehrstuhl wurde mal vor meiner Zeit (von einer Frau) eine „Chauviekasse“ eingeführt. Wer eine frauenfeindliche Bemerkung macht, muss dort einzahlen. Als ich dann als an dem Institut war, mokierte sich eine Frau ja, dass Männer diesunddas nicht können, weil sie nicht in der Lage seien, mehrere Dinge auf einmal zu erledigen. Meine Reaktion: „Chauviekasse!“
Das war was vollkommen Neues, dass man von einer Frau für einen sexistischen Spruch gegen Männer eine Chauviekassenzahlung verlangt. Von da ab wurden Frauen öfters mal des Chauvinismus überführt und just die Initiatorin der Chauviekasse wurde deren häufigster Einzahler. Dann wurde die Chauviekasse wieder abgeschafft.
Was ich damit sagen will: Misogynie gibt es in unserer Gesellschaft zwar immer noch und ich bedaure das sehr und bekämpfe sie auch, wo ich sie sehe, aber sie ist auf dem Rückmarsch. Die Misandrie hingegen scheint mir gerade einen Siegeszug anzutreten.
Ihr Lieben,
weil die Diskussion bis hierhin sehr fruchtbar und gut war, wie ich fand, habe ich mir mal erlaubt, die gesamte Konversation mit dem Troll, der hier vorbeigeschaut hat, zu entfernen – sonst weiß ja niemand mehr, worum es eigentlich ging. Und wir wollen ja auch, dass ihr es hier so schön wie möglich habt.
Und an euch die Bitte: Wenn ihr nicht auf Gespamme eingeht, ist es für uns leichter, einfach nur einzelne Kommentare rauszulöschen und nicht großartig rumeditieren zu müssen. Gebt uns einen Moment Zeit, das zu erledigen, weil wir ja nicht rund um die Uhr online sind.
Dankeschön und maximalen Spaß weiterhin!
Diese Diskussion hat sich leider zum Trollfutter entwickelt, deswegen würde ich sie an dieser Stelle (erstmal) schließen.
Vielen Dank an alle, die toll diskutiert und viele gute Ideen und Gedanken beigetragen haben. Ich hoffe, wir können das entweder hier oder an anderer Stelle nochmal aufgreifen.