Teresa Bücker schreibt auf Freitag.de bzw. in ihrem Blog flannel apparel über das neue Frauenbild, das einige Modenschauen der Berlin Fashion Week verströmen: Sie nennt die Frau des Sommers 2010, die da vorgestellt wird „80s Killer Business Woman“: „Kein Haar tanzt abseits des Skalps, der Weg ist gradlinig, nahezu gehetzt und abgeschirmt vom Links und Rechts. Die milchig hellblauen Kontaktlinsen machen die futuristische Großstadtkriegerin endgültig unnahbar.“
Und da stellt sich die Modekritikerin die Frage, ob Weiblichkeit um jeden Preis aus der Geschäftswelt herausgehalten werden müsse. Ihre Antwort: Nein. Die Entsexualisierung von Frauen im öffentlichen Raum wirke sogar ihrer Emanzipation entgegen. Macht und Autorität blieben so einfach weiter männlich besetzt.
So lange Schönheit, Brüste und Ärsche zensiert werden müssen um die Jungs in den Vorständen nicht vom Spielen abzulenken und die Wahrnehmung einer Frau als attraktiv mit einer Herabstufung ihres Intellekts einhergeht, wird die Gleich- berechtigung im Berufsleben und die Sichtbarkeit des Einflusses der Frauen in Gesellschaft und Politik weterhin so langsam vorankriechen, wie in den letzten Jahren. Man mag Angela Merkel ihre Entscheidung als Neutrum zu fungieren zugestehen, und Alice Schwarzer ihre Sicht, die Sexualität einer Frau als wunden Punkt und nicht als Waffe anzusehen, dennoch möchte ich die Frauen, die ihr Äußeres als ebenbürtiges Attribut zu ihrer Eloquenz und Klugheit einzusetzen wissen, nicht mehr nur als Schmuckstück an der Seite von ergrauten, sich in der Jugend der Gespielinnen sonnenden Männern sehen, sondern dort, wo sie hingehören: In jeder Front Row, in der sie sich zuhause fühlen.
Auf Freitag.de entspann sich unter ihrem Text eine rege Diskussion, die zeigt, welchen wunden Punkt und welch schwierige Frage – Weiblich im Geschäftsleben oder nicht? – Teresa da aufgeworfen hat.
Besten Dank fürs Aufgreifen. Liebe Grüße, Tessa
Susanne,
ihr (Frauen) macht es einem aber auch wirklich, wirklich nicht einfach, wie ja auch die Kommentare unter dem Artikel zeigen. Vielleicht ist das für Euch alles total einsichtig und unterkomplex, aber für die meisten Männer ist das ein Feld voller Tretminen. Hier beklagt sich Tessa, daß sie ihre Brüste nicht als Waffe einsetzen soll, die nächste Frau beklagt sich, daß sie wegen ihres Décolletés nicht ernst genommen wird, die dritte beginnt einen Diskurs über den angeblichen male gaze und die Objektivierung des Weiblichen im Patriarchat. Ist doch kein Wunder, daß Unternehmen das Problem durch eine restriktive Kleiderordnung soweit wie möglich ausklammern wollen. Sonst kommt man doch nicht zum Arbeiten. Will sagen: Ja, weibliche Körper werden von Männern wahrgenommen und dringen im Regelfall in unser Bewußtsein ein. Wenn eine Frau ein aufreizendes (das Wort kommt ja nicht von ungefähr) trägt, dann hat das unter Umständen einen aufreizenden Effekt und Mann merkt dann wie es unter Umständen schwerer als sonst ist, dem Gegenüber in die Augen zu schauen und sich auf die vermutlich wenig sexuelle und vermutlich deutlich unspannendere Materie auf dem Tisch zu konzentrieren. Ich persönlich finde allerdings, daß es die Überschreitungen des impliziten Dresscodes sind, die verwirren. Will sagen: Wenn alle Frauen nur weiße Blusen tragen, ist eine rote Bluse ein Hingucker, u.s.w.. Mann kann ggf. ohne Probleme mit nackten Frauen am FKK Strand Tennis spielen, wird aber extrem davon erregt, wenn sie beim Meeting einen Knopf zuviel aufmacht.
Aber da es für die Problematik natürlich keine Lösung, sondern nur ideologisierte Forderungen gibt, stelle ich die Frage mal anders herum. Sind männliche Körper eigentlich so unsexy oder entsexualisiert für Euch, daß sie diesen Effekt eigentlich nie haben? Ich meine, warum diskutieren wir das Problem immer nur in dieser Richtung? Weil Männer immer in Säcken stecken?
Den sexuellen- oder meinetwegen den Geschlechtera-Aspekt sollte man in der Geschäftswelt auf ein absolutes Minimum beschränken, da bin auch ich dafür. Dress code as usual: Männer sind ja auch dazu gezwungen, in der grössten Affenhitze langarmige Bottom-Up-Hemden zu tragen (oder Bottom-Down, wie auch immer)- und zwar immer mit perfekt gebundenem Krawattenknopf!
Wer schon einmal mit einem Anzug bei 42° Celsius und vollständiger Windstille durch die Gegend hetzen- und anschliessend in einem Büro ohne Aircon 10 Stunden arbeiten musste, weiss, wovon ich spreche.
Es gibt weibliche Reize, die sind unauslöschlich wirksam.
Der Dress Code verfolgt ja u. a. auch das Ziel, Neutralität zu signalisieren.
Individualität hat andernorten Platz.
@ jj: Die Welt ist nicht so schwarz-weiß, wie du sie doch ab und zu sehr gern beschreibst. Wenn ich keine Lust hab, in schwarz-grau-brauner Uniform ins Büro zu gehen, heißt das doch nicht automatisch, dass ich mir jeden Morgen weit ausgeschnittene, durchscheinende Chiffon-Blüschen anziehe.
Das ist mein einer Punkt. Der andere: Ich denke, man kann es Männern durchaus zumuten, ganz „normale“, „weibliche“ Kleidung zu tragen und trotzdem nicht immer nur auf den Busen gestarrt zu bekommen. (Eine Argumentation Richtung „Weibliche Reize stören die öffentliche Ordnung“ geht für meinen Geschmack unangenehm in Richtung Burka.) Und bitte, Boys: Viele von euch haben super Hintern in Anzughosen – und trotzdem muss sich wohl kaum ein Mann deswegen irgendwie angeglotzt oder nicht ernst genommen fühlen.
Ich finde, es geht wirklich weniger um die Frage, wir wir allesamt ins Büro latschen, sondern um den Fakt, dass Macht, Autorität immer noch männlich konnontiert sind und deshalb gefälligst auch „männlich“ auszusehen haben.
Susanne, der Vergleich mit der Burka ist in diesem Zusammenhang schon etwas gar weit hergeholt.
Dress codes spielen im gesamten gesellschaftlichen Leben (leider) eine wichtige Rolle- obwohl ich im Grunde genommen gar kein Anhänger von Konventionen bin: Das beginnt schon beim Theaterbesuch, bei Dinners, Empfängen, Hochzeiten, teilweise Besuchen und dergleichen mehr. Uniformen für bestimmte Funktionen des Staates, Polizei und Armee zum Beispiel- oder in Krankenhäusern der berühmte weisse Kittel für Ärzte / Ärztinnen / Krankenschwestern (nicht nur aus hygienischen Gründen, sondern vielmehr um Hygiene = Sauberkeit = Vertrauen zu symbolisieren)… Sie alle erfüllen den Zweck, die Teilnehmer gewissermassen zu „neutralisieren“ und einen gewissen Grad an Diskretion zu symbolisieren- und im Falle von Armee und Polizei aber auch die Macht der Institution, die dahinter steht, hervorzuheben.
Doch zurück zur Business-Welt: Diese „neutralisierenden“ Konventionen erstrecken sich auch da in alle Geschäftsbereiche, zum Beispiel in Form der Geschäftskorrespondenz (sehr geehrte Damen und Herren- als ob ich die wirklich immer ehren würde), der Art, wie am Empfang die Telefonate angenommen werden, welche Melodie beim Warten an der Strippe vom Unternehmen gewählt worden ist, um mich bei Laune zu halten…
Konventionen bewirken auch Respekt beim Gegenüber. Ich glaube nicht, dass das alles (in der Businesswelt) ausschliesslich mit männlicher Macht assoziert werden kann.
@deleted mind: wobei man in meinen Augen auch mal hinterfragen könnte, warum Männer ebenfalls einer solch starren, unkonfortablen bis hin zu unangenehmen Kleiderordnung unterworfen sind… muss das so sein? Klar, in vielen Bereichen der Geschäftswelt hat es sich schon vor Ewigkeiten so etabliert. Aber vermittelt wirklich nur ein Mann im strengen Anzug Kompetenz?
@jj: ich persönlich finde Männer, die mich optisch ansprechen im Anzug unwerfend. Im Übrigen finde ich das, was Du einbringst einen guten Einwurf. Ich weiß aber ehrlich gesagt auch nicht, woran es liegt, dass weibliche Attribute generell sexuell konnotierter sind und dadurch mehr wirken, bzw. die Brust einfach offensichtlicher ist als beispielsweise die Schulterblätter eines Mannes, sofern man diese als erregend empfindet.
Susanne,
„(Eine Argumentation Richtung “Weibliche Reize stören die öffentliche Ordnung” geht für meinen Geschmack unangenehm in Richtung Burka.)“
deleted mind hat sicher nicht unrecht, was die Dress Codes betrifft, da geht es vermutlich zumeist um andere Dinge als die Neutralisierung von potentieller sexueller Mißkommunikation. Ansonsten finde ich aber das Burka-Argument – von der Struktur her – durchaus angemessen. Das Problem sind halt die die Umstände und Verhaltensannahmen: Man kann davon ausgehen (und das tust DU ja auch!), daß weibliche Anatomie verhaltensrelevante Auswirkungen auf Männer haben *kann* ohne gleichzeitig davon auszugehen, daß Männer über eine Frau herfallen, weil sie Brüste hat und zeigt. Aber trotzdem: In Deiner Argumentation steckt für mich so ein wenig „have your cake and eat it, too“ – so als ob Frauen die Definitionshoheit darüber beanspruchen, wie Männer sie wahrnehmen – und das geht eben logisch (mal abgesehen von der Anmaßung) nicht, sorry. Und wenn Du von „normaler“ Kleidung redest, dann ist das ja auch schon wieder ein Dress Code, wenn auch ein kulturell impliziter. Der Punkt ist doch der: Wenn Sexualität aktiv eingesetzt werden können soll, dann darf man sich danach nicht darüber beschweren, wenn eine Wirkung eintritt, die innerhalb der gemeinsam definierten Interaktionsbandbreite liegt. Ich bin der letzte, der argumentiert, daß Männer keine Kontrolle über ihr Verhalten haben, wenn sie sexuell erregt werden, aber ich denke auch, daß es ziemlich unfair ist, wenn sich eine Frau in einer durchscheinenden Bluse darüber beklagt, daß sie in dem Meeting weniger Augenkontakt hatte als sonst.
„Und bitte, Boys: Viele von euch haben super Hintern in Anzughosen – und trotzdem muss sich wohl kaum ein Mann deswegen irgendwie angeglotzt oder nicht ernst genommen fühlen.“
Das war ja meine Frage, warum glotzt ihr nicht (so sehr). Warum muß die Normenanpassung zwecks Gleichheitsdingens immer nur in eine Richtung gehen? Warum glotzt ihr nicht einfach mehr, wenn ein Hintern gut aussieht. Homosexuelle Männer haben damit ja auch nicht so ein Problem…
Mlle Nocturne,
auch wieder so eine Mischung aus Biologie und Kultur, schätze ich. Du sagst ja selbst zu den Schulterblättern „wenn man die attraktiv findet“. Bei Brüsten haben heterosexuelle Männer wohl Präferenzen hinsichtlich der Form und Größe, aber ein echtes „ob“ wird es da wohl nicht geben. Und das Verhalten von homosexuellen Männern ist wohl auch sowohl biologisch als auch kulturell geprägt – mehr Testosteron bei gleichzeitiger Annahme der sozialen Akzeptanz von sexuell aktivem Verhalten. Interessanterweise findet man das aber auch bei nicht wenigen lesbischen Frauen…
So, und jetzt gehe ich in die décolletétechnisch völlig entspannte Sauna.
Ich wüsste wirklich, wirklich gerne, ob Frauen auch nur annähernd eine Vorstellung davon haben, wie schwierig es für (manche? einige? viele?) Männer ist, einer Frau nicht auf die Brüste/den Hintern zu starren. Das soll nicht bedeuten, dass ich Frauen irgendwelche Vorschriften bezüglich ihres Kleidungsstiles machen möchte. Es soll nur bedeuten, dass jede Frau mein Leben leichter macht, die sich zumindest neutral kleidet.
Tom, glaubst du etwa es wäre für Frauen einfach, nicht auf die gelegentlichen schöngeformten Hände und Unterarme zu starren? Das ist bloß akzeptierter, weil die männlichen Reize nicht so eindeutig verteilt sind und weibliches Starren weit weniger Bedrohungspotenzial hat. Und Frauen lernen genau wie Männer mehr oder weniger gut ihr Starren zu verbergen.
@Mademoisell Nocturne: „wobei man in meinen Augen auch mal hinterfragen könnte, warum Männer ebenfalls einer solch starren, unkonfortablen bis hin zu unangenehmen Kleiderordnung unterworfen sind… muss das so sein?“ Am liebsten abschaffen und durch etwas moderateres ersetzen mit demselben, o. erw. Ziel. Warum, siehe unter anderem nächster Punkt:
„Aber vermittelt wirklich nur ein Mann im strengen Anzug Kompetenz?“ Seit Ausbruch der Finanz- und mittlerweile Weltwirtschaftskrise bewirkt dieser Look bei mir eigentlich das genaue Gegenteil- und mitunter sogar Aversion! Dieser Dress code hat sich für mich erledigt. Gut, in den goldigen Zeiten der New Economy gefielen sich ja gewisse CEO’s im betont lässigen, Krawattenlosen Look (und das Jacket, das hatte man sich natürlich lässig über die Schulter gehängt).
Dann stürzten die Kurse ab…
Man kann es auch anders ausdrücken: Brioni-Anzüge sind für mich schon fast zu einem Symbol der Inkompetenz geworden.
auf freitag.de diskutieren doch immer nur die gleichen fünf, sechs hansel.
super artikel, tessa!
ich beschwer mich auch nicht, wie unglaublich schwierig der umgang mit gut aussehenden kollegen ist.
ich hatte mal einen chef, ziemlich gut ausgesehend, der sich überhaupt keine gedanken über seine außenwirkung gemacht zu haben schien, wenn er sich morgens bei geöffneter bürotür seiner motorradmontur entledigt hat und in seinen anzug gewechselt ist.
oder dann gibt es einem kollegen, bei dem man durch’s dünne hemd ein brustwarzen-piercing erahnen kann. hmm.
und allein die brusthaare, die bei manchen, bereits solange sie nicht den allerobersten knopf zu machen, sichtbar werden. ist das dann bitte „neutral“ gekleidet“?
oder die männer, die einem die antwort auf die frage nach „links-“ bzw. „rechts-“ träger aus 100m entfernung optisch unzweideutig entgegeschreien. ist das „neutral“?
überhaupt selbst die obligatorischen schulterpolster in männerjacketts, die offensichtlich eine „männlich“ breitschultrige silhouette betonen sollen – warum ist es irgendwie o.k. männlichkeit zu betonen, „weiblichkeit“ zu betonen wiederum ist irgendwie problematisch und „nicht neutral“?
vielleicht doch weil „männlichkeit“ am arbeitsplatz irgendwie sowas wie die „default“-version ist?
und es irgendwie nicht so wichtig ist, was hetero-frauen sexy-männlich finden. vielleicht weil man(n) frauen irgendwie zutraut, mit attraktiven kollegen angemessen umgehen wohingegen der umgang von männer mit attraktiven kollegINNEN – „du weißt schon, die hormone und so …“ – eine riesen harausforderung.
und wie genau sieht denn für frauen „neutrale“ kleidung am arbeitsplatz aus? wie weit und sackig müssen klamotten denn sein, um weibliche formen wirklich effektiv zu kaschieren?
vorschlag an die herren: ihr gewöhnt euch an meinen ausschnitt und ich mich an euren brusthaar-ansatz, den po in eurer hose usw., ok?
Super Kommentar Judith!
Ähnliche Gedankengänge hatte ich eben auch…
Wie das wohl wäre, wenn Männer im Geschäftsleben sich nicht mehr in sackartigen uniformen Anzügen verstecken würden, sondern in gleichem Maße individualisiert Haut und Körper zeigen würden, wie dies in dem Freitag-Blog von Frauen gefordert wird?
Auf den ersten Blick eine witzige Vorstellung ;-)
Auf den zweiten Blick: Würde nicht viel ändern.
Naja, die Aneinanderreihung der letzen Beiträge kommt einem ja fast schon wie eine ironische Parodie auf typisch weibliche Denkweisen vor: Erst ein Artikel, der sexualisierte Darstellungen von Frauen beklagt („Öffentlich rechtlich nackt“), gleich darauf ein Artikel, der beklagt, dass Frauen „Arsch und Brüste“ nicht zeigen sollen. Von einem Extrem ins andere: Von „Waaas – da werden weibliche Brüste gezeigt ?? Unverschämtheit !!“ in „Waaas – Frauen sollen ihre Brüste verstecken ??? Unverschämtheit !!“ Mit diesem Hin- und Her bringen Frauen Männer, die Gesellschaft und oftmals wahrscheinlich auch andere Frauen zur Verzweiflung.
Also noch mal zum Mitschreiben für alle, die es immer noch nicht begriffen haben. Es geht nicht um den Fakt, ob Brüste gezeigt werden, sondern in welchem Kontext sie gezeigt werden „dürfen“.
Ein öffentliches Plakat bewirbt etwas – Unterhaltung, eine Ware – und eine nackte Frau ist drauf. Da haben wir was gegen.
Im Berufsleben wird Geld verdient und Macht ausgeübt und weibliche Attribute sollen möglichst versteckt werden. Da haben wir auch was gegen.
Kapiert ihr wirklich nicht, dass beides Ausdruck ein und derselben Denkweise ist? Nämlich, dass weibliche Körper mit Deko, Waren und Unterhaltung assoziiert werden, aber auf keinen Fall mit Arbeit oder Macht?
neeva, vergiss nicht das menschen, wenn ihnen das denken zu anstrengend ist, es oft einfach gänzlich unterlassen…
Vor meinem Fenster steht ein Scania-Truck, vierachsig, hinten rum weisse Festzelte, die gerade aufgebaut werden- und auf dem Truck, unter der Hebebühne, eine junge Frau, Truckerfahrerin im blauen Übergewand und Ruka-Jacke, die gerade ein Palett verlädt, lachend, die Arbeiter um sie herum lachen auch… und hinten rum Handwerkerinnen, die das Gerüst für ein weiteres Festzelt aufbauen, zusammen mit zahlreichen Handwerkern im Übergewand… es geht gut, die arbeiten toll zusammen, keine Reibereien…
Morgens jeweils, da gibt es eine junge Frau, Malerin, dieses Mal im weissen, Farbverschmierten Übergewand, auf dem Weg zur Baustelle…
Und abends jeweils, da sehe ich eine junge Frau im braunen Übergewand, verdreckt, mit groben Arbeiterschuhen an den Füssen, Landschaftsgärtnerin, auf dem Weg zurück von der Arbeit…
Wisst Ihr, was ich denen manchmal am liebsten zurufen tät?
Super: Ihr seid einfach super, Girls- mehr von Euch bitte, tausende, zehntausende… wenn möglich hunderttausende, einfach soviele als möglich!!!!!!!
Sehr geehrte Neeva: Man kann die Haltung, dass es vom Kontext abzuhängen hat, ob Brüste gezeigt werden dürfen oder nicht, sehr gut noch weiter präzisieren: Wenn weibliche Brüste und überhaupt sexualisierte Darstellungen von Frauen gezeigt werden, ohne dass Frauen daraus einen direkten Profit schlagen können (wie im Falle des SWR Plakates), so sind diese Darstellungen obszön und verwerflich. Wenn sich aber für Frauen aus der Instrumentalisierung weiblicher Geschlechtsattribute Profit und Vorteile schlagen lassen (Zitat Originalartikel: „Frauen, die ihr Äusseres als ebenbürtiges Attribut […] einzusetzen wissen“), daaann, ja daaann, sieht das natürlich gaaanz anders aus und es findet sich immer eine verbogene Argumentation, warum das doch eigentlich ganz berechtigt und gar nicht mehr so verwerflich ist. Es geht somit einfach nur um die Kontrolle über eine recht profitable Resource (Wirkung und Einflussausübung durch Einsatz weiblicher Sexualmerkmale). Eine solche Haltung ist m.M. nach einfach nur opportunistisch und schlichtweg heuchlerisch.
Ich kann Ihnen durchaus auch *meine* Sichtweise dieser Dinge mitteilen – für mich ist die Instrumentalisierung, Darstellung und Einflussausübung durch erotisiertes Aussehen und Geschlechtsmerkmale IMMER komplett abzulehnen, ob auf Plakaten oder durch Frauen, die meinen, dies im Arbeitsleben für ihren Vorteil „einsetzen“ zu müssen. Ich finde so etwas IMMER einfach nur abstossend. Menschen sollen durch ihre Intelligenz, durch ihre Kreativität, durch ihre Persönlichkeit insgesamt wirken und nicht durch das Ausnützen primitiver erotischer Reflexe, ein solches Verhalten empfinde ich als einfach nur erbärmlich und als ein Zeichen dafür, dass die anderen Attribute (Intelligenz, Kreativität, Persönlichkeit) offenbar weitgehend fehlen.
P.S.: Im Übrigen missbillige ich die m.M. nach unerträglich arrogante Sprache im Originalartikel von T. Bücker: „Jungs in den Vorständen vom Spielen abzulenken“, „Schmuckstück an der Seite von ergrauten, sich in der Jugend ihrer Gespielinnen sonnenden Männern“.
Kleider machen Menschen eben…
Oder eben nicht.
Interessant ist der Umstand, dass in „bildungsfernen“ Schichten ganz anders gedacht wird, als in den bildungsnäheren- von bildungsnah würde ich jetzt gerade nicht unbedingt sprechen wollen. Oder um Erna’s Worte wiederzugeben:
„vergiss nicht das menschen, wenn ihnen das denken zu anstrengend ist, es oft einfach gänzlich unterlassen…“
Das ist absoulut richtig!
@Schump
Klar, der Unterschied zwischen Körperteile verstecken und verleugnen müssen und sie zu nutzen, um bestimmte Reaktionen zu erzeugen ist ja auch so schwer zu begreifen. Und die Spanne zwischen Sack und erotisiertem Auftreten existiert bei den ganz Verklemmten natürlich nicht. Sie sollten sich mal von Ihrem Heilige oder Hure Komplex befreien.
Und es ist natürlich viel bequemer die Frauen als Sündenböcke zu nehmen, anstatt zu lernen die eigenen Reaktionen zu kontrollieren, nicht wahr?
@neeva: „Also noch mal zum Mitschreiben für alle, die es immer noch nicht begriffen haben. Es geht nicht um den Fakt, ob Brüste gezeigt werden, sondern in welchem Kontext sie gezeigt werden “dürfen”.
Ein öffentliches Plakat bewirbt etwas – Unterhaltung, eine Ware – und eine nackte Frau ist drauf. Da haben wir was gegen.
Im Berufsleben wird Geld verdient und Macht ausgeübt und weibliche Attribute sollen möglichst versteckt werden. Da haben wir auch was gegen.
Kapiert ihr wirklich nicht, dass beides Ausdruck ein und derselben Denkweise ist? Nämlich, dass weibliche Körper mit Deko, Waren und Unterhaltung assoziiert werden, aber auf keinen Fall mit Arbeit oder Macht?“
Seht gut fromuliert!!!
meiner Meinung nach geht es im Text auch nicht darum, dass man jetzt unbedingt im Minirock, Strapsen und bauchfrei in die ARbeit geht, sondern dass frau immer quasi aufpassen muss, dass sie ja nicht zu viel Haut zeigt. So frei nach dem Motto „Ihr Rock war zu figurbetont, klar das die keiner mehr Ernst nimmt“.
Wenn ich jetzt bei uns in der Firma in die Werkstatt gehe und mit einem strahlenden Lächeln die Handwerker um etwas bitte, dann bekomme ich das deutlich schneller erledigt, als der muffelige Kollege. Da setze ich eigentlich auch mein Äußeres ein….
…die Frauen im Übergewand sahen übrigens blendend aus ;-)
Nicht alle, aber die meisten.
@steve: Dein Äusseres? Wohl eher Deine Ausstrahlung- ich meine, als Nerd-Girl, wie Du Dich einmal andernorts bezeichnet hast.
Ansonsten: Es steckt nicht überall Macht dahinter, wo Macht vermutet werden muss. Aber man kann natürlich aus allem eine Machtfrage machen.
Wieviel vielen Männern an dieser offenbar erstrebenswerten Macht überhaupt noch liegt, sei mal dahingestellt. Womöglich sind es viel weniger, als man glaubt. Aber schlimmstenfalls immer noch viel mehr, als man für möglich halten würde.
@deleted mind: *lach* ich hätte oben im Text Äußeres eher mit Ausstrahlung „übersetzt“. Zur Beruhigung: Ich gehe definitiv NICHT extra mit tiefem Ausschnitt runter in die Werkstatt um etwas zu bekommen.
… wenn oben im Text wirklich gemeint ist, dass Frau mit weiblichen Reizen manipulieren soll – dann fände ich das echt arm.
Ist es nicht. Auf keinen Fall im Text der Mädchenmannschaft und ich glaub auch nicht im ursprünglichen. Weil es eben wirklich arm wäre.
Das ist bloß die Unterstellung, die dann von manchen Leuten kommt.
@ steve & Neeva: Nein, ist es nicht. Wie arm wäre das denn? So eine schlichte Denke wird man weder bei uns, noch in Teresas Texten finden. Es geht vielmehr darum, dass es neben Hosenanzug / Kostümchen noch etwas anderes geben muss für Frauen, die im Beruf erfolgreich sein und ernst genommen werden wollen. Dass da irgendjemand gleich schreit: „Man kann und soll halt nicht seine Brüste aus dem Oberteil hängen lassen!“ geht einfach meilenweit am Thema vorbei.
Erna hat es ja schon auf den Punkt gebracht: Manchen Menschen ist das Denken einfach zu anstrengend. Die Welt in Schwarz-Weiß zu sehen muss wunderbar entspannend, weil so einfach, sein.
Natürlich will ich nicht darauf hinaus, dass Frauen mit ihren weiblichen Reizen manipulieren sollen. Zumindest nicht im Berufsleben. Wie Männer und Frauen aber grundsätzlich ihre Reize einsetzen, seien es körperliche oder geistige, muss ihnen überlassen bleiben.
Zudem: Wer redet eigentlich von Manipulation?
Es gibt Frauen, die können ihre Brüste schlicht nicht verstecken und leiden darunter, dass ihre naturgegebene Weiblichkeit andere Menschen irritiert – und wie man unterstellen könnte – manipuliert.
Und jetzt sagt bitte keiner, Männer könnten sich den Reizen von Kurven nicht entziehen. Wenn man beginnt, den Gegenüber als gleichwertigen Partner im Beruf zu betrachten, sollte auch niemand sein „körperlicher Makel“, seien es nun Kurven oder eine Warze auf der Nase, von der eigentlichen Arbeit ablenken.
@Tessa und Susanna: danke für die Klarstellung.
Ja, danke, aber ich war jetzt nicht der Meinung, dass ihr zum „Manipulieren“ aufruft, im Gegenteil. Meine Formulierung war vielleicht etwas unglücklich.
@ Neeva: Gar nicht unglücklich formuliert – ich wollte deinen Eindruck nur bestätigen. Hab das schon so verstanden, wie du es meintest.
Tessa,
„Und jetzt sagt bitte keiner, Männer könnten sich den Reizen von Kurven nicht entziehen. Wenn man beginnt, den Gegenüber als gleichwertigen Partner im Beruf zu betrachten, sollte auch niemand sein “körperlicher Makel”, seien es nun Kurven oder eine Warze auf der Nase, von der eigentlichen Arbeit ablenken.“
Mal so als Frage – warum glaubt eigentlich offenbar keine Frau, wenn Männer erklären, daß sie sich dem Eindruck nicht entziehen können, wie zum Beispiel Tom oben. Wie zum Geier soll man denn einen ernst gemeinten Dialog führen, wenn schon solche fundamentalen Darstellungen der eigenen Innenwelt als unzulässig dargestellt werden, weil sie das Problemfeld aus einer anderen Sichtweise betrachten.
Nochmal: Das bewußte (normative) Ignorieren der Tatsache, daß wir allein durch unsere körperliche Präsenz bei anderen Menschen Reaktionen, auch sexuelle Gedanken oder Reaktionen, hervorrufen, ist aus meiner Sicht falsch und gefährlich. Es ist genauso falsch und gefährlich wie – auf der anderen Seite – die Aussage, daß Männer sich beim Anblick eines Minirocks nicht mehr zurückhalten können und zu Vergewaltigern werden. Blödsinn. Aber vermutlich gehen ihm beim Anblick des Minirocks mehr sexuelle Gedanken durch den Kopf als bei einer Burka (wobei: Schleier haben manchmal – wie Dessous – noch einen größeren Ablenkungseffekt. Deswegen: manche Kleidung ist gefährlicher für die Ablenkung als pure Nacktheit, die ist ja manchmal wirklich ernüchternd ;)). Und die Gedankenwelt, die am Abend in der Disko funktionieren *soll* kann man ja nicht einfach an der Büro-Garderobe abgeben, nach dem Motto „Deinen Hintern finde ich erst ab Dienstschluß spannend“. Ist doch Blödsinn. Nochmal: Wir müssen damit leben, daß wir einander – auch sexuell – beeinflussen. Und das hat überhaupt nicht damit zu tun, daß man eine Kollegin nicht ernst nimmt, weil sie ein schönes Décolleté hat. Aber bei einer Zusammenarbeit muß man die Ablenkung auf der einen wie auf der anderen Seite in Kauf nehmen.
Ich persönlich habe das Problem nur mit einer Freundin – aber ich finde es höchst unangenehm, wie sehr ihr Décolleté mich – immer – ablenkt, wenn wir uns z.B. zum Kaffee treffen. Sie weiß das auch, ist ihr aber egal. Gegenmaßnahmen meinerseits: Vor allem Abstandsregulierung – nicht auf gegenüberliegenden Seiten des Tisches sitzen, so daß das Blickfeld nicht so groß ist. Über Eck ist es viel einfacher, Augenkontakt zu halten und die Gedanken nicht abschweifen zu lassen, ganz ernsthaft. Das ist sicher auch für Meetings eine sinnvolle Strategie: Sich *neben* das Décolleté zu setzen und nicht gegenüber.
jj: Ich habe irgendwann mal im Internet einen Text von einer Journalistin gelesen, der folgende Situation beschrieb:
Bekannte von Journalistin hat Top mit sehr tiefem Dekollete an. Autorin (!) kann den Blick nicht davon abwenden und ist irritiert. Autorin spricht das Problem an („Sorry, es fällt mir grad schwer, dir zu folgen, dein Dekollete lenkt mich ab.“)
Reaktion der anderen Frau: „Cool! Wenn du das nicht kannst, werden die Männer das auch nicht können!“
Man lasse sich also nicht einreden, dass nur Männer Probleme damit hätten, sich nicht durch weibliche Reize ablenken zu lassen, und dass das was mit fehlendem Respekt zu tun hat.
Kuriose Geschichte in der anderen Richtung: Richard Feynman soll es besonders leicht gefallen sein, sich Gedanken über theoretische Physik zu machen, wenn er sich in einem Striplokal aufhielt.
Man schließe daraus, was immer man wolle.
Na, dann zitier ich hier nochmal Susanne:
„Es geht vielmehr darum, dass es neben Hosenanzug / Kostümchen noch etwas anderes geben muss für Frauen, die im Beruf erfolgreich sein und ernst genommen werden wollen. Dass da irgendjemand gleich schreit: “Man kann und soll halt nicht seine Brüste aus dem Oberteil hängen lassen!” geht einfach meilenweit am Thema vorbei.
Erna hat es ja schon auf den Punkt gebracht: Manchen Menschen ist das Denken einfach zu anstrengend. Die Welt in Schwarz-Weiß zu sehen muss wunderbar entspannend, weil so einfach, sein.“
„Die Welt ist nicht so schwarz-weiß, wie du sie doch ab und zu sehr gern beschreibst. Wenn ich keine Lust hab, in schwarz-grau-brauner Uniform ins Büro zu gehen, heißt das doch nicht automatisch, dass ich mir jeden Morgen weit ausgeschnittene, durchscheinende Chiffon-Blüschen anziehe.
Das ist mein einer Punkt. Der andere: Ich denke, man kann es Männern durchaus zumuten, ganz “normale”, “weibliche” Kleidung zu tragen und trotzdem nicht immer nur auf den Busen gestarrt zu bekommen. „
Ich schlage vor, dass in Zukunft alle dasselbe, blaue Gewand tragen müssen, ob Männlein oder Weiblein ist einerlei, dass Mao in China nach der Kulturrevolution eingeführt hat.
Alle blau.
Alle.
Nur mal so, weils irgendwie zum Thema passt:
Video
@jj „Mal so als Frage – warum glaubt eigentlich offenbar keine Frau, wenn Männer erklären, daß sie sich dem Eindruck nicht entziehen können, wie zum Beispiel Tom oben.“
Weißt du, es gibt Tage, an denen mir bei dem Wort Teetasse unprofessionelle Gedanken kommen. Und wenn dann mein Kollege ein kurzärmeliges Hemd trägt, das die schöngeformten Unterarme perfekt in Szene setzt, lenkt mich das auch ab. Ich würde allerdings nicht darauf kommen ihm meine Reaktion vorzuwerfen oder kurzärmelige Hemden zu verbannen.
Aber es freut mich sehr zu hören, dass es zumindest zwei Männer gibt, die die Frauen dann trotzdem noch respektieren.
Neeva,
„Ich würde allerdings nicht darauf kommen ihm meine Reaktion vorzuwerfen oder kurzärmelige Hemden zu verbannen.“
tut doch auch niemand. Es geht doch eher um eine Anerkenntnis der Existenz einer solchen Beeinflussungsebene, und darum, was wäre, wenn er Dir erklären würde, Du würdest Dich ihm gegenüber respektlos verhalten, weil Dich seine Unterarme ablenken…
Matze,
lustiges Video.
Neeva,
das ist, was ich meine – ein kurzer Blick und „Stelzböcke“.
http://www.spiegel.de/panorama/leute/0,1518,635445,00.html
Will sagen: Was den Eindruck der Respektlosigkeit erzeugt ist nicht sosehr die Begeisterung für den Hintern der brasilianischen Delegierten auf dem G8 Gipfel selbst, sondern die ANNAHME von Respektlosigkeit, die dann zu einem Artikel darüber führt. Das wiederum ist vor allem – würde ich sagen – dem feministischen Mehrheitsdiskurs geschuldet, der im Blick auf den Hintern per definitionem eine Respektlosigkeit sieht.
o.k., dass eine der obligatorischen fotostrecken mit frauenhintern ein indiz für einen „feministischen mehrheitsdiskurs“ sind, auf so eine idee muss man auch erst mal kommen.
Judith,
sowohl als auch: Du wirst doch nicht abstreiten wollen, daß der Blick auf den Hintern vorwurfsvoll kommentiert wird. Am Interesse des Mediums, den Hintern zu zeigen um Blicke zu generieren, ändert das natürlich nichts.
Tja, was will uns dieser launische Spiegel-Artikel sagen?
Auf den Hintern schauen ist böse, auf die fast nackten Füße schauen dagegen OK?
Beides sind sexuelle Trigger, von daher ist für mich der Versuch des Spiegel, hier eine Wertigkeit zu konstruieren, eher albern.
Wenn er sonst nichts zu schreiben hat…