Neue US-Studie: Frauen, Naturwissenschaften und Familie

Den kompletten Artikel gibt es hier:
http://www.apa.org/journals/releases/bul1352218.pdf

Ach, wir sehen das alle ganz falsch, denn bereits mein Relilehrer (natürlich katholisch) kannte einen stichhaltigen Beweis, dass Frauen schlechter in Naturwissenschaften sind: Denn schließlich gibts ja viel mehr männliche Nobelpreisträger! Der Typ hat aber noch mehr solcher Böcke geschossen und ist für mich das beste Argument gegen den Beamtenstatus von Lehrern (Stichwort Unkündbarkeit – sowas gehört nicht in den Schuldienst). Aber das nur am Rande.
Naja, wie schon geschrieben: Man kennt die Ursachen ja wirklich schon zur Genüge, und ich denke auch nicht, dass sich das Problem alleine dadurch lösen wird, indem man mehr Teilzeitstellen schafft. Es wäre vielleicht ein Schritt, aber letzten Endes denkt man ja trotzdem noch in den Strukturen, dass die Frauen eben die Kinder aufziehen. Ich würde mir wünschen, dass man mal eine Flexibilisierung der Arbeitswelt diskutieren würde, ohne das nur auf Frauen zu beziehen. Schließlich profitieren auch Männer davon, wenn sie mehr Freiheiten haben, sich um ihre Kinder zu kümmern.

Hony

@Julia
Schöner Gedanke. Nach fast 4 Jahren zuhause bei den Kindern bedauere ich alle Männer die diese Erfahrung nicht machen konnten. Allerdings darf Flexibilisierung nicht durch die angesprochenen Teilzeitstellen oder aber Minijobs sowie Zeitarbeit erreicht werden.

Dein Relilehrer hat wirklich tolle Argumente. Überfahrene Frösche hüpfen auch schlechter als die Anderen. Bekomme ich jetzt auch einen Nobelpreis? *SCNR*

@Topic
Bei den derzeitigen beängstigenden realen Arbeitslosenzahlen dürfte eine massive Arbeitszeitverkürzung ein volkswirtschaftliches Plus sowie die notwendige Flexibilisierung bringen. Statt mehrere Millionen von Menschen in der Arbeiterreserve zu halten könnten wir uns mehrere Milliarden an Sozialausgaben für Arbeitslose sowie Kinderbetreuungskosten einfach sparen.

Trotzdem frage ich mich ob wirklich nur die „Kinder“ schuld sind oder ob Frauen durch gesellschaftliche Rollenbilder einfach weniger Interesse an den Naturwissenschaften haben.

Gary

wo hast du denn deine beängstigenden realen Arbeitslosenzahlen her?

Hony

Offizielle Arbeitslosenzahlen + statistisch nicht Erfasste aus Maßnahmen, 1€-Jobs sowie Fastrentner die aus nicht nachvollziehbaren Gründen ebenfalls aus der Statistik fallen. Das sind die größten rausgerechneten Posten.

S

Frauen hatten gleich gute Ergebnisse, wie ihre männlichen Kollegen.

Das stimmt in dieser etwas ungenauen Formulierung nicht – siehe Punkt (b) im Abstract sowie die abschnittsbezogenen Bemerkungen zum oberen Rand der jeweiligen Verteilung im Volltext („right tail data“). Darüber hinaus wird substantielle Evidenz angeführt, dass Männer bei bestimmten Fähigkeiten (u.a. mental rotation) auch im Mittel bessere Ergebisse erzielen. Dazu wird gesagt: „[…] we
conclude that the bases of mathematical and spatial differences are
almost certainly not purely biological but rather must include a
strong sociocultural component.“ Eine allerdings recht triviale Feststellung, dass biologische Disposition nicht allein und isoliert von der Umwelt wirkt.

Was also hindert die schlauen, kaum noch diskriminierten Frauen an ihrem beruflichen Erfolg?

Frage aus ehrlichem Interesse an die Mädchenmannschaft: Was hat Euch zu Eurer Studienfachwahl bewogen? Hat die Überlegung, später dauerhaft eine Familie und einen Mann zu ernähren, dabei eine Rolle gespielt?

Christina

>Frage aus ehrlichem Interesse an die Mädchenmannschaft: Was hat Euch zu Eurer Studienfachwahl bewogen? Hat die Überlegung, später dauerhaft eine Familie und einen Mann zu ernähren, dabei eine Rolle gespielt?

Bin zwar nicht die Mädchenmannschaft und außerdem neu hier, aber da ich kurz vor dem Eintritt ins Berufsleben (oder, je nachdem, die Arbeitslosigkeit) nach einem Orchideenfachstudium stehe: Nein. Die Überlegung, noch jemanden mitzuernähren, hat bei mir keine Rolle gespielt. Ebensowenig allerdings die Überlegung, daß mich ja mal jemand miternähren könnte. Da hätte ich auch was gegen; diese Art Abhängigkeit will ich echt nicht haben in meinem Leben. Selbst wenn eine Beziehung sehr gut ist, finde ich das prinzipiell problematisch; es ist einfach zu asymmetrisch und daher immer eine potentielle Belastung der Beziehung.

Der Lebensentwurf, der hinter meiner Studienfachwahl steht, ist allerdings auch nicht auf Familie in irgendeiner Form ausgelegt und war es auch nie. Vielmehr ist die finanzielle Überlegung dahinter jene, daß ich, so lange ich allein bin und bleibe, mich hoffentlich immer irgendwie durchwursteln können werde – zur Not, indem ich mich bei Aldi an die Kasse setze oder so, auch wenn das natürlich nicht gerade das Ziel der ganzen Sache war. Integraler Bestandteil meiner Lebensplanung ist also die Kultivierung eines bescheidenen Lebensstils – eine bewußte Bereitschaft zur Armut, kann man das wohl nennen – sowie die ebenso bewußte Vermeidung einer Situation, in der man eine zweite Person mit durchfüttern muß.

Mit anderen Worten, ich habe eine typische Künstler(innen ;-)-usw.-Lebensplanung. *g* Wenn man bestimmte Dinge will (und vielleicht auch: bestimmte Dinge *vermeiden will*), muß man auf andere verzichten können. Das habe ich für mich schon relativ früh so entschieden.

Miriam

Frage aus ehrlichem Interesse an die Mädchenmannschaft: Was hat Euch zu Eurer Studienfachwahl bewogen? Hat die Überlegung, später dauerhaft eine Familie und einen Mann zu ernähren, dabei eine Rolle gespielt?

Diese Frage geht vollkommen am Thema vorbei… Es geht nicht darum, dass sich Frauen überwiegend nicht für MINT-Fächer entscheiden, sondern es geht in diesem Artikel um die Frauen, DIE sich für MINT-Fächer entschieden haben. Wenn 48% der Bachelor-Abschlüsse in Mathe von Frauen gemacht werden, warum sind dann nicht 48% der ProfessorInnen Frauen?
Warum wird eigentlich immer angenommen, dass man nur als PhysikerIn, MathematikerIn oder IngenieurIn so richtig toll „Karriere“ machen kann? Wenn ich mich in meinem Bekanntenkreis so umschaue, dann hätte ich wohl besser Jura studieren sollen, um so richtig viel Kohle zu verdienen…
Und kürzlich stand auf Spiegel Online, dass es ein Märchen sei, dass man mit einem geisteswissenschaftlichen Abschluss zwangsläufig zur Arbeitslosigkeit verdammt sei.
Und was mich auch immer wieder nervt: Warum geht es immer nur um die Studienfachwahl? Was ist mit den Menschen, die sich für einen Ausbildungsberuf entscheiden? In Deutschland gibt es zu wenig Pflegekräfte, da sollte man doch nach der Logik, mit der hier gerne argumentiert wird, denken „Hey, hohe Nachfrage nach diesen Arbeitskräften, geringes Angebot, da kann man so richtig die Kohle verdienen“. Im Gegensatz dazu sind Stellen auf dem Bau eher rar, trotzdem ist der Tariflohn für BauarbeiterInnen höher als für KrankenpflegerInnen.

jj

Katrin,

hmm, also das Zitat ist aber irgendwie ein wenig tendenziös oder? Im Zusammenhang gibt es nämlich eine Antwort auf die Frage, was die schlauen Frauen am Erfolg hindert: Sie sich selbst!

Der Text, der im heise.de Artikel vor Katrins Zitat steht lautet –

„Mit der Diskriminierung im akademischen Betrieb können die niedrigen Zahlen auch nicht zufriedenstellend erklärt werden. Die Beseitigung diskriminatorischer Hürden scheint kein ausreichendes Mittel, mehr Frauen zu einer Karriere in den Naturwissenschaften zu bewegen. Dass dem so ist, liegt laut Studie offenbar vor allem an der Lebensplanung der Menschen. Mehrere in der Metastudie erfasste Umfragen zeigen, dass den weiblichen Studenten und Doktoranden ihr Familienleben deutlich wichtiger ist als ihren männlichen Kommilitonen. Die Männer widmen ihrem Job bereitwillig mehr Zeit, und ihr persönliches Wohlergehen ist stärker vom Erfolg im Beruf abhängig als bei den Frauen.

Als Hauptgrund, weshalb Frauen nicht nur in mathemathikintensiven Gebieten, sondern generell in Führungspositionen auf vielen Feldern unterrepräsentiert sind, führt Studienleiter Stephen J. Ceci an, dass sich die meisten Frauen für Kinder entscheiden.“

Miriam trifft es auf den Punkt.
und außerdem: MEIN Ziel (und ich kann natürlich nur für mich sprechen, weil das persönliche Dinge sind) ist es, dass ich einmal so viel verdiene, dass ich notfalls mich und das Kind/die Kinder ohne Probleme allein ernähren kann. Weil man nie weiß, was kommt. Weil ich unabhängig und frei sein will. Darauf arbeite ich hin. Und das kann ich völlig Fach-unabhängig tun.

entschuldige, jj, dass ich nicht den ganzen Artikel zitiert habe. ich habe einfach den Schluss(satz) herausgenommen, weil er die Schlussfolgerung der Wissenschaftler zusammenfasst. Da ich aber den gesamten Artikel verlinkt habe, ist es wiederum vermessen, das tendentiös zu nennen.

Miriam

Als Hauptgrund, weshalb Frauen nicht nur in mathemathikintensiven Gebieten, sondern generell in Führungspositionen auf vielen Feldern unterrepräsentiert sind, führt Studienleiter Stephen J. Ceci an, dass sich die meisten Frauen für Kinder entscheiden.

Zum Kinder kriegen gehören immer ein Mann und eine Frau. In der Regel entscheiden sich beide für Kinder, aber die Konsequenzen sind für die verschiedenen geschlechter unterschiedlich. Ich weiß nicht, ob man da wirklich so individuell argumentieren kann, dass die Frauen sich selbst im Weg stehen. Da stecken meiner Meinung nach schon auch strukturelle Hindernisse dahinter. Es ist nach wie vor so, dass Frauen sich entscheiden müssen „Kind oder Karriere?“. Für Männer ist es noch immer viel selbstverständlicher, dass beides geht bzw. stückweise beides von ihnen erwartet wird.

Miriam

@christian: Aber ist es nicht mit allen politischen Themen so? Wenn ich der Meinung bin, dass die Klimaerwärmung dadurch eingedämmt werden kann, dass man weniger Auto fährt, kann ich auch nur selbst aufs Auto verzichten und versuchen, meinen Mitmenschen zu erklären, warum sie es auch tun sollten. Verbieten kann ich es ihnen nicht.
Und doch ist es wichtig, darüber immer wieder zu diskutieren. Ich denke, Anfang des 20. Jahrhunderts gab es auch genügend Frauen, die gar kein Interesse an einer Hochschulausbildung hatten, vielleicht sogar der Meinung waren, dass Frauen generell soetwas nicht brauchen. Solche Sichtweisen kommen heute wahrscheinlich den meisten Menschen ziemlich schräg vor.

Antje

Hallo,

das Frauen in Natruwissenschaften genauso gut sind wie Männer bedarf keines Kommentars. Sie sind auch genauso gute Müllfrauen, Bergbäuerinnen, Fussballplatzwärterinnen etc.
Vielleicht braucht es aber noch Studien darüber, ob Männer genauso gute Grundschullehrer, Erzieher, Pfleger, Kassierer, Erziehungswissenschaftler, Didaktiker, Kinderärzte, Familienrechtler oder Putzmänner usw. sind???

Als Hauptgrund, weshalb Frauen nicht nur in mathemathikintensiven Gebieten, sondern generell in Führungspositionen auf vielen Feldern unterrepräsentiert sind, führt Studienleiter Stephen J. Ceci an, dass sich die meisten Frauen für Kinder entscheiden.

Das Ausmaß und die Form der Diskriminierung von Frauen bei der Vergabe von Arbeitsplätzen etc. im Bereich der Naturwissenschaften bzw. darauf basierenden Industrien ist m. E. daran zu messen, ob Elternschaft auch eine Rolle bei den männlichen Bewerbern/ Arbeitnehmern thematisiert wird. Diejenigen Männer, die Kinder haben, haben sich auch für Kinder entschieden.

Das Ernährermodell, einE (Ehe-)PartnerIN versorgt den/die andereN (Ehe-)PartnerIn plus Kinder, ist ja von der ganzen sozialstaatlich verankerten Konstruktion her gedacht als Versorgung der Ehefrau durch den männlichen Ernährer der in einem Normalarbeitsverhältnis (40 h, sicher, sozialversicherungspflichtig, mittleres Einkommen) steht. Durch die hohe Verbreitung solcher Ernährerehen seit den 50er/60er Jahren wurde die nachwachsende Generation entsprechend sozialisiert, d. h. es sind eher Männer die sich mit der Ernährerrolle identifiezieren bzw. mit diesem Anspruch an sie konfrontiert sehen. Frauen stellten diesen Anspruch an sich nicht und gleichzeitig stieg ihr Anteil an den besser Ausgebildeten, so dass eine Menge Frauen als Arbeitnehmer auf den Arbeitsmarkt traten, ohne Anspruch an sich selbst und an den Arbeitgeber, einen Partner mitzuversorgen.
Interessanterweise und das ist ja auch sehr zu begrüßen, funktioniert dieses Modell seit einigen Jahren sowieso nicht mehr. Diese Arbeitsplätze schwinden, genausowenig wie die Bereitschaft dazu, mit einem einzigen Erwerbseinkommen bzw. einem Dasein als Hausfrau sich zufrieden zu geben. Laut einer aktuellen Studie der Hans-Böckler Stiftung (www.boeckler.de/pdf/impuls_2009_03_3.pdf) sind immer mehr Frauen gezwungen (!) die Ernährerinnenrolle zu übernehmen.
Also ich glaube da kommt insgesamt einiges ins Wanken, was das Geschlechterverhältnis betrifft.

Aus feministischer Sicht sollte auch weiterhin darauf gedrängt werden, das Modell der Versorgung eines anderen Erwachsenen abzuschaffen, genauso wie die Privilegierung der Ehe. Geld und ein eigenes Einkommen haben einen emzipatorischen Charakter. Egal in welchem Arbeitsbereich und/oder akademischen Fach.

Das Argument der selbstverschuldeten Studienfachwahl als Ursache für geringere Karrierechancen und Einkommenshöhen setzt bei der etablierten Bewertung von Arbeitsinhalten an. Damit meine ich die schlechtere Bewertung und Anerkennung von Tätigkeiten die als vermeintlich weiblich gelten (d.h. auch wenn diese Tätigkeiten von Männern ausgeführt werden). Es ist nicht zwingend notwendig eine Physikerin oder eine IT-Fachfrau besser zu bezahlen, als eine Germanistin.

Es grüßt
Antje

Schnatterinchen

„Damit meine ich die schlechtere Bewertung und Anerkennung von Tätigkeiten die als vermeintlich weiblich gelten (d.h. auch wenn diese Tätigkeiten von Männern ausgeführt werden). Es ist nicht zwingend notwendig eine Physikerin oder eine IT-Fachfrau besser zu bezahlen, als eine Germanistin.“

Es gibt Bereiche, in denen sich die Gehälter aus dem Verhältnis von Angebot und Nachfrage ergeben. Dieser Mechanismus wird sich sicher, trotz aller derzeitigen Kritik am Kapitalismus, so schnell nicht außer Kraft setzen lassen.

Eine IT-Fachfrau, die von einer Personalchefin mit den (Deinen) Worten abgespeist wird, na ja, eigentlich wäre es nicht zwingend notwendig, sie höher als eine Germanistin zu bezahlen, wird sich vermutlich ganz schnell nach einem anderen Job umsehen, in dem sie ein Mehrfaches dessen angeboten bekommt, was eine durchschnittliche Germanistin verdient.

Miriam

Es gibt Bereiche, in denen sich die Gehälter aus dem Verhältnis von Angebot und Nachfrage ergeben.

Ich habs oben schonmal geschrieben: Damit lässt sich aber nicht erklären, warum der Tariflohn für eineN BauarbeiterIn höher liegt als für eineN KrankenPflegerIn.

Schnatterinchen

Ich hatte mich auf Antjes Beispiel bezogen, Miriam. Dein Beispiel kann ich nicht erklären, weil ich mich mit Tariflohnermittlungsprinzipien nicht auskenne.

Antje

Ich wollte mit dem (extremen) Beispiel IT-Frau und Germanistin zeigen, dass die unterschiedliche Bewertung (durch Anerkennung und/oder Verdienst) von Tätigkeiten von Feministinnen nicht als unabdingbar gegeben akzeptiert werden sollte. Wer entscheidet über das, was als Fortschritt gilt? Der x-te neue chip oder die Erforschung der Darstellung von Emotionalität in den Texten von xy?
Die Nachfrage nach Pflegekräften und/oder GrundschullehrerInnen dürfte z. B. derzeit ziemlich hoch sein. Das Angebot an Fachkräften scheint auch vorhanden zu sein, aber werden diese Berufe deshalb besser bezahlt? Pflegekräfte werden ja z. T. mit Nicht-qualifizierten Zivis, FSJlern und 1-Euro-Kräften (die z. T. die gleiche Ausbildung haben) unterstützt bzw. ersetzt.
Letzteres ist nicht nur ein Geschlechterproblem, aber es hat für Frauen mehr Auswirkungen.

Im Übrigen halte ich die These (u.a. der LINKEN) für diskussionswürdig, dass Frauen von der Finanzkrise weitaus mehr betroffen sind, als Männer, gleichwohl sie weniger daran schuld seien. Ist aber ein anderes Thema und wurde hier im blog vielleciht auch schon diskutiert, da fehlt mir im Moment der Überblick)

Thomas

Darf ich mal?

Schön daß die Thematik hier so diszipliniert angegangen ist. Habe hier einige Beispiele und für mich repräsentative Zitate und Quellen herausgeschrieben, die das „Gleichheitsaxiom“ anzweifeln lassen – auch wg. persönlicher Erfahrungen, die mich dazu neigen lassen die gender-Unterschiede kultivieren, nicht zensieren zu wollen :

„Die Vorstellung vom Normgeschlecht, nach der Frauen bei gleichen Chancen die gleichen Entscheidungen treffen sollten, die Männer treffen, geht von der Annahme aus, daß Männliche sei die Standardeinstellung, an der sich unser aller Träume und Wünsche messen lassen… Die Vorstellung, Frauen seien verkümmerte Versionen von Männern, drängt die große Anzahl fähiger Frauen, die nicht ins männliche Modell passen, in eine vertraute infantile Rolle. Wenn sie nur wüssten, was sie wirklich wollten, würden sie Physik studieren! Irgendwie betrachtet man sie trotz ihrer Leistungen als unfähig selbst zu entscheiden. Irgendwie wird Ihnen das Gefühl vermittelt, sie seien nicht aus dem richtigen Holz geschnitzt“. (Susan Pinker, Das Geschlechterparadox, S. 125).

„Wenn man die Berufsorientierungspräferenzen von Frauen und Männern betrachtet, finden sich die größten Unterschiede in den Ländern, die die größte Auswahl und Freiheit an Möglichkeiten bieten wie Deutschland, Schweiz, Norwegen, USA, Japan etc. (Marcia Barinaga, „Surprises across the Cultural Divide“, Science 263, 1994).

Daphne de Marneffe, Absolventin eines Elite Colleges, „Maternal Feelings“ : Aufgrund ihrer Empathie für andere Menschen wurde ihre Karriere völlig durcheinandergewirbelt. Die Zeit, die sie mit ihren Kindern verbringen konnte, beschreibt sie schwärmerisch als außergewöhnliche Freude.

Als Kapazität auf dem Gebiet der Präferenzenforschung ist auch Fr. Catherine Hakim zu nennen (Catherine Hakim, „A new Approach to Explaining Fertility Patterns : Preference Theory“, Population and Development Review 29, No. 3 (2003).

Wahrscheinlich spielt der verschiedene Empathiequotient (Prof. Baron-Cohen, Cambridge) einen wesentlichen Einfluß, vielleicht auch einer der Gründe warum viele Frauen auch zu Kommunikationsbranchen (Journalismus, Werbung) neigen.

Es wurde auch herausgefunden daß manche geniale wissenschaftliche historische männliche Kapazitäten mit Problemen wie Autismus und Ansperger – teilweise in Kombination mit der Synästhesie – zusammenhängen, jedoch dazu präferiert einzelne „Bäume“ im Wald genauestens analysieren zu können, jedoch Schwierigkeiten bereitet die Zusammenhänge des „ganzen Waldes“ zu erfassen.

(Synästhetiker-)Z.Allomorph

Was hat die Synästhesie (die bei Frauen häufiger auftritt) damit zu tun?

Miriam

Obwohl hier überemazipierte Vollfeministinnen anzutreffen sind, ist keine von ihnen dazu bereit, die männliche Rolle zu übernehmen, die finanzielle Hauptlast für eine “ganze” Familie (also eine mit Vater) zu tragen

Woraus schließt du das? Aus Katrins äußerung:

MEIN Ziel (und ich kann natürlich nur für mich sprechen, weil das persönliche Dinge sind) ist es, dass ich einmal so viel verdiene, dass ich notfalls mich und das Kind/die Kinder ohne Probleme allein ernähren kann.

Das heißt noch lange nicht, dass es hier nicht auch Frauen gibt, die dazu bereit wären einen Mann zu ernähren…

Thomas

Ein britisches Talent (Namen möchte ich nicht so gerne nennen, es wurde im Guardian beschrieben) mit Asperger und Synästesie Syndrom kann die 6. Potenz von 37 im Kopf errechnen und sich an 22514 Stellen von Pi erinnern. Extreme Talente haben meist auch Extreme im persönlich-sozialen Bereich. Das Synästesie-Erleben wurde im Buch „Elf ist freundlich und fünf ist laut“ beschrieben sowie mit dem Gefühl „Hinter einer Glaswand“ zu leben. Lt. einem jüngsten Bericht auf n-tv ist dieses Phänomen wohl auch maßgeblich beiinflussend beim Vater der Relativitätstheorie gewesen.
Die Wahrscheinlichkeit Autismus zu haben liegt bei 1:200, die der Synästhesie 1:2000. Die Forscherin bezeichnete den Betreffenden als einen der extremsten Männer überhaupt. Wesentlich mehr Männer sind vom Asperger betroffen als Frauen, Asperger-artige Züge sieht sie auch auf dem Kontinuum durchschnittlicher männlicher Eigenschaften.

Wenn die Symptome Asperger Ausdruck eines extremen männlichen Gehirns ist (Prof. Baron-Cohen), dann würde ein Verständnis der Funktionsweise etwas darüber erklären, warum Männer sich eher zu Bereichen hingezogen fühlen, in denen es in erster Linie um das Verständnis von Zahlen, Gesetzmäßigkeiten und Systemen geht.

Pränatale Testeosteron-Zirkulationen (2-6 Monate vor der Geburt) (Kimura, „Sex and Kognition“) haben scheinbar Auswirkungen auf die unterschiedlichen Entwicklungen der linken und rechten Gehirnhälften.

Ein interessantes Ergebnis fand Catherine Hakim : 82% der Frauen, die ihre berufliche Laufbahn planten (wie z.B das Fernziel Plant Manager..), waren, wie sie es vorausgesehen hatte, mit 35 berufstätig, und ihre Planung hatte ihnen Spitzengehälter eingebracht. Planung und Zielorientierung sind also eine große Hilfe.

Es bleiben also in jedem Falle trotz gender-Unterschiede genug Chancen und Möglichkeiten.

Matze

Thomas, es liegt ganz bestimmt nicht an dir, zu entscheiden, ob es *genug* Chancen und Möglichkeiten für Frauen gibt, schlicht und einfach, weil *du* nicht betroffen bist.

[Insert angry rant containing phrases like „check your privilege“ here]

Neeva

@Betonmischer
Mir ist noch kein gesamtgesellschaftlicher Run der Männer auf die ach so geschützte und bequeme Hausmannrolle aufgefallen …
Meistens haben die Männer nämlich Ego-Probleme, wenn die Partnerin eindeutig mehr verdient.

Christian

@ Betonmischer und Neeva

Darum geht es ja das eben niemand diese undankbaren Rollen erfüllen muss. Ausschließlich Hausfrau/mann gehört genauso abgeschaft wie der karrieregeile Workaholik der für 2 arbeiten muss.

Christina

Ich find’s ja auch lustig, wie hier einige der Männer(?) immer nur die Alternativen „Mann ernährt Frau mit“ oder „Frau ernährt Mann mit“ sehen. Habe mich gestern in meinem schon etwas müdigkeitsumnebelten Beitrag nicht so klar ausgedrückt, aber: mein Lebensplanungsmodell „ich ernähre mich selbst und der Partner/die Partnerin ernährt sich ebenfalls selbst“ – bei Kinderwunsch noch um die Option „wir müssen beide jeweils etwas mehr verdienen, damit wir uns zusammen ein Kind ‚leisten‘ können“ (Exkurs über die Probleme einer Gesellschaft, in der man sich Kinder ‚leisten können‘ muß bitte hier einfügen) – ist natürlich nicht nur für Künstler/innen und sonstige eher schlechtbezahlte Leute gedacht, sondern ist – ganz klar! – auch ganz einfach das egalitär-feministische. D.h. ich habe u.a. auch deshalb keine Karriere angestrebt, die es mir erlauben würde, noch eine ganze Familie mit durchzufüttern, weil ich das Modell „eine(r) ernährt alle“ generell nicht erstrebenswert finde.

Lucy

Hallo, mal was aus der Perspektive einer der unterrepräsentierten Frauen zu den verschiedenen oben angesprochenen Themen

MEINE persönliche Geschichte:
Ich habe vor zehn Jahren mein Studium der Elektrotechnik angefangen. Und auch ich muss gestehen, um Geld und Einkommenschancen habe ich mir keine Gedanken gemacht. Ich habe zunächst rein praktisch überlegt, was mir Spaß macht und was mich interessiert – habe aber z.B. Soziologie auch schnell wieder abgehakt. Dabei hat mich nicht das Thema Arbeitsmarkt abgeschreckt (es denkt ja wohl jedeR, „ich finde schon was tolles!“), sondern die Überlegung, dass ich mich mit soziologischen/sozialwissenschaftlichen/feministischen Themen
eher aus reinem Interesse in meiner Freizeit auseinandersetzen würde als mit physikalischen/mathematischen Sachen. Und außerdem rechne ich eben verdammt gerne – schon seit den ersten Grundschuljahren – und mag logisches Denken.
Ich bin aber dabei keineswegs nur darauf fixiert: ich lese sehr gerne und viel (ca. 200 Bücher im Jahr) und bin relativ sprachbegabt.

Sowohl mein Studium als auch mein bisheriges Berufsleben haben mir viel Spaß gemacht und ich habe meine Wahl nie bereut. Ich hatte auch praktisch nie (zwei Ausnahmen) das Gefühl, aktiv diskriminiert zu werden. (Gedankenlose Bemerkungen sind noch etwas anderes und kommen durchaus mal vor) Es ist aber so, dass Frauen in meinem Bereich sehr selten sind. Die Frauenquote hat sich in zehn Jahren bei
den deutschen Studierenden nicht nennenswert geändert (9% oder so). Die der ausländischen Studierenden liegt insgesamt deutlich höher bei ca. 30%. Frau fällt dementsprechend auf wie ein bunter Hund. Manchmal war/ist das gut, manchmal schlecht, wie alles im Leben. Ist halt so…

Zum Thema Familie: das ist etwas, das ich tatsächlich als Problem empfinde. Und ich denke, dies ist ein strukturelles Problem in Deutschland. Im Bereich ET, gerade auch bei meinen Kollegen gibt es sehr oft das traditionelle Ernährer/Wenn-überhaupt-dann-Zuverdienerin-Modell, zumindest, sobald das erste Kind da ist. Dies liegt natürlich daran, dass sie i.d.R. deutlich weniger verdient als er, der Ingenieur. Ich entdecke aber gerade bei vielen Kollegen ein extrem konservatives Denken im Bezug auf Familie. („Meine Mama war immer zuhause, was total toll war für mich. Sowas sollen meine Kinder auch haben!“)
Meine Kollegin, die gerade schwanger ist, und nach dem Mutterschutz mit 75% wieder einsteigen möchte, bekommt ständig Sprüche
zu hören: „Hast du dir das genau überlegt? Gerade in den ersten Monaten braucht ein Kind doch so viel Wärme!“, „Willst du dein Kind denn nicht aufwachsen sehen?“ etc. Plus, sie muss für die Kinderbetreuung, die verdammt schwer zu finden ist, ca. 600 Euro im Monat hinblättern. Zuhause bleiben und Elterngeld kassieren kommt da deutlich billiger. Das sind schon eindeutige Signale, wenn nicht Hindernisse, die Frauen da – strukturell bedingt – in den Weg gelegt werden. Zumal sich auch keiner meiner Kollegen ein Hausmanndasein vorstellen kann – was ich voll und ganz verstehe, ich wollte das ja auch nicht machen. Es ist also m.E. schon so, dass frau sich in (West-)Deutschland momentan entscheiden muss: Karriere ohne Schuldgefühle oder Kind. Denn selbst wenn frau es ganz normal findet, Karriere und Kind zu haben: die Schuldgefühle werden ihr dann schon noch von außen eingeredet. Und obwohl ich weiß, dass ich nicht als Übermutti zuhause bleiben will, weiß das der Personalchef im Vorstellungsgespräch noch lange nicht. Der geht nämlich von seiner braven Hausfrau aus, die ihm den Rücken freihält. Die ich ja nicht zur Verfügung habe (und auch gar nicht will). Meine Kollegen machen sich bestimmt nicht ansatzweise die Sorgen, die ich mir mache, ob das alles hinzukriegen ist. Obwohl ich einen guten Job habe und einen Partner, der hinter meinen Vorstellungen steht.

Und noch ein Absatz zum gern gemachten Vorwurf, Frauen wollen ja doch nur den Ernährer, der mich in seiner mich einschließenden
Pauschalisierung immer wieder auf’s neue ärgert:
ICH in meiner Eigenschaft als Mensch (zufällig auch Frau) möchte keinen Ernährer. Ich möchte auf eigenen Füßen stehen und auf keinen Fall von einer anderen Person finanziell abhängig sein – schon gar nicht von meinem Partner. Ich habe erheblich weniger Probleme damit, meinen Freund mitzufinanzieren (was ich momenten tue, da er noch studiert, während ich gut verdiene), als ich damit hätte, kein Geld zu verdienen.
Ich möchte vor allen Dingen keine Hauspersonenbeziehung führen. Ich fände es furchtbar, Hausfrau zu sein, warum sollte ich dann
gerade meinem Freund, den ich liebe, so etwas wünschen? Wobei ich betonen möchte, dass ich keinerlei Problem damit habe, mehr zu verdienen als er. Zum Glück hat er das auch nicht.
Ich sollte vielleicht dazu sagen, dass ich in einem gleichberechtigten LehrerInnenhaushalt groß geworden bin. Mit beiden Eltern als Bezugspersonen plus einer Kinderfrau. Also schon ein relativ modernes Familienlebenvorbild. Und genau DAS möchte ICH auch (darf auch gerne ein Kindermann sein, wenn sich einer findet…)

Und in meiner Eigenschaft als Feministin möchte ich tatsächlich, dass sich die Gesellschaft in die Richtung weiterentwickelt, dass es so völlig normal ist, als Frau E-Technikerin zu sein, wie als Mann Altenpfleger.
Und dass beide sich zu gleichen Teilen an der Versorgung von Kindern und Familie beteiligen – sowohl materiell als auch in den Kümmer-Momenten. Denn auch den Karriere-Vätern, die die Kinder nur am Wochenende sehen, entgeht was. Was vielleicht auch der Grund ist, warum das für Frauen unattraktiv ist – frau muss ja nicht jeden Quatsch mitmachen, den Männer so toll finden. Schließlich lebt ja doch jede ihr eigenes Leben für sich – und nicht in erster Linie für die Gesellschaft(liche Veränderung). Und dabei muss mensch sich ja immer mit dem begnügen, was unter den vorhandenen Rahmenbedingungen möglich ist. Umso mehr ein Grund, diese zu ändern.

Antje

An Betonmischer von Textverarbeiterin:

Es reicht der Feministin nicht, für sich selbst die traditionelle Rolle abzulehnen, sie formuliert auch Forderungen an die Gesellschaft, sich so zu ändern, dass das Alleinverdienermodell generell unmöglich wird

Jawoll! KeinE ErwachsneR sollte von eineM anderen Erwachsenen finaziell und damit womöglich existenziell abhängig sein. (Kinder eigentlich auch nicht, anderes Problem…)
Es gibt viele verschiedene Feministinnen.

Naja, der gesamtgesellschaftliche Run von Frauen auf die achso privilegierte Männerrolle bleibt aus. Und dass, obwohl Frauen heutzutage alle Freiheiten dazu haben.

Die Ernährerolle kann für Männer auch eine Einschränkung darstellen, daher siehe oben.

Was an den Frauen liegt:

Zitat:
“Im Jahre 2003 fand die Soziologin Pamela Smock bei ihren
Befragungen von 700 Frauen mit festem Partner heraus, dass
diejenigen von ihnen eine Heirat ablehnten, deren Partner ein
niedrigeres Einkommen und eine geringere Bildung als sie selbst
aufwiesen. Auch das weist auf eine gewisse Zurückhaltung beim
weiblichen Geschlecht hin, selbst den größten Teil des Familien-
einkommens beizusteuern.”
Quelle: “Männerbeben” von Arne Hoffmann

Weil sie u.a. nicht die Chance auf ein dafür ausreichendes Einkommen für sich antizipieren! Dazu kommt, dass in Deutschland Ehen statistisch betrachtet, mehrheitlich von einem Jahr vor der Geburt des ersten Kindes bis einem Jahr geschlossen werden. Daher sprechen SoziologInnen auch von der sogenannten „kindorientierten“ (Beck-Gernsheim) Eheschließung. Die Entscheidung, zu heiraten, scheint mit der Kinderfrage verknüpft zu sein, weshalb Frauen (subjektiv) nahezu gezwungen sind, das Potential ihres Mannes, für den Familienunterhalt, zumindest zeitweise, sorgen zu können in ihre Erwägungen mit einzubeziehen.
Kinder zu bekommen, heißt für sehr viele Frauen in Deutschland, auf ein existenzsicherndes Erwerbseinkommen aus Vollzeittätigkeit zu verzichten. Eine Mutter mit einem Kind im Altern von unter 3 Jahren, die ein Gehalt durch Volllzeitarbeit verdient ist die AUSNAHME.

es grüßt
Antje

Hony

@Antje

Laut einer aktuellen Studie der Hans-Böckler Stiftung (www.boeckler.de/pdf/impuls_2009_03_3.pdf) sind immer mehr Frauen gezwungen (!) die Ernährerinnenrolle zu übernehmen.
Also ich glaube da kommt insgesamt einiges ins Wanken, was das Geschlechterverhältnis betrifft.

Wie geht das? Pistole auf die Brust setzen? Ich denke, dass Es bestenfalls notwendig ist. Und diese Notwendigkeit ergibt sich nunmal auch aus der persönlichen Lebensplanung. Nur weil es wohl den Vorstellungen einiger Feministinnen nicht entspricht die Ernährerrolle zu übernehmen hallte ich den Terminus Zwang für überzogen.

Aus feministischer Sicht sollte auch weiterhin darauf gedrängt werden, das Modell der Versorgung eines anderen Erwachsenen abzuschaffen, genauso wie die Privilegierung der Ehe. Geld und ein eigenes Einkommen haben einen emzipatorischen Charakter. Egal in welchem Arbeitsbereich und/oder akademischen Fach.

Wenn du die Privilegien in einer kinderlosen Ehe meinst hast du wohl Recht. Ansonsten müsstest du ja Kinderarbeit fordern um dein Model glaubwürdig zu halten. Allerdings verstehe ich nicht welche Notwendigkeit du siehst ein Model zu fordern dass im Prinzip heute schon jeder umsetzen kann wenn er möchte. Wer wird den gezwungen zuhause bei den Kindern zu bleiben? Gegen Bezahlung findet sich immer Jemand der die Kinder betreut.

Antje

@ honey
Sie sind materiell dazu gezwungen, denn bei den gemeinten Frauen handelt es sich um relativ nierige Einkommen, die die Familieernähren, weil der Mann arbeitslos und/oder sehr wenig Einkommen hat bzw. das Einkommen der Frau auf den HartzIV Bezug angerechnet wird.
Es kann heute nicht einfach JedeR,d er in einer Beziehung lebt, auf zwei Einkommen innerhalb dieser Beziehung setzen. Wenn Kinder da sind, dann aus den bakannten Problemen, die mit Vereinbarkeit einher gehen. Wenn Arbeitslosigkeit dann wegen eventueller Anrechnung der Einkommen.
Arbeitslosigkeit oder der Mangel an Kinderbetreuungsplätzen ist aus meiner Sicht nicht unbedingt das Ziel „persönlicher Lebensplanung“. Das sind strukturelle Probleme, für die ganze Gesellschaft Verantwortung trägt und nicht allein das Individuum.
Das Modell der Mitversorgung ist ein rechtlich (Subsidiaritätsprinzip) verankertes Prinzip des Sozialversicherungssystems.
Kinder hatte ich in meiner Argumentation heraus genommen, weshalb ich von „Erwachsenen“ schrieb.
Die meisten können sich private Kinderbetreuung nicht leisten.

Im Übrigen: auch kinderlose verheiratete Frauen werden häufig auf ihren Ernährer verwiesen, wenn es darauf ankommt (z.B. bei betriebsbedingten Entlassungen, Trennungs- und Scheidungsunterhalt).

jj

Katrin,

„Da ich aber den gesamten Artikel verlinkt habe, ist es wiederum vermessen, das tendentiös zu nennen.“

meinte ich gar nicht böse – aber der Grundtenor im letzten Satz ist halt schon anders als in den Absätzen davor, in denen den Frauen für ihre Entscheidungen eine wesentliche Mitverantwortung zugesprochen wird, während der von Dir zitierte letzte Satz die Verantwortung für ihre Lebensentscheidungen beim „System“ sucht.

Schnatterinchen

„Meine Kollegin, die gerade schwanger ist, und nach dem Mutterschutz mit 75% wieder einsteigen möchte, bekommt ständig Sprüche
zu hören: “Hast du dir das genau überlegt? Gerade in den ersten Monaten braucht ein Kind doch so viel Wärme!”, “Willst du dein Kind denn nicht aufwachsen sehen?” etc.“

Solche Ratschläge kenne ich in erster Linie von anderen Frauen. Aber in Deiner Umgebung dominieren ja die Männer, und da kommen dann dieselben Sprüche? Ich würde es mal mit diesen Antworten probieren:

– Hast du dir das genau überlegt?
Ja.
– Gerade in den ersten Monaten braucht ein Kind doch so viel Wärme!
Oh ja.
– Willst du dein Kind denn nicht aufwachsen sehen?
Doch, aber normalerweise wachsen die nicht so schnell, dass man da nicht mal ein paar Stunden weg sein kann.

Wird die letzte Frage denn von Alleinverdiener-Vätern gestellt? Das scheint mir unlogisch, in einer Umgebung, in der Logik wichtig ist.

„Plus, sie muss für die Kinderbetreuung, die verdammt schwer zu finden ist, ca. 600 Euro im Monat hinblättern. Zuhause bleiben und Elterngeld kassieren kommt da deutlich billiger.“

Na ja, wenn beide Eltern arbeiten, legt man die Betreuungskosten doch im Geiste auf beide Gehälter um, oder? Sind ja auch die Kinder von beiden Eltern. Ich finde es immer merkwürdig, wenn Mütter sagen, ihr Gehalt ginge komplett für die Kinderbetreuung drauf, da könnten sie ja gleich zuhause bleiben.

Lucy

@schnatterinchen

Ja, wir haben uns zusammen ein paar nette Antworten überlegt, z.B. auf die Wärmefrage: „ich geb mein Kind nur in ein Hort mit Heizung“ oder so. Der Aufwachsen-Kommentar war tatsächlich von einer Frau. Das ist ja auch mit ein Teil des Problems: es ist praktisch gesamtgesellschaftlicher Konsens, dass sie zuhause bleiben sollte.

Und die Logik ist zwar bei der inhaltlichen Arbeit wichtig, aber das hindert ja keineN daran, zu bestimmten Themen gefühlsmäßig bestimmte irrationale Ansichten zu haben. Es findet sich eher teils (bei manchen einzelnen) eine gewisse Empathielosigkeit, die zumindest mich ratlos macht. Vielleicht sind manche der Ingenieursvorurteile doch nicht ganz abwegig ;-)

Schnatterinchen

„Das ist ja auch mit ein Teil des Problems: es ist praktisch gesamtgesellschaftlicher Konsens, dass sie zuhause bleiben sollte.“

Ich glaube, ganz so drastisch ist der Konsens nicht, wenn man sich die Erwerbsstatistiken anschaut: Die „Nur-Hausfrauen“ unter den Müttern bilden zusammen mit den vollzeiterwerbstätigen Müttern die jeweils kleinsten Gruppen. Die große Mehrheit stellen die Teilzeit-Mütter.

Bei den ungebetenen Kommentaren muss man immer eines bedenken: Jeder neigt dazu, sein eigenes Lebensmodell mit dem von Freunden und Kollegen zu vergleichen und leise oder laut zu rechtfertigen. Ein Alleinverdiener-Vater, dessen Frau ihn vielleicht erst noch überzeugen musste, dass sie ganz und gar sich dem Haushalt und den Kindern widmen muss, weil diese sonst Schaden nehmen, wird evtl. stutzig, wenn die Kollegin ein anderes Modell propagiert und dies auch noch erfolgreich in die Tat umsetzt. Vielleicht denkt er dann heimlich, na ja, meine Frau könnte ja auch mal wieder ein bisschen was zum Familieneinkommen beitragen (alles schon so von Vätern hinter vorgehaltener Hand gehört), wie kann ich sie nur dazu bringen, dass sie sich mal ein bisschen von den Kindern löst. Mütter wiederum berichten von dem Leistungsdruck, den sie aufgrund anderer Mütter empfinden, die schneller nach der Geburt wieder einsteigen oder überhaupt beruflich erfolgreicher sind mit Kind(ern).

„Und die Logik ist zwar bei der inhaltlichen Arbeit wichtig, aber das hindert ja keineN daran, zu bestimmten Themen gefühlsmäßig bestimmte irrationale Ansichten zu haben.“

Ja klar, ich hatte halt gedacht, ein Ingenieursvater, der selbstgewählt seine Kinder kaum aufwachsen sieht, sei es gewesen, der Deine Kollegin fragte, warum sie ihr Kind nicht aufwachsen sehen will. Aber dass das dann doch von einer Frau kam, macht die Logik wieder perfekt. Bestimmte Dinge werden einfach nur von Frauen gesagt oder gefragt – oder aber von komplett von ihren Frauen gehirngewaschenen Männern. (Das war jetzt eine gefühlsmäßig bestimmte irrationale Ansicht einer Logik-Freundin ;-)

Hony

@Antje

Sie sind materiell dazu gezwungen, denn bei den gemeinten Frauen handelt es sich um relativ nierige Einkommen, die die Familieernähren, weil der Mann arbeitslos und/oder sehr wenig Einkommen hat bzw. das Einkommen der Frau auf den HartzIV Bezug angerechnet wird.

Und im umgekehrten Fall ist das die Natur der Dinge? Natürlich gibt es einen materiellen Zwang. Mann wird doch in der Versorgerrolle genauso „gezwungen“. Ich sehe hier ehrlich gesagt kein „Frauenproblem“.

Es kann heute nicht einfach JedeR,d er in einer Beziehung lebt, auf zwei Einkommen innerhalb dieser Beziehung setzen. Wenn Kinder da sind, dann aus den bakannten Problemen, die mit Vereinbarkeit einher gehen. Wenn Arbeitslosigkeit dann wegen eventueller Anrechnung der Einkommen.

Das ist mir klar. Aber worauf willst du damit hinaus?

Arbeitslosigkeit oder der Mangel an Kinderbetreuungsplätzen ist aus meiner Sicht nicht unbedingt das Ziel “persönlicher Lebensplanung”. Das sind strukturelle Probleme, für die ganze Gesellschaft Verantwortung trägt und nicht allein das Individuum.

Mit persönlicher Lebensplanung meine ich konkret den Entschluss 2 Einkommen zu erzielen und dafür die höheren Kosten in kauf zu nehmen. Das ist letztendlich natürlich eine Frage der Verfügbarkeit und auch Bezahlbarkeit.

Das Modell der Mitversorgung ist ein rechtlich (Subsidiaritätsprinzip) verankertes Prinzip des Sozialversicherungssystems.

Ich halte das für einen Grundpfeiler des Models Familie. Ansonsten kommt wohl eine Wohngemeinschaft in Frage. Bei diesem Model fällt die Mitversorgung komplett weg.

Kinder hatte ich in meiner Argumentation heraus genommen, weshalb ich von “Erwachsenen” schrieb.
Die meisten können sich private Kinderbetreuung nicht leisten.

Das ist richtig. Aber wie willst du das anders lösen? Ich sehe hier nur den Weg über ausreichend viele kostenlose Betreuungsplätze. Deswegen werden die existenzsichernden Arbeitsplätze aber nicht mehr sondern eher weniger. Ich kenne niemand der eine prekäre Arbeit aus Überzeugung möchte.

Im Übrigen: auch kinderlose verheiratete Frauen werden häufig auf ihren Ernährer verwiesen, wenn es darauf ankommt (z.B. bei betriebsbedingten Entlassungen, Trennungs- und Scheidungsunterhalt).

Bei betriebsbedingten Kündigungen wird auch häufig von „sozialverträglichen“ Kündigungen gesprochen. Damit trifft es für gewöhnlich zuerst kinderlose Doppelverdiener. Ob hier Frauen stärker betroffen sind als Männer kann ich nicht sagen. Jedoch kann ich mir das durchaus vorstellen.

@Schnatterinchen

Na ja, wenn beide Eltern arbeiten, legt man die Betreuungskosten doch im Geiste auf beide Gehälter um, oder? Sind ja auch die Kinder von beiden Eltern. Ich finde es immer merkwürdig, wenn Mütter sagen, ihr Gehalt ginge komplett für die Kinderbetreuung drauf, da könnten sie ja gleich zuhause bleiben.

Ich würde die Kosten auch nicht auf Beide umlegen. Häufig ist es doch tatsächlich so, dass Mann mehr verdient als Frau und damit auf die Arbeitsstelle von Frau leichter zu verzichten ist. Also stellt sich meist auch nur die Frage ob die Mutter zuhause bleibt oder arbeiten geht. Wenn man beide Szenarien durchspielt und feststellt, dass das erarbeitete Geld der Mutter für die Betreuungskosten komplett aufgebracht werden müsste lohnt sich die Arbeit aus finanzieller Sicht einfach nicht.

Genau diese Überlegung hatte vor 4 Jahren dazu geführt, dass meine Frau arbeiten gegangen ist während ich zuhause geblieben bin.

Miriam

Also ich hab solche Statements vonwegen „Kind braucht die Mutter, Fremdbetreuung schadet ihm, etc.“ ausschließlich von männlichen Kollegen gehört, alles Ingenieure. Dass diese immer total logisch argumentieren, kann ich, auch aus Diskussionen zu anderen Themen, so nicht bestätigen. Und dass denen manchmal etwas Empathie fehlt, da kann ich Lucy nur zustimmen.

Schnatterinchen

„Wenn (…) das erarbeitete Geld der Mutter für die Betreuungskosten komplett aufgebracht werden müsste lohnt sich die Arbeit aus finanzieller Sicht einfach nicht.“

Wenn man nur diese beiden Summen miteinander vergleicht, ok. Aber es gibt ja auch noch über den Tag hinausreichende Gründe, warum man evtl. nicht allzu lange aus dem Job aussteigen möchte: Rentenansprüche, inhaltlich nicht den Anschluss verlieren, Abwechslung zum häuslichen Einerlei etc. Diese Gründe gelten natürlich je nach Job nicht, das ist klar.

Neeva

Ausschließlich Hausfrau/mann gehört genauso abgeschaft wie der karrieregeile Workaholik der für 2 arbeiten muss.

Wunderschön ausgedrückt, mein Lebensmotto. Wollte durch die Umkehrung nur die Schwäche des Arguments zeigen.

Thomas

@Matze : Danke für den Hinweis. Bei genauem Lesen meines letzten Passus könnte dies wirklich etwas mißverständlich wirken.

Ich gehe bei Beiträgen anderer immer wohlwollend davon aus, daß sich im Gesamtkontext kleine Formulierungsfehler relativieren – insbesondere da mein Beitrag optimistische und erfolgweisende Hinweise für Berufsorientierungen/Karriereplanungen liefert.

Ich werde darauf achten daß kleine Formulierungs-faux pas keine Irritationen auslösen.

Auf jeden Fall wirkt Dein Hinweis edel.

@jj: ich habe es auch nicht böse genommen.
sagen wir es so: das System beeinflusst individuelle Entscheidungen. letztere lassen sich nicht so ohne weiteres ändern, ohne die Strukturen zu ändern, in denen sie getroffen werden müssen.

Antje

@hony
Ich wollte meine Überlegungen zu der Tatsache äußern, die Du angeführt hattest, dass Frauen mit einem festen Partner nicht heiraten, wenn dieser wenig verdient oder einen niedrigen Bildungsabschluss hat.
Meine These war, dass Frauen und Männer diese Entscheidung mit der Entscheidung für/gegen ein Kind verknüpfen und deshalb Frauen womöglich ihre Entscheidung für/gegen Ehe von ökonomischen Kriterien abhängig machen (und sei es unbewusst) müssen, angesichts der sehr wahrscheinlichen Auswirkungen von Elternschaft.

Wohngemeinschaften werden seit der Einführung von Hartz IV in das Subsidiaritätsprinzip einbezogen, sie gelten im Falle einer sogenannten Bedürftigkeit auch als Bedarfsgemeinschaft. Das Modell Familie muss nicht mit gegenseitiger Mitversorgung verknüpft werden. Auchin einer Familie sollten die MitgliederIn existenziell unabhängig voneinander sein.

Kostenlose Kinderbetreuung wäre doch endlich mal ein entscheidender Forschritt, wenn diese qualitativ hochwertig ist und auch als Bildungsangebot verstanden werden würde.

An alle:
Um nochmal auf das Ursprungsthema zurück zu kommen zitiere ich einen Artikel aus der heutigen Ausgabe der taz:

Karriere bleibt Männersache

Karriere ist weiterhin Männersache. Zu diesem Ergebnis kommt eine Studie des Berliner Wissenschaftszentrums für Sozialforschung (WZB). Vor dem Frauentag am 8. März wurde dort analysiert, warum es Frauen im Job noch immer schwerer haben als Männer. Ein Ergebnis: Es liegt wie schon vor 30 Jahren oft an Vorurteilen der Arbeitgeber – vor allem in privaten Unternehmen. Bei Bewerbungen in der Privatwirtschaft hätten heute selbst Ingenieurinnen oder Naturwissenschaftlerinnen schlechtere Chancen als gleich qualifizierte Männer, kritisierte Alessandra Rusconi, Studienleiterin am WZB. „Frauen gelten dort als nicht so produktiv, weniger belastbar und weniger karriereorientiert.“ Aus wissenschaftlicher Sicht sind diese Einstellungen nicht zu halten. „Erschreckend“ nannte Alessandra Rusconi die Karriereunterschiede bei Männern und Frauen zwischen 30 und 49 Jahren. Männer seien viermal so häufig erwerbstätig wie hoch qualifizierte Frauen. Männer mit kleinen Kindern arbeiteten dabei sogar häufiger in der Privatwirtschaft als kinderlose Kollegen.

Es grüßt
Antje

danke Antje für den erhellenden und erschreckenden Beitrag.

Thomas

http://www.taz.de/regional/berlin/aktuell/artikel/?dig=2009%2F03%2F05%2Fa0137&cHash=70b5bda28f

Zum eigenen Abgleich das Original :

http://www.wzb.eu/publikation/pdf/wm123/22-25.pdf

Es wird von „schlechtere Chancen“ in der Überschrift gesprochen, dann Orientierungsprozesse beschrieben.
Eine Chancenunterschiedlichkeit wird beschrieben : „statistische Diskriminierung“. Vorwiegend werden Orientierungsprozesse und unterbrochene Erwerbsbiographien beschrieben :

„Im öffentlichen Dienst ist die Karriereentwicklung gut planbar, …“

„Die geschlechtstypische Studienfachwahl geht einher mit geschlechtsspezifischen Arbeitsmarktperspektiven, wobei typische „Frauenfächer“ weniger Einkommen und Status, aber bessere Möglichkeiten bieten, Beruf und Familie zu vereinbaren als „männliche“. Normative Erwartungen an die Leistungsbereitschaft in Berufen männlich dominierter Fächer, wie lange und unvorhersehbare Arbeitszeiten sowie häufige Abwesenheiten von Zuhause, verlangen eine ausschließliche Identifikation mit dem Beruf und erschweren ein außerberufliches
Engagement. Folglich ist eine typisch männliche, berufszentrierte
Biographie Erfolgsvorausetzung für professionelle Karrieren in typischen
Männerfächern, vor allem im Privatsektor. Frauen, die nicht in dem Maße in der Lage oder bereit sind, solchen berufszentrierten Erwerbsverläufen zu folgen, riskieren Karrierenachteile.“

„Unterstützt wird dies durch die sogenannte „statistische Diskriminierung“: Arbeitgeber unterstellen sogar hochqualifizierten Frauen, weniger karriereorientiert, weniger produktiv und eher bereit zu sein, zugunsten der Familie ihr berufliches Engagement zu reduzieren oder sogar ganz aufzugeben.“

„Zudem beeinflussen Kinder die Karrierenchancen von Frauen. Ein massiver Ausbau der Kinderbetreuungsangebote könnte die Vereinbarkeit von Familie und Beruf entscheidend verbessern und damit die Arbeitsmarktbeteiligung von Frauen erhöhen. Im europäischen Vergleich steht Deutschland jedoch mit einer Kinderbetreuungsrate von unter 10 Prozent bei Kindern unter drei Jahren an vorletzter Stelle. Deshalb reduzieren oder unterbrechen deutsche Frauen, auch hochqualifizierte, zumindest zeitweilig ihre Erwerbsarbeit.“

„Dies könnte zum einen daran liegen, dass Frauen seltener von privatwirtschaftlichen Arbeitgebern angestellt werden, zum anderen daran, dass selbst kinderlose Frauen riskantere Karrierepfade in der Privatwirtschaft vermeiden – beides aufgrund der gesellschaftlich verbreiteten Vorstellung, Frauen seien für die Familie zuständig. Zweitens lässt der generell höhere Männeranteil in diesem Sektor
vermuten, dass die höheren Erträge das Risiko vieler Überstunden sowie des geringeren institutionellen Schutzes wettmachen. Und drittens ziehen die sichereren Arbeitsbedingungen im öffentlichen Dienst vor allem Frauen mit kleinen Kindern an. Männer gehen dagegen nur dann in den öffentlichen Sektor, wenn sie weiblich dominierte Fächer studiert haben.“

„…im privaten Sektor als Männer, und dies unabhängig von ihren familiären Verpflichtungen. Dagegen arbeiten Männer mit kleinen Kindern häufiger in Professionen des privaten Sektors als kinderlose Männer. Vermutlich veranlasst die vorherrschende Geschlechterideologie Väter, ihr Einkommen zu maximieren, indem sie Privatsektor arbeiten, der besser entlohnt.“

Antje

Thomas,
ich finde einen eigenen Abgleich mit dem Original (das ich bereits kannte) immer gut. Aber sicherlich wolltest Du etwas Bestimmtes zum Ausdruck bringen.
Könntest Du mir un den anderen verraten was?
Habe Deine Auswahl, die vermutlich ein Argument darstellt, nicht ganz verstanden.

PS: der taz-link hätte sicherlich von mir schon mit eingestellt werden soll, danke.

Grüße
Antje

Thomas

Das ist kein Problem Antje, danke für Deinen Hinweis.

Was mir jetzt vor dem Hintergrund einiger Literatur, die ich in den letzten Monaten gelesen habe (leider noch viel zu wenig!), auffällt ist daß diese Tatsachen nicht hinterfragt werden ob diese Situationen von den Beteiligten selbst präferiert werden, ob sie in eine Rollenverteilung hineinrutschen (Stichwort : Ehegattensplitting). Es fallen schnell Worte wie Benachteiligung oder Diskriminierung.

Letzteres fände ich besonders schlimm, weil es m.E. niedrige Beweggründe entweder unterstellt oder schlimmstenfalls real beschreibt.

Ich möchte diesem Phänomen sowie der medialen Landschaft gerne auf den Grund gehen da ich glaube daß man außereuropäisch wesentlich weiter ist.

Oder ich bin so naiv daß überall Diskriminierungen sind und ich kriege nichts davon mit.

Grüße, Thomas

Antje

Ok, verstehe.
Eine Überlegung, die zwar keine Antwort ist, mir aber dazu einfällt:
Bei Institutionen wird in der Analyse von Politikprozessen häufig das Modell der Pfadabhängigkeit genutzt. Soll heißen, dass subjektiv wahrgenommene Einzelentscheidungen zu anderen als subjektiv rational am nahe liegensten Einzelentscheidungen führen usw. die dann zu einem Ergebnis führen, das unter Umständen bei der ersten Entscheidung nicht so intendiert gewesen ist. Nun sind viele Einzelentscheidungen nicht so leicht rückgängig zu machen. (So konnte z.B. von der Leyen das von Schmidt vorbereitete Elterngeld nicht mehr so leicht abwenden..)
Für unsere Fragen bedeutet das, dass Frauen und Männer Einzelentscheidungen treffen, für die z.T. von Seiten des Staates oder der Gesellschaft (Rollenerwartung)auch negative und/oder positive Anreize gibt, die am Ende zu einer Situation führen, die beide oder nur eineR eigentlich nicht herbei führen wollten.
So wurde es auch im 7.Familienbericht der Regierung (bzw. Wissenschaftlern die den für das BMFSFJ ausarbeiteten) dargestellt.
Viele Paare sind, wenn sie in die intensive Familienphase eintreten, in einer Situation, die ihnen nicht gefällt, weshalb sie sich insgesamt mitunter diskriminiert fühlen.
Das kann SozialwissenschaftlerInnen und JuristInnen aus meiner Sicht berechtigt dazu veranlassen von einer „Mittelbaren“ Diskriminierung zu sprechen. Alles geschlechtsneutral formuliert und dann am Ende mit geschlechtsspezifischen benachteiligenden Wirkungen.

Wie gesagt, das Problem, welches Du beschreibst ist komplexer, eine Lösung wohl nicht in Sicht.

Antje

Viele verschiedene Faktoren führen also dazu, dass

Thomas

Danke für die Hinweise, Antje.

Ich denke daß wir im Vergleich zu anderen Ländern etwas hinterherhinken, in verschiedener Hinsicht. Ich hatte z.B. vor einigen Wochen gelesen daß hierzulande das Recht Kinder zu schlagen 1972 abgeschafft wurde, in anderen Ländern 1949.

Ich versuchte mir öfters vorzustellen wie ich denken würde wenn ich eine Frau wäre, 30 Jahre lang immer wieder von den Medien hören würde von „erst 90 Jahre Wahlrecht“, Diskriminierung u.v.a.m.

Vielleicht wäre ich auch sauer und würde jeden Bericht sofort unter „Diskriminierung mal wieder“ ablegen.

Genauso hinterfrage ich mich mehr und mehr wer mir eigentlich meine blöde „Männlichkeitsrolle“ verpasst hat und warum und lese dazu mehrere Bücher. Ich versuche andere dafür zu interessieren, weil es ihnen m.E. helfen kann.

Ein Schritt ist wenn die Spitzen aus den Diskussionen sind, Präferenzen anerkannt und vorhandene Unterschiede und Stärken kultiviert werden. Da sind wir m.E. auf dem richtigen Weg, wenn ich mittlerweile Beiträge von Journalistinnen und Journalisten sehe. Ich höre auch mehr und mehr von Vorteilen von Diversity, ich arbeite beispielsweise bei einem erfolgreichen „global player“, wo Nachwuchsförderprogramme laufen und gemischte Teams Normalität sind.

Das Thema ist wirklich sehr komplex, nicht eindimensional und nur unter Beteiligung Aller lösbar. Ich weiß vielleicht mehr als noch vor einem Jahr, ein Patentrezept habe ich nicht.

TomG

@Alpha-Romeo:

siehe hierzu aus aktuellem Oppositionsantrag d. Bündnis90/Grünen zum Thema:

Die bestehenden Gesetze führen nicht dazu, dass sich der Entgeltunterschied zwischen Frauen und Männern verringert.
Auch andere Maßnahmen wie die freiwillige Vereinbarung zwischen Bundesregierung und Arbeitgeberverbänden oder der Girls’ Day, der das Berufswahlspektrum von Mädchen erweitern soll, haben keine Veränderungen gebracht.
Das Gleiche gilt für das von der Bundes- regierung geförderte Internetportal http://www.frauenmachenkarriere.de oder die ebenfalls aus Bundesmitteln geförderte Etablierung der bundesweiten Gründe- rinnenagentur (bga).

Natürlich soll niemand erfahren, was das alles kostet!

Was einfach in der Diskussion vernachlässigt wird, sind Faktoren wie eigene Interessen, Begabungen, Eigeninitiative.

Was rapide zunimmt, sind feministisch inspirierte junge Frauen, die leider zuviel Energie hierfür aufwenden, anstelle das zu tun, was wirklich notwendig wäre.
Hierzu fällt mir ein „Spiel“ von Eric Berne (Transaktionsanalyse) ein:

„Holzbein“ – das Motto lautet: Was erwarten Sie eigentlich von jemandem, der ….. im Prinzip läuft es auf Selbstboykott per selbsterfüllender Prophezeitung hinaus.

Vielleicht würde ja die Lektüre des Buches von Susan Pinker etwas Licht ins Dunkel bringen.

Thomas

Es spricht nichts gegen Begabtenförderung für Mädchen wie für Jungen und sie da abzuholen wo sie ihre jeweiligen Stärken und Neigungen haben. Ich praktiziere es so. Was sie letztendlich tun und auf welche Weise sie glücklich werden, werden sie selbst entscheiden wollen. Ich vergleiche es mit einem Buffet, wo die/der Betreffende sich das aussucht was gefällt und den Neigungen entspricht.

Etwas darüber zu wissen und zu verstehen ist hilfreich für Eltern, die ihre Kinder nicht zu einem unauthentischen Leben zwingen wollen.

Ich habe mir zur Eigen-Mahnung den Text „Von den Kindern“ von Khalil Gibran aufgehängt, da Eltern wohl manchmal auch dazu neigen den Kindern ihren Lebensstil weitervermitteln zu wollen.

Antje

Einigen der feministisch inspirierten Frauen geht es aber nicht nur um sich selbst, die machen ja schon „ihr Ding“ und setzen sich mit ihren Ansprüchen durch. Als politische Feministin möchte ich aber auch z.B. hier diskutieren, wie gesamtgesellschaftlich an der Situation von Frauen und Männern etwas in Richtung Gleichstellung und Geschlechterdemokratie getan werden kann.
Zudem sehe ich neben den einzelnen Individuen auch den Staat als Gesetzgeber in Verantwortung. „Freiwillige Vereinbarungen mit der Privatwirtschaft“ sowie Kampagnen für einen Mentalitätswechsel reichen da nicht aus, wie der Ausschnitt aus dem Oppositionsantrag feststellt. Die richtigen Gesetze an den richtigen Stellen müssen her: Quoten, Gleichstellungspläne von Betrieben mit mehr als 30 MitarbeiterInnen, Vergabe öffentlicher Aufträge nur an gleichstellungsorientierte Unternehmen, Abschaffung Ehegattensplitting, usw.
Ein Versuch wäre es doch wert oder?

Es grüßt
Antje
(die sich anstrengt die Diskussion zu dem Beitrag von Katrin bis zum bitteren Ende mit zu führen ;-)

Schnatterinchen

Wenn die Wirkungslosigkeit von Frauenfördermaßnahmen als Begründung für Zwangsmaßnahmen herangezogen wird, warum forderst Du dann nicht auch Quoten für Firmengründungen, Antje? In diesem Bereich sind die entsprechenden Frauenförderungen ja ebenfalls verpufft.

Gleiches gilt für die Studienfachwahl: gleiche Ineffizienz der Fördermaßnahmen, aber keine Forderung von Dir nach Geschlechterquotierung der Studienplätze. Warum nicht?

Und mit welcher Begründung ziehst Du die Grenze bei 30 MitarbeiterInnen bzgl. Deiner Quotenforderung für die Privatwirtschaft?

Warum wird überhaupt als Konsequenz aus der Wirkungslosigkeit von Fördergeldern und freiwilligen Aktionen messerscharf auf die Notwendigkeit von Zwang geschlossen? (Und warum wiederum nur in ausgewählten Bereichen?)

Und was haben diese offenbar mit dem Würfel ermittelten Zwangsmaßnahmen eigentlich mit Demokratie („Geschlechterdemokratie“) zu tun?

Ich kann machen, was ich will, ich komme einfach nicht hinter die Logik von Pro-Quoten-Argumentationen.

Antje

März 6, 2009

Ich wollte hier kein umfassendes Paket vorstellen, daher der Verweis „usw.“ Genau so wenig glaube ich die Lösung zu kennen, aber einen Versuch wäre es wie gesagt wert, mal andere gesetzgeberische Maßnahmen ins Auge zu fassen. Müsste ja nicht alles auf einmal sein.
Der Begriff Zwang ist aus meiner Sich da etwas irreführend, denn so gesehen, sind alle Gesetze Zwang. Idealtypisch gedacht, werden Gesetze jedoch mehrheitlich in einem demokratischen Prozess erlassen (naja äh im Idealfall)
Die Zahl 30 ist, wie bei vielen anderen Regelungen, relativ willkürlich, aber wäre es die Zahl 5, wäre es so unrealistisch einen Gleichstellungsplan zu fordern wie erst ab einer Zahl von 50, denn dann würden schließlich sehr viele Betriebe von der Regelung befreit

Eine der Pro-Quoten Argumente ist das Grundgesetz. Dort steht unter Artikel 3 Abs. 2
Männer und Frauen sind gleichberechtigt. Der Staat fördert die tatsächliche Durchsetzung der Gleichberechtigung von Frauen und Männern und wirkt auf die Beseitigung bestehender Nachteile hin.

Diejenigen die für eine Quote sind verstehen unter „Gleichberechtigung“ meistens das Vorhandensein der gleichen Teilhabechancen von Männern und Frauen in allen gesellschaftlichen und politischen Bereichen.

Schönen Tag noch
Antje

Hony

@hony
Ich wollte meine Überlegungen zu der Tatsache äußern, die Du angeführt hattest, dass Frauen mit einem festen Partner nicht heiraten, wenn dieser wenig verdient oder einen niedrigen Bildungsabschluss hat.
Meine These war, dass Frauen und Männer diese Entscheidung mit der Entscheidung für/gegen ein Kind verknüpfen und deshalb Frauen womöglich ihre Entscheidung für/gegen Ehe von ökonomischen Kriterien abhängig machen (und sei es unbewusst) müssen, angesichts der sehr wahrscheinlichen Auswirkungen von Elternschaft.

Den Punkt hatte ich überhaupt nicht angesprochen. Hast du da was durcheinander gebracht? Ich gehe aber sogar soweit zu behaupten, dass ökonomische Gesichtspunkte auch bei definitivem „Nicht-Kinderwunsch“ eine Rolle spielen. Unter Umständen sogar mehr als bei Kinderwunsch.

Wohngemeinschaften werden seit der Einführung von Hartz IV in das Subsidiaritätsprinzip einbezogen, sie gelten im Falle einer sogenannten Bedürftigkeit auch als Bedarfsgemeinschaft. Das Modell Familie muss nicht mit gegenseitiger Mitversorgung verknüpft werden. Auchin einer Familie sollten die MitgliederIn existenziell unabhängig voneinander sein.

Sprichst du aus Erfahrung? Dann muss ich dir leider sagen, dass du vom Amt auf gut Deutsch beschissen wurdest. Ansonsten wurde dir einfach etwas falsches Erklärt. Es gibt diverse Anhaltspunkte:
1. länger als ein Jahr zusammenleben,
2. mit einem gemeinsamen Kind zusammenleben,
3. Kinder oder Angehörige im Haushalt versorgen oder
4. befugt sind, über Einkommen oder Vermögen des anderen zu verfügen.

Wenn keiner dieser Punkte zutrifft ist nicht einmal bei einer echten Partnerschaft etwas zu wollen. Wenn jedoch einer dieser Punkte zutrifft muss das Amt aber im Falle einer echten Wohngemeinschaft trotzdem beweisen, dass eine Verantwortungs- und Einstehgemeinschaft nach § 7 Abs. 3a SGB vorliegt. Also im Falle von getrennten Bereichen im Kühlschrank sowie getrennten Schlafzimmern dürfte das praktisch unmöglich werden. Die Beweislast liegt nicht bei den Betroffenen.

Wir mögen unterschiedliche Ansichten haben was Familie bedeutet und was nicht. Für mich bedeutet Familie, dass jeder Einzelne ein wichtiger Teil des Ganzes ist. Und damit lässt sich, jedenfalls für mich, deine Forderung weder nachvollziehen noch umsetzen. Wenn sich eine existenzielle Unabhängigkeit ergeben kann bzw ergibt ist das absolut in Ordnung. Familie bedeutet für mich die beste und stärkste Lösung zum Wohle der Gemeinschaft. Ob und wer dabei seine persönlichen Ziele zurückstecken muss ist dabei unerheblich. Aber bei diesem, für mich höheren Ziel, ist Egoismus fehl am Platz.

Antje

Egoismus und existenzielle Unabhängigkeit sind aus meiner Sicht nicht das Gleiche.
Ich habe Deine Argumente nicht durcheinandergebracht, ich wollte sagen, dass für Frauen ökonomische Gesichtspunkte bei der Entscheidung für oder gegen ein Kind existenzieller sind als bei Männern, da für sie mit der Geburt eine Kindes höhere Risiken, was die Beteiligung am Erwerbsleben betrifft, einhergehen. Das Hattest Du damit angesprochen, als Du darauf verwiesen hattest, dass auch Männer in die Versorgerrolle gedrängt werden.

Das Prinzip der Bedarfsgemeinschaften ist an sich schon zu kritisieren, egal wer die Beweislast hat. Es ist eine Einschränkung der Freiheit von erwachsenen Paaren, die länger als ein Jahr zusammen sind und zusammen wohnen, von ihnen zu verlangen , dass sie materiell füreinander einstehen und/oder die Fiktion einer „platonischen“ Beziehung mittels getrennter Wonnebreiche etc. aufrecht zu erhalten.
Der Bedarf von Frauen auf Hartz IV wird viel öfter auf das Einkommen ihrer Ehe- bzw. Lebensparnter angerechnet als umgekehrt, womit wir wieder an den ungleichen Chancen auf dem Arbeitsmarkt angekommen sind.
Durch das Subsidiaritätsprinzip im Sozialrecht werden Frauen mittelbar diskriminiert.

Antje

Schnatterinchen

Danke für Deine Erläuterungen, Antje. Wahrscheinlich scheitert mein Verständnis immer wieder daran, dass ich von anderen Annahmen als der Mainstream-Feminismus ausgehe, nämlich diesen:

– Gleichberechtigung (= gleiche Rechte haben) ist nicht dasselbe ist wie Gleichstellung (= sämtliche Bereiche der Gesellschaft spiegeln in ihrer Personalstruktur die Zusammensetzung der Gesamtbevölkerung wider).

– Chancengleichheit ist nicht dasselbe wie Ergebnisgleichheit.

– Der Gleichberechtigungsgrundsatz bezieht sich auf Individuen und nicht auf Kollektive.

Hony