Mädchenmannschaft

Für Feminist*innen und alle, die es werden wollen.

Versammeln wir uns!

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3 Minuten Lesezeit

Eine deutschsprachige feministische Community mit viel Raum für Diskussion, Austausch und Aktionen? (M)Ein Traum wird wahr!

Anfang 2009 hatte ich mit der Gestaltung einer feministischen Community begonnen – das Projekt war mir allerdings eingeschlafen. Dann kam Ninas Kommentar, dass wir ein Campact für Feminismus brauchen und gab mir neue Energie und Motivation.

Unter www.feministisches-zentrum.de gibt es jetzt ein virtuelles feministisches Zentrum. Jede die sich anmeldet, kann sich mit anderen vernetzen – in Gruppen oder privat –, mit anderen diskutieren, z.B. im Forum, und vieles mehr.

Die Idee
FeministInnen im direkten Umfeld zu finden, ist vielerorts leicht – vor allem in größeren Städten. Viele finden jedoch in ihrem Ort keine feministische Infrastruktur vor, die es ihnen erleichtern würde, Kontakt zu knüpfen und zu diskutieren.
Auch in den größeren Städten besteht das direkte Umfeld oft vielleicht aus 10-20 feministisch Interessierten. Was aber wenn 40, 80, 150 oder 1000 FeministInnen gebraucht werden?

Eine Beispiel: Eine Freundin, Verena, hat immer jede Menge Aktionsfelder auf dem Schirm. Für diese sucht sie beständig nach Menschen, die mitmachen und/oder mitorganisieren wollen. Momentan sind das vor allem zwei Themen: Prostitution und Preisgestaltung bei FriseurInnen. Beide hat sie bereits ins Forum geposted um Mitstreiterinnen zu finden und neue Ideen zu entwickeln, wie das jeweilige Ziel am Besten erreicht werden kann.

Natürlich gibt es noch viel mehr Möglichkeiten, dass feministische Zentrum zu nutzen. Es können Veranstaltungen im Kalender eingetragen und gesehen, Diskussion über Politik und Theorie geführt, sich gemeinsam gefreut und geärgert und Gruppen gegründet bzw. virtuell erweitert werden.
So habe ich gleich die Feministische Einzelkämpferinnen Gruppe (FEG) Mainz um eine virtuelle Gruppe erweitert und die physischen Treffen in den Kalender eingetragen.

Nur „Frauen“
Das Portal ist nur für Frauen, dies jedoch in einer relativ weiten Definition. Ich habe mich lange mit der Frage beschäftigt, ob ich Männer zulasse oder nicht. Besonders die Sozialisationsschäden auf den am häufigsten sozialisierten Geschlechtern (Mann, Frau) waren mir dabei ein Dorn im Auge.
Aber das Internet weiß eine Lösung: Die virtuelle Identität!

Jede Person die sich anmeldet ist dazu verpflichtet, keinesfalls den Eindruck zu erwecken, nicht weiblich zu sein. Damit können sich auch Menschen anmelden, die vielleicht nur im virtuellen feministischen Zentrum weiblich sind…
Damit dürfte fast jede feministische Strömung einverstanden sein:
Frauen werden nicht unsichtbar (Radikalfeminismus), Geschlecht ist keine starre Kategorie (dekonstruktivistischer Feminismus), Frauen werden bevorzugt (Differenzfeminismus),  Männer dürfen auch mal Frauen sein (Gleichheitsfeminismus), Männer werden virtuell vernichtet (militanter Feminismus).
Diese Aufzählung ist natürlich stark vereinfacht und die Zuordnung der feministischen Strömungen nur bedingt zutreffend.

Du bist gefragt!
Ich würde mich freuen, Dich bald auf feministisches-zentrum.de begrüßen zu können. Wenn Du Wünsche hast, was z.B. noch an Funktionen fehlt oder Du gerne mithelfen möchtest, ist das natürlich prima!

73 Kommentare

  1. Johannes Mueller, Ludwigsburg

    Und ich hatte gedacht, dieses sexistische Ausschließen von Männern sei dort, wo es hingehört: auf dem Müllhaufen der Geschichte. Naja. So kann man sich irren.

    Was ist den mit den feministischen Strömungen, die Männer nicht vernichten wollen, sondern sie als Männer akzeptieren?

    Na gut, sei’s drum. Viel Spaß in eurer Frauenrunde. Wenn ihr’s braucht.

  2. Chris

    Hm. Ich glaube nachvollziehen zu können, wieso ihr das Zentrum nur für „Frauen“ öffnen wollt (z.B. um gewisse antifeministisch-maskulinistische Störungen draußen zu lassen und „unter sich sein“ zu können? Die wird mal allerdings ) Ein bisschen Schade finde ich es dennoch, auch wenn ich kein richtiges Problem damit habe, eine virtuelle Frau-Identität anzunehmen. Aber ich verstehe mich nicht als Feminist/feminist ally um auch mal „Frau“ performen zu können, sondern weil ‚die Sache‘ auch in meiner Identität als Mann für mich Sinn macht und unterstützenswert/richtig ist.
    Will das allerdings nicht zu einem allzu großen Problem aufbauschen.Es klingt ansonsten nach einer guten Sache, die wohl auch notwendig ist – und hoffentlich Erfolg hat.

  3. Stephanie

    @Johannes Mueller
    Bis etwas entsorgt wird, sollten sich alle Beteiligten sicher sein, dass es nicht mehr gebraucht wird.

    Nehmen wir mein Nachdenken über Deinen Kommentar als Beispiel:
    Zunächst fiel mir auf, dass der erste Kommentar natürlich von einem männlich sozialisierten Wesen kam. Anlässlich des typischen Redeverhaltens nicht sonderlich verwunderlich.
    Danach musste ich überlegen, ob ich Dir Aufmerksamkeit schenken sollte – schließlich bin ich darauf sozialisiert worden, „Männern“ mehr Aufmerksamkeit zu schenken.
    Als nächstes die Frage, inwiefern ich auf Deinen Kommentar zu antworten bereit bin. Darin enthalten die Frage, ob überhaupt eine Chance besteht, Dir klar zu machen, warum ich für feministisches-zentrum.de den Weg gewählt habe, einfach alle zu Frauen zu machen.

    Viele der Gedanken die ich mir zu Dir gemacht habe, möchte ich mir auf feministisches-zentrum.de nicht machen. Es geht mir also auch um meine eigene Sozialisation, deren Tücken ich über die virtuelle weibliche Identität versuche zu umgehen.

    Wie Dir vielleicht aufgefallen ist, ist der militante Feminismus nur einer der aufgezählten Strömungen und steht selbstverständlich im Widerspruch zu anderen aufgezählten Strömungen. Dementsprechend ist der diplomatische Coup mit der virtuellen Identität aus verschiedenen Persepektiven und nicht aus einem „Einheitsbrei“ zu betrachten.

    Warum legst Du soviel Wert darauf, eine virtuell männliche Identität auf einem feministischen Portal zu haben?

  4. jj

    „Männer werden virtuell vernichtet (militanter Feminismus).“

    hehe. Wer unbedingt will, kann sich seine virtuelle Annihilation vielleicht per AGG erklagen ;). Mann, war das ein Gezeter vor zwei Jahren, als die Männer von irgendeinem Frauendings auf der Republika ausgeschlossen wurden. Ich seh sowas eher sportlich – solange es noch Neo-Solanas/Dalys gibt, muß ich mich nicht am Ende wegen meiner Ansichten zur Gleichberechtigung noch als Feminist ansehen. Das wirkt also eher identitätsversichernd… ;).

  5. Stephanie

    @Chris
    „Unter uns sein“ und so ist tatsächlich nicht die Idee dahinter, wobei es natürlich schön wäre, von antifeministischen Mist verschont zu bleiben. Aber diese Nutzerinnen werden sich so leicht nicht abschrecken lassen und werden somit aus anderen Gründen gelöscht.

    Der „Unter uns“ Aspekt ist natürlich wichtig, soll jedoch generell für FeministInnen gelten – jedoch ohne eine Strömung per se auszuschließen.

    Wichtiger war mir, Sozialisationsschäden einigermaßen in den Griff zu bekommen – ähnlich wie ich es für Johannes Müller formuliert habe. D.h. für mich, dass z.B. Du keine „Frau“ performen sollst, sondern Dich durchaus so verhalten kannst, wie Du es für richtig hälst. Ich möchte nur nicht, dass wir andauernd darüber nachdenken müssen, ob wir uns gegenüber einer Nutzerin nur so verhalten, weil sie eine Frau oder ein Mann ist.

    Dementsprechend: Weder die „normalen“ Nutzerinnen noch die Moderation soll wissen, ob eine Nutzerin keine Frau ist.

    @jj
    Deine Quintessenz kapier ich irgendwie nicht. War das eine ironische Version von „Ich bin keine Feministin, aber…“ mit der beinhalteten These, solche Sätze würden wegen einiger Strömungen des Feminismus geäußert?

  6. Chris

    @Stephanie Muss mein „Ich“ im eindeutig als Frau zu identifizieren sein – oder nur nicht offensichtlich als Mann? Den Punkt mit den Sozialisationsschäden kann ich nachvollziehen (mein Beispiel war mehr als weiterer Punkt gedacht). Hm. Eine Umgebung in der das ‚default‘-Geschlecht (und auch das einzige) Frau ist – und Geschlecht damit im Grunde irrelevant. Damit kann ich mich anfreunden.

  7. jj

    Stephanie,

    naja, wenn der Feminismus keinen radikalen Schwachsinn hervorbringen würde, wäre es sicher einfacher für Menschen, sich als Feministen/Feministinnen zu bezeichnen. Aber weil der Feminismus eben Feminismus ist, und als solcher auf einem nicht falsifizierbaren axiomatischen Konstrukt beruht, das noch dazu von einigen Menschen totalitär ausgelegt wird (keine Ahnung wie das bei Dir ist, aber ausgehend von der auf Deiner Seite aufgeführten politischen Sozialisierung wohl nicht ausschließen…) bleibt den meisten Menschen auch bei Interesse am Thema nichts anderes übrig als das „… aber“…

    Aber ansonsten – nicht einfach, eine Community aufzuziehen. Viel Glück dabei. Das hier hat mich gerade herzlich zum Lachen gebracht. Das drucke ich meiner Friseurin für den nächsten Besuch aus…

    http://www.feministisches-zentrum.de/forum/haaren-f%C3%BCr-die-gleichberechtigung

  8. Ben

    Ok, „feministisches Zentrum“ klingt ja im ersten Moment ganz interessant… bis man an den Punkt kommt, wer sich beteiligen darf: Um es kurz zu machen, selbst als Feminist darf ich nur teilnehmen, wenn ich bereit bin, zu verschleiern, dass ich ein Mann bin? Geht’s noch?

    Ich erlaube mir mal, aus dem hiesigen Feministischen Lexikon zu zitieren: „Wir definieren ihn nach der Encyclopedia Britannica als „the belief in the social, economic, and political equality of the sexes“ – also den Glauben an die soziale, ökonomische und politische Gleichheit der Geschlechter.“ Scheint, als hättet Ihr ein anderes Verständnis von Feminismus. Dann seid aber bitte so konsequent und nennt Euch „Frauenzentrum“, statt Euren Sexismus hinter einer pseudo-feministischen Attitüde zu verstecken. Und das Binnen-I könnt Ihr Euch dann auch sparen, schließlich sprecht Ihr nur Frauen an.

  9. Stephanie

    @Chris
    Bei Nicknamen ist das so eine Sache: Viele Namen kann ich nicht wirklich zuordnen. Daher: Nick plus E-Mail, plus Postings dürfen nicht den Anschein erwecken, nicht-Frau zu sein. So ist z.B. auch doof Aussagen über sich selbst mit BinnenI zu machen.
    Abgesehen davon schau ich nur in Extremfällen die IP nach, um eine Person auch von Neuanmeldungen (mit anderer E-Mailadresse) abzuhalten.
    Ist das präzise genug?

  10. Stephanie

    @jj
    Ja, ich habe eine klare feministische Position, die sich in der Mitte zwischen Radikal und dekonstruktivistischen Feminismus bewegt. Ich versuche jedoch auch andere feministische Strömungen zu achten. Dementsprechend soll für möglichst viele Raum auf feministisches-zentrum.de sein.
    Bevor ich einer anderen feministischen Strömung in den Rücken fallle, stelle ich mir die Frage ob es nötig ist. Z.B. fand ich die Reaktion von der Emma auf Alphamädchen abgesehen von der Publicity reichlich unnötig.

    @Ben
    Wenn Du die feministische Idee hinter Frauenzentrum nicht verstehst, haben wir tatsächlich eine andere Auffassung von Feminismus – diese hat jedoch nichts mit der von Dir zitierten Definition von Feminimus zu tun.

    Ich vermute, Du hast Deinen Kommentar veröffentlicht bevor Du die anderen Kommentare gelesen hast. Lies diese doch bitte, dann dürfte sich einiges für Dich schon klären.

    Tatsächlich „glaube“ ich nicht, dass es bereits eine soziale Gleichheit der Geschlechter gibt und suche nach praktischen, kreativen und/oder politischen Wegen diese herzustellen. Bis es soweit ist, dass wir alle keinen Unterschied mehr machen zwischen Geschlechtern und sich sozialisierte Geschlechterrollen in Luft aufgelöst haben, müssen wir meines Erachtens jedoch Wege finden damit umzugehen – einer dieser ist die virtuelle Identität auf feministisches-zentrum.de

  11. Johannes Mueller, Ludwigsburg

    @Stefanie:

    Ich bin ein Mann und ich habe eine männliche Identität. Dazu stehe ich und ich habe den Anspruch, dass ich dazu überall zu jeder Zeit und in jedem Kontext zu stehen darf und dass jeder unter allen Umständen überall und immer akzeptiert, dass ich ein Mann bin, sein will, mich als solcher fühle und eine männliche Identität habe.

    Wenn du mir in deinem Wohnzimmer verbietest, zu meiner Männlichkeit zu stehen, bin ich de facto aus deinem Wohnzimmer ausgeschlossen. Ist ja ok. Dann komme ich eben nicht zu dir. Es gibt andere Menschen, die mich so akzeptieren, wie ich bin, bei denen ich nicht eine virtuelle Identität annehmen muss, die ich gar nicht annehmen will.

    Ich lege keinerlei Wert darauf eine virtuelle männliche Identität in einem feministischen Portal zu haben. Ich lege sehrwohl Wert darauf, dass ich überall mit meiner wahren Identität auftreten darf und sie nicht leugnen muss, um akzeptiert zu werden.

  12. Chris

    Eigentlich furchtbar, dass die Diskussion jetzt geprägt wird von Männern, die sich auf den Schlips getreten fühlen. In diesem Sinne: Viel Erfolg mit diesem Forum, das vielen (wenn auch (natürlich!) nicht allen) helfen kann.

  13. Johannes Mueller, Ludwigsburg

    Ich fühle mich nicht auf den Schlips getreten.

  14. Susanne

    Was ich nicht verstehen kann: Wieso ihr, Johannes und jj, aus einem „Damit dürfte fast jede feministische Strömung einverstanden sein: (Aufzählung verschiedener Strömungen)“ ein „der Feminismus ist all das“ macht. Damit, wie du, jj, schreibst, du dich endlich nicht mehr Feminist nennen musst? Damit ihr eure Vorurteile, die ihr ja eh alle paar Kommentare aufschreibt („Wir haben’s doch eh gewusst, ihr HASST alle Männer!“) selbst bestätigt?

    Etwas absichtlich falsch verstehen zu wollen, ist extrem langweilig (hatten wir ja auch mal in der Netiquette formuliert – falls ihr euch daran erinnern mögt – und für die Diskussion alles andere als fruchtbar.

    Es ging darum, wie sich im virtuellen Raum sexistische Mechanismen ausschalten lassen. Ein sehr interessanter Diskussionsansatz. Nicht mehr und nicht weniger. Und kein Grund, alte antifeministische Vorurteile hier loszulassen. (Und auch das auf-den-Schlips-getreten fühlen, ist absolut überflüssig. Wer sich in der Community engagieren will, nennt sich Ball – Sonne – Wiese – Kaktus, whatever. Wessen Männlichkeit darunter leiden sollte, hat ganz andere Probleme.)

  15. Johannes Mueller, Ludwigsburg

    @Susanne: Ich mache daraus nicht ein „Der Feminismus ist …“

    Für mich stellt es sich so da: Stefanie hat ein Problem mit Männern, sie nennt es Sozialisationsschaden. Deshalb will sie sich eine gefühlt männerfreie Zone schaffen, damit sie sich darin nicht mit Männern auseinandersetzen muss.

    Alles vollkommen ok. Habe ich gar kein Problem mit. Mich erschüttert nur, dass das sowas heute noch gebraucht wird. Ich dachte, das wäre längst überwunden und die Strömungen des Feminismus, die solche männerfreien Zonen brauchen, wären Geschichte und ansonsten nur noch eine Fußnote wert, aber kein ganzes Portal.

    Ach ja, Susanne: Zeig mir mal einen einzigen Kommentar von mir, wo ich sage, dass Ihr alle Männer hasst.

  16. Helga

    Jetzt mal sehr drastisch ausgedrückt:

    Diese Diskussion ist das beste Beispiel, warum ein ausschließlich weiblicher Raum seine Berechtigung hat. Stephanie erklärt, dass sie sich um das Thema viele Gedanken gemacht hat und die Lösung versucht es allen recht zu machen: Verschiedenen Strlömungen des Feminismus wie auch Männern, denen durchaus das Mitmachen erlaubt ist.

    Und dann ist diese ganze Diskussion geprägt von KommentatoREN, die im schlimmsten Fall nur schreiben „Mäh, ihr wollt mich nicht“ „Die Mädchenmannschaft hat aber gesagt Feminismus ist xy“. Als KommentatorIN vergeht mir da die Lust aufs Diskutieren.

  17. Johannes Mueller, Ludwigsburg

    @Helga: Ich erinnere an Eure Netiquette, in der steht, das absichtliches Falschverstehen uncool ist. Oder so ähnlich.

  18. Stephanie

    @Johannes Mueller
    Vielleicht würde es gar nicht schaden, wenn Du Dich mal mit „sexistischen Mechanismen“ wie es Susanne so schön formuliert hat, auseinandersetzen würdest.
    Wenn Du schnell bist, brauchst Du dafür ca. 6 Monate intensiver theoretischer und praktischer Studien. Ich trag es mir jetzt in den Kalender ein (ernsthaft, nicht ironisch) und beantworte danach wieder versuchsweise Deine Kommentare.

    Warum?: Deine Kommentare sind ein schönes Beispiel für sexistische Mechanismen. Ich will jedoch nicht an Deiner Sozialisation arbeiten, das kannst Du sicherlich selbst. Ich will jedoch auch nicht Dein Übungsfeld sein, daher gebe ich Dir und mir die Zeit.

  19. Johannes Mueller, Ludwigsburg

    @Stephanie: Ich sehe bei mir keine Notwendigkeit, mich mit sexistischen Mechanismen zu beschäftigen. Und so lange das so ist, werde ich es nicht tun. Es gibt interessantere Dinge, mit denen ich mich beschäftige.

    Wenn du dich mit sexistischen Mechanismen beschäftigen willst, dann tu es. Du kannst dir dafür auch ein Labor schaffen, in dem sexistische Mechanismen weitgehend ausgeschaltet sind. Alles wunderbar, habe ich gar nichts dagegen. Solange es dir und vielleicht anderen hilft, mach’s.

    Ich dachte nur, wir wären alle schon weiter.

  20. Chris

    Johannes,

    wir sind ganz offensichtlich noch nicht weiter, wenn wir einander nicht einmal verstehen..

  21. Helga

    @Johannes: Deine Kommentare heute hier sind Bilderbuchbeispiele für sexistische Mechanismen und Derailing. Wir leben nicht in einer post-sexistischen Gesellschaft, wir leben bis heute in einer sexistischen Gesellschaft. Wir wünschen uns, dass der Sexismus ein Ende hat, aber das kommt mit „sich damit beschäftigen“ und Sexismus erkennen und etwas dagegen tun, Augen zu und so tun als wäre alles vorbei ist Mist. Wenn Du Dich nicht mit sexistischen Mechanismen beschäftigen willst, ist hier echt nicht der richtige Ort für Dich.

  22. Name (required)

    @ Johannes:

    Ich bin ein Mann und ich habe eine männliche Identität. Dazu stehe ich und ich habe den Anspruch, dass ich dazu überall zu jeder Zeit und in jedem Kontext zu stehen darf und dass jeder unter allen Umständen überall und immer akzeptiert, dass ich ein Mann bin, sein will, mich als solcher fühle und eine männliche Identität habe.

    Ersetze doch mal bitte „Mann“ und „männlich“ durch „Frau“ und „weiblich“ und Du wirst sehen, dass wir eben nicht weiter sind. Willkommen in der Realität der Mehrheit der Frauen. Ihnen wird permanent ihre Identität abgesprochen, sobald sie sich in männlich dominierten Räumen aufhalten bzw. in ebensolche eindringen.

  23. madame souza

    Ich sehe durchaus eine sehr sinnvolle Zielsetzung darin, dass in einer Bewegung für eine diskriminierte Gruppe alle mitdiskutierenden Mitglieder der privilegierten Gruppe eine virtuelle Identität annehmen, die der diskriminierten Gruppe entspricht. Gerade aus den Gründen heraus, die Steffi genannt hat. Vor Sexismus ist keineR gefeit, und nicht zu wissen, dass jemand aus dem der-kennt-sich-bestimmt-mit-Computern-aus-Geschlecht stammt, schützt vor Vorurteilen.

    Dagegen wäre zu überlegen, inwieweit nach wie vor entstehende sexistische (auf unterschiedlicher geschlechtlicher Prägung beruhende) Diskussionsverläufe damit „unsichtbar“ gemacht werden.

    Es liegt wiederum eine Chance darin, „geschlechtsneutral“ nachvollziehen zu können, wie z.B. Dominanzstrukturen entstehen.

    Weiter ist im Internetalltag längst klar, dass (im Einklang mit einer männlich-normativen Gesellschaft) jede*r Benutzer*in ohne geschlechtlich eindeutig zuzuordnenden Nickname als männlich angenommen wird – was alle, die je schon in bspw. MMORPs unterwegs waren, mir bestimmt gern bestätigen werden ;). Was in diesem eingeschränkten Internet-(Frauen)raum geschehen würde, wäre also lediglich die Umkehrung dieser Annahme. Wir gehen davon aus, eine Frau vor uns zu haben, aber es könnte – könnte – auch ein Mann sein. Theoretisch.

    (Streng genommen, dürfte dieses Konzept sogar einer weiteren Gruppe von Menschen willkommen sein außer denen, die Stephanie genannt hat: diejenigen Männer, die ständig feministische Paranoia wittern bei der Kritik an „männlichen“ Verhaltensweisen. Hier sind sie davor sicher, und können sich beruhigt zurücklehnen bei dem Gedanken, dass Kritik an ihrem Verhalten nicht direkt auf ihr Geschlecht zurückzuführen ist.)

    Was auch in dieser Diskussion wieder unsichtbar geblieben ist, ist, dass es eben nicht nur Männer und Frauen gibt. Sexismus privilegiert alle Männer in unserer Gesellschaft*, und diskriminiert alle, die nicht Männer sind. Darunter fallen aber auch z.B. Trans*, intergeschlechtliche oder sonstwie nicht in das binäre Geschlechterkonzept passende Menschen.

    Diese Personengruppen werden innerhalb des Mainstreamfeminismus wiederum oft diskriminiert. Für sie alle ist es ein so alltäglicher wie diskriminierender Vorgang, eine bestimmte Geschlechtsidentität darzustellen.

    Bedenken, die ich habe, lägen vielmehr dabei, einer wiederum unterprivilegierten Gruppe diesen von Sexismus betroffenen Personengruppen eine virtuelle weibliche Identität“aufzuzwingen“.

    Ich habe, geprägt durch lange Jahre der Auseinandersetzung, ein Problem damit, von einer dominierenden Gruppe in jeder Art von Kommunikation „mitgemeint“ zu werden. Es stimmt nicht, Punkt.
    Mir fällt dafür keine Lösung ein.

    *bitte nicht falsch verstehen, es gibt andere Arten sozialen Privilegs, die einzelne Männer (nicht hetero, arme, behinderte) wiederum diskriminieren. Aber das ist hier einfach nicht der Fokus.

  24. Johannes Mueller, Ludwigsburg

    @Helga: Da habe ich mich ungenau ausgedrückt. Ich sagte, ich sehe bei mir keine Notwendigkeit, mich mit sexistischen Mechanismen zu beschäftigen. Damit will ich sagen, dass ich auch nach längerer und häufiger Selbstreflextion, bei mir kein sexistisches Verhalten feststelle. Ich lasse mich gerne eines besseren belehren und dann werde ich mich wieder damit beschäftigen. Ein simples „Du bist ein Musterbeispiel für Sexismus.“ reicht da aber nicht.

    Mal ausprobieren:

    Gaby ist eine Frau und sie hat eine weibliche Identität. Dazu steht sie und sie hat den Anspruch, dass sie dazu überall zu jeder Zeit und in jedem Kontext zu stehen darf und dass jeder unter allen Umständen überall und immer akzeptiert, dass sie eine Frau ist, sein will, sich als solche fühlt und eine weibliche Identität hat.

    Was genau soll ich jetzt sehen? Sympathische Frau, diese Gaby.

  25. Helga

    @Johannes: Du schreibst dauernd von dir und deinen Ansprüchen und dass du überall du selbst sein willst und bitte auch in frauenbestimmten Räumen. Allein der Anspruch, wir lebten in einer post-sexistischen Welt ist eine zutiefst sexistische Annahme. Darauf aufbauend übersiehst du all die Beschränkungen die Frauen auferlegt sind (siehe madame souzas Kommentar) und empörst dich wenn dir 1 Mal (uno, one, yi) Beschränkungen auferlegt werden. Mehr männliche Privilegien vor sich hertragen geht kaum noch. Und schließlich „ich werde mich damit beschäftigen, wenn du mir das erklärst“ -> http://derailingfordummies.com/#educate
    Womit ich es mit Stephanie halte und nicht weiter an deiner Sozialisation arbeiten werde.

  26. Ben

    @Stephanie
    In der Tat habe ich meinen Kommentar veröffentlicht, bevor ich die anderen lesen konnte, und habe mich ein wenig vom ersten Zorn davontragen lassen.

    Wie gesagt halte ich die Idee eines feministischen Netzwerks für sehr unterstützenswert… ich frage mich allerdings, warum ein solches Netzwerk, das sich (zumindest meinem Verständnis nach) gegen geschlechtsbedingte Diskriminierung richtet, ein bestimmtes Geschlecht von der (offenen) Teilnahme ausschließt.

    Den Ansatz, geschlechterstereotype Verhaltensweisen ausschließen zu wollen, kann ich sehr gut nachvollziehen. Aber wäre es dann nicht zielführender gewesen, auf geschlechtliche Neutralität zu bestehen (und in einem feministischen Forum dürfte die Annahme geschlechtsneutraler Nutzer = Mann auch nicht gelten). Dann wäre – zumindest auf dieser Plattform – ein erster Schritt getan, sich von gesellschaftlichen Geschlechterrollen zu emanzipieren. Stattdessen wird einfach ein Geschlecht vollständig ausgeblendet. Ich halte diese Lösung für… unglücklich.

    @Madame Souza
    Grundsätzlich Zustimmung – mit einer Ausnahme: Teilnehmende Männer vor weiblicher Diskriminierung schützen zu wollen, indem man sie virtuell feminisiert, kann ja wohl nicht der richtige Ansatz sein. Im Gegenteil, mit dieser Methode wird nur sichergestellt, dass niemand, der seine Vorurteile an das Geschlecht des Gegenüber knüpft gezwungen wird, diese zu überdenken.

  27. Stephanie

    @madame souza
    Ich gebe Dir Recht bei der Frage nach den Personengruppen, die keinem der beiden meistgenannten Geschlechtern zuzuordnen sind.

    Bleibt die Frage welche Auswirkungen dies auf feministisches-zentrum.de haben sollte?
    Ich habe mich bemüht dies im Erklärungstext http://feministisches-zentrum.de/frauen-per-definition einfliessen zu lassen, jedoch ist das glaub ich unzureichend.
    Zunächst würde ich einen Unterschrich anstelle eines Slashs einfügen. Das „er/sie“ müsste ersetzt werden.

    Offen ist die Frage, ob diesen eine virtuell weibliche Identität aufgezwungen werden darf?
    Ich habe mir absichtlich geschenkt, auszuführen, was eine weibliche Identität ist und somit ist diese leicht von jeder einzelnen Nutzerin zu kreieren.
    Auch diese Personengruppe dürfte in 99% der Fälle eine „Mann/Frau“-Sozialisation hinter sich haben und somit vllt. meine Bedenken verstehen, wenn auch die Konsequenz daraus vllt. nicht gut ist.
    Da von der virtuellen Identität keine Rückschlüsse auf die physische Identität geschlossen werden kann, ist vllt. auch dies ein Grund, warum es „darf“.
    Genderperfomance als Pflicht auf feministisches-zentrum.de wäre aus dekonstruktivischer Perspektive für alle vermutlich nicht das Schlechteste.

    Oder mal anderherum: Wenn ich keinen Sexismus freien Raum schaffen kann (davon gehe ich aus, daher auch die virtuell weibliche Identität), dann bleibt mir nichts anderes übrig, als das Bestmöglich herauszuholen. Da so gut wie alle auf Mann oder Frau sozialisiert wurden, betrifft dies auch die, die das nicht sind oder nicht sein wollen oder nicht sein können. Damit darf ich alle in Sippenhaft nehmen und davon ausgehen, dass die Sozilisationsproblematik auf alle zutrifft und somit die virtuell weibliche Identität für wiederum alle eine mögliche Umgangsform ist.

    Es handelt sich bei diesem Kommentar um recht ungeordnete Gedanken – daher haben diese auch keinen „Ich habe Recht“-Charakter. Ich bitte darum, diese auch so zu behandeln.

  28. Cis.mehroderwenigerHet-White-Middleclass-Academic-Male

    Ja, die Debatte zeigt schon auch, warum männerfreie Räume immer noch wichtig sind. Ich finde – mit einem Augenzwinkern betrachtet – die Lösung witzig, spannend und kann ihre Attraktivität für Feministinnen jedes nicht-cis-männlichen Geschlechts glaube ich nachvollziehen. (Wobei ich mich Frage inwieweit so eine Plattform dann noch „safe space“ sein kann – aber das ist ja nicht an mir zu entscheiden.)

    Aus einer Perspektive, die versucht sich mit meinem eigenen Privilegiert-Sein entlang ungefähr jeder möglichen Achse von Unterdrückung kritisch auseinanderzusetzen, habe ich jedoch ein ganz anderes Problem mit dem Konzept: Dass Frauen (und andere Nichtmänner noch viel mehr) unsichtbar gemacht werden (usw.) ist ein Aspekt von Androzentrismus und Patriarchat. Ein anderer ist, dass männlich, „weiss“, cis, hetero, gesund etc. zu unmarkierten Kategorien werden, zur Grundannahme wie Menschen zu sein hätten – oder dass sie sich andernfalls zu outen hätten.

    Nun wären in der neuen Onlineplattform natürlich Frauen „unmarkiert“ – unter der Grundannahme sie wären Frauen teilnehmende Männer wären aber nicht ausnahmsweise mal markiert (zum Beispiel durch um sechs Stunden verzögerte Posts in kleinerer Schriftart die automatisch in Neben-Threads gefilet werden), sondern wieder unmarkiert ohne ihre Privilegierung durch „draußen“ auch unmarkiert zu sein einzubüßen. „Draußen“ in der bösen Welt bei den „oberen“ zu sein und „drinnen im Widerstand“ bei den „Unterdrückten“ – ist das nicht die heimlich Phantasie all derer, die unproblematische, nicht wehtuende, nicht Privilegien abgebende „Lösungen“ haben wollen? – Von „unten“ recht haben – und zugleich „von oben“ mitprofitieren… Das fühlt sich für mich zumindest viel zu gut an, um keine Angst davor zu haben.

    Ich mag die Idee eines „männerfreien Raum“ *mit* Männern, ich glaube wirklich ich verstehe, was sie geben kann – aber, wie jede Lösung mit Potential bleibt auch diese nicht unproblematisch.

    Eine Diskussion entlang dieser Linien – was gibt diese Lösung *wem*, welche anderen Probleme wirft sie auf und inwiefern ist sie vielleicht gerade deswegen produktiv – fände ich viel spannender als Gejammere à la „das ist aber gemein dass Ich, Der Ich sonst immer überall Zutritt habe auch ein Mal irgendwo nicht rein darf“ oder „Ich will aber keine Frau sein müssen“.

  29. Stephanie

    @Ben
    Bei geschlechtlicher Neutralität dürften viele Differenz- und RadikalfeministInnen aussteigen.

    Ich erlebe Frauenraum als etwas sehr besonderes, kann es jedoch nicht beschreiben und Du hast keine Chance dies selbst zu erleben. Wenn das Konzept von feministisches-zentrum.de aufgeht, hast Du jedoch vielleicht diese Möglichkeit.

  30. Stephanie

    @Cis.mehroderwenigerHet-White-Middleclass-Academic-Male
    Ich bin nicht sicher ob ich Deinen Post verstehe. Möglicherweise weil ich den Begriff (oder Abkürzung?) „Cis“ nicht kenne. Da googlen mir nicht weiterhilft, würdest Du es mir erklären?

  31. Johannes Mueller, Ludwigsburg

    @Helga: Vielleicht verstehst du mich wirklich nicht absichtlich falsch. Vielleicht liegt es an meiner ungenauen Ausdrucksweise.

    1. Ich empöre mich nicht. Jeder hat das Recht, mich aus welchem Grund auch immer nicht oder nur zu bestimmten Konditionen in seinem Wohnzimmer haben zu wollen. Gar kein Problem. Ich wundere mich nur. Ich dachte eben, dass wir heute die ganze Thematik im Dialog mit richtigen und nicht nur virtuellen Identitäten diskutieren können und wollen. Stephanie will das nicht. Ich wundere mich kurz und das ist alles.

    2. Ich erkenne durchaus, dass es in unserer Gesellschaft Sexismus gibt und ich bekämpfe ihn, wo ich ihn direkt erlebe.

    3. Meinen Anspruch auf meine männliche Identität in frauendominierten Räumen halte ich für legitim. Genauso wie ich Gabys entsprechenden Anspruch für legitim halte. Ich arbeite in einem männerdominierten Bereich und spreche keiner Kollegin ihre weibliche Identität ab. Auch von Kollegen habe ich das noch nie beobachtet. Kolleginnen, mit denen ich darüber gesprochen habe, haben mir gesagt, dass sie wähend ihres Berufslebens keine schlechen Erfahrungen aufgrund ihres Geschlechts gemacht haben. Bevor jetzt wieder der Link nach #disbelief kommt: Ich weiß, dass es Bereiche gibt, in denen das anders ist, nur da bin ich so selten.

    Hier erkenne ich gewisses Problem. Meine Maxime des nichtsexistischen Handelns, ist es, dass ich mich meinem gegenüber unabhängig von seinem Geschlecht verhalte. Ich nehme Diskussionsbeiträge von Frauen genauso ernst, wie von Männern. Ich halte Frauen genauso die Tür auf, wie auch Männern. Ein Ladies first, gibt es bei mir aber nicht. Was aber, wenn eine Frau sich durch mein Verhalten nicht als Frau wahrgenommen und behandelt fühlt? Wenn sie ihre weibliche Identität nicht akzeptiert fühlt, wenn ich ihr nicht in den Mantel helfe o.ä.? Bin ich dann
    sexistisch?

    Hier braucht keiner an meiner Sozialisation zu arbeiten. Wie gesagt, ich bin mir sympathisch, wie ich bin. Ich denke ich muss von niemandem belehrt werden.

    Ich habe irgendwie das Gefühl, dass ich hier störe. Das tut mir leid. Das will ich nicht. Wir können die Diskussion gerne beenden, wenn Ihr wollt.

  32. madame souza

    @Stephanie,

    cis: nicht trans, kurz gesagt.

    zu „Bei geschlechtlicher Neutralität dürften viele Differenz- und RadikalfeministInnen aussteigen“:
    Bei rein weiblicher Identität könnten viele nicht ins Binäre passende aussteigen. Wenn sie es nicht tun, bliebe das Diskriminierungsproblem.

    Ich muss über Deine längere Antwort noch nachdenken.

  33. Stephanie

    @madame souza
    Danke für die Erklärung

    @ Cis.mehroderwenigerHet-White-Middleclass-Academic-Male
    Ich hatte gehofft, durch das Eindämmen eines Status qua Geschlecht eben ein paar Priviligien auszuschalten, die z.B. Frauen Männern gegenüber „automatisch“ einräumen.
    Die „draußen“ „oben“ „innen“ „unten“ Zuordnungen verstehe ich nicht ganz. Würdest Du es etwas ausführlicher erklären?

    @all
    Ich werde die nächsten 2,5 h nicht antworten können – nicht weil ich weitere Kommentare weniger schätze, sondern weil mein Prof mir das im Seminar wohl kaum erlaubt *smile*.

  34. Katharina

    „Aber wäre es dann nicht zielführender gewesen, auf geschlechtliche Neutralität zu bestehen (und in einem feministischen Forum dürfte die Annahme geschlechtsneutraler Nutzer = Mann auch nicht gelten).“ (von Ben)

    Auch in einem feministischen Forum sind wir alle noch sexistisch
    sozialisierte Menschen. Soll heißen: Mit hoher Wahrscheinlichkeit
    werde ich (und so gut wie alle anderen) davon ausgehen, mit einem
    Mann zu sprechen, wenn auch nur die kleinste Kleinigkeit dafür
    spricht (persönliche Beobachtung). Dem kann man zumindest ein
    bisschen entgegenwirken, indem man diese ‚Wir sind alle Frauen“-
    Richtlinie aufstellt. Insofern, interessantes Experiment.

    Außerdem wollte ich noch mal erwähnen, wie witzig ich das finde,
    dass unsere Männer hier so sehr dagegen sind, eine Frau personi-
    fizieren zu müssen. Sehr aufschlussreich. Ist halt doch noch immer
    ein sozialer Abstieg, nicht? Wenn ihr ehrlich seid?

    Und Johannes wollte ich noch mal fragen, was er denn unter
    ‚männlicher Identität‘ versteht, und inwiefern die sich von einer
    ‚weiblichen Identität‘ unterscheiden würde.

  35. Cis.mehroderwenigerHet-White-Middleclass-Academic-Male

    @Stephanie:
    „Cis“ als „nicht-Trans“ ist gedacht als Markierung des Privilegs, nicht ständig andere Geschlechter zugeschrieben zu bekommen, als das gelebte – und als Protest gegen die Grundannahme es ging allen Menschen so und wenn nicht hätten sie das gefälligst ständig klarzustellen und zu verteidigen.

    Ich meinte „draußen“ = außerhalb des feministischen Diskurses, wo mir als „Mann“ immer mehr zugehört wird, mein Wort im Zweifelsfall mehr wiegt, ich mich gegen silencing behavior wehren kann ohne „Zicke“ zu sein etc. (was „drinnen“ vielleicht auch pasiert, aber dann wenigstens hoffentlich ein Problem ist) und deshalb in der Privilegiensuppe „oben“ schwimme. Im Gegensatz zu Menschen, die alle diese Privilegien nicht haben („unten“). Und ich meine „innen“ in einem Diskurs der genau dieses in Frage stellen will und dabei notwendigerweise die Bedürfnisse und Erfahrungen derjenigen Vorrang einräumt, die von Unterdrückungsmechanismen betroffen sind.

    @Johannes:
    Der Wunsch, Geschlecht als Kategorie unbedeutend zu machen ist sehr ehrenhaft. In einer Gesellschaft, die durch und durch in diesen Kategorie strukturiert ist so zu tun als haben mensch selbst diese Kategorie für sich plötzlich abgeschaltet oder könne Verhaltensweise oder Räume schaffen, die von ihr frei sind, ist im besten Fall naiv. Im schlechtesten Fall wird der Versuch, auf zu einfache Weise „geschlechtsneutral“ sein zu wollen einfach zu „Geschlechterblindheit“.

    Um eine Analogie zu ziehen: Alle sind vor dem Gesetz gleich. Bei Strafe darf niemensch unter ner Brücke schlafen – weder Obdachlose noch Millionär_innen. Und natürlich bezahlt jede_r 500 Euro für Krankenversicherung pro Monat, sonst ist sie weg, kann mensch schließlich selbst entscheiden. Ist das die Form von Gleichheit und Freiheit, die wir wollen?

    Vielleicht spricht in Deinem männerdominierten Bereich niemensch Kolleginnen ihre Identität ab (arbeitet am Computer = keine „richtige“ Frau). Aber was ist mit all den *zu*schreibungen, die am Geschlecht hängen: Die Grundannahme, sie kann kochen; die Grundannahme, dass sie ein Kind kriegt (oder halt doch keine echte Frau ist) und dass sie sich dann kümmert; die Grundannahme, dass sie auf bestimmte Art und Weise auszusehen hat und sich drum zu kümmern hat (oder irgendwie eben doch keine „richtige“ Frau ist). Klar „dürfen“ Frau mittlerweile „Männerjobs“ machen – so lange sie dabei auch noch „gute“ Mutter sind, lange Beine haben, …

  36. Johannes Mueller, Ludwigsburg

    @Katharina: Nein, es ist kein sozialer Abstieg. Ich habe lang genug zu vielem, was meine Identität ausmacht, nicht gestanden, weil es sozial nicht erwünscht war. Das will ich nicht mehr. Ich bin so, wie ich bin und das ist ok so. Ich will mich einfach nur nicht verbiegen, oder irgendwelche Identitäten annehmen müssen, weil mir das jemand so vorschreibt.

    Eine männliche Identität unterscheidet sich von einer weiblichen Identität, wie die eines Dunkelhaarigen mit einem Hellhaarigen. Im Grunde also gar nicht. Ich würde mich aber genauso weigern, mir die Haare schwarz zu färben oder mir den Bart abzurasieren, um irgendwo Eintritt zu bekommen. Entweder man akzeptiert mich so, wie ich bin, oder ich suche mir andere Menschen, mit denen ich etwas mache, die mich so akzeptieren, wie ich bin.

  37. Johannes Mueller, Ludwigsburg

    @Cis…
    All die Grundannahmen mache ich nicht. Ich kann besser kochen als die durchschnittliche Frau. Bevor ich eine Frau oder sonstwen an meinen Herd lasse, muss sich dieser Mensch schon ein gewisses Vertrauen erarbeitet haben. Auch dass sie ein Kind bekommt und die Hauptkinderkümmerin ist, ist eine Annahme, die ich nicht mache. Frauen dürfen in Männerjobs arbeiten oder sonstwo oder auch überhaupt nicht. Unabhängig davon, ob sie Mütter sind. Und ob eine Mutter eine gute Mutter ist …, wer will das schon beurteilen. Ich jedenfalls nicht.

  38. jj

    Susanne,

    „Wieso ihr, Johannes und jj, aus einem “Damit dürfte fast jede feministische Strömung einverstanden sein: (Aufzählung verschiedener Strömungen)” ein “der Feminismus ist all das” macht.“

    Weil „Feminismus“ eben offenbar all das ist. Ich erinnere an die lustigen Anfangstage dieses Blogs, als ihr selbst noch gefragt habt, ob es überhaupt noch sinnvoll ist, „das Ding“ Feminismus zu nennen. Da ist es dann aus meiner Sicht schon etwas merkwürdig (und daher im den Widerspruch auch identitätsversichernd) wenn nun Versuche zur Inklusion des „militanten“ Flügels („virtuelle *Vernichtung* von Männern“) zumindest implizit unterstützt werden. Und daß Kritik daran auch noch unangenehm aufstößt. Da hat sich dann wohl doch etwas geändert.

  39. jj

    Susanne,

    ach ja,

    „Wessen Männlichkeit darunter leiden sollte, hat ganz andere Probleme.“

    ernsthaft jetzt?

  40. Al

    Stephanie: „Ich hatte gehofft, durch das Eindämmen eines Status qua Geschlecht eben ein paar Priviligien auszuschalten, die z.B. Frauen Männern gegenüber “automatisch” einräumen.“

    Ich kann beispielsweise im hiesigen Forum (wo Männer ja als Männer in Erscheinung treten können, wenn sie das wollen) nicht erkennen, dass Frauen Männern „automatisch“ Privilegien einräumen. Eher im Gegenteil: Bisweilen habe ich den Eindruck, dass eine Unflätigkeit hier strenger geahndet wird, wenn sie von einem Mann kommt, als wenn sie von einer Frau geäußert wird.

    Und gelegentlich hat man schon mal das Gefühl, dass Männer hier (nicht speziell in diesem Thread) testweise einen kritischen Beitrag mit weiblichem Nick posten, um zu schauen, ob sie damit eher „durchkommen“. Was ich zwar nicht beweisen kann, weil es nicht mein Forum ist, was aber, wenn es Beweise dafür gäbe, Deiner Privilegien-Theorie widersprechen würde.

    Natürlich kann jeder für sein/ihr Forum die Nick- und sonstigen Formvorschriften erlassen, die er oder sie möchte. Allerdings sehe ich einen Widerspruch: Einerseits strenge Sprachregeln aufstellen, was den potentiellen Kreis an Mitdiskutanten erfahrungsgemäß von vornherein limitiert – und andererseits gesamtgesellschaftliche Veränderungen anstreben (Abbau von starren Geschlechterrollen), was ja theoretisch alle Menschen betrifft und sicher nicht durch Zwang erreicht werden soll.

    Wenn man mal akzeptiert, dass es die verschiedenen Geschlechter (sowohl was die biologisch als auch die gesellschaftlich bedingten Aspekte betrifft) nicht nur zum Zwecke gegenseitiger Erhöhung oder Diskriminierung gibt, sondern dass sich dahinter eines der wichtigsten, wenn nicht *das* wichtigste identitätsbildende und -unterscheidende Element des Menschseins verbirgt, das überdies in erster Linie ein Ergebnis der Evolution und nur im Hinblick auf einen gewissen „Überbau“ (Bsp. rosa/hellblau-„Kennzeichnung“ von Kleinkindern) Ausdruck einer bestimmten Kultur ist, dann würde ich eher dafür plädieren, sich damit auseinanderzusetzen anstatt es, das Geschlecht, unter mühsamen sprachlichen Verrenkungen auszublenden und zu hoffen, dass es ihm dann irgendwann langweilig wird und es ganz von alleine verschwindet.

  41. madame souza

    Angesichts der Diskussionsentwicklung (ich werde hier einfach nicht zu Themen beitragen, die als 1×1 des Feminismus in einem Feministischen Zentrum ohnehin obsolet sein sollten) möchte ich meine Aussage noch in einer Hinsicht verdeutlichen:

    Ich halte es für eine durchaus gute Idee, keine Zugehörigen der privilegierten Gesellschaftsgruppe in einem Raum (offen) zuzulassen, der feministische Aktionen vernetzen und in dem feministische Themen diskutiert werden sollen – ein Raum einer diskriminierten Gruppe also.

    Keine Männer dort = prima. Es geht mir nicht um Männer.

    Die Schwierigkeit scheint darin zu liegen, dass uns bisher keine „neutrale“ Auftrittsweise für nicht ins Muster passende Menschen eingefallen ist, die nicht automatisch Männlichkeit suggeriert (siehe oben). Das ist ein Problem.
    Wenn ich in einem Frauenraum mit einem neutralen Nickname auftrete, halten mich dann alle keineswegs für genderqueer, sondern für männlich, wie Katharinas und Stephanies Argumente nahelegen.

    Ich halte aber daran fest, dass das „mitmeinen“ nicht funktioniert, und die angenommene Normalperson hinter der Performance weiblich sein wird (oder in Ausnahmefällen als männlich vermutet).
    Weibliche Genderperformance mag für einige, vor allem Männer, ein subversiver Akt sein, sie bleibt aber für von Sexismus Betroffene, die sich nicht eindeutig als Frau betrachten wollen oder können (nein, Männer gehören nicht dazu), Diskriminierung.
    Diese Gruppe von Menschen, und die Gedanken, die sie einbringen, sind für den Feminismus wichtig, und sie auszuschließen, wäre nicht nur ein Verlust für ein Feministisches Zentrum, sondern auch eine Form der fortgesetzten gesellschaftlichen Diskriminierung, die ich nicht bewusst betreiben will.

    Vielleicht ließe sich das allerdings besser in einem Raum diskutieren, in dem Männer von vornherein nicht als solche vertreten sind.

  42. Stephanie

    @Katharina
    Ich bin auch auf’s Experiment gespannt… Vor allem interessant, dass bisher keine Frau sich dermaßen kritisch zum „Experiment“ gestellt hat, wie die Mehrzahl der diskutierenden Männer.
    Ich hätte vorher spekuliert, dass auch ein paar Frauen radikalen Widerspruch einlegen… Vielleicht auch aus der Perspektive, dass ich eben nur bedingt Frauenraum anbiete…

    @Helga & Susanne
    Ich finde es wirklich fantastisch, dass ihr immer die richtigen Links bei der Hand habt!

    @jj
    Ich sehe den Begriff „Feminismus“ eher wie „Philosophie“. Nur weil ich Philosophie studiere, bin ich noch lange keine Heraklit-Anhängerin.
    Eklektizismus in allen Ehren, aber soweit ist’s noch nicht.

    @Cis.mehroderwenigerHet-White-Middleclass-Academic-Male
    Danke für die Ausführungen. Bei Kommentardikussionen habe ich immer Sorge, etwas misszuverstehen.
    Wenn ich jetzt also alles verstanden habe, würde ich sagen, dass wir in etwa einer Meinung sind.

    „Von “unten” recht haben – und zugleich “von oben” mitprofitieren…“
    Ich vermute Du nimmst „recht haben“ als Kurzform für „nicht wehtuende (…) „Lösungen““, oder?
    Ehrlich gesagt fände ich eine virtuelle Lösung, die auch dies mit beinhaltet wirklich krass… mir würde jetzt keine einfallen.

    Ich würde sagen, es ist Aufgabe der als „Mann“ lebenden und akzeptierten einen Weg zu finden, Priviligien, die ihnen nicht zustehen, abzugeben – sie lassen sich wirklich schlecht nehmen (aus meiner Perspektive als Frau), vor allem wenn es um soziale Priviligien geht.

    @Al
    Sagst Du mir, wo Dein neues Argument für diese Diskussion ist?

  43. Stephanie

    @madame souza
    Vielleicht hilft eine interessante Beobachtung: Ich checke nebenher die Neuanmeldungen im feministischen Zentrum mit besonderem Augenmerk auf die neutralen Nicknamen. Einige der neutralen haben eindeutig weiblich E-Mailadresse – dementsprechend kann zumindest ich keinerlei Rückschlüsse auf das Geschlecht ziehen.
    Natürlich gibt es auch einige mit neutralen E-Mailadressen – diese jedoch fallen für meinen Kopf nciht ins Gewicht, dass es mir automatische Rückschlüsse auf „männlich“ ermöglichen würde.

    Was vielleicht auch gut für die „Intersex“-Gruppe ist, dass sie nirgendwo auf FemZ ihr Geschlecht angeben können … also auch nichts unzutreffendes auswählen können.

  44. Lori

    Nur ein kleiner Kommentar: Ich find die Idee super und ich bin dabei :)

  45. Stephanie

    @Lori
    Hast Du eine Vorstellung wie gut das tut, das zu hören?
    Ich weiß ja, dass Kommentare nicht wirklich für „Lob“ genutzt werden – schließlich gibt’s dafür keinen wirklichen Nutzen (außer in diesem Fall für mich).
    Danke!

  46. Patrick

    @Stephanie:

    Ich würde sagen, es ist Aufgabe der als “Mann” lebenden und akzeptierten einen Weg zu finden, Priviligien, die ihnen nicht zustehen, abzugeben

    Welche Privilegien habe ich denn, die Du nicht hast?

  47. jj

    Stephanie,

    „@jj
    Ich sehe den Begriff “Feminismus” eher wie “Philosophie”. Nur weil ich Philosophie studiere, bin ich noch lange keine Heraklit-Anhängerin.
    Eklektizismus in allen Ehren, aber soweit ist’s noch nicht.“

    naja, Du vielleicht nicht, aber Du willst ja Heraklit/die Valerie Solanas von heute explizit einbeziehen, statt Dich deutlich von ihren Forderungen zu distanzieren. Dann sollte es Dich auch nicht verwundern, wenn man bei der Einordnung des Oberbegriffs nicht ganz so präzise vorgeht, wie Du es Dir vielleicht wünschst. What goes around, comes around…

  48. fortschritt

    Ich finde die Idee großartig und sie nutzt die Möglichkeiten des Internets wunderbar.
    Lass dich von einigem hier nicht beirren, sondern freu dich auf das, was kommt.

    Eine Frage habe ich aber dennoch: Was passiert wenn nach der Anmeldung eine Person eindeutig als Nicht-Frau auffällt?
    Wird dann geprüft, oder rausgeworfen oder ist das dann egal oder?

  49. Das Feministische Zentrum « Geschichten von der honigsüßen Welt

    […] Grundsatz hat eine ziemlich heiße Diskussion auf maedchenmannschaft.net ausgelöst. Ich denke aber, wenn jm aufgeschlossen genug ist und interessiert ist an den Austausch […]

  50. Ben

    @Katharina
    „…dass unsere Männer hier so sehr dagegen sind, eine Frau personi-
    fizieren zu müssen. Sehr aufschlussreich. Ist halt doch noch immer
    ein sozialer Abstieg, nicht? Wenn ihr ehrlich seid?“

    Nein. Wenn Du Dich mit kritischem Blick in dem einen ode anderen chatroom herumtreibst, wirst Du feststellen, dass erstaunlich viele Männer überhaupt kein Problem damit haben, sich als Frau auszugeben. Aber ich wehre mich ad 1 gegen diese Dikriminierung und ad 2 gegen die sich in dieser Diskussion offenbarende Haltung, Diskriminierung weniger verwerflich zu finden, weil sie von Frauen ausgeht. Auch wenn manch eine das nicht hören will, aber auch weiblicher (oder vielleicht feministischer) Sexismus ist eben immernoch Sexismus.

  51. Patrick

    @Ben

    vergebliche Liebesmüh:

    Das eigene gerüttelt Maß an Sexismus wird von den Angehörigen der Frauenbewegung nicht bemerkt.

    spricht Marion Rave,

    und weiter:

    Unter dem Mythos der weiblichen Friedfertigkeit sind Hass, Neid und Feindlichkeit gegen den Mann tabuisiert, obwohl der Feminismus beides in seinen Theorien und Texten reichlich dokumentiert

    Bestes Beispiel ist dieser Thread; da wird der Vorwurf des Sexismus gegen Männer von der Partei erhoben, die kein Problem damit hat, von der Vernichtung der Männer zu sprechen.

    Heuchelei liegt hier aber nicht vor. Heuchler wissen um ihre Heuchelei. Ich glaube, sowas nennt man Bigotterie.

  52. lantzschi

    ich finde es erstaunlich, dass sich einige männliche kommentatoren hier echauffieren, in einem netzwerk nicht als mann (dafür aber wohl als neutrum und/oder frau) mitspielen zu dürfen und bezweifle, dass es diesen kommentatoren jemals darum ging, sich wirklich ernsthaft an diesem netzwerk zu beteiligen.

    stattdessen ergießt man(n) sich in pauschalurteilen über DEN feminismus und haut begrifflichkeiten durcheinander, über deren bedeutung so offensichtlich kein wissen besteht.

    vielleicht würde ein kurzer gedanke helfen, sich zu überlegen in welchen netzwerken (on- wie offline) frauen bis heute keinen zutritt haben bzw. ihnen dieser verwehrt bleibt. und dann noch einmal dieses netzwerk in die richtige relation dazu zu setzen.

    —

    ich selbst möchte mich nicht an diesem netzwerk beteiligen aus gründen, die Cis und Madame Souza bereits vorgetragen haben, halte es aber dennoch für absolut sinnvoll räume zu schaffen, in denen privilegien weitgehend ausgeschalten werden bzw. eine privilegierte gruppe kein rede- und partizipationsrecht hat.

    was sexistische mechanismen auslösen können und wie wenig sie einer fruchtbaren und konstruktiven diskussion förderlich sind, lässt sich nämlich herrlich an diesem thread beobachten.

  53. Mondfee

    Helga schrieb:
    „Diese Diskussion ist das beste Beispiel, warum ein ausschließlich weiblicher Raum seine Berechtigung hat.“

    Da kann ich Dir nur zustimmen. Bei manchen Kommentaren hier zu diesem Posting bekomme ich wirklich das kalte Grausen und frage mich (nicht zum ersten Mal übrigens), wieso einige Männer solche Probleme mit dem Lesen und Verstehen der Netiquette zu haben scheinen.

    @Stephanie: klasse Idee! Bitte weitermachen damit! :)

  54. Stephanie

    @fortschritt
    Ebenfalls ein Danke!
    Kommt auf den Fall ein: Eindeutig ein Mann wird sofort gelöscht, nicht-eindeutig Frau wird entweder erstmal geblockt und/oder das Gespräch gesucht.

    Gute Zwischenmeldung: Bisher war keines von Beiden notwendig.

    @jj
    Wenn es um Philosophie geht, sag ich auch nicht andauernd, was ich alles nicht so toll finde und ja, sollte die Philosophie angegriffen werden, kann ich auch Heraklit verteidigen.
    Ich glaube nicht, dass „mein“ Feminismus Erfolg haben wird, wenn ich mich dauernd von anderen Feminismen distanziere. Das gibt eher ein schlechtes Licht.

    @Geschichten von der honigsüßen Welt
    Danke!

    @Patrick & Ben
    Ich sehe weder die Chance Euch zu überzeugen, noch habe ich Lust persönlich an Eurer Bildung zu arbeiten. Daher haben wir keine Grundlage für eine Diskussion.

    @lantzschi
    Können wir eine Lösung finden, die Deine Teilnahme am feministischen Zentrum ermöglicht?

    @Mondfee
    Danke!

  55. keeper

    „Ich glaube nicht, dass “mein” Feminismus Erfolg haben wird, wenn ich mich dauernd von anderen Feminismen distanziere. Das gibt eher ein schlechtes Licht.“

    der zweck heiligt also die mittel? faszinierend…

  56. tordis

    bin ich blind oder ist das netzwerk nur für deutschland?

  57. Stephanie

    @keeper
    Was ist den Dein Zweck der Deine Mittel rechtfertigt? (Nettiquette, Regel 7)

    @tordis
    Feministisches Zentrum ist für den deutschsprachigen Raum – wie kommst Du denn auf nur für Deutschland?

  58. tordis

    oj, heftigst verlesen und verschaut. ich tippe sehr stark auf: blind. :D

  59. keeper

    d.h du nimmst alle mit ins boot solange es zum ziel führt? ich war nur fasziniert weil es mich an eine epoche der österreichischen politik erinnert hat (das is jetzt aber OT).
    weiters is es auch interessant das der männerbewegung zum beispiel viele rechte elemente (die es dort sicher auch gibt) zugeschrieben werden und das dann zur verurteilung derselben verwendet wird aber wenn andere formationen sich radikale gruppen holen, bzw. solchen einen möglichen spielraum geben es nicht schlimm ist.
    versteh mich nicht falsch, wenn du deinen männerfreien raum baust is das deine sache und du hast auch das recht dazu. Es war dir wahrscheinlich auch von vornherein klar das du damit nicht überall applaus ernten wirst.

    trotzdem viel spass bei der sache. solch klare ansagen (in bezug auf dein reglement) erleichtern das verständnis und die positionierung.

  60. Stephanie

    Ich bin ehrlich gesagt ziemlich erstaunt über überhaupt eine Reaktion auf den militanten Feminismus. Valerie Solanas beispielsweise, aber auch teilweise Christa Reinig, sind ja nicht gerade in Umsetzung begriffende „Theoretikerinnen“.
    (Christa Reinig als deutsche Valerie Solanas zu bezeichen, ist jedoch weit hergeholt (so geschehen im Nachruf der lmag).)

    Inwiefern diese überhaupt umgesetzt werden könnten, wurde glaube ich bisher kaum erörtert. Z.B. die Übergabe aller Arbeit an Maschinen oder Viren die auf das Y-Chromosom gehen.
    Da ich eine Umsetzung dessen weder technisch noch moralisch sehe, ist dies für mich eher etwas wie ein „Ballerspiel“: Sehr gut zum abreagieren, jedoch nicht für die Realität zu empfehlen.

    Was jedoch absolut zu empfehlen ist, ist „Frau im Brunnen“ von Christa Reinig. Soweit ich mich erinnere kein Zug des militanten Feminismus spürbar, dennoch ein guter Anfang sich mit eigenen und gesellschaftlichen Verhaltensweisen auseinander zu setzen – auch für Fortgeschrittene.

  61. Zoe

    Ich persönlich finde es erstens eine gute Idee (Lob, liebe Steffi), zweitens spannend und drittens interessant, wie heftig die Reaktionen sind, die es hervorruft.

    Erst Mal an die, denen ich ansonsten eher Recht gebe: Ich finde es nicht gut, dass hier mehrfach auf „die Männer“ geschimpft wird, die sich mit undifferenzierten und „beleidigten“ Beiträgen an der Diskussion beteiligten.

    1) „Die Männer“ ist in dem Fall einfach falsch. Mehrere Nutzer, die als Männer auftreten (und auch schon länger hier mitschreiben, also vermutlich tatsächlich welche sind) haben sich positiv geäußert und dem Projekt Erfolg gewünscht. Das hab‘ ich als freundlich und angenehm empfunden und ich finde es wichtig, das zu betonen. Ich finde es schön, dass hier auf diesem Blog viele Männer sind, die sich (meiner Meinung nach) positiv und konstruktiv einbringen und häufig Verständnis dafür haben, dass sie als Männer in einem feministischen Umfeld Formen von Diskriminierung ausgesetzt sind. Ich weiß, dass sie trotzdem priveligiert sind und ich vermute, dass sie selbst ihr Verhalten als selbstverständlich ansehen – trotzdem und gerade deshalb finde ich es einfach schön.

    2) Analysen des Geisteszustands des Mitdiskutierenden sind einfach nicht zulässig. Ich schreib‘ das mal so als Axiom hin, weil es mir nicht diskussionswürdig erscheint, obwohl es nicht in der Nettiquette steht. Das ist ein Verhalten, was ich jetzt gar nicht männlich/weiblich zuordnen möchte, aber generell nur zu gut kenne; es gipfelt in der „hast du deine Tage?“-Frage. Ob Johannes jetzt z.B. beleidigt, in seiner Männlichkeit verunsichert ist, oder einfach nur schlechten Sex hatte, interessiert mich definitiv nicht – und hat mich auch nicht zu interessieren (die Überspitzung mit dem Sex soll nur dazu dienen, deutlich zu machen, dass auch schon die Analyse, er sei ja nur „beleidigt“, ein Eindringen in sein Privatleben ist, die ich als unzulässig empfinde).

    Zum Thema:

    1) Die Bedenken, dass Männer es in so einem Raum leicher hätten, bzw. ihnen Macho-Verhaltensweisen eher durchgehen gelassen werden, verweist doch gerade darauf, wie interessant die Sache ist: Ich z.B würde mich in Diskussionen als Mackerin bezeichnen – und dass MackerInnen-Verhalten uncool ist, egal, ob es von einem Mann, oder von einer Frau kommt, ist doch klar. Ich persönlich würde mich freuen, wenn mir auch mal jemand sagen würde: „Was bildest du dir eigentlich ein, so ein dominantes Redeverhalten an den Tag zu legen“ und nicht nur „Geht’s dir heute nicht so gut?“. Sollte es tatsächlich die Feministinnen geben, die Männern alles Böse und Frauen alles Gute unterstellen – so müssen sie im virtuellen Zentrum losgelöst von Geschlecht in Gut und Böse teilen – letztlich handelt es sich also um einen Schutz der Männer vor militanten Feministinnen (leicht ironisches Grinsen mitdenken, bitte).

    2) Was passiert dort? Männer werden unsichtbar gemacht. Sie müssen sich mit einem weiblichen Wort (Nickname) identifizieren; niemand, der/die dieses Wort liest, erkennt, dass es sich um einen Mann handelt. Obwohl evt. Männer dort aktiv sind, scheint es so, als seien es nur Frauen.
    Kurz nachdenken: Kommt mir das nicht irgendwoher bekannt vor? Ach ja, richtig: „Am Nachmittag besuchten die Schüler dann noch das Museum für moderne Kunst, bevor sie … blabla“. Stichwort: Mitgemeint fühlen.

  62. Johannes Mueller, Ludwigsburg

    Ich habe jetzt mal etwas gelesen, was im feministischen Zentrum so diskutiert wird.

    Einerseits juckt es mich in den Fingern, weil ich da zu manchen Dingen gerne was sagen würde. Allerdings ist es uninteressant, das unter einer weiblichen Identität zu tun, weil ich eben gerade die Sicht eines Mannes auf das Thema beitragen möchte. Es wird dort eben über Männer geredet und nicht mit ihnen. Es werden spekulative Annahmen über Männer gemacht, ohne dass Männer zu Wort kommen.

    Einige Themen (Frauenräume, Frauenbib, Frauendingsda …) lassen sich wohl gar nicht so richtig diskutieren, wenn man Männern nicht den Mund verbietet. Da ist der Mechanismus ja schon x-Mal dagewesen: Mann sagt, Frauenbib ist diskriminierend. Frau entgegnet, Männer sind ja sonst überall und immer privilegiert und sollten es doch abkönnen, wenn dass es da einen Raum gibt, wo sie keinen Zutritt haben, Frauen sei der Zutritt zu sooo vielem ja vom Patriachat verwährt.

    Auf der einen Seite die dogmatische Annahme der ubiquitären männlichen Privilegierung und auf der anderen Seite das ignorante Nichtwahrnehmen, Infragestellen, Leugnen dieser Privilegierung.

    Da findet man nicht zueinander. Ist eben die Frage, ob man zueinander findet, wenn man die anderen aussperrt.

    Ich würde mir ja wünschen, wenn man sich in der Mitte treffen könnte, weil da ja wahrscheinlich die Wahrheit liegt. Ich bin gerne bereit die postulierte Priviligierung teilweise anzuerkennen. Allerdings beziehe ich bedeutend mehr Priviligierung aus meiner familiären Herkunft als aus meinem Geschlecht. Was ich nicht mag, ist dass diese Privilegierung als Grund bzw. Rechtfertigung für „positive“ Diskriminierung instrumentalisiert wird.

    Noch zum Thema „sexistische Mechanismen“ und „Derailing“…

    Ich habe mir Helgas seite zum Derailing durchgelesen oder besser gesagt überflogen. Stephanie hat mir nahegelegt, ich möge mich monatelang mit sexistischen Mechanismen beschäftigen, bevor ich dazu was sagen dürfe. Ich glaube da einen ganz anderen Mechanismus zu erkennen, nämlich den der self fulfilling prophecy. Wer den Derailingtext genau gelesen hat, wer sich monatelang mit der Theorie der sexistischen Mechanismen beschäftigt hat, der wird fast zwangsläufig“ überall in allem Sexismus und Derailing finden. Bei dem Derailingtext denke ich bei jedem Punkt „Und was hat das mit mir zu tun? Betrifft mich das? Ich fühle mich nicht angesprochen.“

    Jetzt sind wir wieder bei einerseits andererseits: Auf der einen Seite die Gefahr, durch mangelndes Problembewusstsein, sexistische Mechanismen nicht zu erkennen und nicht als Problem wahrzunehmen. Auf der anderen Seite die verinnerlichte Thematik, die alles in einem Licht erscheinen lässt, dass es nach Sexismus aussieht.

    Wieder die Frage: Wie kommt man zueinander, zur Wahrheit, die in de Mitte liegt?

    Hoch problematisch bei dem Derailingtext finde ich den Abschnitt #disbelief. Zweifel muss immer erlaubt sein. Wer den Zweifel verbietet, baut sich meiner Meinung nach ein Gebäude aus Dogmen, das sich später kaum noch einreißen lässt. Jede Theorie muss es abkönnen
    hinterfragt und in Zweifel gezogen zu werden. Und wenn es noch so oft ist. Es ist ja ok, wenn man den Zweiflern einen Link schickt, so FAQ-mäßig. Der Derailingtext beantwortet aber keine Fragen von Zweiflern, er versucht Zweiflern ein schlechtes Gewissen zu machen. Besser finde ich da die FAQ auf http://finallyfeminism101.wordpress.com/

    Stephanie, dir nochmal viel Erfolg mit dem feministischen Zentrum, auch wenn ich die Art und Weise, wie du das machst, kritisch sehe. Ich reiche dir meine Männerhand, wenn du mal aus dem Frauenraum rauskommst.

  63. Al

    Johannes: „Jede Theorie muss es abkönnen hinterfragt und in Zweifel gezogen zu werden.“

    Hier liegt mE die „Wahrheit“, die Du suchst, und nicht in der berühmten Mitte, was ja doch eher ein Allgemeinplatz ist. Erfahrungsgemäß ist aber die Zahl derer, die zu jedem Zeitpunkt bereit sind, ihre Überzeugungen in Zweifel zu ziehen, sehr überschaubar. Ansätze dazu sehe ich allerdings schon auf Steffis Seite, beispielsweise in der Diskussion mit Sina.

  64. Al

    madame souza: „Themen (…), die als 1×1 des Feminismus in einem Feministischen Zentrum ohnehin obsolet sein sollten“

    Bei sowas hingegen denke ich dann gleich: „Kirche“. Entweder ich beherrsche und glaube an dieses „1×1“ oder nicht. Als ein der Lust am Zweifel und Widerspruch zugetaner Mensch gehe ich allerdings auch ab und zu in die Kirche. Lieber bisweilen ein sacrificium intellectus erbringen als komplett zu vereinsamen.

  65. Stephanie

    @Zoe
    erstmal ein Dankeschön.

    Was die Frage „Analyse des Geisteszustands“ betrifft, finde ich, dass dies ein schwieriges Feld ist. Ich gebe Dir Recht, dass Unterstellungen diesbezüglich fies sind, dennoch möchte ich auch nicht „schlechte Laune“ abkriegen, wenn sie mich nicht betrifft. Das erlaube ich nur Freund/inn/en *smile*.
    Im Internet ist die Forderung „Behandle mich nicht wie Deinen Mülleimer“ viel schwieriger umzusetzen.
    Weiterhin ist die Frage des Geisteszustands nicht nur für den Gemütszustand interessant. Die Unterstellung von sexistischen Mechanismen ist eine Unterstellung eines Geisteszustands, die ich mir nicht nehmen lassen möchte. Daher würde ich es tatsächlich lieber Gemütszustand nennen.
    Warum ich das überhaupt ausführe (normalerweise bin ich keine Begriffsfanatikerin), ist das ich aus Deiner Ausführung den Punkt „in seiner Männlichkeit verletzt“ als relevante Frage in einer Diskussion erachte – eben z.B. wegen sexistischer Mechanismen.

    Zum Thema „Mackerinnen Verhalten“: Da hat mir Freerk Huisken wirklich weitergeholfen, weswegen ich Mackerinnen aus anderen Gründen dulde, als ich es bei Mackern nicht dulde.
    Sozialisationsbedingt sind Relativierungen Männern unbekannter als Frauen. „Das ist so, weil ich es sage“ Rhetorik höre ich selten von Frauen, statt dessen höre ich Formulierungen wie „Ich persönlich…“ (Im Gegensatz zu was? „Ich unpersönlich“?).
    Auf feministisches-zentrum.de fände ich es toll, wenn wir von Überzeugungen reden und nicht etwa immer nur von Meinungen. Gleichzeitig finde ich es toll, nicht an der Sozialistion von Männern arbeiten zu müssen (frei nach dem Motto: „Überleg doch mal, ob es tatsächlich eine Überzeugung ist oder ob Du einfach nur eine abgeschmackte Rhetorik drauf hast.“).

    Für die Fleissigen: Wer jetzt meine Blogs durchliest und zählt, wie oft ich „persönlich“ oder „Meinung“ verwendet habe – all diese Begriffe sind bewusst und teilweise aus rhetorischen Gründen gewählt.

    @Al
    madame souzas zitat unzulässig zu kürzen, um damit von ihr eine Diskussion einzufordern, die sie im vollständigen Zitat verweigert hat (und damit auch ihre Verweigerung erklärt hat), ist genau der Grund, warum ich Dir empfehlen würde, Dein sacrificium intellectus nicht immer nur gegenüber der Kirche zu erbringen.

  66. Johannes Mueller, Ludwigbsburg

    Um hier das mal klarzustellen: Die Unterstellung, ich fühle mich in meiner Männlichkeit verletzt, ist tatsächlich nur eine Unterstellung. Ich weiß gar nicht, was das sein soll, in seiner Männlichkeit verletzt zu sein. Kann das mir jemand erklären?

  67. Ti_Leo

    Zuerst einmal: Superidee, der ich großen Erfolg wünsche. Vernetzung ist wichtig und nützlich.

    Zur Diskussion: Die ist eindeutig spannend. Ich stimme mal dieser und mal jener Seite zu. Am Geschlecht würde ich nach Lesen aller Kommentare nicht allzuviel festmachen. Es ist nicht so, dass DIE Männer contra und DIE Frauen pro sind. Was natürlich auch meiner persönlichen Ansicht entspricht. Von Differenz- und Radikalfeminismus halte ich nichts. Diskriminierung aufgrund der Zugehörigkeit zu einem Geschlecht finde ich nicht zielführend oder zeitgemäß. Solcherlei Argumenten stehe ich daher kritisch gegenüber und sie überzeugen mich nicht. Hier stehe ich absolut auf der Seite von Ben. Nur weiß der eben sicherlich um die Veränderungen, die sich in Gesprächen ergeben, sobald Männer mitdiskutieren (falls nicht sieht er es ja wirklich deutlich hier). Insofern bin ich optimistisch, dass er eine Möglichkeit für sich findet, sich an der entsprechenden Stelle kritisch gegenüber Differenz- und Radikalfeminismus zu äußern und seine eigene Ansicht ausführlich darzulegen und zu verteidigen. Seine Kritik finde ich absolut verständlich. Seine Schlussfolgerung nicht. Nur weil man sich jenen Feminismen nicht verschließt, ist das Forum zumindest nicht von Vornherein auch radikal- oder differenzfeministisch. Egal wie die Admin drauf ist.

    Ein Argument, welches mich eher überzeugt ist das mit der Philosophie, eben weil es DEN Feminismus nicht gibt. Ich mag es doof finden, aber es gibt radikale DifferenzfeministInnen. Die würden wahrscheinlich meinen Ansatz nicht sonderlich prickelnd finden. All das ist feministisch und hat damit zumindest eine Gemeinsamkeit und Diskussionsgrundlage. Insofern kann ich durchaus nachvollziehen, dass man alle mit ins Boot holt. Aber, siehe ein Absatz vorher: Diskriminierung ist Diskriminierung, egal von wem sie ausgeübt wird.

    Wenig überzeugend finde ich die Argumente von Johannes Mueller. Sie sind einfach nicht feministisch, insofern wäre er auf einer solchen Seite sowieso falsch. Da ihn niemand zwingt, sich auf einer Seite anzumelden, sehe ich gar nicht, worüber er eigentlich diskutieren will. Klar erscheint es sinnvoll, unter Berücksichtigung des Geschlechts zu diskutieren. Nur ist schon ewig bekannt (und man sieht es auch hier) dass Gespräche dann anders verlaufen. Außerdem gibts es x tausende Seiten auf denen genau das möglich ist. Hier zum Beispiel. Das prallt als Kritik an einer Seite, die sich zum Ziel setzt, ausschließlich Frauen zu vernetzen, knallhart und berechtigt ab. (egal wie man die Idee findet.) Natürlich mag man es schade finden, dass fortschrittliche Männer dort nicht als solche auftreten dürfen, aber das ist auch alles. Schlimm ist es nicht.

    Ich wünsche dem Projekt alles Gute, werde mich eventuell auch beteiligen, sehe aber noch einigen Klärungsbedarf bzw Probleme.

    Dass man sich überhaupt auf ein Geschlecht festlegen muss.

    Die momentane (nur hier im Kommentarteil, also noch nicht korrekt ausformulierte) Regelung für den Umgang mit „nicht eindeutig Frau“. Das kann natürlich als Definition so nicht stehen bleiben, da „nicht eindeutig Frau“ meines Wissens vorher grad nicht ausgesperrt wurde, sondern nur „eindeutig Mann“. Aber das sind Feinheiten, die in einer Regelung sicher treffender formuliert werden würden.

    Abschließend nochmals alles Gute und ich bin überzeugt, dass sich einige Männer unter regelkonformen Nicks anmelden werden und dass sie in der Lage sind, ohne Outing vernünftig mitzudiskutieren. ^^

    Ti

  68. Stephanie

    @Ti_Leo
    Danke für diesen schönen Beitrag. Da macht diskutieren gleich doppelt soviel Spaß.

    Die „nicht eindeutig Frau“ bzw. „eindeutig Mann“ Formulierung, ist von dem Gebrauch abhängig. Inzwischen habe ich einige Anmeldungen und neutralen Nicks, bei denen ich nach Begutachtung des Profils keinen „eindeutigen Mann“ finden kann – dementsprechend mein Hirn einfach mal davon ausgeht, dass es eine Frau ist. Sehr förderlich war ein eher männlicher Nick mit einer eindeutigen weiblichen E-Mailadresse.
    Aus meiner Perspektive kann ich sagen, dass es bisher zumindest in meinem Hirn funktioniert: Während ich normalerweise bei Begriffen wie „Mitglied“ einen Mann vor dem inneren Auge habe, ist dies bei den geschlechtsneutralen Nicks auf feministisches-zentrum.de nicht so.
    Anfangs war ich nicht sicher, wie das auch für mich ablaufen würde und hatte mich daher weder auf die eine noch die andere Formulierung (inkl Konsequenz) versteift. Das will ich zwar immer noch nicht, (da nach den paar Tagen echt zu früh) aber eine Tendenz ist auf jeden Fall schon da (Richtung „eindeutig Mann“-Formulierung).

    Die Regelung mit der virtuellen weiblichen Identität ist eine diplomatische Lösung. Sie ist weder für die eine noch für eine andere feministische Strömung optimal (davon gehe ich jedenfalls aus).

  69. Johannes Mueller, Ludwigsburg

    @Ti_Leo:

    Wenig überzeugend finde ich die Argumente von Johannes Mueller. Sie sind einfach nicht feministisch, insofern wäre er auf einer solchen Seite sowieso falsch. Da ihn niemand zwingt, sich auf einer Seite anzumelden, sehe ich gar nicht, worüber er eigentlich diskutieren will. Klar erscheint es sinnvoll, unter Berücksichtigung des Geschlechts zu diskutieren. Nur ist schon ewig bekannt (und man sieht es auch hier) dass Gespräche dann anders verlaufen.

    Ob meine Argumente feministisch sind, weiß ich nicht. Ich bin weder bekennender Feminist noch bekennender Nichtfeminist. Ich bin einfach ich und argumentiere so, wie ich es für richtig halte.

    Natürlich laufen Gespräche anders, wenn man mit (nichtfeministischen) Männern redet, anstatt über sie. Jetzt kann man darüber streiten, ob sie besser oder schlechter laufen. Wahrscheinlich sind sie anstrengender, wenn Männer dabei sind. Aber ob am Schluss mehr bei rum kommt, wenn man die männliche Perspektive aussperrt … kann ich nicht sagen.

    Ein Zugeständnis in der Diskussion will ich machen. Ich habe wohl den sexistischen Mechanismus unterschätzt, dem einige diskutierende Frauen ausgesetzt sind, dass sie aufgrund ihrer Sozialisation den Diskussionsbeiträgen von Männern mehr Bedeutung beimessen, als denen von Frauen. Ich meine im feministischen Kontext eher die gegenteilige Erfahrung gemacht zu haben, aber das ist natürlich nur ein subjektiver Eindruck.

    Ich selbst behaupte von mir weiterhin, dass es bei mir bei der Bewertung eines Diskussionsbeitrages keine Rolle spielt, ob er von einem Mann oder einer Frau kommt. So bin ich einfach nicht sozialisiert. Vielleicht fehlt mir da das Problembewusstsein.

  70. jj

    Stephanie,

    „Da ich eine Umsetzung dessen weder technisch noch moralisch sehe, ist dies für mich eher etwas wie ein “Ballerspiel”: Sehr gut zum abreagieren, jedoch nicht für die Realität zu empfehlen.“

    Da muß ich mich dann wirklich keepers Argumentation anschließen. Ansonsten – keine Theorie? Wie war das noch mit der kürzlich verstorbenen Mary Daly?

    http://kittywampus.wordpress.com/2010/01/17/dalys-misandry-idolatry-in-second-wave-feminism/

    Und selbst als „Ballerspiel“ finde ich Forderungen nach einem „gendercide“ zumindest überaus geschmacklos. Wie gesagt, das sind so die Gründe, die eine wirkliche Identifikation mit dem Feminismus für mich unmöglich machen, unabhängig von vielleicht geteilten Ansichten in spezifischen Fragen.

  71. Ti_Leo

    Eine (meiner Wahrnehmung nach nicht sehr verbreitete) Gruppe innerhalb des Feminismus´hält dich davon ab, dich mit anderen Gruppen zu identifizieren? Ja nun: Schade, dass du scheinbar nicht in der Lage bist zu differenzieren. oO Was soll diese ewig und elende Verallgemeinerung erreichen? Ich bin ja auch nicht gegen jede linke Strömung nur weil es vereinzelt Radikale gibt.

  72. jj

    Ti_Leo,

    naja, es gibt im linken politischen Spektrum (und ich definiere das jetzt mal sehr weit vom marginalen Wähler auf einer ökonomischen Skala ausgehend) solche, die nichts mit Ismen zu tun haben und solche, die Ismen als entscheidend betrachten. Bei letzteren stellt sich immer die Frage ob und in wieweit sie in der Lage sind, sich von denen klar und deutlich zu distanzieren, die der Meinung sind, daß man Menschenrechte zur Erreichung eines ideologischen Ziels mißachten darf.

    Wenn es einen Feminismus gäbe, der sich klar, deutlich, und öffentlich wahrnehmbar von den totalitären, und durchaus einflußreichen, Strömungen distanziert, dann wäre das mit der Identifizierung eine Option. Aber selbst hier im Blog – auch wenn ich davon überzeugt bin, daß das Meinungen sind, die selbst die radikaleren der hier schreibenden Autorinnen nicht teilen – wird offenbar der Inklusion von Strömungen der Vorrang vor einer klaren und eindeutigen Distanzierung gewährt. Das macht letztlich aber eben auch die Einbeziehung von militanten und totalitären Elementen in den Begriff „Feminismus“ notwendig.

  73. Stephanie

    @jj
    Mit Mary Daly habe ich mich noch nicht beschäftigt und kann somit zu ihr auch nichts sagen.

    Wie wär’s denn mit dem JJ-Feminimus? Ist ja nicht so, als müßtest Du Dich zwangsläufig irgendwo anschließen…

    Ich beanspruche keine Definitionsmacht für den Begriff Feminismus, genauso wenig wie ich diese für den Begriff Philosophie beanspruche.
    Sehr wohl beanspruche ich die Definitionsmacht für den „Stephanie-Feminismus“.

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