Ich wusste viel über Christinas bewegtes Leben. Sie hatte einiges an Erfahrungen gesammelt und ich dachte, wirklich schocken könnte mich nichts mehr. Da wusste ich noch nicht, dass sie eine vierte Frau war.
Laut dem Bundesministerium für Familie, Senioren, Frauen und Jugend (BMFSFJ) hat jede vierte Frau zwischen 16 und 85 Jahren, die in einer Partnerschaft gelebt hat, körperliche oder sexuelle Gewalt durch den Partner erlebt. Ein- oder mehrmals.
„Er hat mich liegen lassen. Hinterher habe ich erfahren, dass er dachte, ich seit tot.“ Ich sage nichts. Christina sieht mich herausfordernd an, fast ein wenig trotzig. Ich schweige noch einen Moment. „Und dann?“ – „Die anderen haben mich irgendwann gefunden und sich um mich gekümmert.“
(C) Eva Hillreiner, www.evahillreiner.de
Wir sitzen an diesem Abend noch lange zusammen. Christina erzählt, ich höre zu. Sie spricht mit klarer, fester Stimme. Ab und an muss sie etwas tiefer Luft holen. Sonst fehlt jede Emotion. Sie erzählt, wie es war, sich nicht lösen zu können. Verprügelt zu werden. Zu glauben, dass es nie wieder passieren würde. Und wieder geschlagen zu werden.
Frauen, die zum Opfer häuslicher Gewalt werden, schämen sich. Sie schämen sich vor sich selbst, die schämen sich vor den Nachbarn, ihren Arbeitskollegen. Oft geben sie sich selbst die Schuld. Je nach dem wie tief die Abhängigkeit vom Partner ist, versuchen sie Entschuldigungen oder Erklärungen für sein Verhalten zu finden: „dieser Mann ist kein Schläger“, „eigentlich lieben wir uns, führen eine liebevolle Beziehung“, „er hatte einen schweren Tag“, „ ich habe ihn gereizt“. Sie glauben ihm, dass er es nie wieder tun wird. Weil sie es glauben wollen.
In den Tagen danach wirbelten viele Fragen durch meinen Kopf. Ich fragte mich, warum Frauen geschlagen werden. Warum sie bei Männern bleiben, die sie schlagen. Immer wieder.
Gibt es die „klassischen Opfer“? Frauen, die einfach ihr Leben lang Opfer sein werden? Opfer der prügelnden Mutter, Opfer des schlagenden Freundes, Opfer ihrer selbst?
Frauen, die Opfer körperlicher und/oder sexueller Gewalt in einer Partnerschaft werden, weisen meist folgende Risikofaktoren auf:
Gewalterfahrungen in der Kindheit und Jugend. Trennung oder Trennungsabsicht. Laut BMFSFJ sind Bildung, Einkommen oder Schichtzugehörigkeit „nicht entscheidend für die Ausübung bzw. Betroffenheit von Gewalt in Paarbeziehungen“.
Ungefähr ein Jahr später. Ich bin zu Besuch bei Daniela, wir kochen und reden. Während ich versuche, meine Zucchini-Stifte möglichst gleichmäßig zu schneiden, erkundige ich mich nach Danielas Schwester. Ich habe über eine gemeinsame Freundin mitbekommen, dass die beiden wohl großen Streit hatten.
Daniela schweigt.
Die Angehörigen stehen Gewaltbeziehungen meist hilflos gegenüber. Oft sind es die, manchmal schon erwachsenen, Kinder, die immer wieder mit ansehen, wie ihre Mutter verprügelt wird: „Einmal haben wir im Keller übernachtet, meine Mutter hatte da schon ein Bett aufgestellt. Und einmal, da sind wir mitten in der Nacht zu meiner Tante. Ich habe das damals natürlich nicht verstanden, ich kann mich nur an die unglaubliche Angst in den Augen meiner Mutter erinnern.“
Daniela nimmt einen Schluck Wein: „Ihr Freund schlägt sie.“ -„Bitte?“ „Ja. Ich war von ihm ja nie so begeistert, aber wenn sie glücklich mit ihm ist… Sie hat mir bestimmt nicht alles erzählt, was ich aber mitbekommen habe, ist, dass sie Streit hatten. Er ist wutentbrannt ab gerauscht und sie hinterher. Auf irgendeinem Acker hatte sie ihn dann eingeholt. Sie haben sich kurz angebrüllt, dann…“ Danielas Glas zittert „…dann hat er sie in den Bauch geboxt. Sie ist zusammengeklappt und er ist gegangen.“ „Er hat sie liegen lassen?“ „Ja, mitten im Winter auf einem gefrorenen Kartoffelacker hat er meine Schwester liegen lassen.“
Der Bundesverband Frauenberatungsstellen und Frauennotrufe fasst den Gewaltbegriff etwas weiter als das Ministerium in seiner Studie: Es werden Drohungen, soziale Isolation und Erniedrigungen miteinbezogen. „Obwohl er mich nie geschlagen hatte, hatte ich Angst, er bringt mich und das Kind um, wenn ich ihn verlasse“, berichtet eine Frau in einem Internetforum.
Danielas Schwester war also auch eine vierte Frau. Wir redeten noch lange an diesem Abend. Daniela wusste nicht, ob ihre Schwester damals das erste mal geschlagen wurde, und ob es bei diesem ersten Mal geblieben war. Sie war wütend und gleichzeitig voller Sorge um ihre Schwester. Denn sie vermutete, dass diese nicht die Stärke haben würde, sich von diesem Mann zu trennen, sollte er sie weiter verprügeln.
Psychologen sprechen von einer „Stabilisierung der Gewaltbeziehung“:
Frauen bagatellisieren und/oder verstecken die ihnen zugefügte Gewalt nicht nur aus Scham, sondern auch aus Angst, er Partner könne noch mehr gereizt werden. Wenn der Partner nach einer Phase der Gewalt verspricht, es nie wieder tun zu wollen, vielleicht sogar besonders liebevoll ist, schieben die Frauen alle Zweifel beiseite. Sie hoffen, dass es ein einmaliger „Ausrutscher“ war. Wenn der Partner dann erneut zuschlägt, verharren sie in Schockstarre, schämen sich vor sich selbst. Häusliche Gewalt ist oftmals kein singulärer Akt, sondern Beziehungsalltag/ -realität.
Christina hat es geschafft, sich aus ihrer Gewaltbeziehung zu befreien. Nicht von heute auf morgen. Aber, und das ist es was zählt: Sie hat es geschafft! Sie war irgendwann kein Opfer mehr. Ich werde nie ermessen können, wie viel Stärke und Willenskraft sie das gekostet hat.
Was aus Danielas Schwester wurde, weiß ich nicht. Wir haben inzwischen keinerlei Kontakt mehr.
Männergewalt gegen Frauen und Mädchen kostet die Solidargemeinschaft jährlich 14,8 Milliarden Euro, Kosten für Justiz, Polizei, ärztliche Behandlung und Arbeitsausfälle. In 95 Prozent der Fälle Häuslicher Gewalt sind Frauen die Opfer und Männer die Täter. Jährlich fliehen rund 40 000 Frauen mit ihren Kindern in Frauenhäuser.
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Zum weiter lesen, informieren und helfen:
Hier eine allgemeine Infoseite des Ministeriums mit weiter führenden links, Broschüren, etc.
Hier geht es zum „Aktionsplan II der Bundesregierung zur Bekämpfung von Gewalt gegen Frauen“.
Hier zur Berliner Initiative „BIG-Hotline – Hilfe bei häuslicher Gewalt gegen Frauen“, die Informationen und Beratung für Opfer und Angehörige in verschiedenen Sprachen anbietet.
Die Zahlen und Zitate in den kursiv gesetzten Textteilen stammen aus Studien zum Thema, dem ersten Aktionsplan der Bundesregierung und Fraueninternetforen. Wer Interesse an den vollständigen Studien hat, schreibt eine Mail an anna(at)maedchenmannschaft.net
Hmm, ich werde versuchen, des Themas wegen möglichst sensibel hier zu sein. Sollte mir das nicht gelingen, bitte ich um Nachsicht.
Zuerst einmal entsprechen die Zahlen „in 95% der Fälle sind Männer Täter und Frauen Opfer“ nicht mehr dem Forschungsstand. Jeder Fall ist allerdings einer zuviel, weswegen ich auf diesen Zahlen nicht rumreiten will.
Zweitens finde ich die Definition für Gewalt sehr weich. Eine Beziehung, in der sich beide (!) Partner ausgiebig anbrüllen, aber nicht handgreiflich werden, würde wahrscheinlich mit der Beziehung deiner Freundin auf eine Stufe gestellt. Ist das nicht verharmlosend?
Drittens, und hier hoffe ich, dass man mich nicht falsch versteht: Ich habe auf einer Seite, auf denen gewaltbereiten Männern geholfen werden sollte, gelesen, dass es *gut* ist, wenn man den Konflikt flüchtet, sobald man das Gefühl hat, die Kontrolle über sich zu verlieren. Vielleicht sollte man bekannter machen, dass es wenig ratsam ist, dem Mann dann hinterherzulaufen. (Falls das nicht schon allgemein bekannt ist.)
Die Verantwortung liegt natürlich ganz klar beim Angreifer.
Lies doch bitte genau, es sind 2 verschiedene Definitionen. Die Zahlen bezogen sich auf die Fälle in denen es um körperliche Gewalt geht. Und auch wenn Du nicht drauf rumreiten willst, sag lieber, wo Du die neueren Zahlen herhast. Das wäre nämlich interessant.
Eine Beziehung in der sich beide anbrüllen, wird auch nicht unbedingt miteinbezogen, solange es nicht um Erniedrigungen und Drohungen geht. Ob der Partner sagt, er bringe sich selbst oder Dich oder die Kinder um, oder ob er Dich schlägt, ist am Ende egal, denn das Muster dahinter ist dasselbe und keines kann man als „weniger schlimm“ abtun.
Hmm. Ich weiß nie, wie ich auf solche Beiträge reagieren soll. Ist Gewalt gegen Frauen etwas, das notwendig in einen Kontext gestellt werden muß? Muß man darauf mit einem „hey, aber so einfach ist das eben nicht, was die Gewalt zwischen den Geschlechtern betrifft“ antworten. Das fühlt sich dann immer so ein wenig so an, als ob man die Gewalt der Nazis mit den Greueltaten der Roten Armee bei der Vertreibung der Deutschen relativieren will. Um Relativierung geht es nicht, aber, klar, wenn man zwei Dinge nebeneinander stellt, dann relativiert das immer.
Gewalt gegen Frauen ist ja im Regelfall auch Gewalt von Männern. Aber häusliche Gewalt ist nicht immer nur Gewalt von Männern an Frauen – nur untersucht hat das noch niemand so richtig, auch weil Männer noch weniger als Frauen staatliche Unterstützung in Anspruch nehmen, wie auch die erste exploratorische Studie der Bundesregierung feststellt (leider nur auf englisch gefunden). Und wenn 23% der befragten Männer angeben, in ihrem Leben bereits physische und/oder (zumindest in der Studie selten) sexuelle Gewalt von Seiten ihrer Partnerin erfahren zu haben, dann stellt sich die Frage, ob sich die Erfahrung von häuslicher Gewalt wirklich so sehr unterscheidet, wie oft angenommen, oder ob die Unterschiede vielleicht auch auf Unterschiede in der Erhebungspraxis und kulturellen Akzeptanz von Männern als Opfer zurückgeht.
http://www.bmfsfj.de/bmfsfj/generator/RedaktionBMFSFJ/Broschuerenstelle/Pdf-Anlagen/M_C3_A4nnerstudie-englisch-Gewalt-gegen-M_C3_A4nner,property=pdf,bereich=,sprache=de,rwb=true.pdf
„2.3.3 Long-term relationships
The extent of violence in long-term relationships ascertained in the pilot study is of a similar order of magnitude to other areas of life, although the weighting between the different forms of violence differs. Almost all the men in the survey have or have had a female partner in their long-term relationships. The following findings thus refer to heterosexual partnerships only.
Physical violence
On the basis of knowledge to date, the extent to which men are subjected to physical violence by their female partners is a highly controversial issue. Here points of view range from “inconceivable” and thus non-existent in a male-dominated society to assertions that men experience domestic violence to a similar degree as women. On the basis of the qualitative interviews of this study, the first thing to be said is that every form of violence against men can occur in this sphere, including relationships in which men are systematically abused. The quantitative survey yielded the following findings:
– Every fourth of the ca. 200 interviewed men suffered an act of physical violence by their latest partner at least once or in some cases several times. It must be said that this includes minor acts that cannot be classed unambiguously as violence.
– Every sixth of the respondents (36 of 196) stated that they had had been pushed away angrily once or several times by their latest partner.
– Each of the following actions was cited by five to ten percent of the men: Their partner had “slapped them lightly” (18 of 196), “bitten or scratched them so that it hurt” (13 of 196), “kicked them painfully, pushed or grabbed them hard” (10 of 196) or their partner had “thrown an object that was could have injured them” (10 of 196).
10 Selected findings
– Approximately five percent of respondents had sustained an injury at least once as a result of domestic violence. The same proportion of men in one or several situations of this kind had been frightened of receiving a serious or life-threatening injury. Not one of the men who stated that they had experienced domestic violence from their female partners called the police, although some of them believed that their partners should be punished for their actions. Roughly half of them stated that they never defended themselves physically in situations of this kind with their partners; for example, they never hit back. More than half said that they had not initiated the physical violence.“
Och, ich bin auch schon Opfer körperlicher und psychischer Gewalt von Frauen geworden.
Deswegen hat die Betreffende mich auch gleich angezeigt, um den ersten Anschein auf ihre Seite zu kriegen. Hat leider nicht geklappt, aber passiert ist ihr natürlich nichts.
Frauen sind erheblich gewalttätiger als Männer, sie haben im Gegensatz zu Männern keine Aggressionskontrolle (z.B. sportliche Wettkämpfe usw.) und soziale Beißhemmung entwickeln können. Von sozialer Verantwortung mal gar nicht angefangen…
@SoE: Auch die „engere“ Defintion ist recht weitumfassend, meine ich mich zu erinnern. Siehe hierzu diesen Link , der auch die Frage nach der Zahl der weiblichen Täter streift (auch jeder vierte Mann wird in Beziehung Opfer köperlicher Gewalt (in Kurzfassung)). Wenn man in die Statistik kommt, wenn man „einmal wütend weggeschubst“ wurde, ist das recht weitausholend, finde ich. Und mit Mordrohungen etc. oder „echter“ Gewalt nicht zu vergleichen.
Und dass gleichberechtigtes Anbrüllen nicht auch vorkommen würde, davon hast du mich auch nicht wirklich überzeugt. (Die von dir angegebenen Verhaltensweisen gehören allerdings definitiv in die Kategorie häusliche Gewalt.)
Etwas OT: Wurde hier nicht vor kurzem angekündigt, dass lessing hier nicht mehr schreiben würde? Oder verwechsle ich den Troll?
Und ich finde, die Frage der Balance sollte nebensächlich sein, wo konkrete Fälle beschrieben werden. Wären nicht diese 95 Prozent angegeben worden, hätte ich zu dem Punkt geschwiegen.
@Matze (und alle anderen):
Bitte, bitte nicht füttern.
@Zahlen:
Es gibt zig Studien, Zahlen… Weiter führende links, neuere Studien usw sind in den Kommentaren jederzeit willkommen!
super artikel!
@JJ, du meinst wohl diese Pilotstudie:
http://bmfsfj.de/bmfsfj/generator/Kategorien/Forschungsnetz/forschungsberichte,did=20558.html
Gibts auch auf deutsch und in lang.
@Anna: Sorry, aber ich finde, Zahlen lenken sehr schnell ab. Es gibt eine weitverbreitete, intuitiv verbreitete Ansicht, dass ein weit verbreitetes Verbrechen schlimmer ist als ein selteneres. Das mag gesamtgesellschaftlich gelten, ist aber für jeden Einzelfall irrelevant.
Wäre es für eine Frau weniger schlimm, Opfer häuslicher Gewalt zu werden, wenn es nur jede 40000. Frau treffen würde? Wenn Frauen in 90 % der Fälle die Täter wären? Nein.
@SoE
Das Problem mit der Studie „Lebenssituation, Sicherheit und Gesundheit von Frauen in Deutschland“ und der rumrechnerei:
„Laut dem Bundesministerium für Familie, Senioren, Frauen und Jugend (BMFSFJ) hat jede vierte Frau zwischen 16 und 85 Jahren, die in einer Partnerschaft gelebt hat, körperliche oder sexuelle Gewalt durch den Partner erlebt. Ein- oder mehrmals.“
war, dass das eigentlich nicht die derzeitige Situation darstellt, was man eigentlich auch in der eigentlichen Studie ablesen konnte. „hat jede vierte Frau“ bezieht sich insgesamt wohl auf irgendeinen Zeitraum zwischen heute und WW2. Bestimmt ist das jedem Klar. Falsch ist das vielleicht nicht, aber sehr manipulierend und plakativ.
Irre ich mich jetzt? Ist schon ein paar Jährchen her als die Studie zerpflückt wurde.
Statt ein Ort der Geborgenheit zu sein, wird das eigene Zuhause für viele Menschen tagtäglich zum Ort des Grauens. Hier erfahren sie statt Zuneigung Gewalt, statt lieber Worte bösartige Beleidigungen und statt sanfter Streicheleinheiten harte Schläge. So etwas müssen nicht nur viele Frauen im Landkreis, sondern auch zunehmend mehr Männer in den eigenen vier Wänden erleben.
http://www.svz.de/lokales/gadebusch/artikeldetails/article/215/ich-habe-angst-vor-meiner-frau.html
Terre des Femmes hat einen Ansatz zur Gewaltprävention, den ich sehr zwiespältig finde und gerne hier diskutiert sähe.
http://www.frauenrechte.de/tdf/index.php?option=com_content&task=view&id=523&Itemid=108
Im Rahmen der sogenannten workplace policy, wünschen sie, dass Unternehmen, ihre Verantwortung erkennen im Kampf gegen häusliche Gewalt. Begründet wird diese Forderung u. a. mit dem Argument, dass es den Unternehmen sehr schade, wenn Frauen wegen Gewalt im Haus am Arbeitsplatz fehlen. Ist das originell, sinnvoll oder irgendwie Ausdruck von Hilflosigkeit, wenn auf derartige Argumentationen zurückgegriffen wird (werden muss)??
Es grüßt
Antje
@Matze:
Der Unterschied zwischen der Behandlung von häuslicher Gewalt und der Kriegsverbrechergewalt im zweiten Weltkrieg ist ein ganz eintscheidender: Die Kriegsgewalt ist vorbei und die häusliche Gewalt ist Gegenwart. Und daraus ergibt sich auch ein bedeutender Unterschied, für den Umgang mit den beiden Themen:
Wenn man die Gewalt der Roten Armee der Gewalt der SS gegenüberstellt, dann relativiert das. Natürlich muss die Gewalt der Roten Armee aufgearbeitet werden, aber dass ist in meinen Augen eher der Job der Russen. Vergangenheitsbewältigung funktioniert nicht dadurch, dass man thematisiert, was die anderen einem selbst angetan haben. Die funktioniert nur, indem man thematisiert, was man selbst anderen angetan hat.
Bei der häuslichen Gewalt stehen die Dinge aber anders. Die passiert noch immer tagtäglich. Und die Forderung nach Thematisierung von Gewalt gegen Männer ist wichtig, weil es darum geht zukünftige Gewalt zu verhindern und aktuellen Gewaltopfern zu helfen.
Das bitte ich die Leute, die Relativierungsabsichten unterstellen, immer zu bedenken. Und die Leuten, denen Relativierungsabsichten unterstellt werden, können folgendes tun, um diese Unterstellungen zu entkräften: Nicht nur reden, sondern aktiv etwas für die Opfer tun. Keinem männlichen Gewaltopfer ist geholfen, wenn wir Männer immer nur auf Aktionen/Artikel für/über weibliche Gewaltopfer mit einem „Männer sind aber auch Opfer“ reagieren. Man muss da schon initiativ agieren vollkommen unabhängig davon, was die „Frauenhausfraktion“ macht, die ja nicht unsere Gegner sind.
Ich find’s irgendwie bezeichnend, dass zu einem Artikel über häusliche Gewalt gegen Frauen, der einfach nur mal auf die Problematik aufmerksam machen, sensibilisieren will, prompt sich einige anscheinend männlich identifizierte Kommentierende melden und den Ausgangsartikel quasi ignorieren, um wahlweise die Gewaltdefinition in Frage zu stellen (und damit die Studie) oder darauf zu verweisen, dass ja auch Männer Opfer häuslicher Gewalt werden (und das wahrscheinlich viel häufiger als angenommen).
@Goofos
Ich verstehe nicht was du daran plakativ oder manipulierend findest, dass die Studie Frauen zwischen 16 und 85 Jahren befragt hat nach ihren Gewalterlebnissen und dabei nunmal rauskam, dass jede vierte mindestens einmal Gewalt anhand des Partners erfahren hatte.
Das sagt doch nichts weiter aus als, dass das Problem ein persistentes ist. Frauen jeder Altersgruppe kann es treffen.
Oder auch: jede vierte Frau wird irgendwann im Laufe ihres Lebens wahrscheinlich mindestens einmal Gewalt durch einen Partner erfahren.
Häusliche Gewalt ist ein vielschichtiges Thema. Jeder Fall ist eng mit indivuellen Biografien verknüpft, sowohl auf Täter- als auch auf Opferseite. Dann gibt es noch die Fälle, bei denen sich gegenseitige Gewalt aufschaukelt. Daß auch Frauen z.B. mit Gewalterfahrungen gewalttätig werden können (und sei es gegen Kinder) sollte eigentlich jedem klar sein, der in Frauen Menschen sieht – Und nicht heilige Jungfrauen.
Von einer Frau, die in 85 Lebensjahren einmal „wütend weggeschubst“ wurde, kann wohl mit Fug und Recht behaupten, sie hätte bisher ein gewaltfreies Leben hinter sich. Insofern finde ich die Behauptung vom BMFSFJ „jede 4. Frau“ auch irreführend und manipulierend.
Sensibilisierend finde ich so eine Behauptung keineswegs, sie versucht vielmehr, die Opfer als Belege für eine ganz krudes Menschenbild zu instrumentalisieren, und Feindbilder zu pflegen. Mit „Rape Culture“-Ideologie ist weder das Phänomen erklärt, noch den Opfern geholfen. Schön daß dann jeder, der die richtige Ideologie hegt, empört den Zeigefinger ausstrecken kann.
Kein Vorwurf an Anna, „jede 4. Frau“ kommt aus dem BMFSFJ. Leider haben sich bestimmte Interpretationsmuster institutionalisiert.
Fritz the Cat,
„Ich find’s irgendwie bezeichnend, dass zu einem Artikel über häusliche Gewalt gegen Frauen, der einfach nur mal auf die Problematik aufmerksam machen, sensibilisieren will….“
Bezeichnend? Wofür?
Das ist ja das Dilemma. Kann man bei diesem Thema einfach nur sensibilisieren? Oder ist nicht jede Sensibilisierung (gerade, wenn sie mit Statistiken versehen ist) ein Beispiel für die Wahrnehmungsdichotomie in diesem Zusammenhang. Will sagen: Es wird über Sexismus und das reduzierte „Bild der Frau“ diskutiert, wenn schöne Frauen in der Werbung dargestellt werden, aber eine Diskussion um Gewalt von Männern an Frauen ohne eine Berücksichtigung von Gewalt von Frauen an Männern, die ja ein mindestens ebenso reduziertes Bild des Mannes als Täter und der Frau als Opfer und der gewaltbezogenen Beziehungsrealität mancher Menschen als Norm etabliert, soll zur Sensibilisierung einfach mal unkommentiert bleiben.
Ich finde das, ehrlich gesagt, unfair – und den Anspruch auch irgendwie propagandistisch. Die Frage ist doch die – ist eine Betrachtung von häuslicher/sonstiger Gewalt unter dem Geschlechteraspekt (Gewalt gegen Frauen (normiert), Gewalt gegen Männer (tabuisiert, auch von Männern selbst) eine sinnvolle? Oder geht es dabei primär darum, weiterhin geschlechtsspezifische Stereotype bzgl. Opfer und Täterschaft zu definieren?
P.S.: „Andere Baustelle“ ist hier völlig fehl am Platz. Eine Frau, die geschlagen wird, schlägt meistens ihre Kinder – Die dann wiederum selber oft zu Schägern und Geschlagenen werden.
Apropos: Amy Winehouse, hatten wir ja neulich hier: Hat sie nicht neulich angegeben, ihren Freund öfter mal zu verprügeln?
Sorry, wenn das Problem laufend so dargestellt wird, daß es eines mit „den Männern“ sei, dann muß man das relativieren.
Johannes, Fritz:
Danke für Eure Beiträge.
Ich hatte mir absolut gedacht, dass die üblichen Verdächtigen hier wieder genau mit diesem „aber die Männer!“ kommen würden. Ich finde das sehr vorausschaubar, ermüdend und langweilig.
Es gibt übrigens seit neustem ein Männerhaus in Deutschland, analog zum Frauenhaus. Vielleicht möchte einer von Euch einen Kommentar dazu schreiben für unsere Seite?
Alternativ weise ich erneut auf die Möglichkeit eines eigenen Blogs hin, in dem im Schwerpunkt darüber geredet werden kann, wowieundwarum Männer in unserer Gesellschaft benachteiligt werden.
„Die Männer“ hat Anna zum Thema gemacht.
Daß es ermüdend ist, 30 Jahre Beton herumzutragen glaube ich gerne.
so ein scheiß. ein super artikel. wichtiges thema. und dann halten sich erstmal alle an den zahlen im letzen abschnitt auf und nölen rum, dass aber nicht nur frauen sondern auch männer … kindergarten. will nicht noch jemand über gewalterfahrungen ugandischer kindersoldaten reden? auch schlimm. schlimmer sogar.
und? macht das irgendwas besser? gute daten dazu zu finden ist wohl aus naheliegenden gründen echt schwer.
aber mag nicht mal jemand was zum artikel selber sagen? und für den fall dass männer wirklich genausohäufig opfer häuslicher gewalt wären – und das dann aus „männlichkeitsgründen“ nicht zur anzeige brächten – bitte!, auch ein spannendes aber doch bitte ANDERES (gender-)thema.
haben geschlagene frauen keinen eigenen thread verdient? oh mann.
@Johannes: Du hast mich verwechselt, ist aber nicht so wild.
Zum Artikel, zum „Aber die Männer!“-Vorwurf: Anna hat eigentlich zwei Artikel in einen verpackt. Zum einen individuelle Erfahrungsberichte, zum anderen Statistiken. Der zweite Erfahrungsbericht, also über die Schwester von Annas Freundin, ist durchaus diskussionswürdig, insbesondere, da die Darstellung durch Annas Freundin auf ein gewisses Vorurteil gegenüber dem Partner der Schwester schließen lässt. Aber sonst kann man darüber nicht viel diskutieren.
Anders sieht es mit den statistischen Zahlen aus, die (für mich) einseitig und alarmistisch wirken. Ich denke, es war ungeschickt, diese Zahlen ins Spiel zu bringen, wenn man nicht will, dass die Antwort der Männer dazu kommt. (Und Anna, du hast dazu aufgefordert, Links, Zahlen etc. zu bringen.) Wurden die Erfahrungsberichte mit dem Ziel hier veröffentlicht, um unter dem Schutzmantel der Betroffenheit dieses 95:5 Verhältnis bei häuslicher Gewalt „aufzuschwatzen“?
Ich glaube nicht, dass das Annas Absicht war; hätte jemand anders den Text geschrieben, würde ich vielleicht anders denken.
@Judith: Wird in einem Artikel eine Statistik zitiert, die einen großen Unterschied zwischen Männern und Frauen feststellt, so wird im folgenden nur noch
a) diese Statistik diskutiert oder
b) darüber gemotzt, dass nur über diese Statistik diskutiert wird.
Anna,
„Alternativ weise ich erneut auf die Möglichkeit eines eigenen Blogs hin, in dem im Schwerpunkt darüber geredet werden kann, wowieundwarum Männer in unserer Gesellschaft benachteiligt werden.“
Ich finde auch, daß Männer darüber reden sollten ohne sich an Frauenfragen anzuhängen – wo das möglich und sinnvoll ist. Aber das war doch hier gar nicht der Punkt. Der Punkt war für mich die Frage: Kann man über Gewalt an Frauen so reden, daß dabei nicht der in der Einfachheit verfälschende und sexistische Eindruck entsteht Mann=Täter, Frau=Opfer? Diese Gleichsetzung aus der zweiten Welle ist ja immerhin auch etwas, was dem neuen Feminismus unangenehm aufstößt. Wenn Du also über Gewalt an Frauen schreibst ohne sie selbst in den Kontext aller häuslichen Gewalt zu stellen, und somit dieses problematische Bild implizit fortschreibst, soll man das dann unkommentiert lassen, nur weil ein Kommentar einen vermeintlich in die „aber die Männer“-Ecke stellen würde – in die – mal ehrlich – auch ein Blog geschoben würde?
Ohne daß das jetzt irgendwie mitleidig klingen soll – aber man kann als Mann bei dieser Diskussion nur verlieren, wenn man sich beteiligt. Si tacuisses…
Feministinnen beklagen sich, daß man auch etwas vom Opferkuchen haben wolle (abgesehen davon, daß das natürlich nicht ins patriarchale Weltbild passt) und für andere Männer und Frauen ist das Einfordern eines Rechts auf männliche Schwäche eben nur ein Zeichen derselben, die aber auch von niemandem honoriert oder auch nur respektiert wird. Kurz: Besser nichts sagen. Offensichtlich auch hier.
So wie es auch der Spiegel-Artikel zu dem „Männerhaus“ demonstriert: „Erzählen sie mal als Mann, daß ihre Frau sie geschlagen hat“.
http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,552331,00.html
@Matze: Sehr schön auf den Punkt gebracht, danke.
@Judith: Gerade weil bei dem Thema meistens eine verhängnisvolle Versrickung von traumatischen Erfahrungen, Persönlichkeitsstörungen und Gewaltkreisläufen vorliegt finde ich die getrennte Thematisierung von Männern / Frauen / Kindern als Opfer bzw. Täter problematisch. Man muß doch das Ganze als System betrachten, wenn man etwas ändern will.
Wenn man ausschließlich ein Schicksal beschreibt, ist das ja was anderes.
Es geht einfach darum, dass derzeit selbst ein Artikel zu Periodenschmerzen mit „aber Männern tut auch voll oft was weh!“ kommentiert werden würde.
Dass auch Männer geschlagen werden, habe ich nicht abgestritten und ich finde das auch nicht unwichtig.
Aber: das war nicht Thema des Textes.
Matze, ich weiß nicht genau, was Du mit „Vorurteilen gegenüber des Partners der Schwester“ meinst. Sollte das in die Richtung gehen, dass sich besagte Freundin das nur ausgedacht haben soll:
Beide Geschichten sind genauso passiert. Ich habe zwar die Umstände der Gespräche ein wenig abgewandelt um die Anonymität zu wahren, aber die Dinge, die erzählt wurden, haben so statt gefunden. Und es sind, nebenbei bemerkt, nicht die einzigen Frauen die ich kenne (ich kenne sowohl die Schwester als auch besagten Mann), die geschlagen wurden oder werden.
Aber wisst Ihr, wenn ich hier einfach nur von all den Frauen erzählt hätte, die ich so kenne, die verprügelt wurden oder werden, dann wären die Kommentare eben in die „nur weil Anna zufällig soundsoviele Frauen kennt, die geschlagen werden, ist das lange noch nicht Realität! Ich finde das nicht gut, dass es keine Erfahrungsberichte über geschlagenen Männer gibt“ Kerbe gegangen.
Denn, das ist meine Unterstellung aus der Erfahrung der letzten Diskussionen: Es geht nicht um Diskussionen. Es geht nur darum, immer und immer wieder darauf hinzuweisen, dass Männer es auch schwer haben, diskriminiert, geschlagen und vergewaltigt werden. Was auch niemand bestritten hat. Trotzdem werdet Ihr verzeihen, wenn in einem feministischen Blog von Frauen, vor allem innerhalb einer persönlichen Kolumne, der Schwerpunkt auf der Situation der Frauen liegt.
Anna,
„Es geht einfach darum, dass derzeit selbst ein Artikel zu Periodenschmerzen mit “aber Männern tut auch voll oft was weh!” kommentiert werden würde.“
LOL
„Denn, das ist meine Unterstellung aus der Erfahrung der letzten Diskussionen: Es geht nicht um Diskussionen. Es geht nur darum, immer und immer wieder darauf hinzuweisen, dass Männer es auch schwer haben, diskriminiert, geschlagen und vergewaltigt werden. Was auch niemand bestritten hat. Trotzdem werdet Ihr verzeihen, wenn in einem feministischen Blog von Frauen, vor allem innerhalb einer persönlichen Kolumne, der Schwerpunkt auf der Situation der Frauen liegt.“
ich glaube wir reden immer noch aneinander vorbei. Der Schwerpunkt ist nur dann ein Problem, wenn – und daher ja auch mein Vergleich mit der von den Autorinnen immer wieder gern kritisierten Werbung mit weiblichen Körpern ohne Produktbezug – dadurch ein Eindruck entsteht, der in seiner/Deiner Subjektivität nicht zu bestreiten ist, aber ein aus z.B. meiner Sicht verzerrtes Bild der Realität fortschreibt, das wiederum die Grundlage von problematischen Rollenbildern und Selbstverständnissen ist.
Will sagen: Nein Du hast nicht bestritten, daß Männer auch Gewaltopfer werden.
Du hast es nur nicht erwähnt – wie das eben im Regelfall so ist. In einem Fall wie diesem in dem beide Gruppen spiegelbildlich entweder als „Täter“ oder als „Opfer“ auftauchen kann eine solche Auslassung vor allem dann schon als Aussage gewertet werden, wenn die Auslassung die Norm in der publizistischen Behandlung der Frage ist. Will sagen: Es ist die Norm, männliche Gewalt zu thematisieren, es ist anormal, weibliche Gewalt zu thematisieren. Männer werden durch die Auslassung stereotyp zu Tätern, Frauen zu Opfern.
@Anna: Okay, ich weiß jetzt nicht, wie verschachtelt die Information ist. Was geschehen ist, wie ich es verstehe, ist: Eine Freundin, die selber einmal in einer gewalttätigen Beziehung war, erzählt, dass ihre Schwester ihr erzählt hat, dass ihr Freund sie geschlagen hätte; das heißt also, Information aus zweiter Hand.
Deine Freundin sagt, dass sie von dem Freund ihrer Schwester „nie so begeistert“ war; das deutet für mich auf Vorurteil hin (okay, besser wäre hier Voreingenommenheit). Sie spekuliert, dass so etwas öfters passiert (kommt für mich zumindest so rüber), und schon vor dem geschilderten Ereignis passiert ist.
So, wie ich mir den Gewaltausbruch vorstelle, halte ich das nicht für plausibel: Der Freund will konkret einer Eskalation aus dem Weg gehen und verlässt die Wohnung. Anscheinend muss sich die Schwester deiner Freundin angestrengt haben, ihn einzuholen (Kartoffelacker sind normalerweise recht weit ab vom Schuss). Wenn sie vorher schon geschlagen wurde: Wäre sie ihrem wütenden Freund nachgelaufen?
Wenn es bei häuslicher Gewalt darum geht, den Partner zu dominieren (wie ich einmal gelesen habe), dann würde ich das Verhalten des Mannes nicht als dominant bezeichnen: Wer dominant ist, will einen Konflikt gewinnen, aber flüchtet nicht davor.
Was ich damit sagen will: Aus der Beschreibung, die natürlich nicht wirklich tiefere Einsichten in die Psyche deiner Freundin, ihrer Schwester oder des Freundes gibt, lese ich nicht heraus, dass der Freund allgemein zu Gewalt in der Beziehung neigt.
Habe gerade gelesen, dass du den Mann persönlich kennst; du wirst also wahrscheinlich besser wissen als ich, wie der so drauf ist. Wie gesagt, aus dem kurzen Bericht konnte ich nicht das Profil „gewohnheitsmäßiger Schläger“ herauslesen.
@Fritz the Cat
Oder auch: jede vierte Frau wird irgendwann im Laufe ihres Lebens wahrscheinlich mindestens einmal Gewalt durch einen Partner erfahren.“
Ich weiss nicht, gibt das die Studie so her? Ich bin gerade zu faul zum rechnen. Ist aber auch egal, in der Studie steht
„…hat jede vierte Frau zwischen 16 und 85 Jahren, die in einer Partnerschaft gelebt hat, körperliche oder sexuelle Gewalt durch den Partner erlebt. Ein- oder mehrmals.“
Das suggeriert einfach etwas anderes. Wie persistent das Problem heute ist, gibt das nicht her. Was man heute gegen partnerliche Gewalt an Frauen tun soll, sollte sich schließlich am heutigen Zustand orientieren und nicht an dem was war oder nicht an einer Hochrechnung die gut bis in den zweiten Weltkrieg zurück reicht. Das fördert höchstens das kollektive Opfer sein, vorallem wenn dann noch so Studien dazu kommen in denen Gewalt schon bei jeglicher Beleidigung und ein wütendes Wegschupsen, warum auch immer ist egal, anfängt. Da braucht man sich über sowas:
„„Obwohl er mich nie geschlagen hatte, hatte ich Angst, er bringt mich und das Kind um, wenn ich ihn verlasse“, berichtet eine Frau in einem Internetforum.“
nicht mehr wundern oder wie ich mal im Brigitte Forum gelesen hab, ein Typ seiner Freundin eine Ohrfeige gegeben hat weil sie ihn cholerisch zum dritten Mal geohrfeigt hat, waren viele Frauen der festen Überzeugung ER dürfe nicht zuschlagen.
Aber wenn ich mir die Gewalt gegen Männer Studie anschaue, muss ich sagen ich bin ja auch voll das Opfer. Also tut was, egal wieviel es kostet!
@Anna:
Schwierig. Einen Feminismus, der den Schwerpunkt auf die Situation der Frauen legt, werde ich nicht unterstützen.
Es läuft immer wieder darauf hinaus, das Feminismus wohl wirklich nichts für mich ist.
jj: Ja, ich habe Gewalt gegen Männer nicht thematisiert, weil es nicht mein Thema war. Gründe siehe oben. Ich akzeptiere, dass Du (ihr) diese Gründe nicht teilt. Trotzdem finde ich es sehr ermüdend, darauf immer wieder hinzuweisen, denn zumindest ich werde meine Kolumnen für die Mädchenmannschaft deswegen nicht anders schreiben.
Matze: Ich muss gerade sehr, sehr ruhig atmen, um jetzt nichts falsches zu schreiben. Ich finde Deinen Beitrag, mit Verlaub, absolut unglaublich. Ja, es war eine Spekulation, ob der Typ sie öfter schlägt oder nicht. Von der Schwester und von mir. Steht im Text auch so. Natürlich wird diese Spekulaton dadurch beeinflusst, was man sonst so von dem Charakter dieses Mannes und seinem Verhalten in der Beziehung mitbekommen hat.
Dass Du anfängst, Gründe, Rechtfertigungen oder Erklärungen (vielleicht sogar Entschuldigungen) für diese Situation zu suchen, ja, da stockt mir wirklich der Atem.
Und lass Dir eines gesagt sein: Ja, Frauen laufen Männern nach, die sie schlagen. Frauen bleiben nämlich auch bei den Männern, die sie schlagen. Das sind schlimme Abhängigkeiten, die da herrschen. Und wie ich oben schrieb: viele der Frauen, die geschlagen (oder vorher mit Worten misshandelt werden) haben es nie anders erlebt.
Johannes: Das war eine bewusst leicht überspitze Formulierung….
@matze: victim blaming at its best. wow.
Eigentlich hätte schon lange mal jemand Bingo rufen müssen ^^
Ich frage mich aber gerade, ob die Leute, die auf einer feministischen Seite gleich zeter und mordio schreien, obwohl es explizit um ein einziges Thema geht, auch auf allen anderen Seiten immer gleich nach der anderen Seite der Medaille rufen. Wer von euch würde unter den Spiegelartikel gleich „aber Frauen werden auch geschlagen!!einself!!“ schreiben?
Und überhaupt, wenns schon ums Leiden geht, warum nur auf die noch lebenden Frauen konzentrieren? Schließlich werden jede Menge Frauen von vormals „Nur-Missbrauchenden“ getötet. Und da sind einige Morde fieser als andere. Also warum mit einem so total mittelmäßigen Thema aufhalten, wenn es noch viel schlimmere Sachen gibt? *headdesk*
1. „Der Punkt war für mich die Frage: Kann man über Gewalt an Frauen so reden, daß dabei nicht der in der Einfachheit verfälschende und sexistische Eindruck entsteht Mann=Täter, Frau=Opfer?“
Ja, fein, das mag ja vielleicht dein Punkt sein, geht aber am Artikel vorbei.
Der Artikel beleuchtet halt mal schlaglichthaft das Thema der häuslichen Gewalt gegen Frauen (himmelarschundzwirn). Das der Artikel aus der zitierten Studie oder den Einzelfallbeispielen schlussfolgern würde, alle Männer seien Täter oder die Täter wären immer die Männer kann ich beim besten Willen nicht erkennen.
Bei Diskussionen wie diesen hier, frage ich mich ernstlich, ob nicht einige Beteiligte irgendwelche issues mit ihrer „Männlichkeit“ oder dem Faktum als Mann sozialisiert und identifiziert zu sein, rumtragen.
Und wenn dann hier ein Artikel welcher Art auch immer zur Benachteiligung von Frauen erscheint, sich wahlweise als Mann (persönlich) beschuldigt fühlen, zu dieser Benachteiligung beizutragen, oder aber sich in ihrem Leiden als Mann-sein nicht gesehen fühlen und sich in ihrem Leid vor allem als erstes Gehör verschaffen wollen. Oder aber ein Misch aus beidem.
In beiden Fällen mein Verständnis und meine eindringliche Bitte ihre persönlichen Themen bitte in einer Männergruppe oder ähnlichem abzuarbeiten.
2. „für andere Männer und Frauen ist das Einfordern eines Rechts auf männliche Schwäche eben nur ein Zeichen derselben, die aber auch von niemandem honoriert oder auch nur respektiert wird.“
Glaub ich gern, dass dir diese Einstellung häufig begegnet.
Im Kampf um die Gerechtigkeit aller Geschlechter bin ich immer voll dafür, dass auch männlich sozialisierte oder identifizierte Menschen Schwäche zeigen dürfen, es zu ihrem akzeptierten Sozialverhalten gehören darf oder soll.
Jedoch so wie hier häufig im Rahmen dieses Blogs argumentiert wird, sehe ich keine kritische oder kontextualsierte Auseinandersetzung mit Männlichkeitsbildern in unserer Gesellschaft. Sondern ein ums andere Mal nur die „aber die armen Männer“ Einwürfe. Und in dem Kontext bzw. in dieser Reduktion scheint es mir nur eine relativierende, abwiegelnde Argumentationsstrategie um sich mit dem ursprünglichen Thema (das bei diesem Blog wahrscheinlich eine strukturelle Benachteiligung von Frauen oder Sexismus gegenüber Frauen behandelt) nicht auseinandersetzen zu müssen.
3. „Feministinnen beklagen sich,“
Welche? Sind davon welche hier vertreten?
„daß man auch etwas vom Opferkuchen haben wolle“
Der gute alte „Opferfeminismus“… ist ein dezidiert anti-feministisches Phantom, dass immer wieder aus der Mottenkiste gezogen wird um feministische, anti-sexistische oder anti-patriarchale Ansinnen egal welcher coleur zu diffamieren (und unsexy zu machen).
Während in der zweiten Welle die Macht- und Gewaltfrage leidenschaftlich diskutiert wurde und ganz klar Macht und Gewalt im Patriarchat und bei „den Männern“ verortet wurden….. geht ein Begriff wie „Opferfeminismus“ an soetwas an Ermächtigung erstreitendem orientierten ziemlich vorbei.
4. Die von Anna genutzte Studie weist darauf hin, dass traditionellere Beziehungsmuster (und damit auch Geschlechterrollen) stabilisierend auf gewalthaltige Paarbeziehungen einwirken.
Fand ich mal nen interessanten Aspekt.
Und gerade für solche Erkenntnisse sind solche Studien gut, jenseits der komplexen Einzelfälle. Denn all die komplexen Einzelfälle zusammengenommen, gibt es immer wieder Strukturen und Mechanismen, die dahinter liegen. Und die wiederum haben gesellschaftliche Strukturen, die zu ihnen beitragen und sie ermöglichen.
In diesem Fall fänd ich eine Diskussion interessant, wie diese traditionellen Beziehungsmuster vielleicht ausschauen und auf welchen Geschlechterrollen sie sich begründen und wie gerade diese in unserer Gesellschaft weiter reproduziert und als wünschenswert dargestellt werden und eventuell immanenter Teil der dominanten heterosexuellen erotischen Kultur sind.
@Anna: Im wesentlichen weiß ich zwei Dinge über diesen Mann, und sonst gar nichts: Dass er eine Frau in den Bauch geschlagen hat und sie auf dem Acker liegen ließ, und dass das in einer Konfliktsituation passierte, die er vermeiden wollte. Ist die letztere Feststellung bereits eine Erklärung, Rechtfertigung, Entschuldigung für dich? Oder interpretierst du das Hinausstürmen anders?
Dass er der Konfliktsituation entgehen wollte entschuldigt nicht, was er getan hat, aber es deutet (für mich, der keine weiteren Informationen über diesen Mann hat) darauf hin, dass das keine Gewohnheit ist.
Ich merke, dass ich recht konkrete Annahmen traf, warum die Schwester deiner Freundin ihm gefolgt ist; ich nahm an, dass sie den Konflikt zu Ende austragen wollte. Wenn das so war, würde ich das als *Indiz* dafür nehmen, dass das das erste Mal war; ich würde mich in so einer Situation eher erleichtert fühlen, dass die Gefahr, geschlagen zu werden, erst einmal weg ist.
@Matze: Das mit dem Dominieren ist so ein Klischee. Die Psyche von Schläger und Geschlagenem und deren Beziehung zueinander ist meistens ziemlich kompliziert gestrickt, und meistens für einen Außenstehenden nicht so ohne weiteres nachvollziehbar.
Oft ist es so, daß jemand gerade dann zuschlägt wenn er einen Konflikt nicht lösen kann. Insofern kann sich das alles durchaus so zugetragen haben. Das entbindet den Schläger natürlich nicht von seiner Verantwortung. (muß man das klarstellen?)
Ich denke, es geht hier niemand darum, darauf hinzuweisen daß „Männer doch auch geschlagen“ werden – Sondern darum, daß durch die Art und Weise wie das Thema überwiegend behandelt wird Männern (zwar nicht biologisch, aber soziologisch) die Eigenschaft zugeschrieben wird, sie wären Gewalttätig. Es sei dem Manne durch unsere Kultur innewohnend, Frauen gewaltsam zu unterdrücken. Die entsprechenden Theorien dazu sind ja, denke ich, hinlänglich bekannt.
Wenn ich von durch Migranten verprügelten Freunden berichte, und dann noch eine dubiose Statistik zitiere, derzufolge „jeder 4. Gewalt durch Ausländer“ erfahren habe, dann würde ich sicherlich auch keine freundlichen Kommentare von Ausländern ernten.
Es ist ja durchaus ein Problem, daß viele Migrantenjugendliche gewalttätig werden – Nur muß ich das Thema doch so differenziert behandeln, daß nicht irgendwelche rassistischen Resentiments gefördert werden.
Anna,
„jj: Ja, ich habe Gewalt gegen Männer nicht thematisiert, weil es nicht mein Thema war. Gründe siehe oben. Ich akzeptiere, dass Du (ihr) diese Gründe nicht teilt. Trotzdem finde ich es sehr ermüdend, darauf immer wieder hinzuweisen, denn zumindest ich werde meine Kolumnen für die Mädchenmannschaft deswegen nicht anders schreiben.“
Nein, warum auch. Dafür ist ja die Diskussion da…
Fritz,
„Ja, fein, das mag ja vielleicht dein Punkt sein, geht aber am Artikel vorbei.“
Ja, fein, das mag ja vielleicht Dein Punkt sein, geht aber an meinem Kommentar vorbei. Was soll denn das jetzt… als ob es nur eine Möglichkeit gäbe, einen Artikel zu lesen. Thema verfehlt, setzen, oder was…?
„Das der Artikel aus der zitierten Studie oder den Einzelfallbeispielen schlussfolgern würde, alle Männer seien Täter oder die Täter wären immer die Männer kann ich beim besten Willen nicht erkennen.“
Isoliert eher nicht, aber im Kontext sämtlicher (von mir wahrgenommenen) Diskussionsbeiträge, nicht nur hier, im Kontext des feministischen Arguments einer „rape culture“, ganz sicher.
„Und in dem Kontext bzw. in dieser Reduktion scheint es mir nur eine relativierende, abwiegelnde Argumentationsstrategie um sich mit dem ursprünglichen Thema (das bei diesem Blog wahrscheinlich eine strukturelle Benachteiligung von Frauen oder Sexismus gegenüber Frauen behandelt) nicht auseinandersetzen zu müssen.“
Sehe ich anders. Es wird allerdings das Basisaxiom der strukturellen Benachteiligung notwendigerweise aus einer anderen Perspektive betrachtet, hinterfragt und, ggf. verworfen.
„Der gute alte “Opferfeminismus”… ist ein dezidiert anti-feministisches Phantom, dass immer wieder aus der Mottenkiste gezogen wird um feministische, anti-sexistische oder anti-patriarchale Ansinnen egal welcher coleur zu diffamieren (und unsexy zu machen).“
Sorry, aber das ist Bla. Der „Opferfeminismus“, ob man ihn so bezeichnet oder nicht ist eine logische Konsequenz der gedanklichen Basiskonstruktionen des second wave feminismus (privilege, oppression, patriarchy). Die meisten neuen Feministinnen haben damit nichts mehr am Hut und haben vor allem wg. der problematischen Opferperspektive, die ihnen jede Handlungsfähigkeit und den freien Willen abspricht, nicht selten Probleme, sich selbst feministisch zu identifizieren. Die Opferperspektive wird auch von den Autorinnen dieses Blogs regelmäßig kritisiert – zumindest in meiner Wahrnehmung.
„In diesem Fall fänd ich eine Diskussion interessant, wie diese traditionellen Beziehungsmuster vielleicht ausschauen und auf welchen Geschlechterrollen sie sich begründen und wie gerade diese in unserer Gesellschaft weiter reproduziert und als wünschenswert dargestellt werden und eventuell immanenter Teil der dominanten heterosexuellen erotischen Kultur sind.“
Ich finde, daß wir genau diese Diskussion geführt haben…
Matze, ich breche das an dieser Stelle für mich ab.
Ich finde deine Gedanken mehr als unglaublich und gerade der Teil von wegen „ich wäre ihm nicht hinterher gerannt… dass sie das gemacht hat, zeugt von/lässt mich vermuten, dass“ zeigt, dass Dir anscheinend jede Erfahrung mit den Abgründen der menschlichen Psyche und auch Einfühlungsvermögen dafür zu fehlen scheint.
Das mit schwingende, „naja, wenn sie ihm hinterher rennt, ist sie eben selber schuld“ finde ich sehr geschmacklos. Lies vielleicht mal die Teile der Studien, wo es um die Frauen geht, um ihre Opferbiographien und darum, wie sie, ja, Männern hinterher laufen, die sie schlagen. Wie sie wieder in die Wohnungen zurck gehen, in denen der Schläger wohnt. Wie sie Anzeigen zurück ziehen und blau geprügelt mit gebrochenen Gliedmaßen im Krankenhaus steif und fest behaupten „nur die Treppe runtergefallen“ zu sein. Und noch Angst haben, der Mann könne nun sauer auf sie sein, weil sie so geweint haben.
Wenn das alles so einfach wäre, wie Du unterstellt, dann würde wohl keine Frau (und auch kein Mann) mehr als einmal geschlagen werden. Ja, dann würden die Misshandelten schon nach den erste aggressiven mündlichen Drohungen gehen.
Da ich die Beteiligten alle persönlich kenne, ist für mich der Punkt erreicht, an dem ich mich da rausziehen muss, da ich bestimmt nicht über „was wäre gewesen, wenn“ spekuliere bzw mit Dir darüber diskutiere.
Danke Fritz the Cat !!!
Du sprichst mir aus der Seele und mein Frust ist wieder besänftigt :)
Was mir gerade noch bleibt zu sagen:
Ich fand deinen Artikel ziemlich gut, Anna!
Das Thema ist ein schweres und macht mich abwechselnd deprimiert und ziemlich sauer.
@Matze: Cross-Post..
@Anna
„Dass Du anfängst, Gründe, Rechtfertigungen oder Erklärungen (vielleicht sogar Entschuldigungen) für diese Situation zu suchen, ja, da stockt mir wirklich der Atem.“
Da muss man sich aber schon fragen, über was man hier überhaupt diskutieren sollte. Fakt ist wohl nur, Mann hat Frau geschlagen. Mehr hättest du dann aber auch nicht schreiben müssen, was interessiert dann überhaupt die Geschichte dazu.
Und natürlich danke für alle lobenden Worte und an alle DiskutantInnen, die verstanden haben, verstehen wollten, worum es mir ging.
Soviel Zeit muss sein.
@Nils: Du schreibst: „Oft ist es so, daß jemand gerade dann zuschlägt wenn er einen Konflikt nicht lösen kann.“ Andere hauen vor dem Konflikt ab, wenn sie ihn nicht lösen können. Frage ist, wie sehr schließen sich die beiden Verhaltensweisen aus? Meine gefühlte Ansicht ist: Sie schließen sich recht stark aus.
@Judith: Auch wenn eine Frau, die schon von ihrem Partner geschlagen wurde, ihm hinterherläuft und von ihm geschlagen wird, ist sie nicht schuld daran. Ich glaube nur, dass Frauen, die unter der Gewalt ihres Partners leiden, so etwas seltener tun als Frauen, die noch nie geschlagen wurden. Ich hoffe einfach, dass es in dem von Anna geschilderten Fall so war und diese Situation ein Einzelfall war, der sich hoffentlich nie wiederholt. Egal, ob sie bei dem Mann bleibt oder nicht.
Jungs, viele eurer Post kommen mir ziemlich relativierend vor..
Ist meiner Meinung nach unangebracht!
Ist häusliche Gewalt relativierbar?
Und bevor die Kiste kommt:
Hier werden NICHT die Männer als Täter verbrannt!!! (siehe Fritzs Post)
Macht euch mal locker.
Habt ihr ein schlechtes Gewissen?
Ach ja, eine Sache noch:
zum „Feminismus der nur Frauenthemen“ beleuchtet.. (weiter oben)
Warum heißt die Kiste sonst Feminismus?
Natürlich muss jedes Thema in Bezug auf die Gesellschaft betrachtet werden.
Männerthemen (z.B.) als Feminismus bezeichnen zu wollen finde schwierig
.. und die Geschichte mit Emigrantengewalt ist ziemlich fadenscheinig!
@Anna: Falls du das hier doch noch liest, möchte ich mich entschuldigen, dass meine Postings so unangenehm waren.
Ich habe festgestellt, dass ich *will*, dass das Ereignis ein Einzelfall war, und habe versucht, für diese Ansicht Anhaltspunkte zu finden. Anscheinend gibt es noch mehr Gründe, von einer Beziehung auszugehen, in der Gewalt sehr stark vorhanden ist. Das tut mir sehr leid.
@Fritz the Cat:
Dass gerade traditionellere Rollenmuster Gewalt begünstigen, liegt meines Erachtens daran, dass es eben sehr begrenzte Rollen waren. Er hatte viel zu arbeiten und Karriere zu machen und sie hielt das Haus sauber und erzog die Kinder zu kleinen Engeln. Alle Träume außerhalb dieser Realität, etwa als Künstler arbeiten oder Astronautin zu werden, blieben quasi unerreichbar, aber auch Arbeitslosigkeit oder „mangelhafte Kochkünste“ haben gleich für Frust gesorgt. Ich kann mir gut vorstellen, dass viele Menschen ihr Leben als fremdbestimmt wahrgenommen haben und ihre Wut über ihre eigene Hilflosigkeit dann leider auch an der Familie ausgelassen haben.
@Matze:
Ich denke, das schließt sich nicht gegenseitig aus. Wild spekuliert: Sie ist ja hinterher. Scheinbar ist ihm nicht eingefallen, ihr ruhig und eindringlich zu sagen daß er alleine sein will, und daß es jetzt keinen Sinn hat weiterzudiskutieren. Aber man kann ihm nicht in den Kopf gucken, er müßte wahrscheinlich eine lange Therapie machen, bevor er selber versteht warum er zugeschlagen hat.
@Nils: In einem Moment, in dem ich die Fähigkeit habe, ruhig und eindringlich mit meiner Partnerin zu sprechen, habe ich nicht das Bedürfnis, nach draußen zu gehen, um mich zu beruhigen.
Mein erster Impuls bei Konflikten, die mir zu weit gehen, ist „Flucht“. Und das ziemlich konsistent. Für mich klingt es plausibel, dass erste Impulse ziemlich fest verdrahtet sind (zumindest ab einem gewissen Alter).
Von irgendwelchen Spekulationen halte ich mich ab jetzt fern.
Ist vielleicht die Frage, ob man seine Grenzen kennt.
Wenn ich das jetzt thematisiere, dann heißt es doch:
Ist ja mal wieder ganz lustig hier..
@Matze:
Okay. Danke.
@Felix
„Und bevor die Kiste kommt:
Hier werden NICHT die Männer als Täter verbrannt!!! (siehe Fritzs Post)“
Das kann man hier doch gar nicht klären. Ich teile Matze’s Ansicht die ja doch noch ein paar Fragen aufwirft, außer natürlich man geht davon aus Frau=Engel. Selbst wenn es nur um die Frauen gehen sollte, ginge es auch darum wieso er zugeschlagen hat und ja, inwiefern sie eine Mitschuld tragen könnte. Die Waffe der Frau ist was?
Aber ist ja wirklich sinnlos hier darüber zu diskutieren. Was zählt ist er hat zugeschlagen, scheißegal wieso. Alles andere ist Bingo!, ringe nach Luft, entsetzt, empört, relativiert, lalala, lululu…. Eigentlich blöd wenn man dann die Frage stellt wieso sie trotzdem zu ihm zurück rennt.
Felix,
„Hier werden NICHT die Männer als Täter verbrannt!!! (siehe Fritzs Post)
Macht euch mal locker.
Habt ihr ein schlechtes Gewissen?“
Yeah. Großartig. In ad-hominem Attacken endet so was dann immer. Bingo!
Goofos, entschuldige: Er hat ihr in den Bauch getreten.
..ein „wütendes wegschubsen“ würde ja noch durchgehen, jemand einen nicht in ruhe läßt – Aber voll ZUTRETEN?
(in den Bauch geboxt – okay. Machts auch nicht so viel besser)
Jo, einfach so, mir nichts dir nichts, aus dem nichts, plötzlich, unerwartet, überraschend, unvermittelt, unvermutet, wie aus heiterem Himmel…
Zu den gewaltstabilisierenden Beziehungsmustern, die an traditionellen Beziehungskonzepten angelehnt sind.
Ich wüsste nicht, wo die hier bisher diskutiert wurden. Hier wurde doch lediglich ein von Anna aufgeführtes Beispiel für häusliche Gewalt auseinandergepflückt auf der Suche nach „Erklärungen“ warum er zugeschlagen hat und ob sie nicht mit Schuld trägt…. neben Relativierung das Ganze zu individualisieren…
Wo war da bitte der gesellschaftliche Rückbezug?
Ich dachte da eher daran, dass z.B. in einem traditionelleren Frauenbild Selbstaufgabe als eine positive Eigenschaft „der Frau“ gesehen wird, die eigenen Bedürfnisse und Grenzen hinten anzustellen und die des Partners/der Familienmitglieder ernster als ihre eigenen zu nehmen.
(Dieses sich selber nicht so wichtig nehmen, wirkt sich in der älteren Frauengeneration zum Beispiel auch fatal in punkto Herzkrankheiten aus….eher für andere da zu sein, als für sich wird der eigene Gesundheitszustand, werden Anzeichen für einen Herzinfarkt nicht ernstgenommen, der Besuch beim Arzt immer wieder hinaus geschoben…)
Das nur als ein Beispiel.
(Und das ist auch was anderes als ins „die armen Männer“-Horn zu tuten als Abwehrreaktion, Nils.)
@jj
„als ob es nur eine Möglichkeit gäbe, einen Artikel zu lesen. Thema verfehlt, setzen, oder was…?“
Nein, aber deine Lesart ergibt sich offensichtlich sehr stark mit einem Thema (rape culture bzw. deine Kritik an dieser Theorie), das in dem Artikel nicht im geringsten angesprochen wird.
„“Das der Artikel aus der zitierten Studie oder den Einzelfallbeispielen schlussfolgern würde, alle Männer seien Täter oder die Täter wären immer die Männer kann ich beim besten Willen nicht erkennen.”
Isoliert eher nicht, aber im Kontext sämtlicher (von mir wahrgenommenen) Diskussionsbeiträge, nicht nur hier, im Kontext des feministischen Arguments einer “rape culture”, ganz sicher.“
In dem Artikel wird an keiner Stelle aus der „rape culture“-Debatte heraus argumentiert.
Du versuchst ihn allerdings dort zu verorten bzw. als weiteres Beispiel dafür bzw. die Setzung Mann=Täter (die du „dem Feminismus“ unterstellst) heranzuziehen. Sorry, aber das geht einfach nicht auf, dafür bietet der Artikel keine Anhaltspunkte.
Da versuchst du Äpfel mit Birnen gleichzusetzen. Is ja schliesslich beides Obst.
„Der “Opferfeminismus”, ob man ihn so bezeichnet oder nicht ist eine logische Konsequenz der gedanklichen Basiskonstruktionen des second wave feminismus (privilege, oppression, patriarchy).“
Der Begriff „Opferfeminismus“ ist keine logische Konsequenz sondern eine Interpretation bzw. sinnentstellende Reduktion des second wave feminism und seiner Analysen auf eine Opferkategorie, wobei dieser Begriff immer abwertend genutzt wird um eben diesen second wave feminism pauschal abtun zu können.
Halte dich mit deinem „bla“ doch bitte zurück.
„Feministinnen beklagen sich, daß man auch etwas vom Opferkuchen haben wolle (abgesehen davon, daß das natürlich nicht ins patriarchale Weltbild passt)“
„Die meisten neuen Feministinnen haben damit nichts mehr am Hut und haben vor allem wg. der problematischen Opferperspektive, die ihnen jede Handlungsfähigkeit und den freien Willen abspricht, nicht selten Probleme, sich selbst feministisch zu identifizieren.“
Was denn nun?
Auf der einen Seite schreibst du was von (von dir nicht näher genannten oder spezifizierten und bisher in dieser Diskussion wohl auch noch nicht aufgetauchten, aber von dir dennoch allumfassenden verallgemeinerten) Feministinnen, die um ihren Opferkuchen bangen und disst die, und andererseits führst du die „neuen Feministinnen“ an die selber gegen „den Opferfeminismus“ sind…
Wenn du Kritik am „Feminismus“ hast, dann spezifizier doch bitte an welcher Theorie und in welchem Kontext.
Wenn du eine Debatte über rape culture oder second wave feminism haben willst, weil das deine Themen sind, fein. Aber klatsch sie doch bitte nicht an den nächstbesten Artikel dran.
Wenn du pinkeln musst, gehst du ja schliesslich auch aufs Klo und pullerst nicht in den nächstbesten Behälter, oder?
Habt ihr schon Erfahrung mit weiblicher Gewalt gemacht? (physisch)
Ist bei physischer Gewalt die Schuldfrage relevant? (Affekt ist raus)
@Goofos
Wenn du keinen Schimmer davon haben solltest, warum jemensch in einer gewalthaltigen Beziehung bleibt, beschäftige dich vielleicht doch mal mit den Konzepten der Co-Abhängigkeit und Beziehungs-/Bindungssucht.
@felix
Schuldfrage relevant wofür?
„Ich dachte da eher daran, dass z.B. in einem traditionelleren Frauenbild Selbstaufgabe als eine positive Eigenschaft “der Frau” gesehen wird, die eigenen Bedürfnisse und Grenzen hinten anzustellen und die des Partners/der Familienmitglieder ernster als ihre eigenen zu nehmen.“
Das ist immernoch individuell weil das bestimmt nicht auf jede Frau zutrifft. Gesellschaftlicher Rückbezug würde ich bezeichnen, dass allgemein gilt Frauen darf man nicht schlagen egal was passiert. Männer darf man ohrfeigen um ihnen Grenzen aufzuzeigen.
Ja Fritz, du dachtest eher daran, weibliche Herzinfarkte zu thematisieren.
Wenn ich dir jetzt erzähle, daß es eher die Männer sind, die nicht zum Arzt gehen, dann wirst du das vermutlich wieder als „ins “die armen Männer”-Horn zu tuten als Abwehrreaktion“ psychologisieren. Oder fragen, was so ein Statement in einem feministischen Blog zu suchen hat.
Ich bleibe dabei: Sehr lustig hier!
Aber erkläre mir doch bitte einmal, warum du häusliche Gewalt in jedem Falle entindividualisieren möchtest – Und inwiefern das sich von 2nd Wave-Ansätzen unterscheiden soll.
@felix: Also, nach der Itemliste der BMFSFJ-Studie: Ja – Und als Kind sowieso.
„beschäftige dich vielleicht doch mal mit den Konzepten der Co-Abhängigkeit und Beziehungs-/Bindungssucht.“
Der Sinn oder der Bezug erschließt sich mir nur sehr weit entfernt.
@felix: „affekt ist raus“ – Ich finde es sehr schwierig eine Grenze zu setzten, wann Affekt vorliegt und wann nicht. Ich denke jeder Mensch hat ein Maß an psychischen Verletzungen, ab dem er anfängt „physisch zu agieren“.
Wenn sowas nicht vorliegt ist die Sache klar.
P.S., @Fritz: Das mit den Herzinfarkten bei Frauen ist eine realtiv neue Erscheinung – Also eher gar nicht auf tradierte Rollen zurückzuführen.
Was du meinst ist vermutlich die weibliche vs. die männliche Ausprägung einer NPS. Die finden sich ja oft zielsicher als Paar – Und das ist dann auch oft gewaltgeladen.
Auch NPS nehmen, soweit ich weiß, eher zu als ab – Insofern sehe ich auch hier die Geschlechterrollen eher nicht als Ursache.
Ich lese hier schon eine Weile mit und wollte mich zu dem Thema auch mal äußern. Einige Kommentare hier haben mich nachdenklich werden lassen und ich würde gerne versuchen zu erklären was ich zu dem Thema mitbekommen habe.
Ich finde die Annahme, die Täter/in müsse doch einen Grund zum zuschlagen gehabt haben, bedenklich. Was man auch als Grund angibt, außer in Notwehr sollte man keinem anderen Menschen Gewalt antun.
Die Gründe warum man die Person zu dem Zeitpunkt also geschlagen hat sind, finde ich, eher nichtig (außer bei Notwehr wie immer) und ich finde es sollte wichtiger sein, heraus zu finden warum diese Frauen/Männer Gewalt überhaupt als angebrachtes Mittel sehen.
Zu dieser Abhängigkeitssache sollte man sich auch nur sehr vorsichtig äußern. Es mag einem vollkommen logisch und selbstverständlich vorkommen dass, wenn im Fall: „Partner/in schlägt andere/n Partner/in“ das Resultat sei „Partner/in verläßt schlagende/n Partner/in“.
Leider ist es in der Praxis nun doch etwas schwieriger. Die Schuld beim geschlagenen zu suchen, wenn auch eher unterschwellig, ist mehr als unangebracht. Es gibt vielleicht Ängste/Sorgen/Zweifel die man als außenstehender eben nicht kennt/kennen kann.
Und ich finde, den „Feministinnen“ eine Opfermentalität zu unterstellen wenn man selber bei fast jedem Thema aufschreit „but what about the menz?“ ist ein wenig verlogen. Wenn man in jeden Bericht reininterpetiert dass Mann=Täter, Frau=Opfer nur weil der Schwerpunkt auf Frauen lag sagt das doch etwas über die eigene Sicht der Dinge aus. Mensch sollte sich doch nicht so lange damit aufhalten zu erörtern inwieweit Männer gleich oder weniger betroffen sind als Frauen sondern warum es überhaupt Betroffene geben kann, wie es zu diesen Vorfällen überhaupt kommen kann, gerade wenn ähnliche Muster zu erkennen sind (Partner/in leugnet vehement jahrelang Gewalt vom/von Partner/in erfahren zu haben etc.).
Ich denke das die „Schicksale“ von Frauen und Männern in vielerlei Bereichen nun mal auch zusammen hängen.
Wichtig ist, denke ich, herauszufinden welche Umstände diese Übergriffe überhaupt ermöglichen (und möglichst nicht beim Opfer suchen) und nicht wer inwieweit was vom „Opferkuchen“ abhaben will (schmeckt der denn so gut?).
Es ist wohl scheinbar so oft nötig ein „Männer sind außerdem in soundsoviel Prozent betroffen“ mit dran zu hängen um zu zeigen das sie nicht vergessen wurden. Angebracht ist es aber auch, nachzulesen ob das denn überhaupt nötig sein muss wenn es in einem Post auch direkt um eine persönliche Erfahrung geht bei welcher der Mann Gewalttäter und Frau Betroffene war.
Ich denke, Anna wollte mit den eingeworfenen Zitaten und verlinkten Seiten gerade auch auf die Situation ihrer Bekannten mit eingehen in welcher die Frau eben betroffen war. Bitte also auch den Kontext beachten.
Wenn jemand über einen Freund/Bruder/etc. schreibt, welcher in einer Beziehung Gewalt erfahren hat und dazu Statistiken und Zitate zum Thema „Häusliche Gewalt gegen Männer“ einarbeitet und dann Kommentare kommen wie „Frauen sind doch aber auuuuuch betroffen/mehr betroffen“ usw wir es dem Verfasser des Textes vielelicht auch ein wenig taktlos auffassen.
Leider konnte ich nicht viel Konstruktives zum Thema beitragen. Ist doch etwas schwieriger, da muss mensch schon etwas länger drüber nachdenken finde ich.
Fritz,
„Was denn nun?
Auf der einen Seite schreibst du was von (von dir nicht näher genannten oder spezifizierten und bisher in dieser Diskussion wohl auch noch nicht aufgetauchten, aber von dir dennoch allumfassenden verallgemeinerten)
Feministinnen, die um ihren Opferkuchen bangen und disst die, und andererseits führst du die “neuen Feministinnen” an die selber gegen “den Opferfeminismus” sind…“
fair point.
„Wenn du Kritik am “Feminismus” hast, dann spezifizier doch bitte an welcher Theorie und in welchem Kontext. Wenn du eine Debatte über rape culture oder second wave feminism haben willst, weil das deine Themen sind, fein. Aber klatsch sie doch bitte nicht an den nächstbesten Artikel dran.“
Hmm, ja. Aber. Ich denke nach wie vor, daß eine Reduktion auf „Gewalt gegen Frauen“ tendenziös ist. Und ich denke nach wie vor, daß Kritik daran erlaubt sein muß, ohne daß man gleich in die falsche Ecke gestellt wird. Vielleicht ist meine Reaktion auch ein Stück weit von meinem Eindruck geprägt gewesen, daß Themenwahl und Behandlung hier in letzter Zeit etwas (feministisch) konservativer geworden ist, was ich sehr schade fände.
„Der Begriff “Opferfeminismus” ist keine logische Konsequenz sondern eine Interpretation bzw. sinnentstellende Reduktion des second wave feminism und seiner Analysen auf eine Opferkategorie, wobei dieser Begriff immer abwertend genutzt wird um eben diesen second wave feminism pauschal abtun zu können.“
Ist ja jetzt schon fast off-topic, abe ich finde ganz und gar nicht, daß an dem Begriff irgendetwas sinnentstellendes ist. Der Begriff ist aus meiner Sicht absolut treffend.
@PunPuniChu:
Danke für deinen in meinen Augen sehr unaufgeregten und konstruktiven Kommentar. Ich versuche nochmal zu erklären, was mich wütend macht:
Das unterschreibe ich vorbehaltlos.
Darum ging es doch gar nicht. Es ging darum, daß Gewalttätigkeit gegen Frauen auf breiter Front als etwas soziologisch-determiniert Männliches betrachtet wird.
Wenn man als Prozentzahl dranhängt:
..obwohl man doch gar keine Aussage dazu treffen kann: Die entsprechende Studie, anhanddessen man die Gleichung „Häusliche Gewalt=Männergewalt“ hätte widerlegen können, wurde einfach gecancelt. (Was ist eigentlich mit den mißhandelten Kindern?)
Und das Ganze mit der Überschift „jede 4. Frau“ versehen – Obwohl diese Zahl dadurch zustande kommt, daß als Gewaltbetroffenheit einmal im ganzen Leben „wütend weggeschubst“ gerechnet wird.
Da fühle ich mich als Mann systematisch dämonisiert. Es ist ja nicht um diesen einen Artikel, das Schema trifft man überall. Beim Staat, in allen Parteien, in allen Medien.
Es ist einfach das Problem, daß kein Feminismus wahrhaben will, daß Feminismen mittlerweile Staatsideologie sind, und kein Feminismus sich nachhaltig kritisch mit männerfeindlichen Tendenzen auseinandersetzen will. Kritisiert man etwas, heißt es „wir doch nicht!“ und der ganze Feminismus zerlegt sich plötzlich in 1000 Teile. Zehn minuten später sind dann wieder alle einer Meinung. Da wird dann „Männergewalt“ wieder aus der Mottenkiste hervorgezaubert.
Da bleibt einem als Mann eigentlich nur noch übrig, den Feminismus auf breiter Front zu bekämpfen – Obwohl man eigentlich mit vielen Anliegen gleichzieht.
Mit so einer Indifferenz wird es „Feminismus“ nicht mehr allzu lange geben.
Den Eindruck habe ich auch – Aber vielleicht war der vorhergehende ja einfach illusorisch.
„Es ist einfach das Problem, daß kein Feminismus wahrhaben will, daß Feminismen mittlerweile Staatsideologie sind, und kein Feminismus sich nachhaltig kritisch mit männerfeindlichen Tendenzen auseinandersetzen will. Kritisiert man etwas, heißt es “wir doch nicht!” und der ganze Feminismus zerlegt sich plötzlich in 1000 Teile. Zehn minuten später sind dann wieder alle einer Meinung. Da wird dann “Männergewalt” wieder aus der Mottenkiste hervorgezaubert.“
BINGO BINGO BINGO!
„Kein Feminismus hat mich lieb, kein einziger, alle voll gemein zu mir!!!einself!!!“
Ich versuche nochmal zu erklären, was uns wütend macht:
Wenn Du einen Bericht über Frauen, die andere Frauen, ihre Ehemänner oder Kinder schlagen schreiben willst, tue das gerne. Wenn er gut geschrieben ist, wie dieser von Anna, wird er bestimmt auch veröffentlicht. Vielleicht meldet sich ja nun einer ihrer Freunde bei Anna und erklärt ihr, dass er auch von seiner Freundin geschlagen wurde und sie schreibt demnächst darüber einen Artikel. Aber hör verdammt noch mal auf, andere Themen zu hijacken.
Ich, Mann, 31 Jahre, bekenne offen, in meiner Partnerschaft Gewalt durch meine Partnerin erfahren zu haben, falls — ja falls man „wütend wegschubsen“ als Gewalt definiert. Ich würde das aber nicht tun wollen, weil es die Gewaltformen, von denen Anna hier berichtet hat, verharmlosen würde. Wütend wegschubsen kann durchaus der Anfang einer schlimmen von Gewalt geprägten Beziehung sein, deswegen darf man es nicht a priori unterschätzen. Aber das ist es eben nicht immer. Für die Opfer ist es wohl schwierig die Grenze klar zu ziehen, was sie ihrem Partner verzeihen und was nicht. Hätte ich meine Freundin verlassen mit der Begründung „So fängt Gewalt in einer Beziehung an.“ hätten mir wohl alle einen Vogel gezeigt. Wäre es nicht bei diesem einen Schubser geblieben würden mich heute vielleicht alle fragen „Warum bloß hast du sie nicht ganz am Anfang schon verlassen?“
Und ich kann mich des Verdachts nicht erwähren, dass hier die Gewaltdefinition solange heruntergeschraubt wurde, bis man so einen politisch einsetzbaren Wert von „jede vierte Frau“ in der Hand hatte.
So ist es. Ich werde den Verdacht nicht los, dass es genau darum geht: das männliche Geschlecht dämonisieren. Ich denke zwar nicht, dass es Anna darum ging. Sie hat nur das Pech, dass sie diesselbe Tonlage getroffen hat.
Auch irgendwie richtig. Ich will jetzt nicht auf der Mannschaft dieses Blogs rumhacken, die machen das wirklich schon sehr gut und ich kenne keine andere Genderseite, auf der ich mich so dazugehörend fühle wie auf dieser hier. Trotzdem stoßen mir Bemerkungen, die in das Horn „Das hier ist ein feministisches Blog, verzieht Euch mit Euren Themen doch in einschlägige Männerforen.“ wirklich übel auf.
Genauso wie SoE hier die Sichtweise anderer ins Lächerliche zieht. Das hat auch etwas systematisches: Männern in lächerlichmachender Weise Weinerlichkeit vorwerfen, damit man sie nicht ernstnehmen muss.
Und jetzt noch eine Anregung: Warum formuliert man derartige Artikel nicht einfach geschlechtsneutral? Etwa so:
Laut $STUDIE ist jeder vierte Mensch von partnerschaftlicher Gewalt betroffen. (Untersucht wurde das zwar nur für weibliche Gewaltopfer, aber es gibt a priori keinen Grund, anzunehmen, dass es den Männern besser geht.) …
Ich bin mir ziemlich sicher, dass Frauen mehr Gewalt in Beziehungen erfahren als Männer und es gibt auch empirische Belege dafür.
Das ist aber gar nicht so wichtig.
@ PunPuniChu: sehe ich ähnlich, Danke.
Ich denke nicht, dass die Studie so naive Ergebnisse publiziert wie Gewalt mit Schupsern gleich zu setzten.
@Nils (Itemliste)
Da das Thema Gewalt in der Partnerschaft ziemlich mit Tabus besetzt ist und Betroffene darüber nicht oder nur auf eine bestimmte Weise sprechen, ist der Fragebogen dem mit Sicherheit angepasst. Die Items, die eigene Schuld der Betroffenen Menschen thematisieren geben diesen erst die Möglichkeit Gewalterfahrungen zu äußern. Das heißt nicht, dass die Schuldfrage (für das Auftreten von Gewalt im Sinne Auslöser@Fritz) in einer Diskussion über diese Gewalt relevant sein muss. Solche Fragebogen-Items lassen viel mehr Schlüsse auf die Mechanismen des Umgangs mit Gewalterfahrungen erkennen (Es gab ja einen Grund dafür usw. Ereignisse ohne (subjektiven) Grund sind am verstörensten für Menschen, da diese damit (subjektiv) unkontrollierbar werden).
Bei komplizierten Themen kann man nicht von den Fragen in Studien DIREKT auf Zusammenhänge schließen, sondern muss die psychischen Umgangsformen und Mechanismen anschauen, bevor Schlüsse gezogen werden können.
Nils: „Ich finde es sehr schwierig eine Grenze zu setzten, wann Affekt vorliegt und wann nicht. Ich denke jeder Mensch hat ein Maß an psychischen Verletzungen, ab dem er anfängt “physisch zu agieren”.
Macht das Gewalt zum legitimen Mittel?
Für mich gibt es eine KLARE Trennung zwischen verbaler und physischer Gewalt (wenn du so willst) und zwar a priori bzw. grundsetzlich!
In Einzelfällen ist die Situation und Vorgeschichte natürlich relevant, um die Fälle nachzuvollziehen, aber Gewalt ist, meiner Meinung nach, nicht zu rechtfertigen (kein Mittel/ Ausnahme: Notwehr).
Gut die Grenze für Affekt ist fließend und vor allem individuell, aber das Konzept ist klar, denke ich. Außerdem entschuldigt Affekt NICHT.
ich freuen mich, dass über nacht die sache geklärt wurde, dass es abstrus ist, bei derart enormer gewalt „er wird schon einen grund gehabt haben“ zu schreien. beruhigend. danke.
ein anliegen, dass hier von ein paar herren hervorgebracht wurde, war die befürchtete „dämonisierung“ des männlichen oder der männerwelt im allgemeinen. auch wenn ich in annas artikel in keinster weise so empfunden habe, kann ich dieses anliegen grundsätzlich gut nachvollziehen.
vor allem weil es auch im fall von tatsächlichen männlichen tätern und weiblichen opfern eine „männer sind (eben) so“ haltung erleichtert.
und das kann’s ja wohl nicht sein.
testosteron hin oder her: es liegt eben nicht in der natur des mannes frauen gewalt anzutun und auch nicht in der natur der frau opfer von gewalt zu werden.
warum trotzdem menschen/männer/frauen immer wieder zu sehr massiver gewaltanwendung greifen hat mit sicherheit vielerlei, auch höchst individuell unterschiedliche gründe.
einer davon kann durchaus auch verquere vorstellungen von macht- und geschlechterrollen in beziehungen sein. oder eben gerade die entschuldigende vorstellungen, dass männer eben nicht aus ihrer ach so männlichen haut können, und darum eben hin und wieder zu gewaltanwendung greifen „müssen“.
Herrje, dann lies doch nach (Link oben) – Aber vermutlich ist es eine Fälschung?
Wenn Bingos dafür gelten, statistische Lügen zu benennen, gerne.
@Judith: Wegen Dämonisierung von Männern: In Annas Artikel kommt das nicht vor, aber es gab beispielsweise diese Kampagne in Österreich zu Weihnachten, „Verliebt. Verlobt. Verprügelt.“ Die Aussage: „Verheiratet.“ kann mit „Verprügelt“ gleichgesetzt werden.
Im Textteil stand dann, dass Jungen beigebracht werden soll, dass Gewalt gegenüber Mädchen/Frauen sehr schlecht ist, und Mädchen, dass sie sich nicht in eine Opferrolle fügen sollen. Wenn das nicht sowieso schon gelehrt wird, wird es Zeit, dass das den Kindern beigebracht wird. Mit vertauschten Geschlechtern wäre diese Aufklärung aber auch sinnvoll, ansonsten wird nämlich genau das Mann=Täter, Frau=Opfer Schema zementiert und weitergegeben.
Fürs Protokoll: Ich habe nie behauptet, dass die Frau eine Teilschuld am Vorfall trägt; sollte das unterschwellig mitgeschwungen sein, war das nicht meine Absicht.
@Judith
„warum trotzdem menschen/männer/frauen immer wieder zu sehr massiver gewaltanwendung greifen hat mit sicherheit vielerlei, auch höchst individuell unterschiedliche gründe.
einer davon kann durchaus auch verquere vorstellungen von macht- und geschlechterrollen in beziehungen sein. oder eben gerade die entschuldigende vorstellungen, dass männer eben nicht aus ihrer ach so männlichen haut können, und darum eben hin und wieder zu gewaltanwendung greifen “müssen”.“
Das ist es gerade mit dem ich ein bischen ein Problem habe, das mit Geschlechterrollen zu erklären. Man kann vermutlich bei jedem Menschen beobachten, dass er/sie irgendwann handgreiflich wird, sich wehrt wenn man ihn/sie nur lange genug provoziert, beleidigt, nervt…. Irgendwo finde ich hat jeder das Recht darauf. Für mich kommen Geschlechterrollen erst wieder ins Siel wenn es um das erlenen von manchen Grenzen dabei geht.
goofos:
nein, man hat kein „recht“ drauf handgreiflich zu werden, weil jemand einen subjektiv zu lange „provoziert, beleidigt, nervt“.
und vielleicht ist diese einstellung einer der punkte, wo man ansetzen sollte, wenn man häusliche gewalt bekämpfen will.
@Judith:
Natürlich nicht. Es gibt die Schuldunfähigkeit, die aber sehr eng ausgelegt wird. Wenn das anders gehandhabt würde, dann würden wir uns bald alle die Köpfe einschlagen.
Deshalb ist es so wichtig, daß jeder Mensch die Sozialkompetenz erlernt, verbal wirkungsvoll Grenzen zu setzen. Nicht nur Frauen.
Apropos: Es ging nicht um „Testosteron“. Hier Feminismus und dort Gesellschaft ist nicht mehr. Hier Feminismus und hier Gesellschaft – So wird ein Schuh draus.
@Judith, ich glaube wir reden nicht darüber wenn einer „piep“ sagt, dass man dann zuhaut sondern darüber wenn die Grenzen schon längst überschritten sind und handgreiflich zu werden die letzte Möglichkeit ist sich zu wehren. Willst du mir als nächstes erzählen bei Frauen würde das nie und nimmer passieren?
Jetzt sind wir fast bei: Gewalt, nee warte Handgreiflichkeit ist ein Mittel zur Konfliktlösung oder zu wasauchimmer..
Das Vorkommen von etwas als Rechtfertigung zu benutzten ist unzulässig.
Eine Sache ist die Stellung/ Einordnung von Gewalt im allgemeinen.
Eine Andere die Beurteilung von Einzelfällen.
Sonst ist alles relativ.
Und NEIN, es gibt immer andere Möglichkeiten, Gewalt ist nicht mal die Letzte.
(Sich gegen Gewalt zur Wehr zu setzten, ist was anderes (Notwehr-Kiste) ist klar)
Achso, wer zuschlägt ist automatisch Schuld.
So ist es. Ohne wenn und aber. Ich lasse da auch keine Rechtfertigungen gelten wie Affekt und ich weiß nicht was. Außer vielleicht Notwehr aber Zuschlagen hat eigentlich keinen Notwehrcharakter, sondern ist eine Form von aggressiver Gewalt. Und die ist für mich durch nichts zu rechtfertigen. Ein zivilisierter Mensch muss Provokationen und ähnliches in soweit abkönnen, dass er sich nicht zu Gewalt hinreißen lässt.
Auch wenn sie ihm gegen seinen explizit erklärten Willen auf das Feld gefolgt ist, rechtfertigt das in gar keiner Weise das Zuschlagen. Da gibt’s null Diskussion drüber. Wer schlägt, hat Schuld. Punkt aus.
Ja Goofos, exakt!
Sofern er nicht aus Notwehr gegen köperliche Gewalt gegen ihn selber schlägt.
„Schuld“ nicht im Sinne von „schuld am Ausgangskonflikt“ (falls überhaupt einer vorlag) sondern „schuldig der körperlichen Gewalttätigkeit“.
Ich verstehe es wirklich nicht!
Anna hat hier eine recht persönliche Rubrik, in der sie Dinge aus ihrem Leben darlegt, die ihr zu Denken gegeben haben. In diesem Fall ist es so, dass Anna des öfteren damit konfrontiert wurde, dass FRAUEN aus ihrem nahen Umfeld Opfer der Gewalt ihrer männlichen Partner wurden. Diese Erfahrung, wollte sie mit uns teilen, was ich gut verstehen kann. Und dies mit den erschreckenden Zahlen zu kombinieren fand ich gelungen.
Dennoch ist und bleibt es ein persönlicher Artikel mit persönlichen Erfahrungen. Ich verstehe wirklich nicht, was da ein „aber auch Männer werden von Partnern geschlagen“ zu suchen hat!!! DARUM GEHT ES DOCH NICHT!
Ich halte das Thema der Gewalt, die von Frauen ausgeht für sehr wichtig, weitestgehend leider noch verharmlost und nicht wirklich ernst genommen, aber es muss sensibler thematisiert werden. Allerdings ist Annas Artikel in dieser Form der als letztes geeignete Ort dafür. Denn hier werden persönliche Schicksale aufgerollt.
Noomi: Würde noch Nothilfe gelten lassen, wenn er/sie versucht, eine/n Dritte/n vor körperlicher Gewalt zu schützen. Aber ansonsten stimme ich voll zu.
Soso, demnach wenn er schuldig der körperlichen Gewalt ist, könnte sie genauso schuldig der psychischen Gewalt sein?
„Anna hat hier eine recht persönliche Rubrik, in der sie Dinge aus ihrem Leben darlegt, die ihr zu Denken gegeben haben.“
Dann kann sie doch einen eigenen Blog bei machen, ist ganz einfach.
Nö, ist Spaß.
Ich weiß es nicht. Ich kenne den Fall nicht. Aber ich sage mal: Ja, könnte sie. Und weiter?
Sie könnte auch des Diebstahls oder des Fremdgehens schuldig sein…
Ich hab mir jetzt tatsächlich die Mühe gemacht, die komplette Diskussion durchzulesen. Echt traurig.
Schade um die teils sehr gut gemeinten und wohl überlegten Beiträge. Sie gehen ziemlich unter in dem ganzen Gejammer mancher Diskussionsterroristen.
„Und weiter?“
Wenn die psychische Gewalt von ihr der Auslöser war, wieso er physische Gewalt angewendet hat, ist sie dann immernoch mit schuldig?
Nein Johannes, ich werfe hier niemandem Weinerlichkeit vor, ich finde es nicht gut, jeden 2. Thread zu hijacken, Themen zu verdrehen und, im Endeffekt, immer Aufmerksamkeit auf Teufel komm raus zu wollen. Solches Benehmen ist nicht weinerlich sondern respektlos, unhöflich und zeugt nicht von Reife.
Wenn Du gerne mit Anna oder jemand anderem über Deine Erlebnisse reden willst oder selbst gleich einen Text dazu schreibst, werde ich das unterstützen.
@Goofos: Das kann wirklich nicht mehr als ernstgemeinter Diskussionsbeitrag angenommen werden.
—
PS:
Dass in Annas Beitrag die Reduktion auf Mann=Täter, Frau=Opfer gemeint sein soll, ist wirklich eine sagenhaft kindische Unterstellung. Wer hier bislang auch nur ein paar Minuten auf dieser Seite gelesen hat, sollte mindestens so viel (bzw. wenig) Intelligenz besitzen, zu erkennen, dass keine der Autorinnen auch nur im geringsten so eine Denkweise hat.
Solche „Kritik“ (an dem Artikel) wirft leider vielmehr ein trauriges Bild die jeweiligen Kommentatoren (und so leider eher auf die Reflexionsfähigkeit einiger anwesender Männer).
(Halbsatz vergessen) :
…als auf die der schreibenden Frauen.
das ist genau einer dieser denkweisen, die auch auf opferseite zur aufrechterhaltung von beziehnungen mit gewalttätern beiträgt.
weil sie denken, dass sie ja irgendwie „auch“ oder „mit“ schuld sind an seiner (bzw. „ihrer“, gähn) gewalttätigkeit.
weil sie denken, hätt‘ ich ihm die hemden rechtzeitig gebügelt, hätt ich nicht seine lieblingstasse kaputt gemacht, hätte ich dies nicht und das nicht, dann wär er ja ein ganz ein lieber, eigentlich. er schlägt mich ja nur weil ich mit widerworten sein zartes ego-seelchen „provoziere, beleidige, nerve“. hab’s also nicht anders verdient usw…
„Dass in Annas Beitrag die Reduktion auf Mann=Täter, Frau=Opfer gemeint sein soll, ist wirklich eine sagenhaft kindische Unterstellung.“
Sagenhaft kindisch ist es, uns das zu unterstellen. Wo steht das? Wer hat das geschrieben?
Das zieht sich doch durch die ganze Diskussion. Und nicht zum ersten Mal.
Beispiele: Hier und hier.
Das mit der Reduktion stand in einem meiner Beiträge, war aber nicht auf Annas Artikel bezogen, sondern auf ein Beispiel, wo die Reaktion auf das Thema „Häusliche Gewalt“ meiner Meinung nach zu einer Verfestigung des angesprochenen Schemas führt.
Ach ja, und ich habe nicht gesagt, dass der Textteil letztlich aussagt „Männer=Täter, Frauen=Opfer“, sondern dass die Maßnahmen, die getroffen werden, dazu führen, dass dieses Schema in den Köpfen von Kindern bleibt.
@Judith
Verdreh das nicht, ich schreibe von psychischer vs. physischer Gewalt. Denn ich frage mich wirklich wie man bitteschön solch einen Fall werten würde. Bagatellisiere psychische Gewalt nicht mit Lieblingstasse kaputt gemacht.
@ijb
Sorry mir ist nicht verständlich wo in den zwei Kommentaren behauptet wird in Annas Beitrag würden die Männer auf Täter, Frauen auf Opfer reduziert.
Vorurteile?
Es ist vollkommen irrelevant, was der Auslöser seiner Gewalt war. Für seine Gewalttaten ist er ganz allein verantwortlich. Falls sie vorher ihm gegenüber psychische Gewalt ausgeübt hat, ist das auch schlimm, gibt ihr aber keine Mitschuld an dem, was er getan hat.
Ok, und was ist wenn sich beide halbwegs normal denkende Menschen sich ihre Fehler eingestehen, sprich dass beide an der ganzen Sache mit Schuld sind und Fehler gemacht haben, ist es dann völlig abstrus wenn „sie zu ihm zurück geht“? Müssen da dann die Psychologen sich der Frau widmen?
goofos,
k e i n e psychische gewalt rechtfertigt körperliche. punkt.
schuld an körperlicher gewalt ist der, der sie ausübt.
körperliche gewalt kann nicht ent-schuldigt, gerechtfertigt oder aufgewogen werden durch irgendetwas, was das opfer gemacht hat.
Das ist ja gerade das große Problem an der Sache. Es ist eben nicht völlig abstrus, dass sie zu ihm (oder er zu ihr) zurückgeht, wenn sich beide ihre Fehler eingestehen. Und beim nächsten Konflikt knallt’s wieder und danach gestehen sich wieder beide ihre Fehler ein. Und das (oder die) Opfer hat (haben) nicht die Kraft, sich vom Partner aus der Gewaltbeziehung herauszulösen.
Und wenn beide Seiten gewalttätig sind, macht das die Sache natürlich nicht eben einfacher.
Liebe Judith,
mit dieser Meinung schießt Du der französischen Revolution aber ganz schön die Beine weg ;-)
Das interpretiere ich hier anders. Hier wurde kein Thema gehijackt und auch nicht verdreht. Anna hat hier das Thema „Gewalt in der Partnerschaft“ angeschnitten und sich dabei — eigentlich ja vollkommen willkürlich — auf die weiblichen Gewaltopfer beschränkt. Ist doch irgendwie klar, dass dann jemand das Thema auch auf männliche Gewaltopfer ausweiten will?
Inwieweit ist Gewalt gegen Männer ein anderes Thema? Inwieweit wurde da ein Thema gehijackt oder verdreht?
Nein, ich will über meine Erlebnisse nicht reden. Ich werde den Teufel tun und mich hier als Beispiel für ein männliches Gewaltopfer hinstellen, weil das von mir erlebte eben nicht der Rede wert ist. Ich wollte damit nur sagen, dass das, was viele „vierte Frauen“ erlebt haben, auch nicht der Rede wert ist und nur deshalb mit in die Statistik mit aufgenommen wurde, um die Zahlenwerte auf ein spektakuläres Niveau zu heben, was sich politisch ausschlachten lässt.
Judith,
„k e i n e psychische gewalt rechtfertigt körperliche. punkt.
schuld an körperlicher gewalt ist der, der sie ausübt.
körperliche gewalt kann nicht ent-schuldigt, gerechtfertigt oder aufgewogen werden durch irgendetwas, was das opfer gemacht hat.“
ok, damit sind wir jetzt weg vom Vergleich. Immerhin. Ich muß ganz ehrlich sagen, ich finde diese Aussage so ein wenig problematisch. Was heißt denn rechtfertigen hier überhaupt? Kann ich nachvollziehen, wenn jemand nach Jahren einer psychisch quälenden Beziehung austickt? Klar. Ist das psychisch vielleicht sogar heilsam? Wer weiß. Wenn eine Freundin von mir in einer psychisch ausbeutenden Beziehung leben würde und sich nach langer Zeit mit Hand, Fuß oder einem Nudelholz wehren würde, fände ich das persönlich vielleicht richtig. Gilt das dann als Notwehr, auch wenn es für sie ein langer psychischer Prozeß war?
In Anbetracht der Tatsache, dass die Überschrift „Jede vierte Frau“ bzw. einer der Tags „Gewalt gegen Frauen“ lautet, lass ich das mal unkommentiert stehen.
Das Thema „Gewalt gegen Frauen“ ist ein künstlich erzeugtes Thema. Im Prinzip ein Musterbeispiel für sexistische Diskriminierung. Warum wird das Thema „Partnerschaftliche Gewalt“ willkürlich auf „Gewalt gegen Frauen“ beschränkt? Nenne mir auch nur einen einzigen Grund.
@Judith
Und wieso bitteschön? Ich schreib die ganze Zeit die psychische Gewalt war der Auslöser. Wer soll da das Opfer sein? Das ist für mich völlig unverständlich wieso die physiche Gewalt, obwohl eine Reaktion (auf), die psychische Gewalt vergessen machen soll?
Der Witz ist ja ich suche gerade nach einem Grund wieso sie, trotzdem sie geschlagen wurde, zu ihm zurück geht, frei nach dem was in Anna’s Text steht. Und ich diskutiere um die Frau, mir gehts gar nicht um den Mann, so wie es verlangt wurde. Zumindest von meiner Seite aus unterstelle ich der Frau bei so einer Situation, dass sie sich Fehler eingestehen kann an der eskalierten Situation tatsächlich mit schuld zu sein und deswegen zu ihm zurück gehen könnte. Hat sie dann deswegen irgendwelche Syndrome? Muss sie dann mit in die Statistik in der es eigentlich um die unbegründete Gewalt gegen Frauen geht? Ich dachte wirklich ich hätte in Anna’s Text eine unterschwellige Kritik gelesen, aber da hab ich mich wohl getäuscht. Schließlich würde ich die beiden Fälle die da beschrieben werden einmal als tatsächliches Opfer werten, den anderen Fall als die Situation wie von mir beschrieben. Eigentlich wird dadurch das Opfer, durch ein generiertes Opfer in der ganzen Diskussion „Gewalt gegen Frau“ abgewertet. Weiter könnte man noch bestimmte Rollen ins Spiel bringen, die Frauen durch diese ganzen Studien und Gedöns vermittelt wird, die automatisch aus jeder Situation aus ihr ein Opfer macht, vielleicht sogar eine Kranke und das obwohl sie in der klassischen Frauenrolle einfach nur nie Grenzen für einen Streit gezeigt bekommen hat. Mit der Konsequenz, dass das in psychischer Gewalt gegen den Mann endet, dieser irgendwann zuhaut weil da halt seine Rolle mitspielt.
Bis jetzt höre ich aber nichts weiter wie sie geschlagen, er schuld, ganz klar.
Zu jedem Quatsch will ich nun nicht meinen Send abgeben, aber zwei Kommentare:
@Goofos: „Bis jetzt höre ich aber nichts weiter wie sie geschlagen, er schuld, ganz klar.“
..und mir hast du vorhin noch -ähem- unterstellt, meine Aussage „Hird wird laufend (absichtlich) ungerecht(fertigt)er Weise Reduktion auf Mann=Täter, Frau=Opfer hineingelesen“ komme durch Vorurteile meinerseits bzw. sei Unsinn.
Es wäre hilfreich, wenn du mal innehältst und überlegst, wer hier eigentlich mit Vorurteilen hantiert.
—
@jj 8:07pm:
„Kann ich nachvollziehen, wenn jemand nach Jahren einer psychisch quälenden Beziehung austickt? Klar. Ist das psychisch vielleicht sogar heilsam? Wer weiß. (…) fände ich das persönlich vielleicht richtig. Gilt das dann als Notwehr (…)“
Nein, das ist nicht vertretbar und darf auch nicht schöngeredet werden.
Hierzu kann ich aus eigener Erfahrung berichten: Ich war rund vier Jahre mit einer Frau zusammen (die ich sehr liebte), die von familiärer Seite aus (mal verknappt gesagt) psychisch ihre gesamte Kindheit missbraucht wurde (Nein, nicht durch den Vater, sondern durch ihre Mutter) und somit für enge Beziehungen nichts anderes kannte/konnte.
Und unserer Beziehung hat sie dementsprechend vieles davon „weitergegeben“. Nicht von anfang an, versteht sich, sondern schrittweise, schleichend kam da mit den Jahren immer mehr ans Tageslicht (und als Belastung auf die Beziehung bzw. zu mir). Nun ist es, ich verknappe das mal der Anschaulichkeit wegen, so geworden, dass ich also über diese Zeit hin schleichend auch immer mehr Opfer psychischer Gewalt wurde. Das reflektiert man zwar immer wieder, aber ohne jahrelange Therapie entkommt man so einer Kindheitstraumatisierung nicht.
Es war nicht weit davon weg, dass ich irgendwann hätte austicken können und aus der Bedrängung heraus körperlich gewalttätig geworden wäre. Das ist so kurz natürlich nicht ganz einfach nachzuerzählen. Das gravierendste, was physisch vorgefallen ist, war, dass ich sie mit der Hand zurückgestoßen habe (im Vergleich zu der psychischen Gewalt, die monatelang voraus gegangen war, mal mehr, aml weniger, aber eben immer wechselhaft und unvorhersehbar, war das im übrigen auch vollkommen nichtig).
Ich hatte aber das Glück, dass ich zu der Zeit einen Psychologen als Berater hatte, und das hat viel geholfen (nicht nur weil meine damalige Freundin zeitweise akut selbstmordgefährdet war). Und der hat mit mir immer wieder über vergleichbare Fälle gesprochen, in denen das „Austicken“ anderer Männer (oder auch Frauen) in vergleichbaren Drucksituationen wirklich schlimm, gewalttätig, unkontrolliert etc war.
Daher ist deine Beispielsituation nicht auf die leichte Schulter zu nehmen: In solchen Fällen werden beide „mitschuldig“, und es liegt (mindestens!) an der/demjenigen, der/die klarer bei Verstand ist, Schlimmeres zu verhindern. Da mit einfachen Schuldzuweisungen zu hantieren (besonders so distanziert von außen), ist sehr gefährlich – und wird der Sitaution nicht gerecht. „Austicken“ ist nachvollziehbar – aber nachvollziehbar kann man ja fast alles machen, wenn man ein Mindestmaß an Einfühlungsvermögen hat – selbst mehrfache Kindsmorde und Völkermord, wie man weiß, aber akzeptabel, geschweige denn vertretbar, macht es das noch lange nicht.
(PS: Ich möchte nicht, dass dieser persönliche Bericht mit dem von Annas Freundins Schwester und der Gewalt auf dem Feld vermischt wird. Wer da welche Vorgeschichte hat, wissen wir nicht, und es ist auch unerheblich, wie ich versuchte, durch mein Beispiel zu unterstreichen.)
Der Vollständigkeit haber:
Ich kenne auch Männer, die vergleichbaren psychischen Terror ausüben und es den Leuten, die ihnen näher kommen wollen, sehr schwer machen. Ich will nicht in der Haut derer Beziehungspartner/innen stecken. Was ich auf freundschaftlicher Ebene da schon an Destruktivität abbekommen habe, war belastend genug.
Ich konstruiere mal einen fiktiven Fall, weil ich mir über ein paar Sachen nicht ganz klar bin:
Eine Frau wurde in ihrer Kindheit sexuell missbraucht, ihr Partner weiß das, sonst niemand aus ihrem Bekanntenkreis. Einmal, als Freunde zu Besuch sind, wird er sauer auf sie und macht sich darüber lustig macht, was ihr angetan wurde. Sie greift ihn daraufhin mit einem Messer an.
Ist es denkbar, dass die Frau ihn nie geschlagen hätte, wenn er das nicht gemacht hätte? Meiner Ansicht nach ja.
Die Gewalt würde, in diesem Beispiel, wirklich durch das Verhalten des Partners getriggert. Ein Gedankengang „sie wäre nicht gewalttätig geworden, wenn ich beim Spülen nicht ihre Lieblingstasse zerbrochen hätte“ spiegelt nicht die Realität wieder: In so einem Fall hätte die Frau irgendwann einen ähnlich trivialen Grund gefunden, gewalttätig zu werden.
Der Gedankengang „sie wäre nicht gewalttätig geworden, wenn ich sie nicht vor anderen Leuten gedemütigt und mich über ihr Trauma lustig gemacht hätte“ ist nicht so leicht von der Hand zu weisen.
Es scheint also, zumindest für mich, einen Grad an Provokation zu geben, für den man besondere „Bösartigkeit“ braucht, um ihn zu erreichen. Wenn der Partner bis jenseits dieses Punktes provoziert werden muss, bevor er die Kontrolle verliert: Kann man in so einem Fall nicht doch sagen, dass das Verhalten des Gewaltopfers beeinflusst, ob es in der Beziehung zu Gewalt kommt oder nicht?
PS: Der Fall ist rein hypothetisch, steht in keiner Verbindung zu Annas Beispielen und ich wünsche niemandem, in so eine Situation zu kommen.
Ja. Das wäre denkbar. Trotzdem wäre indem Fall allein Sie für ihre Messerattacke verantwortlich.
Es ist aber irrelevant, wodurch die Gewalt getriggert wurde.
@Matze: In dem Fall käme evtl. Schuldunfähigkeit in Frage. Das muß dann das Gericht prüfen.
Es muß aber erstmal die Grundannahme gelten, daß derjenige der Gewalt ausübt dafür Verantwortlich ist.
Wenn ein Partner psychische Gewalt ausübt, dann kann man sich dem ja dadurch entziehen, daß man sich trennt. Daß das oft schwierig ist liegt auf der Hand.
Einfach ist die ganze Problematik nicht.
@ijb
Dieses Täter/Opfer Ding kommt soweit ich das beurteile nicht von den üblichen Verdächtigen. Das mit den Vorurteilen liest man hier oft genug, ich sag mal vorurteilsfrei ist hier niemand.
Das nimmt man so (recht allgemein) an. Ich denke, die psychischen Verstrickungen sind meistens viel komplexer. Auf „verbreitete denkweisen“ läßt sich das nicht eindampfen, glaube ich.
Ich würde das Beispiel gerne konkretisieren: Das Messer, mit dem angegriffen wird, ist nicht geeinget, schwere Verletzungen zuzufügen. Der Schaden, den die Frau verursacht, ist vergleichbar dem Schaden, den ein Mann einer Frau mit einem Schlag antun kann.
Also: Nicht unbedingt ein Fall fürs Gericht, weil es nicht unbedingt zu einer Anzeige kommen muss.
Das ändert an den Verantwortlichkeiten genau gar nix.
Bei einer Messerattacke muß schon etwas einschneidendes passieren. „Iss ja nur eine Schnittwunde“ ist eine gefährliche Einstellung – Das nächste Mal ist dann die „kleine Schnittwunde“ tödlich. Es spricht in dem (hypotethischen) Fall nichts dafür, daß sich das nicht wiederholt.
Das Strafrecht hat für mein Empfinden geeignete Kriterien entwickelt. Natürlich werden bei einem Strafprozess die Tatumstände berücksichtigt – Was dann viele als „Täterschutzjustiz“ verurteilen.
Erstmal muß aber gelten: Verantwortlich ist der Gewaltausübende. Wenn da irgendwelche „Sicherungen durchknallen“, dann hat er mindestens die Verantwortung, sich therapieren zu lassen – Oder gegebenenfalls die Beziehung von sich aus zu beenden, da er offenbar mit irgend etwas nicht klarkommt.
Bei einer Messerattacke hat in meinen Augen der Angegriffene die Verantwortung, daß die Gefahr – auch für Andere – abgestellt wird und daß „mit dem Täter etwas passiert“.
(alles generisches Maskulinum)
Ich glaube es nicht, was ich da jetzt alles gelesen hat. „strong“ Wie im falschen Film. „strong“ Aber Diskussionen sollen ja sein. Bitteschön. Aber ich find es echt unglaublich.
Grüße
antje
Frauen werden öfter VERHAUEN und liegen gelassen als Männer.
@Johannes: Nach der Verantwortlichkeit habe ich gar nicht gefragt, mir ging es um etwas anderes.
Neues (konstruiertes) Beispiel: Person A kommt mit Person B zusammen. B gesteht, einmal einen früheren Partner C angegriffen zu haben. C hatte B extrem produziert, ohne dass B gewalttätig wurde. A hätte vollstes Verständnis dafür gehabt, wenn B in so einer Situation schon die Kontrolle verloren hätte. Irgendwann jedoch wurde die Provokation durch C so schlimm, dass B, körperlich schwächer als C, sich einen Gegenstand nahm, der zwar Schmerzen zufügen konnte, jedoch fern von lebensgefährlich war (etwas, das weit weniger Schmerzen verursacht, als Bratpfanne oder Nudelholz). B hatte sogar anfangs einen gefährlicheren Gegenstand in der Hand, besaß aber die Geistesgegenwart, ihn wegzulegen.
A geht davon aus, dass das in seiner Beziehung zu B aufgrund seines Verhaltens nicht passieren wird, da A mit Provokationen niemals so weit gehen würde, sondern weit unter dem Level bleiben würde, das bei B den Ausraster ausgelöst hat.
Ist diese Annahme gerechtfertigt?
Es geht mir um den Punkt, dass gesagt wurde, dass das Verhalten des potentiellen Opfers auf die Gewalttätigkeit in der Beziehung kaum einen Einfluss hat. Meiner Ansicht nach hängt das auch vom Level an Provokation ab, das der potentielle Täter erträgt, bevor er Gefahr läuft, die Kontrolle über sich verlieren: Wenn er beim kleinsten Anlass gewalttätig wird, stimmt die Aussage sicherlich, da es in einer Beziehung immer zu Konflikten kommen wird, die Beziehung wäre also mit Sicherheit gewalttätig. Wenn er nie die Kontrolle über sich verliert, dann ist das Verhalten des potentiellen Opfers auch egal, da die Beziehung in diesem Fall sicherlich nicht gewalttätig wäre.
Wie sieht es aus zwischen diesen Extremen?
(alles generisches Maskulinum)
@ijb
Danke für deinen Beitrag.
Deswegen habe ich gern noch weiter gelesen.
Sonst:
Die Konstruktion eines fiktiven Falles bringt in dem ganzen Zusammenhang nicht weiter!!!
Natürlich kann man bei einem so komplexen Thema immer eine Fall konstruieren der irgendwas nachvollziehbar macht. Nur wie gesagt:
Das zeigt gar nichts, außer dass man einen Fall konstruieren kann.
Ich bin raus!
Ich denke, es geht eher darum Kriterien dafür zu entwickeln, wie man mit dem Thema umgeht. Da finde ich die Diskussion um hypotethische Fälle durchaus sinnvoll. Gerade der letztere Fall ist doch gar nicht so abwegig: A hat sich in jemand verliebt, und erfährt daß B C geschlagen hat. Was tun?
Bei B würde ich erstmal problematisch finden, daß er offenbar gar keine Schwäche oder Schuld bei sich ausmacht. Die einzige Auseinandersetzung ist offenbar: C ist daran schuld, daß ich ausgerastet bin. B muß sich doch fragen: Warum lasse ich mich soweit provozieren, daß ich die Kontrolle verliere? Habe ich ein gesundes Selbsbewußtsein? Warum hat C nicht erstmal eine Tasse an die Wand gepfeffert, um zu zeigen daß jetzt schluß ist?
Edit: „warun hat B nicht eine Tasse..
Der Aussage „das eigene nicht physisch gewalttätige Verhalten hat keine Einfluss darauf, ob der Partner gewalttätig wird,“ die weiter oben so in etwa gemacht wurde, habe ich aus dem Bauch heraus erstmal (zumindest für mich) voll und ganz zugestimmt. Dann kamen mir aber doch Zweifel, und ich habe mir einen möglichen Fall überlegt, bei dem ich nicht mehr vollständig zustimmen würde.
Nils, ich konzentriere mich eher auf A als auf B. B habe nicht nur erzählt, dass es so passiert ist, sondern ein „neutraler Dritter“ würde die Situationen, in denen B provoziert wurde, ebenso einschätzen. Sagen wir, B sei bei Provokationen, bei denen 98% der Menschen des Kulturkreises, dem A, B und C angehören, ausgeflippt wären, ruhig geblieben und hätte sich selbst ohne Einsatz von Gewalt dagegen behauptet. Und B sei sich der eigenen Schuld an der Gewalttätigkeit bewusst.
Okay, die Frage wird langsam absurd: Angenommen, jemand hätte es in einer Beziehung geschafft, einen Menschen wie Mahatma Gandhi so zu reizen, dass diese Person gewalttätig wurde, sich daraufhin aber entschuldigt hätte, echte Reue gezeigt hätte und nie die Mitschuld bei der anderen Person gesucht hätte. Wäre es Selbsttäuschung von einem neuen Partner, der von dem Vorfall weiß, zu glauben, dass er/sie nie in so eine Situation kommen wird und sich absolut sicher fühlen kann? Nein. Das Beispiel hängt aber an der Möglichkeit, ob es möglich ist, so einen Menschen bis zur Gewalttätigkeit zu reizen. Wenn das jemand negiert, fällt mein Beispiel in sich zusammen.
Ist man, wenn man von weniger extrem pazifistischen Menschen ausgeht, sofort beim „das eigene Verhalten hat keinen Einfluss darauf, ob der Partner gewalttätig wird“?
Was das alles noch mit dem Thema zu tun haben soll…
Hmm, wenn C B erzählt, er hätte seit Jahren ein Verhältnis mit ihrer besten Freundin, sie dann noch total verhöhnt sie sei zu dick und absolut langweilig im Bett. Ihre beste Freundin finde sie auch total verklemmt. Und dann noch obendrauf packt daß sie sowieso gar nichts könne, kein wunder daß ihr Chef sie gestern gefeuert habe. Vorher dachte sie, die Welt sei in bester Ordnung – Dauraufhin nimmt sie eine Tasse, pfeffert sie ihm ans Bein, und zieht für immer von dannen..
Schwere psychische Gewalt von C.
Es gibt aber keine Rechtfertigung für Fälle, wie sie im Artikel oben beschreiben werden. Da wird jemand so geschlagen, daß er zusammenbricht und wird dann auch noch sich selbst überlassen. Da gilt nur noch: Schuldfähig im Sinne vom StGB, dann Strafe – Schuldunfähig, dann Einweisung. Solche Menschen sind tickende Zeitbomben.
„Frauen werden öfter VERHAUEN und liegen gelassen als Männer.“
Hat das irgendeinen objektiven Hintergrund? Ich glaube nö. Ich glaube das ist irgendwie anhand dem Text von Anna zusammengepfriemelt worden. Nichts weiter wie irgendeine entleerte Parole die man nur oft genug rausschreien muss, damit auch die letzte Frau an das kollektive Opfer glaubt. Wieso nicht gleich „ICH werde öfter VERHAUEN und liegen gelassen als Männer“. Irgendwie kann man damit auch bestimmt rechtfertigen wieso jede Frau ihren Partner mit jeglicher Form von Gewalt malträtieren kann. Denn ist ja klar, sie wird öfter verhauen und liegen gelassen, er nicht und dafür muss er büßen. Yeah, das ist Power-Frauen-Feminismus, Frauen die etwas dagegen tun!!
Sonst noch was? Hab ich irgendetwas konstruktives in dem Kommentar übersehen?
Wirklich, kompletter Schwachsinn mit Frauen, wo wahrscheinlich jede meint sie ist ne 4. Frau, über dieses Thema zu diskutieren. Aber natürlich sind das nur Voruteile meinerseits.
Das kann ja sogar durchaus stimmen.
Ist halt das Problem, wenn man in einem „zero-tolerance approach“ „wütend wegschubsen“ und „vehauen und liegen lassen“ in ein und dieselbe Kategorie packt und – ganz in reaktionärer „Law and Order“ Tradition – falsche Einstellungen bzw. Moral als Ursache für alle Kriminalität ausmacht.
Wohin sowas führt, sieht man in den USA: Weltweit höchste Inhaftierungsquote (meist Schwarze), Boot-Camps, Kinder am „Sex Offender“ online-Pranger und in der Kriminalitätsstatistik keine Veränderung.
Da bleibt jedes Differenzierungsvermögen auf der Strecke. Bitte sich beim BMFSFJ beschweren.
*Arrgh* … Ich reiche ein „/“ nach. Wer weiß wo es hingehört, kann es sich ja dahin denken. ;-)
@johannes
ich finde dein beitrag sieht sehr lässig aus.
(nur so ein unqualifizierter kommentar)
@Johannes: Ja, so sollte es sein, als Norm ist das ja brauchbar.
In Trennungssituationen ist so eine Norm oft nur schnöde Theorie. (Gerade in Trennungsitutionen kommt es gehäuft zu Gewalt) Da können jahrzehntelange Welten aus dem „nichts heraus“ zusammenbrechen.
Das Opfer ist natürlich nicht verantwortlich zu machen, aber mit so einfachen Kriterien kann der Täter auch nicht immer beurteilt werden. Da müssen dann schon – wie es ja auch das StGB vorscheibt – die Tatumstände berücksichtigt werden.
@Fritz the Cat:
Der Begriff „Opferfeminismus“ (victim feminism) ist nach meiner Erkenntnis einer, den Naomi Wolf in „Fire with Fire“ ins Spiel gebracht hat.
@Nils
Boah ey, Mann, Nils.
Das eine ist „victim feminism“ im Sinne Naomi Wolf’s („women to identify with powerlessness even at the expense of taking responsibility for the power they do possess…is sexually judgmental, even antisexual…believes women to be naturally noncompetitive, cooperative, and peace loving…projects aggression, competitiveness, and violence onto ‚men‘ or ‚patriarchy,‘ while its devotees are blind to those qualities in themselves“ „wants all other women to share its opinions“) im Rahmen eines anglo-amerikanischen Diskurs. Sie kreiert den Begriff um einen (!) Aspekt in den Diskursen des second wave feminism hervorzuheben, zu problematisieren und ihm den (von ihr ebenfalls kreierten) „power feminism“ entgegen zu stellen.
Das andere ist der Gebrauch des Wörtchens „Opferfeminismus“ in deutschsprachigen Diskursen, der sich inhaltlich vielleicht auf victim feminism bezieht (die gleiche Attitüde greifen will), aber Joker-mässig fast schon willkürlich eingesetzt wird, wann auch immer um undifferenziert (feministische) Standpunkte zu diskreditieren.
Obigen Artikel unter „Opferfeminismus“ ablegen zu wollen, wäre ein prima Exempel dafür.
@Fritz the Cat: Dann solltest du vielleicht konkreter benennen, was du meinst – Anstatt Jokermäßig alle Verwender des Begriffs „Opferfeminismus“ (auf dessen Definition Naomi Wolf übrigens auch kein Monopol hat) reduzierend in eine Schublade zu packen.
Eine Ideologie, die mir ohne Ansehen der Person ein Profitieren an der Gewalttätigkeit anderer unterstellt muß ich nicht diskreditieren, sie tut es von selbst.
..was wohl die institutionalisierte Behandlung des Themas ziemlich gut wiedergibt. Beispiel
Der Eine Artikel hier macht´s nicht – Das habe ich ja gesagt.
(ob man nun Biologismen oder ein deterministisches Bild von Sozialisation heranzieht, um Menschen Eigenschaften zuzuschreiben ist für mich Einerlei)
@Fritz
„…aber Joker-mässig fast schon willkürlich eingesetzt wird, wann auch immer um undifferenziert (feministische) Standpunkte zu diskreditieren.“
Und so ein Spruch oder ähnliche sollen wohl jegliche Kritik, die sich an den Feminismus und vor allem Feministinnen wendet, diskreditieren, zunichte machen, absent machen, abwerten. Wow. Ich sehe das als fehlen von Argumenten, Augenwischerei, Irreführung. Mir scheint das ein auf der Stelle treten um ja nicht die vorteilhafte, gemütliche Position aufzugeben. Ein echter Joker um sich vor einer Diskussion zu schützen und seinen inhaltslosen Standpunkt zu verteidigen. Vielleicht sollten wir das eher Power-Victim-Feminism nennen. Ich versteh auch nicht wo da der Unterschied sein soll zwischen power feminism und victim feminism, schließlich nutzt power feminism den victim feminism um seine gemütlichen Ziele durchzupressen. Es wird ja auch immer behauptet man würde über die Frauen diskutieren (wollen), jedoch zeigt sich dabei eher immer, dass man lieber überlegt wer anderes Schuld sein könnte, den Sündenbock sucht der das gefälligst wieder reparieren soll. Deswegen ist der einzig erlaubte Fakt in dieser Diskussion, Frauen werden geschlagen und wer schlägt ist das Arschloch, das Arschloch muss sich ändern. Dass dabei insgesamt auch die Frauen an ihrer Einstellung, ihrer Rolle, ihren Grenzen, ihren Ansichten feilen müssten, das wird wohl aus Grund der Gemühtlichkeit und den Vorteilen gerne vergessen.
@Goofos: Also echt. – Was für ein unreflektierter Quatsch. Reicht’s nicht irgendwann mit dem blöden Rumgenöle?
P.S.: In den deutschen Sprachraum hat meines Wissens Thea Dorn den Begriff gebracht.
@Stummer Beobachter
Wunder Punkt erwischt? Oder was?
@Goofos: Ist wirklich sensationell, wie du zu jeder Tages- und Nachtzeit hier rummeckerst und in wunderbarer Regelmäßigkeit die immer gleichen Tiraden ablässt, was und wie denn „der“ Feminismus und „die“ Femist(inn)en so im allgemeinen sind! So ein komplettes Fehlen an Infragestellen und Variieren der eigenen (Vorurteils-)Meinung darüber, wie denn alle anderen „ticken“…über Wochen, wenn nicht Monate… wie bekommt man diesen Starrsinn eigentlich hin???
@Goofos: „Dass dabei insgesamt auch die Frauen an ihrer Einstellung, ihrer Rolle, ihren Grenzen, ihren Ansichten feilen müssten, das wird wohl aus Grund der Gemühtlichkeit und den Vorteilen gerne vergessen.“ – Diesen Satz schreibst du doch mindestens ein Mal pro Woche. Wo kommt der eigentlich her? Und was hat der mit den Beiträgen der Autorinnen hier zu tun?
Ganz ehrlich: Nichts. Gar nichts.
@Nicht mehr stummer Beobachter: Ich habe „Fire with Fire“ noch nicht gelesen, aber ich glaube das ist frei nach Naomi Wolf..
P.S.: Warum sagst du nicht, was du zu dem Satz denkst, anstatt zu fragen woher er kommt? Woher er kommt ist doch klar: Von Goofos.
Wie man diesen Starrsinn hinbekommt? Nun das ist einfach: Man kann einigen noch so gute Ansichten und Absichten unterstellen, ich kann meine Ansichten/Vorurteile noch so oft infragestellen, am Ende werden eher Vorurteile über den Feminismus bestätigt.
PS:
Vielleicht versuchst du es auch mal mit Infragestellen, Refklektieren, variieren der eigenen Meinung. Vielleicht treffen wir uns ja dann mal in einer Diskussion, ansonsten kennst du ja meine Ansicht.
Genau, ich kenne deine Ansicht!! Von Diskussion kann leider keine Rede sein, wenn man in regelmäßigen Abständen nur immer die gleichen Parolen hinknallt, egal ob es zum Thema passt oder nicht. – Ich hatte mir schon vorgenommen, deine Kommentare nicht mehrn zu lesen, weil sie IMMER den gleichen einseitigen, engstirnigen Quatsch wiederholen. Aber leider bin ich doch immer wieder zu neugierig, ob nicht doch mal was von dir kommt, was irgendwie auf die Diskussionen hier eingeht… Ich gebs auf.
Und das: „Vielleicht versuchst du es auch mal mit Infragestellen, Refklektieren, variieren der eigenen Meinung“
ist Kindergartenniveau. Wenn du nichts entgegnen kannst, schreibst du immer „…Selber, selber…“ Egal, ob es paast oder nicht. Mannomann, das ist ein Diskussionsniveau…
Gute Nacht,
ich geh jetzt raus.
@Nils: Was ich zu dem Satz denke, habe ich geschrieben: „unreflektierter Quatsch“. Mit Thea Dorn hat das doch hier nichts zu tun,
Genau wie der vorhergehende Satz „Deswegen ist der einzig erlaubte Fakt in dieser Diskussion, Frauen werden geschlagen und wer schlägt ist das Arschloch, das Arschloch muss sich ändern.“
So ein Unsinn! Hat nichts mit dieser Diskussion und mit den Meinungen der Autorinnen zu tun. Gar nichts. Es ist so ermüdend, immer solchem Müll zu lesen. Echt.
„In den deutschen Sprachraum hat meines Wissens Thea Dorn den Begriff gebracht.“
nur weil thea dorn eine frau ist, heisst das noch lange nicht, dass sie nicht anti-feministisches von sich geben kann.
siehe auch seite 21 und 22 hier
http://opus.kobv.de/ubp/volltexte/2008/1837/pdf/rosshart_magister.pdf
oder vielmehr lieber gleich hier gucken
http://www.querelles-net.de/forum/forum21/harkkerner.shtml
“ projects aggression, competitiveness, and violence onto ‘men’ or ‘patriarchy,’ while its devotees are blind to those qualities in themselves
..was wohl die institutionalisierte Behandlung des Themas ziemlich gut wiedergibt. Beispiel“
wtf?
welche „institutionalisierte behandlung“ welchen themas denn?
women’s oder gender studies an sich als victim feminism?
oder überhaupt die behandlung von gewalt durch männer als teil von victim feminism?
das musst du schon elaborieren, wie du da drauf kommst.
„Der Eine Artikel hier macht´s nicht – Das habe ich ja gesagt.“
ach nein, aber genau dieser artikel wurde dafür herangezogen und in einen sack gesteckt mit was auch immer für einen feminismus (der echt mal näher von dir definiert werden sollte, so mit nennung von repräsentanten zum beispiel) du und andere kommentierende problematisch finden.
du oder ihr tragt hier euer subjektives gefühl des dämonisiert werdens weil männlich rein, was ihr euch sonstwo reingezogen habt (vielleicht mal nen text von andrea dworkin oder catherine mckinnon gelesen und wörtlich und persönlich genommen oder so), und kotzt auf der basis hier rum.
mein gott, was kann ich jetzt gut die second-wave-feminists verstehen, die frauenräume durchgesetzt haben….
Stummer Beobachter, statt die exakt gleichen leeren Parolen und Beschimpfungen abzulassen, die ich hier schon oft genug gelesen hab und leider eben immer nur kommen wenn man mal „Reflektiert“, „Infragestellt“, „variiert“, solltest du schon mehr bringen wie „So ein Unsinn!“ oder „Es ist so ermüdend, immer solchem Müll zu lesen. Echt.“ vorallem wenn du von mir erwartest auf die Diskussion einzugehen. Außerdem zwingt mich keiner die gleiche Meinung wie die Autorinnen hier zu haben. Sowieso wie kommst du darauf, dass es hier eine Diskussion geben würde wenn alle die gleiche Meinung haben? Achje, wieso gehe überhaupt auf Trolle ein.
die diskussion um gewalt, die sich hier entsponnen hat, weist für mich im übrigen einige reminiszenzen zu vergewaltigungsmythen auf.
wen’s interessiert, hier ne interessante diss dazu
http://deposit.ddb.de/cgi-bin/dokserv?idn=97332550x&dok_var=d1&dok_ext=pdf&filename=97332550x.pdf
Stimmt, da hast du Recht: Thea Dorn hat sich noch nie als Feministin bezeichnet. Sie hält den Begriff für zu belastet.
Nach dem Motto „Wer nicht für uns ist, ist gegen uns“ ist sie natürlich eine Antifeministin.
Ist in meinen Augen das Problem mit dem deutschen Feminismus: Er besteht eigentlich fast nur aus Bewegungsdünkel.
„du oder ihr tragt hier euer subjektives gefühl des dämonisiert werdens weil männlich rein, was ihr euch sonstwo reingezogen habt “
Nein, dazu, was du beschreibst, werden wir hier dämonisiert. Verstehste?
Nach Andrea Dworkin und Catherine Mckinnon werde ich aber trotzdem mal suchen.
ach ja, und vergewaltigung in der ehe wurde erst 1998 zum straftatbestand (vorher lief das unter nötigung oder körperverletzung und konnte milder bestraft werden als diebstahl).
– noch so ein wunderbares beispiel dafür wie wichtig die thematisierung von gewalt in beziehungen war (und ist).
ich danke der frauenbewegung der 70er für ihren kampf um die sexuelle selbstbestimmung der frauen (und damit nebenbei auch der männer).
hier eine diplomarbeit zu dem thema, die noch den stand von 1997 behandelt
http://www.joerg-rudolph.de/diplomarbeit/index.htm
Nils: „Nach dem Motto “Wer nicht für uns ist, ist gegen uns” ist sie natürlich eine Antifeministin.“
Hark/Kerner: „In unzähligen Artikeln, Interviews und Radiogesprächen beschwört Dorn, die rhetorisch für eine durchaus feministisch angehauchte Modernisierung der Geschlechterverhältnisse streitet, zugleich immer wieder das Zerrbild einer feministischen Bewegung, die lesbisch dominiert war, sich in der Opferrolle eingerichtet hatte und in der der Griff zum Lippenstift ebenso vergällt war wie sie nie aus den Latzhosen raus gewachsen ist.“
mir deucht, man kann mit fug behaupten die dame nutzt anti-feministische argumentationsstrategien. anti-feministische im sinne von ein negativbild von ihm zeichend um ihn zu negieren, sich abzugrenzen, sich von ihm besser abzuheben.
goofos: „Nein, dazu, was du beschreibst, werden wir hier dämonisiert. Verstehste?“
nö, weil:
Nils am 20.8. , 3:21am: „Da fühle ich mich als Mann systematisch dämonisiert. Es ist ja nicht um diesen einen Artikel, das Schema trifft man überall. Beim Staat, in allen Parteien, in allen Medien.“
Nils:
„Die entsprechende Studie, anhanddessen man die Gleichung “Häusliche Gewalt=Männergewalt” hätte widerlegen können, wurde einfach gecancelt.“
das
http://www.bmfsfj.de/Publikationen/genderreport/10-Gewalthandlungen-und-gewaltbetroffenheit-von-frauen-und-maennern/10-3-Daten-aus-studien-zur-erhellung-des-dunkelfeldes/10-3-2-gewalt-gegen-frauen-und-maenner.html
und das
http://www.bmfsfj.de/Kategorien/Forschungsnetz/forschungsberichte,did=20558.html
wohl ignoriert
Um mich nochmal zu wiederholen: Die Behandlung des Themas „häusliche Gewalt“ z.B. durch die Institution BMFSFJ. Die mehr als offensichtlich von der Grundannahme geprägt ist, Häusliche Gewalt sei ein Symptom des „Patriarchats“
Symptomatisch hier die Verwendung des Begriffs „Männergewalt“ – Und nun obendrein Reminiszenzen an Vergewaltigungmythen – Offenbar weil von meiner Seite die Berechtigung der §§19, 20 und 21 StGB nicht in Frage gestellt wird (Diese betrachte ich als eine Grundlage einer zivilisierten Gesellschaft)
@Fritz: Genauer lesen. Eine Pilotstudie wurde beauftragt (es wurde oben darauf verlinkt). Es wurden ca. 200 Männer befragt – Die Gewaltbetroffenheit war ähnlich wie bei den Frauen, auch in Paarbeziehungen.
Die Hauptstudie wurde gecancelt.
Laut Pilotsudie: Jeder vierte Mann hat Gewalt in Partnerschaften erlebt..
Jepp, hier vielleicht mal die aussagekräftigsten Auszüge:
„Aus dem Befund, dass Männer und Frauen zu annähernd gleichen Anteilen Gewalt in engen sozialen Beziehungen erlebt haben, darf allerdings nicht, wie bei einigen Autoren geschehen, der Fehlschluss gezogen werden, Männer und Frauen erlebten in Paarbeziehungen ein ähnliches Ausmaß an körperlicher Gewalt, denn die Daten der KFN-Studie umfassen mehrere verschiedene Täter-Opfer-Kontexte in engsten sozialen Beziehungen: Neben Gewalt in Paarbeziehungen beziehen sie auch Gewalt von und zwischen Geschwistern und durch Eltern sowie andere Haushaltsmitglieder mit ein. Der Befund, dass bei Männern vor allem die 16- bis 20-Jährigen und bei Frauen vor allem die 30- bis 50-Jährigen körperliche Übergriffe in engen sozialen Beziehungen erlebt haben, deutet darauf hin, dass es sich bei Frauen stärker um Gewalt in der eigenen Ehe-/Paarbeziehung und Familie gehandelt hat und bei den männlichen Befragten eher um körperliche Übergriffe durch Eltern und Geschwister in der Herkunftsfamilie (BMFSFJ 2004c).“
„Im Auftrag des Bundesministeriums für Familie, Frauen, Senioren und Jugend wurde von 2003 bis 2004 durch den außeruniversitären Forschungsverbund „Gewalt gegen Männer“[322] eine Pilotstudie zu den Gewalterfahrungen von Männern durchgeführt, die im empirischen Teil neben einer qualitativen Befragung auch eine nicht-repräsentative quantitative Befragung von 266 Männern umfasste, und deren Erhebungsinstrumente sich an den Methoden der parallel durchgeführten Frauenstudie orientierten (Forschungsverbund 2004). Da in der Studie Gewalterfahrungen[323] getrennt nach verschiedenen Lebensabschnitten und -kontexten abgefragt wurden und die ihr zu Grunde liegenden Fallzahlen wesentlich geringer sind als die der repräsentativen Frauenstudie, ist trotz der methodischen Ähnlichkeiten kein direkter Vergleich der Daten möglich. Es deuten sich allenfalls Tendenzen an.“
„In den Daten der Pilotstudie zur Männergewalt deutet sich zunächst an, dass Männer zu einem ähnlich hohen Anteil wie Frauen von körperlichen Übergriffen in (heterosexuellen) Paarbeziehungen betroffen zu sein scheinen: Wie in der repräsentativen Frauenbefragung gab etwa jeder vierte Befragte an, ein- oder mehrmals körperliche Übergriffe durch die aktuelle oder frühere Beziehungspartnerin erlebt zu haben. Dieser zunächst erstaunliche Befund hat sich bereits in Ergebnissen internationaler Forschung gezeigt.[325] Die These der Gendersymmetrie im Sinne einer (annähernd) gleichen Gewaltbetroffenheit von Männern und Frauen durch Gewalt in Paarbeziehungen relativiert sich allerdings, wenn die Schweregrade und die Häufigkeit erlebter Situationen einbezogen werden. Anders als bei häuslicher Gewalt gegen Frauen durch männliche Beziehungspartner handelte es sich bei den körperlichen Übergriffen, die Männern durch weibliche Partnerinnen zugefügt wurden, – wie auch die Pilotstudie aufzeigt – zumeist um weniger schwerwiegende Gewalthandlungen, die sich überwiegend auf wütendes Wegschubsen, leichte Ohrfeigen, schmerzhafte Tritte und Beißen/Kratzen beschränkten, mit einem zudem durchgängig deutlich geringeren Verletzungsrisiko. Kein einziger Befragter der Pilotstudie gab an, von der Partnerin verprügelt oder zusammengeschlagen worden zu sein, dagegen 21 Prozent der von häuslicher Gewalt betroffenen Frauen in der Frauenstudie (Schröttle/Müller 2004). Der Anteil derjenigen Männer, die angaben, im Zusammenhang mit häuslicher Gewalt mindestens einmal eine körperliche Verletzung davongetragen zu haben, war mit 4 Prozent aller Befragten (und einem knappen Viertel aller von Gewalt durch Partnerinnen betroffenen Männern) erheblich niedriger als bei den befragten Frauen der repräsentativen Frauenstudie (insgesamt 16 % aller Befragten und 64 % aller von Gewalt durch Partner betroffenen Frauen); von schweren Verletzungen durch die Partnerin wurde von den Männern nur in Einzelfällen berichtet (Forschungsverbund 2004). Auch gab ein geringerer Anteil der Männer an, bei einer oder mehreren Situationen häuslicher Gewalt durch die Partnerin Angst gehabt zu haben, ernsthaft oder lebensgefährlich verletzt zu werden als bei den Befragten der Frauenstudie. Im Vergleich beider Studien zeigte sich des Weiteren, dass in der Männerstudie nur in Einzelfällen angegeben wurde, dass in den letzten fünf Jahren mehr als vier Situationen häuslicher Gewalt durch den Partner bzw. die Partnerin erlebt wurden, während von den Betroffenen der Frauenstudie 44 Prozent angaben, vier bis über 40 Situationen in diesem Erfassungszeitraum erlebt zu haben. Dies lässt auf qualitative Unterschiede in der Gewalterfahrung von Frauen und Männern in Paarbeziehungen schließen. Frauen sind offensichtlich häufiger, regelmäßiger und härter von Gewalt in Paarbeziehungen betroffen.“
Fritz, ich finde man sollte den Kontext beachten! Zumindest weiß ich nicht ob ich das jetzt in das was du beschrieben hast einordnen soll :>
Aber ich muss jetzt nachfragen, wolltest du mit der Studie sagen, wir/ich würden aus Gewalt an Frauen ein Mythos machen? Das will ich nicht machen, mir ging es um
1. die Situationen wo es eigentlich keinen klaren Täter und Opfer gibt, sondern sich ziehmlich vermischt. Müssen diese Situationen mit in Studien und soll dabei immer nur derjenige der physische Gewalt ausübt die alleinige Schuld als Täter haben?
2. Ging es mir tatsächlich um Frauen und darum, dass Gewalt von Frauen keine legitime Sache ist. Die Paradedisziplin ist dabei wohl psychische Gewalt und aus Erfahrung könnte man meinen Frauen hören damit auch erst auf wenns Kracht. Sprich es ging mir um Grenzen die bei Frauen öfters höher liegen, manchmal so hoch, dass ich nicht 100% sagen könnte ich hätte mich unter Kontrolle und würde niemals nie zuschlagen.
3. Irgendwann mal um die Studien die ein falsches Bild entwerfern und darauf basierend Maßnahmen definiert werden die meines Erachtens nach überdimensioniert sind und dem Problem übergerecht werden.
4. Die Studien, die legitimierte Gewalt von Frauen und für zu schnell als psychisch Krank erklären, wenn es um solche nicht eindeutigen Situation geht, ein Bild an Frauen vermittelt wird sie dürften alles, sind alle Opfer, alles was sie betrifft ist Gewalt. Die subjektive Dämonisierung der Männer tue ich eigentlich dabei bewusst ausklammern, aber wie mir scheint geht es ja doch darum. Im Prinzip habe ich also auf die Frage also schon eine Antwort.
@Nils
Und Pilotstudie zählt nicht, oder was?
Im übrigen kann ich nirgends erkennen, dass die Hauptstudie „gecancelt“ wurde. Im Wissenschaftsbetrieb bzw. bei diesen Auftragsarbeiten impliziert eine Pilotstudie in der Regel keine Hauptstudie.
So, ich klink mich jetzt zu Gunsten einer nächtlichen Verabredung aus. Viel Spaß noch.
Mit der gleichen Logik könnte ich auch behaupten, die Vergewaltigung von Männern wäre vor 1998 nicht starfbar gewesen. Sie war vorher als sexuelle Nötigung strafbar. Das mögliche Strafmaß war nicht geringer als bei einer Vergewaltigung. Heute läuft alles unter §177 StGB (sexuelle Nötigung), wobei Vergewaligung unabhängig vom Geschlecht und Ehestand definiert ist.
@Steffie:
Aha, jetzt wird plötzlich differenziert..
Es kann also eigentlich gar nichts gesagt werden. Auf so einer Basis von „Männergewalt“ zu sprechen ist und bleibt für mich Demagogie unterster Kategorie.
P.S.: Vielleicht solltet ihr euch mal bei der hessischen CDU bewerben?
Zu 2. fällt mir sogar ein Beispiel ein, wo ich sagen könnte ich haue irgendwann aus Affekt zu. Man diskutiert mit einer Frau, sie hat wohl ein Problem damit, dass sie Falsch liegt und fängt irgendwann an nervend zu Zwicken um ihre Meinung durchzupressen. Man hockt da, weiss man darf keine Frauen schlagen usw., sagt auch noch sie solle damit aufhören. Ähnliches bei einem Mann würde ich halt zurückhauen, das wüsste er eigentlich auch und macht weiter wenn er es darauf anlegt. Entweder er hört vorher auf oder er wüsste dann zumindest wo meine Grenzen liegen. Und bei Frauen? Wenn ich diese Studien betrachte müsste ja Zurückzwicken schon physische Gewalt gegen Frau sein….
@Nils, die Studie ist ja auch vom „Bundesministerium für Familie, Senioren, Frauen und Jugend“. Dass da nach Gewalt gegen Männer gesucht wird, kann also nicht sein. Vielleicht als Senioren dürfen wir wieder mitreden :)))