Mütter kriegen Blumen, Väter ein Nackt-Büffet

genial auch, wie bild nichtmal versucht „ihr“ tipps zu geben, wie sie „ihn“ „verwöhnen“ könnte, wie es frauenzeitschriften behaupten.

„er“ liest diese liste und wünscht sich was.

(weil in derartigen beziehungen ja auch vatertag der einzige tag ist, an dem „er“ alkoholisiert nach hause kommt und sich „sex-dinge“ von „ihr“ wünscht.)

arr. oh, ist ja gar nicht spiegel online.

Papaya

Ich frag mich wirklich:
Warum die Aufregung? Ich hätte ja verstanden, wenn sowas von, wie oben genannt, SpiegelOnline oder von Zeit.de kommen würde. Aber sich bei der Bild aufregen kann ich wirklich null nachvollziehen…

Desweiteren kann ich die Kritik aus einem ganz anderen Grund null nachvollziehen:
Wo wird bitte in der Öffentlichkeit groß über Vatertag geredet? Nirgends. Schaut euch doch auch mal die Schaufenster kurz vor Muttertag an (nicht, dass ich das sonderlich lobenswert finde), aber kurz vor dem Vatertag wird sowas nicht gemacht.

Man muss ja nicht gleich in allem eine Diskriminierung der Frau sehen!!

jj

Ok, und zum Weltfrauentag startet ihr dann nächstes Jahr eine Orgasmus-Initiative. Bin ich sehr dafür. Werde auch gerne meinen Teil leisten ;)

jj

http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/0,1518,626120,00.html

Doch noch Spiegel Online – zum Vatertag:

GESCHLECHTERKRAMPF BEI „HART ABER FAIR“
Das Geheimnis von 30, 60, 95

KingKong

@Papaya der erste Satz erklärt doch warum es Helga wichtig erscheint über das Thema zu schreiben.
Und das groß über Vatertag/Männertag/Ehrentag geredet wird, darum geht es doch gar nicht, sondern darum wie unterschiedlich diese beiden Tage gefeiert werden.
Mutti kriegt die selbstgebastelte Holzente aus dem Kindergarten und Vati kann mit den Jungs um die Häuser ziehen.

Manchmal hab ich das Gefühl die Kommentarposter lesen den Text nur flüchtig oder bloß die Überschrift.

Im übrigen finde ich ja beide Tage bescheuert, jemanden zu feiern weil er sich fortgepflanzt hat ist doch schon sehr weird.

Rahab, Kanaan

@jj
wozu?
fragen Sie Ihre AOK und die verrät Ihnen: „… ist es unumstritten (wenn auch wenig bekannt), dass Frauen eine größere Orgamusfähigkeit besitzen und daher öfter zum Höhepunkt kommen können, als dies bei Männern der Fall ist.“
hieraus wie aus der sprachfähigkeit resultiert jegliche kultur.

Marcel

@na also Rahab: Hältst Du uns Männer für soooo unaufgeklärt? Zu was Frauen sexuell alles imstande sind, ist wirklich ausgesprochen bemerkenswert, das ist unzweifelhaft so! Ist das jetzt die neue Basis in diesem Thread: Meins ist grösser als Deins? Aber nich im eanst!

Dafür können WIR Männer…

…aber ich denke, das Zeitalter der Polarisierungen ist langsam vorbei, oder?

Rahab, Kanaan

nee Marcel, türlich nich im eanst, im willi
und polarisierung? da gibt es nix mehr zu polarisieren…

Marcel

Eben, Rahab, da hätte ich Dich auch wirklich völlig falsch eingeschätzt.

Ich war heute in den Voralpen (für die richtigen Alpen hat’s heute nicht gereicht): Herrliches Wetter, warm und ausgezeichnete Fernsicht bis hin zu den schneebedeckten Viertausendern!

Die Berliner Alpen seien auch sehr schön, hört man sagen…

Ein bisschen absurd sein tut gut ;-) Hab‘ wohl zuviel Voralpensonne erwischt, sorry.

Rahab, Kanaan

das sind sie, Marcel, das sind sie – nur die blöden bäume vor meinem fenster, die verstellen mir die aussicht..

jj

Rahab,

aus dem weiblichen Orgasmus resultiert jegliche Kultur? Das ist ja mal eine These, die ich wirklich gerne detaillierter diskutieren würde…

Lena

… nur eine kleine Annekdote aus meinem Leben zu dem Thema:
Ich habe vor drei Jahren mit ein paar Freundinnen begonnen, am Muttertag auch mal einen „drauf“ zu machen… (und zwar mit Bier und Grill .. und nicht mit Sekt und Salat ;) ) – sogar zwei Mütter waren dieses Jahr dabei (die Kinder mussten mal mit dem genervten Vater vorlieb nehmen) , Wir… haben uns im Park getroffen und den Tag genossen und waren gegen frühen Abend leicht angeheitert…

die Reaktionen – vor allem von den Herren, die Grade „Vatertag“ mal besonders feiern – waren von unverständlich bis angewidert… wir hatten unseren Spaß.

Rahab, Kanaan

@jj
sagt die paläo-anthropologie auch
nur nicht so verkürzt, wie ich es gestern hinschrieb.
und sicherlich wäre es sehr spannend, mal im einzelnen auseinanderzunehmen, was die multiple orgasmusfähigkeit des weiblichen menschen für die ausbildung von menschlicher materieller wie immaterieller kultur ausgetragen hat.
das wäre allerdings ein eigenes thema, das erst mal ausgedehnter lektüre bedürfte. zum einstieg eignet sich die lektüre von „weib und macht. fünf millionen jahre urgeschichte der frau“ von R.Fetser, M.König, D+D.Jonas, 1980 bei fischer erschienen.

Steve, the pirate

Ich habe mir mal die Bild-Liste angeschaut und mich hat das traurig gemacht: Wenn diese Liste irgendeinen Wahrheitsgehalt hat haben ganz viele Paare da draußen ganz schlechten oder gar keinen Sex. In jeder normalen Beziehung redet man doch über seine Phantasien. Oder sehe ich das falsch?

Nur ein Tag, an dem natürlich nur ER sich sexuell etwas wünschen darf – und dem Rest der Zeit gibt es nur faden Pflichsex,oder wie???- das ist doch echt deprimierend.

Rahab, Kanaan

Aus:
http://www.academics.de/wissenschaft/das_weibliche_wissen_11298.html?page=1

nachtrag für jj:

ZEIT: (…) Aber wie funktioniert die Gender-Schlagseite in „objektiven“ Natur- und Technikwissenschaften?

Schiebinger: Nehmen Sie die Zoologie: Da werden Herden gern als Harem bezeichnet, bei dem ein männliches Tier alle weiblichen sexuell beherrscht. DNA-Untersuchungen bei Mustangs haben aber gezeigt, dass der Deckhengst gerade mal ein Drittel seiner Nachkommenschaft selbst gezeugt hatte. Oder das Bild vom heroischen Spermium und dem passiven Ei in der Biologie: Wir wissen, dass beide aktiv sind bei der Entstehung neuen Lebens. (…)

mw

Dass der Vatertag weniger öffentlich begangen wird als der Muttertag, könnte auch den folgenden Grund haben: Der Vatertag teilt sich mit einem anderen Feiertag den Platz – Christi Himmelfahrt. Seit meinem Aufenthalt im Rheinischen habe ich den Begriff Vatertag nicht mehr gehört. Vielleicht gibt’s den gar nicht überall?
Väter mit Bollerwagen habe ich denn gestern auch kaum gesehen, nur picknickende Pärchen oder Familien.

Und gehört nicht der Muttertag genau wie der Valentinstag den Blumenhändlern?

Marcel

…nun gut, wenn wir schon beim gegenseitigen, sexuellen Wettrüsten angekommen sind: Diese zwei Drittel bei den Mustangs, die von Fremddeckungen, also nicht vom Obermacho selber kommen- die kommen also von verschiedensten Mustangs. Nun rechne, wie viele Nachkommen ein einziger Mustang (männlich) theoretisch zeugen könnte- und zu wievielen Nachkommen ein einzelnes Muttertier in der Lage ist, zu kriegen ;-) Rein rechnerisch kann ein einzelnes Männchen eine ganz Horde von Nachkommen in die Welt setzen… geworfen von unzähligen, aber wirklich UNZÄHLIGEN Weibchen!

Marcel

WAS, gestern war Vatertag? Habe ich ja gar nicht mitbekommen! Ich fühle mich DISKRIMINIERT!!

Rahab, Kanaan

ach Marcel! rein rechnerisch… rein rechnerisch kann keine frau überhaupt lang genug leben, um all die eier zu legen, die wiederum rein rechnerisch befruchtet werden könnten. rein rechnerisch ist die fertilität also so angelegt, dass die homo homines schon längst wieder verschwunden wären, wenn….alldieweil sie sich gegenseitig totgetrampelt hätten.
also verwechsle bitte nicht fertilität mit sexualität.
außerdem ging es da um das ding von „der schein trügt“ in diesem fall der schein von harem. und damit mal wieder um das, was der „Blick“ alles ausmacht. und gelegentlich dann auch mal übersieht.

und zum vatertag. meine älteste und icke haben vorhin mal eben so an-entwickelt, wieso eigentlich dieser ‚vatertag‘ auf ‚himmelfahrt fällt. um es kurz zu machen: wir entdeckten bezüge zur heiligen hochzeit (hieros gamos -> reicht zurück bis Sumer und noch weiter). bezüge zu muttergöttinninenlichen kulten, von denen, wie meine kluge tochter anmerkte, der reformator Luther (und wahrscheinlich nicht nur der) dazumals noch wußte. bier wurde übrigens schon im alten Sumer getrunken…

Marcel

@Rahab: „also verwechsle bitte nicht fertilität mit sexualität.“

Das eine folgt im allgemeinen auf das andere (soweit mir bekannt ist)- zumindest in der Tierwelt (und auch bei unserer schon recht entarteten Spezies- im Regelfalle zumindest). Meine „Rechnung“ ginge aber in der wilden, weiten Welt durchaus auf. Da war vor kurzem ein Artikel im Tages Anzeiger, der einen Vater in Afrika porträtiert hat, der in mehr als HUNDERT (oder sogar zweihundert Fällen?) Vater ist… die Anzahl der Mütter konnte nicht mehr eruiert werden.

So, und jetzt schliessen wir das Fenster mit der sexuellen Aufrüstung wieder, schlage ich vor ;-)

Rahab, Kanaan

ach Marcel! was heißt da aufrüstung?
ich denke halt, es klappt besser mit der erkenntnis, wenn das eine als etwas vom anderen unterschiedenes betrachtet wird.
im übrigen habe ich so eine dunkle erinnerung, dass die beschränkungen im tierreich noch ganz anders in die biologie eingebaut sind als bei den homo homines …. also dein mustang wahrscheinlich noch weniger „immer kann“ als das menschen-männchen.
auch von daher (wie auch noch aus ein paar anderen gründen) verstehe ich die neigung der menschen-männchen nicht, sich auf vorbilder aus dem übrigen tierreich zu berufen. – jedoch wenn’s spaß macht. bitte.

aber sag mal, woher wußte dieser vater denn nun eigentlich, dass er mehr als 100/200/200 … wenn die anzahl der mütter nicht mehr eruiert werden konnte. ich komme da mal wieder mit der logik durcheinander. und erklär mir das erst mal so: der pappnas meinte sich zu erinnern, dass er mit mehr als 100/200/200 frauen einen sexuellen kontakt gehabt hatte, der geeignet gewesen wäre, nachkommenschaft zu zeugen (unter der einen und anderen weiteren voraussetzung). und? soll ich jetzt sein schlechtes gedächtnis bedauern oder sein imponiergehabe bewundern? ich leg so was unter ‚kurioses aus der welt der männer‘ ab. kann ja sein, ich brauch’s noch mal…

Marcel

@Rahab: Offenbar liegt Dir sehr viel am MEINS IST GRÖSSER ALS DEINS, ÄÄÄTSCH! Nun gut, die Freude will ich Dir lassen- why not? In den Siebzigerjahren war das ja gang und gäbe. Eine Konsequenz des Wettrüstens: Viagra. Wir werden uns noch gegenseitig zu Tode rüsten- aber warum sollte eine Gesellschaft im 21. Jahrhundert auch eine Einheit bilden? Wie hast Du das mal so schön genannt? Divide et impera. Gut für unsere Wirtschaftsfürsten!

Schade, dass ich den Artikel nicht mehr finden kann- da spielten noch eine ganze Reihe anderer Faktoren eine Rolle.

Abgesehen davon: Das sexuelle Wettrüsten halte ich auch für ein typisch Second-Wave-Feminismus-likes Phänomen. Ablegen und vergessen ;-)

Marcel

Hoppla- da ging ein HTML-Code (fette Schrift) eigene Wege- habe noch nicht soviel Erfahrung damit: Bitte mager lesen- ausser dem MEINS IST GRÖSSER ALS DEINS, ÄÄÄTSCH!

Rahab, Kanaan

sag mal Marcel, könnte es sein, dass du auch noch beim abrüsten den größten haben mußt? was auch immer der größte wäre…

ich rede, zumindest versuche ich es, darüber, wie etwas gesehen und verstanden wird und woher das kommt und was es stattdessen und wie vielleicht auch zu sehen (und zu staunen) gäbe, wenn mann-frau-kind-hund-und-katz anders gucken täten – und du kommst mir mit „sexuellem wettrüsten“ und versuchst mich in deinem weltbild mitsamt irgendwelchen ordinierten wellen einzukasteln. und schleppst auch noch etwas an, wovon du selbst nicht mal mehr genau sagen kannst, was und warum du dir davon gemerkt hast. und betreibst damit schein-sexuelles wettrüsten. ich frag mich langsam, was das soll. genauso wie ich mich gefragt habe, was das mit der orgasmus-initiative am internationalen frauentag soll. können manche männer manchmal nicht mehr politik von ihrer sexuellen potenz und den zweifeln an derselben unterscheiden?

dabei: wenn ich mir das so weiterüberlege, wie ich das mit meiner ältesten angefangen habe, dann hat die umwandlung/gleichsetzung von himmelfahrt/vatertag ja durchaus etwas mit männlicher sexueller potenz im sinne von teilhabe an schöpfung (also gebären-leben-sterben-wiedergeburt) zu tun. – na ja. das ist wahrscheinlich etwas zu hoch oder setzt zu viel voraus…

Katrin

@Marcel: Ist korrigiert.

Marcel

@Rahab: Also ich denke, ich bin raus aus dieser Diskussion.

Trenne, wer trennen will.

Meine Generation kann damit absolut nichts mehr anfangen.

Wie Du wieder einmal siehst, bewirkt der Second-Wave-Feminismus bei mir nur noch eins: Zorn, Osbornschen Zorn, um genau zu sein.

Ein Blick zurück im Zorn täte dieser unseligen (aber zweifellos absolut notwendigen) Entwicklungsstufe des Feminismus, der sich ja seit mindestens 10 Jahren nur noch in einem völlig selbstreferenziellen Bezugsrahmen bewegt, gut. Erst dann wird der Blick für eine geschlechterdemokratische Zukunft frei: Indem man die Altlasten beseitigt!

Und was mein Verhältnis zu Frauen ganz allgemein anbelangt: Mir mit feierabendpsychologischen Tricklein unterschieben zu wollen, ich hätte irgendwelche Potenzprobleme- oh nein, meine gute Rahab, auch wenn ich Dich ansonsten wirklich gut mag- aber so nicht! Ich habe es sogar ausgesprochen gut mit Frauen, wie ich auch gerade letzthin bei einem Weiterbildungskurs wieder einmal feststellen musste. Gut, die Kursteilnehmerin war auch um die Dreissig- also Teil der Wunderfrauengeneration: Die gegenseitige Anziehung war frappant. Vor diesen Frauen ziehe ich echt den Hut, die können (fast) alles von mir haben. Da gab’s mal einen Film von Francois Truffeaut: Der Mann, der die Frauen liebte (L’Homme qui aimait les femmes). Also wenn ich in den Neunzigern gewusst hätte, dass da noch so eine schon fast unheimlich begehrenswerte Frauengeneration kommen wird- ich hätte mich unter Quarantäne (oder in den künstlichen Tiefschlaf) setzen lassen. Nun muss ich einfach aufpassen, nicht vom guten Weg abzukommen, denn ich bin gebunden… diese Frauen sind einfach un-wie-der-steh-lich ;-)

Nein, ich muss Dich wirklich enttäuschen- Dein Schuss unter die Gürtellinie ging irgendwo in den Zielhang, aber nicht an meinen …… ! Auch wenn Du mir bereits mit dem nächsten feierabendpsychologischen Tricklein voraussichtlich weiszumachen versuchst, meine Reaktion sei ja gerade der Beweis für einen Treffer. Auch dieses Argument kennt man langsam zur Genüge.

Die Referenzgrösse beim Feminismus ist für mich genau diese Frauengeneration. Ältere Stimmen kann man zur Not ja noch in historischen Fragen hinzuziehen- aber Zwietracht zwischen den Geschlechtern säen- diese Zeit ist im 21. Jahrhundert endgültig vorbei: Das könne wir uns (als Zivilgesellschaft) gar nicht mehr leisten.

Wir ticken anders.

Endgültig.

P.S. Natürlich riskiere ich, dass dieser Beitrag gelöscht wird. Macht nix, das musste infach mal raus.

Katrin

so, vielleicht kühlt ihr euch beide mal ein bisschen ab. Schüsse unter die Gürtellinie müssen nicht sein und zu tiefe Einblicke in eure Liebesleben müsst ihr uns auch nicht geben. Tatsächlich versuchen wir in diesem Blog, dieses gegeneinander ausspielen endlich mal zu beenden, denn es ist und bleibt ein Teil der ganzen Misere, die heute dafür sorgt, dass v.a. Frauen immer noch in allen möglichen gesellschaftlichen Bereichen gläserne Decken zu spüren bekommen, dass man ihnen nichts zutraut etc… Dieses herumgeeiere um „wer ist das bessere, klügere, coolere, kultiviertere…“ Geschlecht ist extrem nervig – und da ist es dann tatsächlich auch egal, aus welcher Ecke das kommt.
Somit: abkühlen. Diskussionen, statt Provokationen. Und vielleicht auch mal wieder zum ursprünglichen Thema zurückkommen.
Schönes Wochenende noch

jj

Rahab,

interessant, nach diesem Thread habe ich noch weniger das Gefühl, Dich femi-ideologisch einsortieren zu können… irgendwo schrie da gerade eine second-wavelerin „Biologismus“ ;)

Marcel,

„Abgesehen davon: Das sexuelle Wettrüsten halte ich auch für ein typisch Second-Wave-Feminismus-likes Phänomen. Ablegen und vergessen ;-)“

Die These kann ich nicht nachvollziehen: Second-Wave-Feminstinnen (abgesehen von einigen rühmlichen Ausnahmen) hatten generell ein immenses Problem mit weiblicher Sexualität, weil sie logisches Problem mit ihr haben – gerade weil sie davon ausgegangen sind, daß weibliche Sexualität Frauen „Macht“ (power) verschafft, diese Macht aber aus ihrer Sicht eine gesellschaftliche Struktur begünstigt, die sie „diskriminierend“ angesehen haben, weil diese Macht eben primär privat ist und gesellschaftlich nur indirekt wirken kann. Der sich daraus quasi-notwendige Schluß, daß Männer ihre primär öffentliche „Macht“ nutzen müssen, um der privaten weiblichen „Macht“ etwas entgegensetzen zu können, haben sie allerdings unter größten Anstrengungen vermieden, indem sie Sexualität als „Machtdimension“ schlicht ignoriert haben und Heterosexualität entgegen oft auch ihrer eigenen Erfahrungen als quasi-gewalttätig (also als patriarchalen Machtmißbrauch) dargestellt haben. Wenn es da um irgendein Wettrüsten ging, dann um das zur zumindest heterosexuellen Enthaltsamkeit ;)

Hanna 2

@jj

Das stimmt meines Wissens nach nicht so ganz. Der Ausdruck „Second Wave Feminism“ beschreibt viele verschiedene „grass-roots“ Bewegungen, mit z.T. extrem unterschiedlichen Positionen. Das Aufgeben der vermeintlichen „compulsory heterosexuality“ wurde zwar von Separatisten wie Adrienne Rich vertreten, aber es ging in den 1960ern und 1970ern fuer viele Frauen eben einfach darum, auch etwas vom Sex zu haben – denk etwa an die Thematisierung des Mythos des vaginalen Orgasmusses (1968 durch Anna Koedt). Sprich: sexuelle Befreiung nicht nur fuer ihn, sondern eben auch fuer sie. Gleichberechtigte sexuelle Befreiung, sozusagen. Heterosexueller Sex ansich ist nicht unbedingt fuer alle Feministinnen der zweiten Welle ein „Problem“ gewesen. Lies z.B. mal Germaine Greer. Die sieht in den damals vorherrschenden sexuellen Praktiken zwar auch ein Machtproblem, propagiert aber eben NICHT Enthaltsamkeit als Loesung:

„Sex must be rescued from the traffic between powerful and powerless, masterful and mastered, sexual and neutral, to become a form of communication between potent, gentle, tender people, which cannot be accomplished by denial of heterosexual contact.“

(G. Greer. Female Eunuch. Harper Perennial 2006, p. 21 (first printed in 1970)).

jj

http://www.cicero.de/page_print.php?ress_id=7&item=549

Hanna2,

wie gesagt, es gab Ausnahmen und Widerspruch, aber bis in die Achtziger meinem Kenntnisstand nach eher exogen denn endogen. Die Verbindung von Sex und Macht unter so verqueren ideologischen Annahmen läßt ja auch eigentlich gar nichts anderes zu. Es ist doch wirklich kein Zufall, daß man bis heute im Wesentlichen zwischen Radikal-(Second-Wave)-Feminismus und Sex-Positive-Feminismus unterscheidet. Das hier habe ich glaube ich auch schon mal verlinkt … (Die Sex-Mythen des Feminismus)

Marcel

@Katrin: „Dieses herumgeeiere um “wer ist das bessere, klügere, coolere, kultiviertere…” Geschlecht ist extrem nervig – und da ist es dann tatsächlich auch egal, aus welcher Ecke das kommt.“ Absolut richtig.

„dass v.a. Frauen immer noch in allen möglichen gesellschaftlichen Bereichen gläserne Decken zu spüren bekommen, dass man ihnen nichts zutraut etc…“ Würde ich in dieser Form nicht unbedingt unterschreiben. Ein ander Mal evtl. Näheres. Nur soviel: Betrachtet man die ANzahl börsenkotierter Unternehmen- und stellt die Anzahl CEO’s, Aufsichtsräte etc. (und um die geht es ja im Feminismus) mal in ein Verhältnis zum Gesamtarbeitsmarkt, dann sprechen wir hier von Positionen, die prozentual bestenfalls bei einem oder zwei Prozent liegen (eher darunter). Hier haben wir es m. E. mit einem Tanz ums goldene Kalb zu tun. Somit gehen auch weit über 95 Prozent aller Männer leer aus. Gut, diese Zirkel funktionieren ja eh nach für niemanden sonst auf dieser Welt einsehbaren Gesetzen… offenbar haben wir es hier mit Über- oder zumindest Ausserirdischen zu tun.

@jj: Ja, das kann man mit gutem Gewissen sagen- die Second-Waverinnen hatten (und haben) ein enormes Problem mit der Sexualität- nur dass sie das unter gar keinen Umständen zugeben würden- Schuld sind und waren immer alle anderen, nur sie nicht. Dass die Schlaufe weibliche Sexualität = Macht die Frauen in eine sie selber diskriminierende Position bringt, woraus sie dann v. a. die ganze Heterosexualität als männlich dominierte Machtform- bzw. Machtausübung (Schlafen mit Männern = Schlafen mit dem Feind- das muss man sich mal vorstellen, lächerlicher geht’s nimmer!) betrachtet haben, ist mir in dieser Form aber nicht bekannt. Dass sie ein explizites Problem mit der Heterosexualität als solches hatten (und meistens immer noch haben), und darin wieder einmal ein „typisch männliches“ Machtkonstrukt sehen (gesehen haben?), ist mir geläufiger. Da gäbe es eine ganze Reihe von wirklich bemerkenswerten Zitaten und geistigen Elaboraten, die ganz eindeutig auf ein schwerwiegendes Problem mit der Heterosexualität hinweisen. Interessant ist in diesem Zusammenhang zweierlei: Die sexuelle Orientierung gewisser Exponentinen dieser Gilde stand nie zur Debatte- dabei hätte ihre Offenlegung viele Fragen gleich ganz geklärt. Und zum Zweiten ist noch anzumerken, dass es in diesem Zusammenhang bis heute noch nie jemand gewagt hat, das auszusprechen, was diese Frauen unter dem Deckmäntelchen der allgemeinen Toleranz ja ganz offen und unverschämt praktiziert haben: Nämlich ihren Hass und ihre Feindseligkeit gegenüber sexuell anders orientierten Menschen- dieses Mal also heterosexuellen Männern und Frauen- ganz unverblümt auszuleben. Darauf weist sogar Professor Hollnstein in seinem von Katrin hier rezensierten, letzten Buch hin. Wir sind als heterosexuelle Mehrheit zwar mit dem Begriff der Homophobie vertraut- aber niemandem wäre es bisher in den Sinn gekommen, von Heterophobie zu sprechen! Das ist doch insgesamt bemekenswert, nicht wahr? Da hätte ich so ein zweifelhaftes Zitat:

„Die Zwangsheterosexualität setzt sich selbst als das Original, das Wahre, das Authentische. Die Norm, die das Reale bestimmt, impliziert, Lesbisch-„Sein“ sei immer eine Art Nachahmung, ein vergeblicher Versuch, an dem unfaßlichen Überfluß naturalisierter Heterosexualität Anteil zu haben; ein Versuch, der immer und in jedem Fall fehlschlagen wird. (…) Mit anderen Worten: obligatorische heterosexuelle Identitäten, jene ontologisch gefestigten Phantasmen „Mann“ und „Frau“, sind theatralisch produzierte Effekte, die als Grundlagen, als Originale, als normatives Maß des Realen posieren.“

Dieser Text stammt von Judith Butler, einer bekennenden Lesbe und eine der wichtigsten Vertreterinnen des sog. dekonstruktivistischen Feminismus.

Natürlich ist mir bewusst, dass ich mit diesem Post an ganz subtilen, wohlbeschützten Grenzen gekratzt habe- doch wenn wir wirklich mehr Zukunft wagen wollen, die für beide Geschlechter ein absolut gleichberechtigtes Dasein ermöglicht, müssen wir zuerst damit beginnen, gewisse Vorgänge aus der Vergangenheit beim Namen zu nennen und endlich sichtbar zu machen. Mir persönlich spielt übrigens die sexuelle Orientierung eines Menschen überhaupt keine Rolle- sie ist für mich vielmehr völlig sekundär, wenn überhaupt. Umso erstaunter war ich bei meinen Recherchen, wie eminent wichtig sie doch für gewisse Frauen (gewesen?) zu sein scheint.

„Wenn Freiheit überhaupt etwas bedeutet, dann das Recht, den Menschen das zu sagen, was sie nicht hören wollen.“ George Orwell

Hanna 2

Germaine Greer ist keine Ausnahme. Ihr Buch war eines DER Haupttexte des britischen zweite Welle Feminismus. Und was Sex als Machtmittel angeht: Geschlechtsverkehr wurde und wird von manchen Menschen als Machtmittel, als Waffe verwendet, z.B. in Form von Vergewaltigung. Die logische Folge daraus ist aber nicht unbedingt Enthaltsamkeit. Auch nicht fuer manche Vertreterinnen der zweiten Welle, wie man an Greer sieht. Nochmal: Es gab sozialistische Feministinnen, separatistische Feministinnen, anti-Patriachat-Feministinnen, marxistische Feministinnen, usw. WLM war ein von Kontrasten gepraegtes grass-roots movement. Die Ideen zweiter Welle Feministinnen per se als „verquer ideologische“ zu bezeichnen finde ich daher weder angemessen noch hilfreich.

Marcel

http://www.spunk.org/library/anarcfem/sp001291.txt

Zur Not liesse sich auch das SCUM-Manifest von Valerie Solanas hinzuziehen:

Gut, das ist dann wirklich allzu historisch. Interessant ist hingegen der Kommentar auf Emma Online: „(…) der Ton dieser Hasstirade ist kühl, logisch und sehr komisch. Eine brillante Satire – so als hätte Oscar Wilde beschlossen, Terrorist zu werden.“

Klar, eine Satire, was denn sonst. Immerhin findet man jetzt das SCUM-Manifesto nicht mehr auf Emma Online- vor wenigen Monaten konnte man das aber noch- ohne jeden Hinweis auf den historischen Kontext, versteht sich.

Vieleicht bewegt sich ja doch noch etwas da drüben.

Vieleicht.

jj

Hanna2,

„sozialistische Feministinnen, separatistische Feministinnen, anti-Patriachat-Feministinnen, marxistische Feministinnen“

… und noch ein paar mehr, die sich auch nur im Kleingedruckten unterschieden, vor allem in Fragen der Übertragbarkeit von Klassenkampfbegrifflichkeiten aus dem Marxismus – das waren also eher politische Unterschiedlichkeiten denn solche in Bezug auf ihre Einstellung zur Sexualität. Es gab sicher auch in den oben genannten Gruppen offen „sex-positive“ Feministinnen, aber – und das ist die wesentliche Einschränkung, die ich machen muß: ich war nicht dabei – wenn mein Eindruck aus der Beschäftigung mit der Periode korrekt ist, dann war eine positive Einstellung zur Sexualiät, insbesondere zur Heterosexualität, da ein Randgruppenmerkmal. Naomi Wolf hat sich der Problematik mal etwas genauer angenommen, wenn ich mich richtig erinnere.

„Die Ideen zweiter Welle Feministinnen per se als “verquer ideologische” zu bezeichnen finde ich daher weder angemessen noch hilfreich.“

Es gibt Gründe, die sie zu ihren Auffassungen gebracht haben. Aber das ändert nichts an meiner Auffassung, daß sie einer verqueren Ideologie anhingen (und zum Teil anhängen). Ich denke, daß das eine überaus angemessene Sicht der Dinge ist, ob sie „hilfreich“ ist hängt vermutlich vom Ziel der Diskussion ab.

Marcel,

Judith Butler fällt aus der Gruppe, die ich meine, aufgrund ihres völlig anderen Ansatzes komplett raus. Sie dekonstruiert ja das Analyseobjekt des Feminismus – die Frau. Sie ist letztlich eine Vertreterin eines radikalen phenomenolgischen Individualismus – Gruppen/vor/rechte machen in ihrem Kontinuum von Indentitäten und Individuen keinen Sinn mehr. Jetzt ist das nun wirklich nichts Neues, aber es hat dem populären gruppen-/ und klassenbezogenen Intersektionalismus-Denken in der Disziplin einen ziemlichen Schlag versetzt. Ich glaube auch daß Butler ehrlicher als andere mit den biographischen Ursprüngen ihrer Philosophie umgeht. Ob man im Hinblick auf das rein performative mit ihr übereinstimmt oder nicht, sie ist sicher eine derjenigen, die dem Feminismus den Weg zurück aus der Kommune in den Mainstream geebnet haben, auch wenn das vielleicht erstmal kontraintuitiv klingt.

Hanna 2

Dass es radikale Feministinnen gab, die kein Interesse daran hatten, ein Miteinander der Geschlechter zu ermoeglichen will ich nicht leugnen. Aber sie waren NICHT die einzigen, die sich in den 1960ern und 1970ern zu Wort gemeldet haben. Einigen Feministinnen der zweiten Welle verdanken wir Frauen heute eine ganze Menge Freiheit gerade im Bezug auf Sex. Z.B. die Einstellung, dass man sich Freiheit ‚Ja‘ oder ‚Nein‘ zu sagen, so wie einem der Sinn steht, nehmen kann, und nicht etwa, weil es irgendein modischer Verhaltenscode gebietet ‚keusch‘ oder ‚freizuegig‘ zu sein. Oder, dass wir auch ein Recht auf sexuelle Befriedigung beim Beischlaf haben. Und Wissen darueber, dass es eine Klitoris gibt und wie sie funktioniert. Die Vergangenheit ist nicht einfach nur schwarz-weiss. Prinzipielles zweite Welle Bashing finde ich unfair und extrem nervig. Und deshalb bin ich aus dieser Diskussion hier raus.

jj

Hanna2,

nein, nicht die einzigen, aber die lautesten, und diejenigen, die der Ära ihren Stempel aufgedrückt haben. Sie waren glücklicherweise nicht die einzigen, die Wirkung hatten, sonst würden wir am Ende schon in einer Geschlechterdiktatur leben ;) Ja, die zweite Welle hat auch Verdienste, ja, auch in Bezug auf die sexuelle Befreiung der Frau, wenn ich auch der Meinung bin, daß das vor allem auf das zeitliche Zusammenfallen von sexueller Revolution und zweiter Feministischer Welle zurückzuführen ist. Be that as it may, auch Meinungsunterschiede sind schließlich zulässig: Hier noch ein kurzes Zitat aus dem Cicero-Artikel, den ich oben verlinkt habe. Bezieht sich vor allem auf Alice S., ist aber in diesem Zusammenhang aus meiner Sicht durchaus verallgemeinerbar.

„Dass sie dabei über das Ziel hinausschoss und den Mann, der genauso unschuldig geboren wird wie die Frau, der genauso überrascht im Alter von zwölf, dreizehn Jahren vor seiner erwachenden Sexualität steht und der genauso wenig weiß, wo es in der Sexualität langgeht wie eine junge Frau, derartig dämonisierte und seinen Penis gleich als angeborenen und zugleich erlernten Quäler verdammte, und die Sehnsucht der Frauen, mit ihren Männern zu schlafen gleich ganz negierte – und dies alles mit massenmedialer Assistenz –, das war die Kröte, die wir alle mitschlucken mussten, und dies ist, denke ich, die Kröte, von der sich die Gesellschaft getrost wieder befreien darf.“

Marcel

@jj: „… und noch ein paar mehr, die sich auch nur im Kleingedruckten unterschieden,“

Auf den Punkt gebracht, bravo! Wichtig ist doch, wer damals von der Öffentlickeit hauptsächlich wahrgenommen- bzw. welcher Arm von den Medien portiert worden ist- und das waren auf jeden Fall nicht die, die sich im Allerkleinstgedruckten vom grossen Rest unterschieden haben. Hier gibt es absolut kein Pardon mehr! Der Versuch daraufhin zu weisen, es sei doch in Wirklichkeit alles ganz anders gewesen- aber nein, so stark ist meine (unsere) Wahrnehmung ganz bestimmt nicht beeinträchtigt! Im Übrigen halte ich Versuche, eine „differenzierte Sichtweise“ auf den Second-Wave-Feminismus darzulegen, für scheinheilig: Das ist meiner Ansicht nach Relativismus in seiner übelsten Form! Da wird differenziert, aber nicht etwa darum, den Gegenstand klarer zu machen, sondern ihn ganz zu verschleiern- Nebelgranaten werfen, nennt man das im Militär. Es gibt einen Menschentypus, wie Günther Grass im Krebsgang schreibt, „der alles, sogar handfeste Tatsachen relativiert.“ Ich halte das nicht für eine Tugend- viel besser wäre es, endlich einmal dazu zu stehen, dass damals allerhand schief gelaufen ist, was bis auf den heutigen Tag abstrahlt, wie ein implodierter, hochgradig radioaktiver Kernreaktor nach einem Super-GAU.

Abgesehen davon diente der Feminismus damals auch zahlreichen, frustrierten Heterofrauen als Medium, ihre Probleme mit Männern zu transformieren (und siehe: Plötzlich waren die Männer das Problem..!), wie mir eine Lesbe einmal gesagt hat. Seltsamerweise musste auch sie mich zuerst auf ihre sexuelle Orientierung aufmerksam machen- was mir nicht im Traum eingefallen wäre.

So spielt das Leben eben.

Marcel

@Hanna 2: „Prinzipielles zweite Welle Bashing finde ich unfair“

Das sehe ich ganz anders: Ein Blick zurück im Zorn (John Osborne) dürfte eine geradezu heilende Wirkung haben- und endlich den Weg frei machen für eine geschlechterdemokratische Zukunft. Mit diesem toxischen Erbe werden wir kaum mehr vorwärts kommen.

Hanna 2

Marcel,

Deine passiv-aggressive Attacke von oben, in der Du mir indirekt unterstellst „Nebelgranaten“ zu werfen, ist das allerletzte.

Selbst im Oxford Dictionary of Sociology (2006, p. 219) findet man folgenden Satz:

„Cross-cutting differences of theory and politics were a feature of the feminist moement. The greatest division was between those aiming for emancipation and equal rights within the system and those whose goal was liberation and transformation of the prevailing sex/gender system. … Within each broad grouping there were also significant divisions.“

Ich werde mich so nicht mit Dir auseinandersetzten und auch nicht noch weiter in eine off-topic Diskussion hineinziehen lassen, aus der ich mich eigentlich schon verabschiedet hatte.

Im Uebrigen wuerde mich hierzu eigentlich nur noch die Meinung der Autorinnen der Maedchenmannschaft interessieren. Denn besonders nach „Wir Alpha-Maedchen“ hatte ich eigentlich nicht das Gefuehl, dass hier undifferenzierte Verteufelung der zweiten Welle betrieben wird, sondern bestimmte Punkte kritisiert werden. Und das ist mit ein Grund warum ich dieses Blog lese.

Hanna 2

Korrektur: ein v zwischen o und e im Wort ‚moement‘ ein t weniger in ‚auseinandersetzten‘ und ich meinte das Oxford Dictionary of Sociology von 2005 (dritte Ausgabe, eds. Scott & Marshall).

Rahab, Kanaan

guten morgen Marcel!

in der zeit habe ich was nettes gefunden. nämlich dieses: http://www.zeit.de/zeit-wissen/2009/03/Interview-Steve-Jones
die frage ist nun: was fangen wir damit an? lesen wir daraus verhaltensmaximen etc. für die je persönliche sexuelle wie sonstige praxis oder fragen wir weiter, inweit uns dieser blick auf evolution hilft zu verstehen, wie wir geworden sind wie wir heute sind. ohne uns auf die annahme zu beschränken, dass nur die biologische evolution bestimmt habe, wie wir geworden sind was und wie wir sind.

zu deinem zorn auf die frauenbewegung: ich werde das, soweit du meinst, mich als inkarnation von ich weiß eigentlich garnicht wem/was zu behandeln, einfach mal wohlwollend überlesen.

ansonsten: natürlich diente diese frauenbewegung, die mit tomaten warf und mit in ketchup getränkten tampons auch „frustrierten heterofrauen“ dazu, sich auf die klassischen fragen zu besinnen: wo komme ich her? wer bin ich? wo gehe ich hin? da konnte nicht ausbleiben, dass sie danach fragten, was ihre männer eigentlich mit ihnen veranstalteten. wie auch nicht ausbleiben konnte, dass sie danach fragten, was sie selbst mit sich veranstalteten, um so zu sein/werden, dass ihre männer mit ihnen das veranstaltete veranstalten konnten. woraus sich wiederum die frage ergab, wieso die männer eigentlich nicht nur mit den frauen sondern auch mit sich selbst einiges veranstalteten, was nicht besonders gesund war, weder für den teint noch für die inneren organe. und für demokratie auch nicht.

Marcel

Wir wollen es mal so formulieren: Natürlich habe ich oben verbal über die Stränge gehauen- formal habe ich zum Teil die Contenace verloren, zugegeben. Aber inhaltlich- und das ist der Punkt- lag ich nicht weit weg vom Ziel.

Mir geht es eigentlich gar nicht explizit um den bösen Second-Wave-Feminismus. Er war über weite Teile zwar jenseits des Ertragbaren, aber die gesellschaftlichen Zustände, die vor, sagen wir Mal, 1975, geherrscht haben, waren für Frauen genauso unerträglich- was seine Radikalität rückblickend bis zu einem gewissen Grade legitimiert.

Allerdings hätte man sich damals bewusst sein müssen, dass diese Radikalität- ich meine die Männerfendlichkeit hat es nun einmal gegeben (alle Männer sind potentielle Vergewaltiger, Kindermissbraucher etc:)- weit in die Zukunft abstrahlen wird. Man musste zugegebenermassen Vollgas geben- ich hätte das ja als Frau dazumals auch getan. Doch mit der Zeit wurde diese Radikalität zum reinen Selbstzweck- oder, anders ausgedrückt: Man hat vergessen, im richtigen Augenblick wieder vom Gas zu gehen- mit fatalen Folgen, die sich nun einmal nicht wegdiskutieren lassen. Die ganze Männerbewegung (in der sich spiegelbildlich genau das zu wiederholen scheint, was schon den Second-Wave-Feminsimsu ausgezeichnet hat) wäre ohne diese (rückblickend unglückliche) Entwicklungsstufe der Frauenbewegung gar nicht denkbar.

Auf was ich hinaus will: Ohne diese Radikalität wären Frauen und Männer in ihrer gesellschaftlichen Entwicklung heute viel weiter fortgeschritten. Statt dessen sehe ich mich als Mann manchmal genötigt, alte Kämpfe weiter zu kämpfen, die schon lange ausgekämpft worden sind.

In der (männlichen) Wahrnehmung des Feminismus haben wir es heute mit einem Phänomen zu tun, was in der Ökonomie unter dem Begriff des „negativen, externe Effektes“ verstanden wird: Kollateral- und Flurschädenschäden pflanzen sich in den Köpfen vieler Männer (und zunehmend auch Frauen) fort, wie eine Krankheit, deren Erreger schon mindestens dreissig Jahre alt ist.

Im Gegensatz zu jj habe ich ein Jahrzehnt des radikalen Feminsimus hautnah miterleben dürfen- eines von insgesamt dreien. Dann las ich ganz zufällig ein Interview mit Susanne im Spiegel- und war baff: WAS- Männer sind nicht mehr der Feind?? Man müsse die Strukturen bekämpfen, sagte sie in diesem Interview, das ich irgendwo in meiner Dokumentation für mein Prpjekt aufbewahrt habe (und jetzt zu faul bin zu suchen). Dann kaufte ich ihr Buch- und fand schlussendlich den Weg zu diesem Blog.

Seither habe ich ein ganz anderes Verhältnis zum Feminsimus: Absolut positiv.

Es wäre durchaus begrüssenswert, wenn sich zum Beispiel eine Alice Schwarzer wenigstens einmal in ihrem Leben, ein einziges Mal! auf dieselbe Art entschuldigen könnte, wie Joschka Fischer, der vor ein paar Jahren unumwunden zugegeben hat, dass „man“, so Fischer wörtlich, „damals gewisse Entwicklungen mit falschen Assoziationen belegt hat.“

Das würde auch dem ganz rückständigen Teil der Männerbewgung auf einen Schlag den Wind aus den Segeln nehmen!

Das wäre doch mal was, oder?

Marcel

Contenance, meinte ich natürlich, nicht Contenace.

Rahab, Kanaan

mama mia!
natürlich sind nicht die männer, ist nicht ‚der mann‘ der feind (nur manchmal, so mein eindruck, besteht er darauf, als solcher behandelt zu werden). wir arbeiten uns an gewalt- und machtverhältnissen ab! an denen wir beide, auch du und ich, beteiligt sind. das war und ist vielleicht nicht immer in Emma zu lesen. aber ansonsten durchaus und allerorten. also gewissermaßen ein ‚alter hut‘.
anders gesagt: auch patriarchat ist ein ‚konstrukt‘. und zwar eines, das nicht nur frauen den kopf vernebelt, sondern männern genauso!

Susanne

@ Hanna 2: Dann von mir ganz kurz die Bestätigung, dass wir hier kein prinzipielles Bashing der 2. Welle wollen. Die Anliegen der Frauen waren wichtig und die Art und Weise, wie sie ihren Kampf geführt haben, in vielen Fällen richtig, in manchen Fällen vielleicht auch überzogen – in vielen Fällen aber vor allem auch nur durch unsere heutige Perspektive. Aber Geschichte sollte man IMMER differenziert anschauen, um überhaupt etwas lernen zu können. Deswegen auch mein Rat

@ Marcel: Je länger man sich mit der Frauenbewegung, ihren Motiven, ihren Vertreterinnen usw. usf. beschäftigt, desto mehr versteht man. Auch, warum damals „Schwanz ab!“ geschrieen wurde (jetzt mal so als Beispiel), was heute ja keine_r mehr fordern würde. Aber nach viel Lektüre ergibt fast alles sehr viel Sinn. (Und dann auch noch ein Wunsch meinerseits: Feministinnen bitte nicht immer in Sippenhaft nehmen. Die Frauen sind immer noch Individuen und sollten nicht für das gerade stehen müssen, was andere Frauen tun.)

Hanna 2

@ Susanne

Danke.

jj

Rahab,

„in der zeit habe ich was nettes gefunden. nämlich dieses: http://www.zeit.de/zeit-wissen/2009/03/Interview-Steve-Jones
die frage ist nun: was fangen wir damit an? lesen wir daraus verhaltensmaximen etc. für die je persönliche sexuelle wie sonstige praxis oder fragen wir weiter, inweit uns dieser blick auf evolution hilft zu verstehen, wie wir geworden sind wie wir heute sind. ohne uns auf die annahme zu beschränken, dass nur die biologische evolution bestimmt habe, wie wir geworden sind was und wie wir sind.“

Wenn die Biologen auch die Kultur berücksichtigen, und die Soziologen (zu denen ich hier mal die Feministinnen rechne) auch die Biologie, dann kommen wir endlich mal einen Schritt weiter. Leider sehe ich zumindest auf der Seite auch nicht weniger moderner Feministinnen dazu nur eine begrenzte Bereitschaft, allzu oft werden biologische Argumente nicht mal diskutiert, sondern gleich als „Biologismus“ verworfen. Da besteht aus meiner Sicht oft eine schwierig zu begreifende Angst davor, daß biologische Erkenntnisse die Emanzipation zurückzudrehen könnten.

Salome

Was mir an diesem Strang auffällt ist, dass bis auf wenige Beiträge am Anfang nicht über das Thema dieses Stranges eingegangen wird. Es ging um den Muttertag bzw. Vatertag. Hauptunterschied ist wohl, dass Mütter am Muttertag gefeiert werden, während Väter sich selbst feiern. Der Muttertag ist stark kommerzialisiert, der Vatertag nicht bzw. nur der Bierabsatz ist an diesem Tag erhöht. Daraus folgt, dass in den Medien sehr viel mehr Wirbel um den Muttertag als um den Vatertag gemacht wird. In den Schaufenstern der Geschäfte werden schon Wochen vor dem Muttertag die Auslagen präpariert. Mit anderen Worten: den Muttertag zu vergessen, das ist praktisch unmöglich, da man nicht nur via Fernsehen, Radio, Printmedien, sondern auch durch den alltäglichen Gang durch Einkaufsstrassen auf den Muttertag erinnert wird. Dem Handel ist es trotz mehrerer Bemühungen nicht gelungen, den Vatertag zu kommerzialisieren. Warum ist das so?

Marcel

@Susanne: Ich nehme den Second-Wave-Feminismus in Sippenhaft- nicht den ganzen Feminismus. Das damalige Interview wurde übrigens nicht mit Dir, sondern mit Meredith geführt, habe ich verwechselt:

„Alice Schwarzer ist zu mächtig geworden. Sie spricht nicht für uns alle, schon gar nicht für die jüngere Generation.“ Aus: Der Spiegel, Nr.24 / 2007, Seite 60 (nicht Online verfügbar meines Wissens)

Und was den Punkt der sexuellen Gesinnung anbelangt:

„Vor allem am Thema Sex spaltete sich die Bewegung. So standen sich etwa Hetero- und Homo-Frauen immer misstrauisch gegenüber. Die Frauenbewegung hatte als Befreiung der Mütter und Hausfrauen begonnen- also von eher heterosexuell veranlagten Damen. Lesben kamen in dem Konzept vorerst nicht vor, bis sich immer mehr Feministinnen outeten.“

Genau das, wovon ich gesprochen habe. Weiter im Text:

„Immer wieder erklärten einzelne Theoretikerinnen die Homosexualität zu einer politischen Entscheidung- anstelle einer pesönlichen Veranlagung galt sie auf einmal als Vollendung des Feminismus. Wahre Befreiung von den Männern sei nur dann möglich, wenn Frauen zu ihnen auch keine sexuellen Beziehungen mehr pflegten. Ein Welt ganz ohne Männer galt als ideal. Derartige Debatten irritierten sowohl Hetero-Frauen als auch Lesben und brachten viele dazu, sich vom Konzept des Feminismus zu lösen (…).“

Woher der ganze Männerhass im Second-Wave-Feminismus- in Verkehrung des Toleranzprinzips- herkommt, lässt sich also sehr genau bestimmen. Mit Zensur meiner Beiträge lässt sich also nicht viel erreichen- obiger Text stammt aus „Wir Alphamädchen“, Kapitel Predigerinnen und ihre Probleme, Seite 194.

Und abschliessend, fernab des ursprünglichen Themas- wobei ich es jeweils noch interessant finde, wohin sich ein Thread entwickelt- noch ein Satz für die Second-Waverinnen, die einmal geglaubt haben, Männer seien alle Schweinchen:

„Die Männer sollen nicht zum Feind gemacht werden. Das mag manch eine bedauern, weil die Dinge immer klarer zu sein scheinen, wenn wir wissen, gegen wen wir kämpfen. Doch die Männer sind es nun definitiv nicht.“

Auch von den Alphamädchen.

Schönen Abend ;-)

Marcel

Von jj: „Da besteht aus meiner Sicht oft eine schwierig zu begreifende Angst davor, daß biologische Erkenntnisse die Emanzipation zurückzudrehen könnten.“

Andersrum an das Thema herangegangen: Ich frage meine Tochter (11): „Wer ist nun stärker, Mädchen oder Buben?“ Antwort, wie aus der Pistole geschossen: „Sind beide gleich stark!“

Weibliche Stärke liegt womöglich woanders, als die Männliche. Aber stark ist stark.

Wovor sollte man also Angst haben, Rahab?

Rahab, Kanaan

wieso angst? – nein, das ist es am wenigsten. manchmal eher so etwas wie ein bedauern für meine töchter, wenn sie’s grad mal wieder mit einem besonders vernagelten exemplar zu tun haben… weil, das macht auch keine angst, sondern das hält manchmal nur unnötig auf.

es sind auch nicht die biologischen erkenntnisse für sich genommen – die sind ja der diskussion zugänglich, oder? – sondern es ist der stellenweise umgang mit ihnen, der sie der diskussion mittels der behauptung, es handle sich um natur-gesetze (oho!), zu entziehen versucht. und damit auch das eine oder andere phänomen der beobachtung und beurteilung aus einer oder mehreren anderen perspektive/n.

wenn denn männer (beispiel aus dem interview) bis in den exitus hinein zeugungsfähig sind – so what? ist das jetzt irgendwie besser oder schlechter als die weibliche menopause? solange der alternde playboy nicht das recht daraus ableitet, jedes junge weibliche wesen bespringen zu dürfen, weil er irgendwo mal gelesen hat, im alter würden seine gameten immer besser, ist doch alles in ordnung. da darf er auch rumflirten… tun frauen im postklimakterischen leichtsinn schließlich auch…

leicht komisch (und stellenweise ärgerlich) wird es allerdings, wenn einer meint, weil ich zu den frauen fifty-+ gehöre, sei ich nun qua 2-nd-wave zu bestimmten gedanken und ängsten verpflichtet, damit er sich weiter vor dem 2-nd-wave gruseln kann …

zur ausgangsfrage meine these: der ‚vatertag‘ hat deshalb der kommerzialisierung so erfolgreich widerstanden, weil er mit einem religiösen fest verbunden ist, welches theologisch wie religionswissenschaftlich nicht so leicht zu erklären ist. die frage dazu lautet ungefähr so: wieso muß dieser Jesche, der doch eigentlich schon am dritten tag auferstanden ist, noch mal extra in den himmel fahren?

Marcel

@Rahab: „wenn sie’s grad mal wieder mit einem besonders vernagelten exemplar zu tun haben…“

Mach Dir mal keine Sorgen- diese Jungs (und zunehmend auch Mädels) werden von ihrem eigenen Lebensmodell noch an die Wand gefahren werden- wird gar nicht mehr solange dauern.

Aus sozialstaatlicher Perspektive- und später auch aus Perspektive der Gesundheitsstatistiken- wird der Niedergang dieses Lebensmodells nicht allzu schön zu beobachten sein. Wobei man sich hier vieleicht einmal fragen sollte, ob der Sozialstaat auch untaugliche Lebensentwürfe alimentieren soll- worunter für mich auch die Alleinernährer- und AlleinerzieherInnen-Haushalte fallen.

Rahab, Kanaan

och – sorgen mach ich mir auch auch weniger, jedenfalls was meine töchter anbelangt. so lange sie sich selber noch über solche (auch weibliche) exemplare beömmeln und diese gleichzeitig zu händeln wissen…

allerdings: so einfach, wie du antippst, das aus sozialstaatlicher (wozu die gesundheit gehört) perspektive über „keine alimentierung für untaugliche lebensentwürfe“ regeln zu können – da muß ich dir lebhaft widersprechen! so geht’s nun überhaupt nicht!

Marcel

…wen ich jetzt geschrieben hätte, dass der Sozialstaat die Alleinernährerfamilie nicht mehr alimentieren soll, wie hier auch schon mehrfach postuliert worden ist- hättest Du dann anders reagiert, Rahab?

Rahab, Kanaan

…nur, wenn ich davon ausginge, dass der sozialstaat familien alimentiert (?) und nichts anderes…
kann ja sein, ich bin schon wieder old-fashioned, aber ich habe das so gelernt, dass (wenn schon!) menschen alimentiert werden, die dessen bedürfen. das hat (falls du nach einer letzt-begründung fragst) was menschenwürde zu tun – und die ist nicht auf bestimmte lebensentwürfe oder familienmodelle oder dergleichen beschränkt, sondern eine höchstpersönliche angelegenheit.
also wäre von mir aus gesehen die frage die, wie bedürftigkeit bestimmt und festgestellt wird.

aber: inwiefern ist das so postuliert worden? meinst du das bundesrepublikanische ehegattensplitting? oder was sonst?

Luisa

Hmm, also ich seh das Problem nicht. Ich freu mich immer, wenn ich meinem Freund „was gutes“ tun kann. *gg*
Meinetwegen soll er sich auch was wünschen, ich hab ja schließlich auch was davon!
In Beziehungen mit schlechtem Sex kann das natürlich mal „nach hinten“ losgehen (no pun intended LOL!!)
Da ist die Frau dann die Dumme!!!
Naja, bei mir zum Glück anders.

Helga