Gute Frage

ich sag jetzt auch mal ganz mutig : ja.
dagegen spricht natürlich, dass die damen wirklich in erster linie teure mode und schuhe im kopf haben, charlotte, das klischee eines verklemmten weibchens, carrie die letzlich macho „mister big“ heiraten will usw. usf.
auf der anderen seite war sex and the city einfach bahnbrechend darin langhaltende frauenfreundschaften berufstätitger frauen zu thematisieren, und frauen als rolemodells zu präsentieren, die aktiv ihr sexleben nach ihren vorstellungen gestalten und sich auch nicht zu damenhaft dafür sind, darüber zu reden. darum finde ich satc noch lange nicht feministisch, aber erträglich.

ich würde Judith auch recht geben, aber finde doch dass man mit sex and the city sehr kritisch umgehen muss, da dort fats alle Klischees aufgerollt werden a la Frauen sind immer auf der Suche nach Mister Right, Frauen lieben Arschlöcher, Frauen haben keine anderen Hobbys außer Schuhe Mode und Kaffee trinken ach ja und Männer natürlich,etc. aber wenn man sich dessen bewusst ist, sehe ich kein Problem, leider sind dies meisten Zuschauer aber leider nicht…

@Susanne
Mein Schultern sind wirklich verspannt ;)

Du darfst auch gerne „dürfen“ mit „können“ ersetzen – und versuchen mir als Mann den Zusammenhang zu erklären. Weil „können“ tut der Mensch sicherlich alles … ich denke nämlich nicht – das es um die Befähigung geht.

Im übrigen habe ich niemanden eine Diskussion abgesprochen. Konntest du das aus meinen Postings interpretieren? Es war nicht meine Absicht.

Um die Frage mal umzuformulieren:
Was hat die Entscheidung eine fiktive Serie zu schauen, damit zu tun ob man Feminist sein kann – oder nicht?

Ich frage mich nur immer ob Frauen dass wirklich wollen, oder ob sie es wollen weil es die Gesellschaft so vorlebt…
bitte stellen wir uns doch mal eine männerserie vor in der einer seien Traumfrau gefunden hat und diese dann dass totale Arschloch ist mit ihm spielt etc und er am Boden zerstört ist und nicht weiß wie er sich trösten soll und leidet und leidet…, nicht sehr cool oder? aber ne Frau die so ist, ist wahnsinnig romantisch und hat ach so ein gutes Herz…
Hallo, sollten wir und nicht nach Beziehungn sehnen die funktionieren mit einem Partner der uns wahnsinnig liebt und genauso viel gibt wie nimmt, immer für uns da ist etc ……………….aber HILFE was isn des dann fürn Pantoffelheld!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Louise, ich steh gerade auf der Leitung. Was genau ist Deine Kritik an der verlinktem Ausschnitt?

Ich seh das genauso wie in den ersten Einträgen von judith, femijune und louise. Hab sie auch alle mal hintereinander geschaut, ich muss gestehen, in einer liebeskummer-phase (außerdem bin ich bekennende serien-junky). Stand dem aber trotzdem kritisch gegenüber, denn manche Klischees kann ich echt nicht mehr sehen (dieser schuhtick – bä.).
@ Susannes letzten Beitrag: das hab ich auch schon gehört. Erinnern kann ich mich nur daran, dass am ende alle vier frauen in eine konservative rolle fallen und weniger freiheit propagieren als am anfang. Die macher der serie haben das glaub ich damit begründet, dass das mit dem älterwerden halt so passiert….
Fazit: unterhaltsam, ok. Hat bestimmt auch viel bewirkt für Frauen und ihre weibliche Sexualität, gut. Abschaffung der Stereotype? Fehlanzeige. Und das ist der Punkt, der sich mit Feminismus (meiner meinung nach) beißt.

Also, ich habe die Serie immer für eine lustige Klischeesamlung gehalten, bis mir von Freundinnen erklärt wurde, daß da sehr viel Wahrheit drinstecke…

naja in dieser verlinkten Folge( es gibt auch noch part2+3) geht es darum dass Aiden Carrie zu perfekt findet, naja ihr fehlt des gefühl der „Angst“ dass der andere bald wieder weg sein kann, ihr freund ist ihr zu available und die Beziehung zu perfekt und ein paar Folgen später glaub ich startet sie dann ne Affaire mit Mr. Big wegen dem gribbeln im BAuch das er ihr gibt. also vielleicht gehts da ja auch nur mir so aber ich finde den Ausspruch „du bist mir zu verfügbar“ zum einen und der andere kann jahrelang scheiße sein und wird dann doch geheiratet zeigt ein komisches Beziehungsbild…

Ich gehöre zu den Leuten, die noch nie eine Folge der Serie gesehen haben, aus blanker Angst vor dem Klischee-Image, das ich überall vermittelt bekam. Insofern beruhigt, was Svenja schreibt, sehr mein (bisher schlechtes) Gewissen, mir als Medienmensch nie eine eigene Meinung darüber gebildet zu haben.

Diese Wortwechsel bringt es für mich sehr gut auf den Punkt (wie ich die Serie bislang wahrgenommen habe):

T.Schwarz: Also, ich habe die Serie immer für eine lustige Klischeesamlung gehalten, bis mir von Freundinnen erklärt wurde, daß da sehr viel Wahrheit drinstecke…
Svenja: Traurig, nicht?

„ur-feministischen Slogan “A woman needs a man like a fish needs a bicycle”
– an dem Vorwort: „ur“, kann man klar ablesen, dass „satc“ schauen und feministisch sein, überhaupt kein Problem darstellen kann. Wer Feminist ist, kann die ganzen Klischees in „satc“ überhaupt nicht für sich bedrohlich finden, weil er schon ein ganz anderes Gedankenmaterial zur Verfügung hat.
Man könnte die Kombination aus „satc“ und Feminismus nur für gefährlich halten, wenn die „satc“-immanenten Gedanken, die feministischen Gedanken verdrängen würden.
Anders sieht es natürlich bei Frauen aus, denen Emanzipation völlig egal ist, da können natürlich einige Gedankengänge haftenbleiben.

Die Beschäftigung mit Carrie und co. spiegelt das eigene Verhalten und führt es stärker vor Augen, was zu drei Reaktionen führt: a) Feststellen von Übereinstimmungen zwischen Carrie und Co und einem Selbst. b) Feststellen von Gegensetzlichkeiten c) Integration von vorher als gegensätzliche wahrgenommenen Dingen, wie: „Frau auf der Suche nach Mr. Right“ und Feministin sein.

Ich stelle hier also die Behauptung auf: Feministische Frauen die „Satc“ gesehen haben oder lediglich auf Grund der Qualität der Serie darauf verzichteten, sind die moderneren Feministinnen.

Aber die ständige Suche nach den Schmetterlingen im Bauch muss doch nicht der grundsätzlichen Sehnsucht nach einer glücklichen Beziehung widersprechen, louise. Im Gegenteil, es ist eben eine der vielen Ausdrucksformen dieser ewigen Sehnsucht. Halt eine etwas anstrengende, wenn man es doch so viel gemütlicher haben könnte in der einen Beziehung, die „too good to be true“ ist. Aber findest Du nicht auch, dass der erotische Kick in dem Modell „allzeit verfügbar“ so ein bisschen flöten geht? In dem Moment, wenn die große Liebe in eine Wohnung gesperrt wird, nimmt ja in der Regel das Übel seinen Lauf.

@Schnatterinchen und Louise

Die Vorstellung über den passenden Partner richtet sich extrem nach den Vorerfahrungen (sowohl selbst kennen gelernt, als auch durch das nähere soziale Umfeld erlebt). Hatte man gerade eine stark negative Erfahrung mit einem „Rumtreiber“, sehnt man sich eher nach jemandem der sich einfangen lässt. Hat man gerade einen Verfallen, der einem jeden Wunsch von der Nasenspitze abliest und sofort loszieht um ihn überzuerfüllen, sehnt man sich nach der Herausforderung durch permanenten Kitzel.

Da habt ihr wohl beide gerade eine sehr genaue Vorstellung über das, was ihr braucht.

Ich hab nur die ersten beiden Staffeln intus, und die haben mir zugegebenermaßen sehr gefallen.

So wie ich das sehe, kommt es nicht so sehr auf das Ob sondern vielmehr auf das Wie an. Daß man eine Serie schaut bzw. eine Zeitschrift oder einen Autor liest, sagt noch gar nichts über das eigene Gedankengut aus. Entscheidend ist m.E. was man sich dabei denkt. Es gibt sicher einige, die auf das klischeenhafte Getue mit einem unkritischen „Stimmt ja“ reagiert haben, was nicht unbedingt mit dem Feminismus vereinbar ist, es ist jedoch auch möglich, das Klischeenhafte bzw. Stereotypische an der Serie kritisch-ironisierend zu betrachten, die Stereotypen usw. als solche zu erkennen und ihnen kritisch gegenüberzustehen, und trotzdem die Serie (oder jede andere) zu genießen.

Übrigens: 40 Paare, hauptsächlich weil ich erst ein paar Tage nach dem Kauf merkte, daß die fürs Spazierengehen überhaupt nicht geeignet waren und böse Fußverletzungen hervorriefen. :)

@d.

Eine total Gleichstellung wäre schrecklich.

„So Schatz – ich spüle 10 min – dann du 10 min – und beim wickeln mach ich die eine Hälfte – du die andere“

Jeder Mensch hat doch sein eigenes Gerechtigkeitsempfinden. Wenn er den Haushalt, nach seinem empfinden, ungerecht verteilt sieht, so soll er es anmerken. Aber jede Beziehung spielt sich ein – und lebt durch konstruktive Kommunikation.

@d.

Aber das sind keine intersexuellen Probleme. Gerechtigkeit bedeutet eben auch Ausgewogenheit (Tolleranz) was zwangsläufig dazu führt, das ER Fußball schaut – und dafür (ich werde gesteinigt für das Beispiel) mit ihr 5 Sunden shoppen geht ;-)

Gerechtigkeit definiert sich durch angemessenen Ausgleich von Interessen bzw. die angemessene Verteilung von Gütern oder Chancen zwischen beteiligten Personen, Gruppen oder innerhalb eines Gesellschaftsverbands.

Das Adjektiv konstruktiv steht für aufbauend und unterstützend, wird aber auch im Sinne von produktiv oder von ordnend und förderlich verwendet als Gegensatz zu destruktiv.

[Definitionen by Wikipedia]

@d.
Erlebt oder erliegt ;)

Ich verstehe deinen Ansatz und Frag lieber nach – damit ich nicht interpretiere. Siehst du denn in der Dominanz eines der Partnertierchen ein Problem?

Im übrigen (völlig abseits des Themas) ermöglicht das Internet als Medium eine völlig veränderte Kommunikation – und somit wirklich ein ganz anderes annähern der Geschlechter. Soviel zur Partnerwahl ;-)

Ps.: Um das Holz ausm Feuer zu nehmen — nat. kann ich mir meine Freundin auch danach aussuchen ob sie ein Bild von ihrem Hintern im Internet hat. Aber darauf wollte ich nicht hinaus ;)))

@d.
Da hättest du nicht drauf eingehen sollen …
Ui ui ui … Ich hab diesen Zwang – meine Theorien loswerden zu müssen ;)

Ich habe die Erfahrung gemacht, um einfach mal anzuknüpfen, das die Themen und die Art der Kommunikation (Interpunktion – Satzbau – Emoticons) das Bild sehr beeinflussen. Prinzipiell gilt: Das lesen von Postings, Profilen und Mails ist immer eine Interpretation, die auf einer imaginären Intonation aufbaut. Was dabei neben der reinen Information addiert wird, ist eine Mischung aus Erfahrung und Bedarf.

Es gibt sie also, die große „Stolperfalle“ Internet.

Aber ich hab mich davor auch eingeschränkt: Die Art – und die Themen – machen nämlich maßgeblich die Musik.

Und hier ist es wie im echten Leben – Vielfalt, Offenheit, Empathie und Taktgefühl – ermöglichen es einen Menschen sehr intensiv zu erleben.

Ich muss gestehen – mit diesem Vorgehen hatte ich bisher nahezu 100% deckungsgleiche Bilder.

Jetzt nochmal zum Thema: Bedenke – auch manche Frauen wollen gerne und bewusst die devote Rolle einnehmen – auch manche Männer. Menschen die nicht in der Lage sind ihr Leben selbst zu bestimmen – sind da wieder ein ganz anderer Schlag.

Leben ist – was du draus machst!

@d.

Erst einmal vielen herzlichen Dank für den netten Diskurs. Ich hatte bei meinen letzten Postings das Gefühl man nimmt mich nicht wirklich ernst oder sieht mich als Troll. Es ist nunmal meine Art – dinge direkt zu hinterfragen – manchmal auch provokant.

Warum ich hier bin – ist nämlich zu erfahren, warum Frau sich bereitwillig als Feministin bezeichnet. Feminismus hat ja nichts Gleichberechtigung zu tun, so wenig wie Chauvinismus, Machismus oder Sexismus.

Auch die Themen finde ich ebenso interessant wie befremdlich. Es wird gefragt was einen „Femisitischen Freund“ definiert, ob man ein „Recht“ auf einen Orgasmus hat – und ob man als Feministin eine Serie schauen „kann“ in der mit Klischees gehandelt wird. Genauso absurd erscheint mir „Gleichschaltung“ der Geschlechter – denn gerade alle Stärken und Schwächen – machen unser Leben doch so interessant.

Jetzt aber zum Thema:

Wenn ich zu Hause Bin suche ich ein Buch raus – was du gerne lesen kannst, wenn du magst. Es ist eine Diplomarbeit zum Thema: „Partnerlosigkeit im mittleren Alter“ – das ist aufgelegt worden. Denn – jetzt wird’s witzig – Partnerlosigkeit hängt auch mit Emanzipation und den hart erkauften Freiheiten zusammen. Viele Optionen – machen noch lang keine Entscheidung. Mich würde mal interessieren ob es Studien gibt, die die Nachteile des Feminismus.

Jede Medaille hat eben ihre zwei Seiten.

Ich denke im übrigen das es im Internet durchaus um Präsentation geht – sicherlich nur der Vorzüge. Aber bei der Kommunikation trennt sich schnell die Spreu vom Weizen. Witzig ist: Menschen die sich im Internet vollkommen different zum RL darstellen – stellen oft nicht ein Wunschbild online – sondern „leider“ ihr Selbstbild ;)

d,

„Geschätzte 10.000 Jahre in 40 Jahren zu pulverisieren hat durchaus zu enormen gesellschaftlichen Verwerfungen geführt.“

Den Aktivismus der „zweiten Welle“ in allen Ehren, aber man sollte dabei nicht vergessen, daß das gesellschaftliche Bett, in das sich die zweite Welle gelegt hat, schon gemacht war. Wenn es darum ginge, die wesentliche Kraft, die zur Veränderung des Ideals der gesellschaftlichen Rolle von Frauen beigetragen hat, zu identifizieren, müßte man wohl oder übel die Industrialisierung nehmen, die die Bedeutung von Muskelkraft für die Wertschöpfung fast bis zur Irrelevanz reduziert hat. Genauso ist es wohl so, daß die Landwirtschaft als primäre Wertschöpfungsstruktur die sozialen Strukturen „bedingt“ hat (nicht in einem streng funktionalistischen Sinn), die vor der industriellen Revolution bzw. der auf sie folgenden sozialen Anpassung herrschten. Philosophie und Technologie haben dafür natürlich die Basis geschaffen, womit dann zum größten Teil wohl wieder Männer für die „Befreiung der Frau“ gesorgt hätten. Die zweite Welle ist insofern letztlich zu nicht geringem Teil eine Folge „der tatsächlich bereits statt gefunden habenden Befreiung der Frau“. Und dann sind da natürlich auch noch andere „technische“ und die Biologie – vor allem das Problem der „überzähligen Männer“ und des nicht von außen identifizierbaren Zyklus der Frau – „überwindende“ Aspekte: Pille, DNA-Tests, etc. Konsequenz: Veränderung der sozialen Strukturen, in die das menschliche Zusammenleben und vor allem die menschliche Fortpflanzung eingebettet waren.

„Um das zu tun, und zwar wertneutral, wird man wohl zuerst den Feminismus aus seiner weiblichen Ecke befreien und auf die gesamte Gesellschaft übertragen (was ja auch geschieht, wenn sich medienwirksame Männer als Feministen bezeichnen).“

Es ist aus meiner Sicht nicht möglich „den Feminismus“ aus seiner weiblichen Ecke zu zu befreien, auch wenn ja heute wirklich keiner mehr weiß, was „Feminismus“ eigentlich sein soll, da stehen sich ja wirklich zum Teil diametral entgegengesetzte Konzepte gegenüber. Das hängt aus meiner Sicht mit der Ideengeschichte und der aktivistischen Komponente zusammen. Und natürlich mit dem Titel. Auch wenn ich denke, daß mancher Feminismus „Männer mitdenken“ kann, generell ist der Name ein Dealbreaker. Etwas das „Feminismus“ heißt, müßte darauf ausgerichtet sein, sich im Prozeß zunehmender „Geschlechtergerechtigkeit“ selbst abzuschaffen. Es gibt zur Zeit aber leider keine sinnvolle Alternative. Ich habe daher auch nie verstanden, warum heute versucht wird, einen Begriff zu renovieren, dessen Bedeutung höchst schwammig ist und dem von nicht wenigen Menschen eine latente Aggressivität zugeordnet wird… kann ich nicht ganz nachvollziehen. Warum sich in eine Tradition (zumindest in der Wahrnehmung) stellen, mit der das eigene Gedankengut doch so offenbar nur recht wenig zu tun hat?

äh, noch mal zu deiner frage vorhin, susanne:
ich hab das auch so empfunden: in den ersten folgen satc fand ich unterhaltsamer. irgendwann, landen dann alle (incl. samantha) brav in einer monogamen beziehnung und werden auf die art glücklich, wie frau eben glücklich zu werden hat. gähn.

Judith,

die ersten Folgen stammen eben auch aus dem Buch von Candace Bushnell… aber was den Rest der These betrifft, bin ich mir nicht ganz so sicher, wie ich ja ein Stück weiter oben schon erwähnt habe – radikale Lebenswntwürfe sind ja ob der Zielgruppe und Charaktere nicht zu erwarten gewesen. Aber im Rahmen dessen, was möglich war, finde ich, daß die Charaktere sich selbst und damit in Bezug auf ihr Beziehungspotential und ihre Beziehungen deutlich entwickelt haben. Auch halte ich die Beziehungen, die sie letztlich eingegangen sind für die äußere Grenze des für die Charaktere realistisch möglichen – mit Ausnahme von Carrie, aber während die anderen an sich und ihren Beziehungen arbeiten durften, mußte Carrie eben die Berichterstatterin bleiben.

„Vielleicht wäre ein “Absolute Beginner”-Thread eine gute Idee, in der all die Grundsätzlichkeiten diskutiert werden können?“

Es gibt sogar einen Absolute-Beginner-Blog: „Feminism 101“ (101 = Einsteigerkurs). Leider nur auf Englisch.

http://finallyfeminism101.wordpress.com/

„Ja, diese Seite ist Gold wert, die haben wir hier auch schon seeeehr oft empfohlen, wenn es mal wieder Definitionsschwierigkeiten gab. Aber so auf Deutsch und nicht nur zum Klären, sondern auch zum Diskutieren? Das wäre vielleicht was …“

Wie hieß es denn damals? „Bau auf, bau auf, bau auf!“. :) Vielleicht wäre das ein gutes Projekt. Hab ich auch schon mal in Erwägung gezogen.

Oder es ginge auch so: Jede Woche ein Grundsatzthema, vielleicht FAQ-mäßig formuliert, mit einer kurzen Erläuterung als Diskussionsanregung. Nicht so aufwendig wie ein ganzer Einsteigerkurs im Feminismus, und das könnte dann auch irgendwie mit den übrigen Diskussionen und Themen der Woche zusammenhängen.

ich finde diesen thread bemerkenswert, vom der fragestellung bis zu der entgleisung …
auch wenn ich keine fernseher habe und noch nie „sex in the city“ gesehen habe, frage ich mich schon wo der zusammenhang zwischen einer unterhaltungssendung und feminismus besteht?
ich finde aufgeklärte menschen können sich prinzipiell alles ansehen und auch begeistert sein davon ohne ihre ideale zu verraten.
soweit ich gelesen habe handelt es sich bei sitc einfach um billige nd niveaulose unterhaltung in etwas so belanglos wie früher „dallas“, das ich damals auch gerne gesehen habe. geschadet hat’s mir wohl nicht, aber gebracht hat es auch nix. mittlerweile würde ich mir das nicht mehr antun denn es ist einfach tote zeit, vor allem wenn es regelmässgi passiert.
wenn ich mal im hotel bin sehe ich lieber eine kabaretsendung mit etwas mehr niveau oder zur entspannung auch mal einen ganz alten krimi, dann halt mit etwas weniger niveau, aber dafür mit schmunzeln wie verklemmt die damals waren.

„auch wenn ich keine fernseher habe und noch nie “sex in the city” gesehen habe, frage ich mich schon wo der zusammenhang zwischen einer unterhaltungssendung und feminismus besteht?“

Die mediale Darstellung von Frauen ist m.E. eine Frage, die sehr wohl für den Feminismus von Belang ist.

Medien (nicht nur Fernsehen) haben natürlich einen Einfluss auf die Einstellung der Menschen, aber den grössten EInfluss hat immer noch die Grosshirnrinde und die Selbstreflexion. Wer über Gesehenes, Gehörtes und Gelesenes nachdenkt undn vergleicht mit den anderen Informationen die schon abgelegt sind im Hirn der wird nicht „konfektioniert“. Ich verlange vom mündigen Menschen schon, dass sie/er Einstellungen die sie/er übernimmt von Dritten auch überprüft.

@judith: Deswegen sehe ich auch keine direkten Zusammenhang zwischen niveauloser Unterhaltung und Feminismus.
Natürlich gilt da nur für unabhängige Menschen. Die Masse lässt sich sehr wohl an der Glotze formen. Das sehen wir ja in Israel, Italien und USA zur Genüge. In Deutschland liess sich durch Radio und Zeitungen eine ganze Generation (mit wenigen Ausnahmen, die aber sicher auch Radio gehört und Zeitungen gelesen haben) zu einem totalitaristischen Körper formen. Auch Studierte, Studierende und sonstwie „Gebildete“ unterlagen der Suggestion der Nazis. Medien können formen, da stimme ich Dir zu. Aber nur wenn der Geist nicht ausreicht.

@edit

Wie ich sehe kennt sich Tobias ganz gut aus, vielleicht kann er sich ganz gut hineinversetzen.

Trotz allem sollte es nicht zur Pflicht werden, eine bestimmte Fernsehserie gesehen zu haben, um die Frage der Vereinbarkeit mit dem Feminismus diskutieren zu können.

@Judith

Missverständnis. Man sollte sie schon wenigstens ein-, zweimal gesehen haben, um sich überhaupt die Problematik vorstellen zu können, aber man muss jetzt nicht alle 15 Staffeln gesehen haben, wissen wieviele Lover Carrie während der Serie hatte, wann sie den eigentlichen Mr. Right getroffen hätte und ob die roten Pantoffeln mit dem Plüsch aus Folge 367 gut zu ihrem beigen Kleid standen oder nicht.

Da sollte man dann wirklich die Klappe halten, wenn man es nicht gesehen hat.

((Dieser Beitrag wurde verschoben.))

na aber hallo. selbstverständlich.
Wer hat denn schon z.B die Folge vergessen, in der Carrie Einladungen verschickte, dass sie sich selbst heiraten würde, weil sie die Schnauze voll davon hatte, dass ihr Singleleben geringer bewertet wurde als das der Verheirateten und Kinderreichen um sie herum?
Man muss SATC nur mal in der Originalversion geguckt haben, um einzusehen, dass die Sendung hochintelligent, witzig, bösartig und hervorragend beobachtet war.
War die Show auch dekadent? klar.
War sie manchmal sentimental? sicherlich. Like every good tv show.
War das Ende, als Carrie in die Arme von Mr Big lief, relativ schwach und feige? ja.

es gibt einen tollen artikel bei newsweek von ramin setoodeh über
„sexism and the city“.
http://www.newsweek.com/id/139889