Sexismus des Tages

von Susanne

Frauenfeindlicher geht es kaum: das „Bitchcruiser“-Fahrrad, das wie einige andere Sachen den weiblichen Körper einfach mal hoppla-hopp zum Ding degradiert. Zum Kotzen.

Über Feministing




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Eintrag geschrieben: Donnerstag, 13. März 2008 um 18:07 Uhr unter Körper. RSS 2.0. Weder Kommentare, noch Pings erlaubt.



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145 Kommentare

  1. luisa sagt:

    Sieht in Pornos doch nicht anders aus? Oder im Puff? Der Mann hat einfach eine gesunde Sexualität und zeigt gern allen was er gern mit seiner Freundin (so er eine hat) macht/machen würde.

  2. Susanne sagt:

    Ja klar …

    (Ich meine: HÄ?)

  3. […] eine ist unverhohlen sexistisch und ästhetisch wie intellektuell beschränkt: Fahrräder (NSFW), deren Rahmen mit einem aus […]

  4. Neeva sagt:

    Haha, wenn ein Typ sich mit dem Teil in die Öffentlichkeit trauen würde, würde er wohl schallend ausgelacht. Von mir zumindest.

  5. SoE sagt:

    Dachte erst, der Rahmen ginge noch durch ihren Mund, aber nach eingehender Betrachtung der Bilder bei Gismodo bin ich totaaaaaaaal beruhigt, die Stange geht „nur“ durch ihren Hals. Echt ein Fall für „man kann gar nicht so viel essen wie man kotzen möchte“.

  6. Azundris sagt:

    Der Sprung von „Porno“ und „Puff“ zu „gesunder Sexualität“ erscheint mir … naja, etwas gewagt. : )

  7. luisa sagt:

    Ihr merkts echt nicht :)

  8. Daniel sagt:

    …ich hoffe wirklich ganz stark, dass sowohl der Post des Fotos, als auch die Kommentare alle ironisch gemeint sind ! Wenn hier wirklich ernsthafte Entruestung im Spiel ist, dann: Gute Nacht ! Waere wirklich traurig, da dass fuer einige wieder nur das alte Vorurteil der humorlosen, spiessig-verklemmten Feministin bestaetigen wuerde. Hallo ? Wer meint denn so ein Fahrrad auch nur annaehernd ernst…???

  9. louise sagt:

    zugegeben ich musste auch lachen und fands naja lustig, obwohl ich mich durch und durch als feminstisch bezeichne.
    Ich finde nur dass jede Frau/jeder Mann der eine gesunde Sexualität hat und mit ihrem/seinen Körper in Einklang steht sich nicht über jede nackte Frau/Mann und jede sexistische Anspielung aufregen sollte.
    Erstens deshalb weil solche Anspielungen meist nicht ernst gemeint sind und nicht darauf zurückzuführen sind, dass derjenige der sie äußert bzw. publik macht ein vehementer Ünterdücker des anderen Geschlechts ist!!! Es ist oft nur Humor im Spiel!!
    Zweitens verstehe ich nicht warum ich mich als Frau von irgendwelche Plastikfiguren in Sexpose angegriffen fühlen sollte. Hey es ist nur Sex und er zwingt ja nicht ein „echte Frau“ zu irgendwelchen Fahrradspielchen.

    Ich sehe Sexismus nur dann als Kritikwürdig an, wenn Frauen erniedrigt werden oder wieder das Bild der perfekten, super gestylten immer lächelnden und schlanken heißen Biene darstellt wird.

    Feminismus der jede sexuelle Handlung gleich mit einer Ünterdrückung der Frau verbindet ist für mich nicht sehr fortschrittlich.

  10. ping sagt:

    Köstlich, jetzt habt ihr die Leser die ihr immer haben wolltet.

    „Ey Feminismus is geil, wenn die Alte im Bett mehr macht und ich der bei nem Date nix bezahlen muss, aber alles andere ist echt zu unterdrückerisch.“

    Viel Spass mit den Leuten, ihr Alphamädchen…

  11. radfem sagt:

    @louise/Daniel: OK… zuerst würde ich empfehlen, Melissa McEwans Serie „Today in Disembodied Things“ auf dem Blog Shakesville zu lesen. Hier ist der letzte Teil, der ebenfalls den „Bitchcruiser“ behandelt: http://tinyurl.com/38gpgj
    Ich empfehle es aber sehr, sich auch durch die anderen 15 Teile der Serie zu klicken. Da sind teilweise echt erschreckende Dinge dabei.

    Das Problem an der Sache ist nämlich nicht, dass irgendein Idiot da draußen auf die Idee kommt, ein bescheuertes „Fahrrad“ wie dieses zu entwerfen. Das Problem ist, dass dies kein Einzelphänomen ist, sondern in einem Gesamtkontext erfasst werden muss. Der Gesamtkontext ist eine Kultur, die Frauenkörper regelmäßig zu Objekten degradiert und das Ergebnis mit der Aufschrift „Humor“ versieht – und alle, die dies kritisieren, als humorlose, lustfeindliche SpießerInnen hinstellt (@Daniel).
    Ich sage absichtlich „degradiert“ – es geht bei diesen Gegenständen nämlich nicht, wie Louise schreibt, um die Darstellung „sexueller Handlungen“. So gut wie immer handelt es sich dabei um Objekte, die es zum Ziel haben, die Sexualität der Frau abzuwerten und sie von einem androzentrischen, heterosexistischen Standpunkt aus zu präsentieren: Frauenkörper werden zu Sexspielzeug.
    Mensch sollte sich v.a. eines fragen: WIESO gibt es in unserer Kultur einen Überfluss an solchen Objekten?

    Ich hoffe, es ist OK, wenn ich ein längeres Zitat von Melissa McEwan hier reinschreibe, denn besser kann mensch nicht sagen, wieso Gegenstände wie diese nicht witzig sind. (Zitat zu finden unter Teil8, welcher aus einer Liste von 65 (!) frauenfeindlichen Objekten besteht):

    “I can, quite genuinely, understand why people look at one—or maybe even two, or three—of these items and dismiss them as ‘just a joke.’ If I wrote a post about just a frying pan that turns eggs into boobs, I’m certain even some truly feminist women and men would defend it as just a bit of harmless kitsch. It’s just a joke; what’s the big deal? I get that; I really do.

    Which is why I went for critical mass.

    It isn’t just one ‘boob novelty’ […]. It’s sixty-five. If I hadn’t totally run out of steam, I probably could have included sixty-five more. And these things aren’t relegated to adult stores and websites […]. The ‘Stress Chest,’ ‘Beer Boob,’ and ‘Boobie Fuzzy Dice’ are all sold at Spencer’s, right alongside Harry Potter action figures.

    The ether is permeated with boob novelties (which is to say nothing of vagina novelties, women’s ass novelties, the women-as-toilets products, etc.), and while each on its own may not be such a terrible thing, the combined effect is having turned disembodied women’s body parts into just so much cultural detritus to be consumed or ignored. No rational person can argue that makes no difference to how women are viewed, as a group and as individuals, by men and by themselves. And that isn’t a laughing matter.”

    Vor allem den letzten Teil des letzten Absatzes finde ich sehr wichtig. Der „Bitchcruiser“ mag zwar keine Frau zu „Fahrradspielchen“ zwingen(@louise), beeinflusst aber als Teil des Gesamtbildes, wie Frauen gesehen werden. Was auch immer du, louise, letztlich als Erniedrigung von Frauen siehst, kann nicht als isoliertes Phänomen betrachtet werden. Es sind die kleinen Dinge, die am Ende das „big picture“ formen. Deshalb kann es einfach nicht akzeptabel sein, Frauenkörper auf die oben gezeigte Art darzustellen.

  12. ping sagt:

    Und jetzt musst du Daniel und mir aber noch erklären warum es völlig toll und okay ist im Internet Pornos zu gucken oder in den Puff zu gehen, es dann aber ganz, ganz schrecklich ist wenn man das dort vermittelte Frauenbild dann aber auf sowas wie das Fahrrad da oben bezieht. Bin sehr gespannt.

  13. Meredith sagt:

    ich würde das ja auch gerne total ironisch finden, aber es ist durchaus nicht unproblematisch, wenn frauenkörper als nutzgegenstände interpretiert werden. das hat eben eine lange, ungute tradition, s. radfems beitrag, die sich hier nicht zu pornografie oder prostitution äußert, lieber ping, sich also auch nicht für irgendetwas rechfertigen muss (aber natürlich gern stellung beziehen kann).
    wir mögen es übrigens lieber, wenn menschen ihre richtigen e-mail-adressen angeben. das darf jeder hier als aufforderung verstehen.

  14. louise sagt:

    @ping. Ja die „alte“ macht heutzutage mehr im bett, aber nicht weil das irgendwelche Männer von ihr verlangen und sie dem männlichen „Sex-Ideal“ entsprechen will, sondern, man glaubt es kaum, weil auch SIE Spaß am Sex hat und nicht nur in einer Stellung.
    Und ich befürworte ganz sicher keinen Feminismus der darauf abzielt es den Männern so leicht wie möglich zu machen und den Frauen die ganze Arbeit aufbürgt!
    @radfen: ich habe mir die Bilder jetzt mehrmals angeschaut und im Bezug auf die Ästetik, dieser Frauenkörper stimme ich dir voll und ganz zu, sie sind geschmacklos und ich glaube auch dass kein erwachsener Mann der in einer funktionierenden gleichberechtigten Beziehung lebt, dieses Zeug ernst nimmt. Natürlich gibt es da Männer sich durch diese Spielzeuge in ihrer niedrigen Meinung über Frauen bestätigt fühlen. Aber jeder Mann der in seiner Erziehung und in seinem Leben mit dem Werten der Gleichberechtigung konfrontiert wurde und diese auch als durchaus richtig empfindet, lässt sich durch diese „Spielzeuge“ vom Gegenteil belehren. Diese Spielzeuge induzieren also kein negatives frauenbild, das Bild war zuerst da.
    Deshalb finde ich es unproblematisch wenn ein durchaus aufgekärter Mann manchmal mit diesen Sachen handiert, sie generell zu verteufeln fände ich einfach falsch, da die Ursachen für unserer falsches Frauenbild woanderes liegen.
    Frauen benutzen auch Dildos, also Plastikerstazpenise, dieser Umgang mit Sexspielzeugen wirkt sich aber nicht negativ oder abwertend auf ihr Männerbild aus.
    Gleich von einem „abwerten unserer Sexualität“ zu sprechen finde ich falsch, da sich eine selbstbewusste weibliche Sexualität nicht so einfach abwerten lassen kann/sollte.

  15. ping sagt:

    Nachtrag @Azundris: Nun, Porno und Puff gehören zu einer gesunden Sexualität, das propagiert z.b. die auch hier abgefeierte Charlotte Roche im Moment allerorten. Das heißt dann im Umkehrschluss das Charlotte Roche meine Sexualität vermutlich für ungesund hält weil darin weder Pornografie noch Puff Platz haben und ich bei anderen Männern ersteres für sehr fragwürdig halte und sie für letzteres abgrundtief verachte.

    @Meredith: Ich bin halt sehr interessiert den Eiertanz zwischen „Sexismus ist blöd“ und „Porno ist toll“ der hier und im weiteren Dunstkreis stattfindet zu verstehen, weil ich es reichlich verwunderlich finde wie man Teilbereiche einer großen faulen Suppe einfach so ausblenden oder sogar ins positive verkehren kann, aber da kommt hier ja sowieso nie was konkretes.
    Kommt mir alles so ein bisschen vor wie jemand der Duftspray auf nen großen Kackehaufen sprüht damits nicht so arg stinkt ohne das Problem an sich zu erkennen oder zu beseitigen und sich dann wundert das es immer wieder hochkommt. Schonmal die Phrase „Pornografisierung der Werbung“ gehört?

    Warum eine korrekte Emailadresse meinen Worten mehr Gewicht verleihen sollte weiß ich nicht genau, wenn ihr keine Lust auf solcherlei Fragen und Aussagen habt könnt ihr die so oder so löschen, wenns dir was gibt kann ich mir natürlich irgendwo noch ne Extra-Adresse einrichten.

    @louise: Ganz schön wirrer Kram.

    „Ja die “alte” macht heutzutage mehr im bett, aber nicht weil das irgendwelche Männer von ihr verlangen und sie dem männlichen “Sex-Ideal” entsprechen will, sondern, man glaubt es kaum, weil auch SIE Spaß am Sex hat und nicht nur in einer Stellung.“

    Soll da irgendwo ein Argument drinstecken oder eine Aussage? Ich versteh nicht genau was du damit sagen willst.

    „Und ich befürworte ganz sicher keinen Feminismus der darauf abzielt es den Männern so leicht wie möglich zu machen und den Frauen die ganze Arbeit aufbürgt!“

    Versteh ich auch nur dunkel. Fakt ist jedenfalls das du kaum von *allen* Männern/der Gesellschaft (plus nicht wenige Frauen) erwarten kannst das sie sich von selber ändern. Warum auch liebgewordene Vorteile und Freiheiten aufgeben? Und nach dem bisschen Veränderung sind die meisten Männer doch schon ganz erschöpft, guck dir die Kommentare der „echten/progressiven Männer“ hier im Blog doch an.
    Ich vermute aber mal das du nicht sehr alt bist und die Kämpfe die nötig waren um das was momentan überhaupt erreicht ist zu erreichen mitbekommen hast, du siehst nur den Status Quo.

    „Gleich von einem “abwerten unserer Sexualität” zu sprechen finde ich falsch, da sich eine selbstbewusste weibliche Sexualität nicht so einfach abwerten lassen kann/sollte.“
    Und da solltest du vielleicht einfach weiterdenken. „Ist zwar nicht schön, aber Frau verkraftet das schon.“. Wäre es nicht schöner wenn es da gar nichts zu „verkraften“ gäbe?

    Und bei solchen Bildern hilft es immer sich mal den Vergleich mit einer anderen jahrhundertelang unterdrückten Gruppe von Menschen vor Augen zu halten, ich kann mir das Geschrei vorstellen das losgehen würde wenn das Fahrrad keine nackte Frau sondern einen Afroamerikaner darstellen würde, inklusive Lenkstange durch den Hals. Aber Frauen sind ja robust, Kummer gewöhnt und ist ja auch alles halb so wild. „Woman is the nigger of the world“ hieß es mal.

  16. Nils sagt:

    Ein Afroamerikaner? Ich sehe nicht, wo das Riesengeschrei wäre, allenfalls Homophobe würden daran Anstoß nehmen.

    Ich finde dieses Fahrrad auch nicht schön, aber im Namen der künstlerischen Freiheit (die auch beinhaltet, daß die Definition dessen, was Kunst ist, ebenso frei ist) muss ich das verkraften. Es wäre nicht schöner, wenn es da nichts zu verkraften gäbe – Sowas hatten wir schon mal. Naja, die Aussage, daß die meisten Männer und Frauen wohl kaum von selber bereit seien, sich zu verändern spricht ja Bände.

    Wenn solche Fahrräder ein Massenphänomen wären, dann könnte ich die Aufregung ja verstehen.

    Was soll denn das Ergebnis bisheriger Kämpfe sein? In Punkto „Sexismus in der Werbung“ und „Pornographisierung der Gesellschaft“ hat der Feminismus total versagt, er hat gar nichts erreicht.

    Louises Statement finde ich ganz und gar kein „wirres Zeug“, es ist für mein Empfinden ein Ausdruck von Souveränität und von gesundem Selbstbewußtsein. Wir sind den Bildern, die die Gesellschaft vorgibt, nicht ausgeliefert, Freiheit muß man sich schon nehmen. Alles Andere ist keine Freiheit.

    Feminist Sex Wars in Deutschland – 20 Jahre verspätet.

  17. Nils sagt:

    P.S.: Und die Behauptung, Frauen wären die „Nigger“ in unserer Gesellschaft, ist doch wohl mehr als absurd. Rassismus und Sexismus lässt sich eben nicht gleichsetzen.

  18. louise sagt:

    @ping: ja ich bin jung und bin auch froh darüber, weil ich die Möglichkeit hatte, Männer als gleichberechtigten Beziehungspartner zu sehen und nicht als Ünterdrücker. Außerdem hatte ich die Möglichkeit dadurch eine sehr selbstbewusste, offene und freie sexualität zu entwickeln.
    Und gereade deswegen finde ich den Vergleich zwischen dem Sklavenmärtyrium der schwarzen Bevölkerung und einer frau in einer Sexpose, die auch ihr Spaß bereiten kann, was ich schon einmal versucht habe zu erklären, sehr gewagt und zeugt finde ich nicht von einer gesunden Sichtweise auf die weibliche Sexualität. Sondern manifestiert für mich das alte Bild dass Sexualität immer mit einer Unterdrückung und Erniedrigung der Frau zusammenhängt.
    Nun zu deinem Stauts quo, ja ich sehe den nur den Status quo und wüsste nicht warum ich noch heutzutage, männer dafür in die verantwortung ziehen sollte, dass ihre Vorfahren, Frauen falsch behandelt haben. Oder klebt an jedem Mann eine unverzeiliche Erbschuld und alle stehen unter Kollektiverdacht?? Wie schon gesagt ein gesundes verhältnis zu frauen lässt sich nicht durch pornos, nackte frauenkörper oder Sexspielzeuge zerstören
    Ich will aber nicht gegen die Männer leben sondern glücklich mit ihnen

    P.S: einen text zu zerstückeln und in dann als wirr hinzustellen ist nun wirklich keine große Kunst, zumal du die hälfte weggelassen hast.

  19. Susanne sagt:

    @louise: Ich würde schon einen feinen Unterschied machen zwischen der selbstbewussten und ausgelebten Sexualität einer Frau und der Objektifizierung eines nackten Frauenkörpers. Ersteres: Finde ich spitzenmäßig. Letzteres: Finde ich scheiße. Ich kann das eine haben, ohne das andere gut finden zu müssen.

  20. ping sagt:

    „Ich finde dieses Fahrrad auch nicht schön, aber im Namen der künstlerischen Freiheit (die auch beinhaltet, daß die Definition dessen, was Kunst ist, ebenso frei ist) muss ich das verkraften.“

    Achso, das Fahrrad ist also Kunst. Na dann…

    „Es wäre nicht schöner, wenn es da nichts zu verkraften gäbe – Sowas hatten wir schon mal.“

    Hab ich was verpasst? Was meinst du?

    „Naja, die Aussage, daß die meisten Männer und Frauen wohl kaum von selber bereit seien, sich zu verändern spricht ja Bände.“

    Also bitte, du bist hier auf nem Feminismus-Blog und es ist ja wohl ziemlicher Fakt das offensichtlich viele, viele Männer entweder unheimlich erstaunt sind (so wie du, „Ist doch alles super, *ich* seh das Problem nicht“) oder gleich zum Angriff übergehen wenn es um Feminismus geht. Spricht ja nicht gerade von Bereitschaft und ist wohl einer der Hauptgründe warum der Blog hier existiert.

    „Was soll denn das Ergebnis bisheriger Kämpfe sein? In Punkto “Sexismus in der Werbung” und “Pornographisierung der Gesellschaft” hat der Feminismus total versagt, er hat gar nichts erreicht.“

    Nunja, zumindest gibt es schonmal Diskussionen und diverse Kampagnen sind von diversen Frauenbeauftragten einfach mal verbannt worden, ich erinner mich da dunkel an eine ganz beschissene Bild-Kampagne oder an die Aufregung über und das Verbot von minderjährigen Magemodels auf italienischen Modenschauen. Und auch logisch das ein paar ganz besonders männliche Männer dann noch extra loslegen. Das nennt man Gegenbewegung.

    „Freiheit muß man sich schon nehmen. Alles Andere ist keine Freiheit.“

    Naja, die Hauptthemen des Feminismus sind ja fehlende Freiheit bzw. Freiheit einer Gruppe von Menschen auf Kosten einer anderen Gruppe. Insofern macht der Satz nicht so viel Sinn.

    „Und die Behauptung, Frauen wären die “Nigger” in unserer Gesellschaft, ist doch wohl mehr als absurd. Rassismus und Sexismus lässt sich eben nicht gleichsetzen.“

    John Lennon ist tot, sonst könntest du dich bei dem noch über diesen Spruch beschweren. Kannst aber gern mal googlen, gibt viele interessante Interpretationen und Diskussionen über diese Aussage allerorten. Ansonsten guck doch nochmal bei §3 Grundgesetz nach weswegen ein Mensch nicht benachteiligt oder diskriminiert werden darf, Geschlecht und Hautfarbe stehen da gleichberechtigt nebeneinander.

  21. Nils sagt:

    Wenn ein Mensch abgebildet oder modelliert wird, dann ist das immer eine Objektifizierung. Es kommt darauf an, welches Menschenbild der Betrachter mit der Wahrnehmung des Objektes verknüpft, und da hat Louise recht, ein gesundes Menschenbild kann durch so ein Fahrrad nicht ohne weiteres beeinflußt werden.

    Wenn mit massivem Propagandaeinsatz durch Werbung das Bild, Frauen seien nur Sexobjekte, buchstäblich aufgenötigt wird, dann finde ich das schon eher problematisch. Dann muß ich aber generell den Werbeterror kritisieren, und nicht nur jedes Stück nackter Haut. Das ganze Menschenbild, daß die Werbung vermittelt ist in meinen Augen eine einzige degradierung.

  22. louise sagt:

    @ Suanne: ich finde genau wie du dass diese Gegenstände nicht zu einer gesunden Sexualität gehören müssen, aber können, ohne denjenigen der sie benutzt

  23. louise sagt:

    …als frauenfeindlich abzustempeln. Das finde ich nur ein bißchen schwarz-weiß-malerei. Oft ist es nicht gleich als Angriff gegen die Frauen gemeint wenn Männer nackte Frauenkörper abbilden, sondern einfach ein Zeichen, dass sie unseren Körper schön und bewundernswert finden. Oder einfach Ausdruck eines natürlichen sexuellen Verlangen, ganz frei von Unterdrückung oder Verachtung.

  24. ping sagt:

    Nils: „Dann muß ich aber generell den Werbeterror kritisieren, und nicht nur jedes Stück nackter Haut.“

    Nils, du kannst dich als Mann doch gerne dagegen auflehnen, gerne auch mit Hauptschwerpunkt „Männerbild“, wenn du das nicht schaffst oder dir das doch zu egal ist dann ist das deine Sache, wenn du dann aber deine eigene Lethargie als Argument gegen den Feminismus gebrauchst…

  25. Nils sagt:

    @ping

    Achso, das Fahrrad ist also Kunst. Na dann…

    Ich maße mir nicht an, allgemeinverbindlich zu definieren was Kunst ist.

    Hab ich was verpasst? Was meinst du?

    Zeiten, in denen manche meinten, z.B. das definieren zu dürfen. Einfach mal ein Geschichtsbuch lesen.

    Ist doch alles Super

    Aus dem Zusammenhang gerissen. Das war Ironie, weil andere ein Problem nicht sehen wollen. Wer lesen kann, ist klar im Vorteil.

    oder gleich zum Angriff übergehen wenn es um Feminismus geht.

    Ich habe dich kritisiert, und nicht den Feminismus. Weil du meinst, ein Recht darauf zu haben, daß es Dinge, die du nicht schön findest nicht gibt.

    Naja, die Hauptthemen des Feminismus sind ja fehlende Freiheit bzw. Freiheit einer Gruppe von Menschen auf Kosten einer anderen Gruppe. Insofern macht der Satz nicht so viel Sinn.

    Der Satz macht durchaus Sinn, weil Freiheit eben etwas anderes ist, als die Nichtexistenz solcher Fahrräder. Dort, wo eingeräumte Freiheit nicht in Anspruch genommen wird, kann wohl kaum von fehlender Freiheit gesprochen werden. Mit so einem Freiheitsbegriff würde man denjenigen, die so handeln die Entscheidungshoheit für ihre Belange absprechen.

    John Lennon ist tot, sonst könntest du dich bei dem noch über diesen Spruch beschweren.

    Distanzierst du dich jetzt von den von dir selbst vorgebrachten Sprüchen?

    Ansonsten guck doch nochmal bei §3 Grundgesetz nach weswegen ein Mensch nicht benachteiligt oder diskriminiert werden darf, Geschlecht und Hautfarbe stehen da gleichberechtigt nebeneinander.

    Falsch: Die tatsächliche Gleichstellung von Männern und Frauen ist gegenüber jeder anderen Diskriminierung privilegiert.

    Ich habe davon gesprochen, daß man Ideologien und ihre gesellschaftlichen Auswirkungen nicht gleichsetzen kann. Ich habe Menschenrechte nicht in Frage gestellt, aus welcher Schublade hast du das denn hervorgekramt?

  26. Nils sagt:

    (time lag)

    ..dann ist das deine Sache..

    Ebenso wie es meine Sache ist, bestimmte Sparten des Feminismus abzulehnen, zu kritisieren oder als beschänkt zu empfinden.

  27. Nils sagt:

    P.S.: Und daß du den Werbeterror nicht generell kritisierst, erscheint mir plausibel. Du würdest offenbar lieber Kontrolle über den Content ausüben, weil kaum jemand „von selber“ dein Weltbild übernimmt.

  28. ping sagt:

    Nils, kurz nur weil mich die Lust verläßt mich mit dir zu beschäftigen und wir einfach beide mit bestätigten Vorurteilen getrennte Wege gehen können:

    Der besagte Satz ist durch ein gleichnamiges Lied von John Lennon bekannt geworden. Und ich distanziere mich nicht von ihm, ich finde ihn immer noch recht passend.

    Abgesehen davon dreht sich die Diskussion ja nicht um das Fahrrad an sich sondern um das Fahrrad als Symbol für den Sexismus seines Besitzers und das was er damit (vermutlich sogar noch unbewußt) ausdrückt. Simpel gesagt: Wär hübsch wenn es das Fahrrad nicht gebe, es geht aber eigentlich darum wie und warum der Mann überhaupt so tickt.

  29. Meredith sagt:

    hallo ping, nur kurz zu deiner frage: sicher habe ich schon mal von pornografisierung der werbung bzw. der gesellschaft gehört und selbstredend finde ich die problematisch. denke aber, dass man deshalb nicht die ponografie an sich als genre das existenzrecht absprechen sollte. und auch, dass der grund dafür, dass wie nils sagt, „der feminismus da nichts erreicht hat“, darin liegt, dass es sich hier um ein gesamtgesellschaftliches thema handelt. und wenn die gesamte gesellschaft pornos konsumiert wirds sehr sehr schwer, zumal, wenn mit ziemlich hanebüchenen argumenten hantiert wird, s. radikalfeministische anti-porno-kampagnen.

  30. Nils sagt:

    @ping:

    Nenne meine Interpretation deiner Haltung zur Meinungsfreiheit meinetwegen ein Vorurteil, wenn du die zugegebenermaßen offenbar etwas merkwürdige Geisteshaltung des Fahrradgestalters mit einer Ideologie auf eine Stufe stellst, die in vergangenen Jahrhunderten abermillionen Menschen das Leben gekostet hat. Wenn du deine Situation mit der eines „Niggers“ vergleichst, dann wirst du doch wohl so einiges als legitimes Mittel zur „Selbstverteidigung“ begreifen – Und dein Weltbild zum Maßstab von Recht machen.

    Gut, du bist nicht darauf eingestiegen: Natürlich wäre der Afroamerikaner anstatt der Frau ein Unding, aber eben nur deshalb, weil Homosexualität negativ konnotiert ist.

  31. Nils sagt:

    P.S.: Und die Kämpfe um Meinungsfreiheit haben in der Vergangenheit noch einiges Mehr gekostet. Menschenleben.

  32. /ajk sagt:

    Wie kommt ihr auf die Idee das Frauen immer unterdrückt worden sind?

    Lest doch Geschichtsbücher und auch Romane sowie Geschichten aus früheren Zeiten. Bildet euch! Dann merkt ihr auch das ihr einer lächerlichen Verschwörungstheorie aufgesessen seid.

    Allein als die Forschungsschiffe vor 200 Jahren auf Pazifischen Inseln landeten und dort total entzückt und entrückt von den Frauen waren, die gerne und lustvoll Sex hatten, sind schon eindrücklich genug wie seltsam verquast das Geschichtsbild von Feminsitinnen ist. Sie „befreien“ sich aus einer eingebildeten Unterdrückung.

    Und wie kommt ihr auf die Idee das Frauen früher keinen Spass am Sex hatten? Meine güte, liest ein paar Geschichten über die früheren Kulte bei uns, Beltane und Fasching und so.. Da wurde gevögelt bis die Priester fluchten!

    So eine seltsame Weltsicht. Eine Dystropie ohnegleichen.

    /ajk

  33. ping sagt:

    Das sind deine Argumente? Weiße Kolonisatoren im pazifischen Ozean und irgendwelche Stories von mittelalterlichen Festen? Wow.

  34. Peter sagt:

    Was sind denn Deine Argumente, ping?

  35. /ajk sagt:

    jop Ping, das nennt man „Forschen“.

    Ich erkenne anhand von Aussagen, Nebenbemerkungen und der Art der Darstellung in alten Geschichtsbüchern und ähnlichem wie die Menschen _womöglich_ wahrgenommen haben.

    Zur aufklärung dient auch „Modern Times“ von Charlie Chaplin, nicht weil er zwingend die Realität zeigt, sondern weil dort auf eine interessante Art aufgezeigt wird wie das „tolle“ früher gesehen worden ist.

    So wie heute, Wohlstand, nicht hungern müssen, zusammen etwas schaffen, arbeitsteilung und so weiter.

    Die 10 Milliarden Jahre Unterdrückung der Frau hat nie existiert. Doch das wird als Grundlage postuliert. Frauen wurden schon immer geliebt, besungen und man hat sich nach ihnen gesehnt. Das ist auch der Grund warum Männer so etwas wie den Feminsimuss gelassen haben. Weil sie nach dem Muster „unterstütze die Frau“ agierten.

    Ich würde Dir empfehlen auch mal mit diesem Forscherdrang die alten Bücher und Beschreibungen zu lesen. Es ist sehr faszinierend.

    Im Grunde hat sich nix verändert. Die Frauen fordern alles und Männer müssen ihre Forderungen erfüllen. Das war schon bei den Rittersleut so, wo der Herr Ritter den „bösen Drachen“ besiege und seine Liebe gleichzeitig mit der Minne bezeugen sollte (also Kampfkraft und Herz) wie auch jetzt..

    Wenn man informiert ist, und alte Mythen liest, (griechische Mythen, Babylonische und auch Germanische/ Keltische) lernt man wie wenig sich geändert hat.

    Ich habe genug Argumente.

    /ajk

  36. Peter sagt:

    „Ich habe genug Argumente.“

    Dagegen sind die aber im Normalfall resistent. Versuchen wir’s trotzdem…

  37. /ajk sagt:

    bin kein anfänger. :)

    /ajk

  38. louise sagt:

    /ajk und du meinst das Wahlrecht dass Frauen verwehrt wurde, selbst in der Antike!! und der mangelnde Zugang zur Bldung der sich in fast allen frühen kulturen wiederfindet hat nie existiert?
    Hast du dich schon aml mit der Keuschheitslehre des Mittelalters beschäftigt oder mit den seit jahrhunderten in Afrika betrieben Beschneidungen, dies alles zielte nämlich darauf ab, Frauen davon fernzuhalten Spaß zu haben, damit die auch ja treu bleiben. Dadurch ist das bild der weilblichen Sexualität leider verschoben.

    Aber nein stimmt dass haben die hier alles nur erfunden….

  39. Peter sagt:

    Äh, z.B. wegen den Beschneidungen: Wer führt die auf wessen Veranlassung aus? Und wer verbietet es andauernd?

    Und das Wahlrecht: Das stand zwar in der griech. Antike wenn dann nur Männern zu, aber allenfalls 5 % der männlichen Bevölkerung. Dafür durften die auch den Kopf hinhalten, wenn die Perser kamen.

    In den übrigen antiken Staaten ging’s den Geschlechtern völlig gleich, weil das keine Demokratien waren.

    Mittelalterliche Sexualmoral? Galt für beide Geschlechter.

    Und Zugang zu Bildung? Nicht mal Karl der Große konnte schreiben.

    Usw., usf.

    Und ja, das meiste von dem ganzen Zeug ist wirklich erfunden/erfühlt.

  40. /ajk sagt:

    hoi louise

    im Griechenland galt nur Wahlrecht für ganz wenige Männer die reich und wohlhabend waren. Alle anderen hatten gar nix zu sagen. Weisst Du was Leibeigene sind? Und Lanzknechte?

    Das Frauen kein Wahlrecht hatten lag unter anderem daran weil es eine Arbeitsteilung gab. Frauen im inneren, Männer im äusseren. Der Preis war, das Männer in den Krieg ziehen mussten um das äussere zu verteidigen. Sie trugen Verantwortung für die Frauen und ihre Kinder.

    Unverheiratete Männer wurden genauso abschätzig betrachtet wie unverheiratetete Frauen.

    Männer wurden ebenso zur Heirat gezwungen wie Frauen.

    Beschneidung von Frauen wird von Frauen durchgeführt. Wie man auf die Idee kommt das Männer es nicht wollen das Frauen spass am Sex haben, ist mir nicht klar. Ist es doch auch eine bestätigung des mannes wenn eine Frau das richtig geniessen kann.

    Wusstest Du das Männer auch beschnitten werden? Im Judentum zum Beispiel und auch bei den Moslems. Also anscheinend wurden und werden beide Seiten beschnitten.

    Mittelalterliche Sexualmoral? Du meinst wohl die von den Priestern, die Sexualität im Mittealter war extrem wild und durcheinander. :)

    Mangelnde Bildung ist unter anderem darauf zu führen das KEINE ZEIT da war. Man hatte die Kinder zu ernähren, auf dem Hof zu arbeiten und 10 bis 15 Stunden zu schuften. Richtige Schulen gibt es erst seit ca 150 Jahren.

    Es stimmt einfach nicht das Frauen von Männern unterdrückt worden sind, gehasst worden sind, nicht für voll genommen worden sind. Das ist eine negative Dystropie die so absurd ist, das es wohl jeder glaubt. Liest doch die Briefe von Soldaten die an der Front waren, Gedichte aus den Schützengräben, und andere Geschichten.

    Es gibt sogar gedichte von den alten ägyptern in denen Frauen bewundert und umworben worden sind. Das ist knapp 4000 Jahre her..

    Es gab die Göttin des Krieges und der Liebe Isthar war in Babylon, Athene die der Weisheit, Schutzpatronin der Athener. Die Helvetia und Bavaria sind auch Frauen die als Schutzgeister oder Ansporn für den Kampf galten. Überall wurden Frauen gehuldigt. Und das hat einen Grund. Denn Männer haben Herzen! Sie lieben und leben! Sie sind keine emotionslose Gräuelmaschinen und sie waren es nie. Sie haben geitten, geweint sind innerlich zerbrochen und und und.

    Heutzutage wehren sich Frauen gegen etwas was es so nie gab. Das ist das traurige.. Männer müssen sich gegen etwas wehren was sie nie getan haben.

    Was glaubt ihr was mit Männern passiert wenn ihre Frauen und Kinder getötet und oder Verewaltigt werden? Das zerstört einen Mann bis aufs innerste. Das wird gar nicht wahrgenommen. Ein gewaltiger Schatz an gefühlen und Hingabe wird weggeschoben und als nicht existent wahrgenommen. Was daraus wird? Natürlich emotionale Leere..

    /ajk

  41. /ajk sagt:

    Nachtrag:

    Ich kenne KEINEN Mann der etwas gegen Frauen mit offenherziger Sexualität hat. Schon früher gab es das Bild des „Vamps“ der verruchten anziehenden Frau die die Männer verrückt macht.

    Marlene Dietrich war so eine, und sie wurde geliebt. Von Männern.

    Was heutzutage die Sexualität der Frauen verschiebt ist die andauernde, penetrante, langweilende Angst der Frauen „unterdrückt“ und „ausgebeutet“ zu werden. Und die Unterstellung das die Gefühle des Mannes, wenn er Sex will, primitiv, bösartig und abscheulich sind.

    DAS zerstört den Sex. Das geht schon so weit das junge Männer ANGST haben Frauen als erotisch zu empfinden, oder sich schämen das sie es mal gern hätten wenn ihnen eine mal einen Bläst.

    Ich weiss noch wie mal einige Jungs verblüfft darauf reagierten als ich aussagte das meine Freundin mich gerne oral verwöhnt. Sie dachten „das gibt es gar nicht“. Und ich selber habe es vor einigen Jahren auch erst kapieren müssen.. Auch Frauen fühlen Lust und finden Männer Geil.

    Aber nein, feminazis überall „männer sind böse“ „männer sind vergewaltiger“ *“männer wollen dich ausbeuten“ „männer sind schweine“ und und und..

    DAS zerstört die Erotik und die Sexualität der Frau.

    /ajk

  42. ping sagt:

    Yeah, jetzt sind wir schon bei den „feminazis“.

    Das tolle ist: Es ist egal. Ihr könnt soviel rumzetern wir ihr wollt, es gibt eine gesellschaftliche Entwicklung die nicht aufzuhalten ist weil gesetzlich verankert und (viel wichtiger) von immer mehr normal denkenden Menschen getragen und mitgestaltet wird. Daran werden ein paar keifende Machos die die Welt nicht mehr verstehen auch nichts dran ändern können, und es geht auch ohne euch. Ihr könnt ja dann mit euren „Kameraden“ in irgendwelchen verrauchten Kneipen palavern wie Scheisse das alles ist, und es wird nix ändern. Und so wie ihr hier auf die Kacke haut und eurem Frauenhaß freien Lauf lasst mache ich mir auch keine Sorgen das ihr mal Kinder haben werdet die ihr verziehen könntet.

    Und Ajk, dir würde ich nochmal nen Schulbesuch empfehlen oder zumindest mal einen Abend vor Wikipedia. Dein grusliges und extrem lückenhaftes Geschichtsbild scheint nämlich hauptsächlich aus Märchen und Abenteuerromanen zu stammen. „Forschen“ ist was anderes. Da fehlt so dermassen jede Basis das jeder Versuch einer Erklärung sinnlos ist und sowieso auf taube Ohren stößt.

    Und Gedichte vom Schlachtfeld, mit so ner männlichen Kriegsromantik kannst du mir echt gestohlen bleiben.
    „Hallo Frau, heute zehn Leute erschossen und mit meinen Kameraden zwei Dörfer niedergebrannt. Danach dran denken müssen wie doll ich dich doch liebe. (Wehe du fickst mit einen anderen !) Deswegen danach gleich ins Frontbordell und eine der gefangenen Frauen vom Gegner durchgenommen. Jetzt fühle ich mich besser. Dein Horst.“
    Schon erwähnt das ich Krieg für eins der beschissensten männlichen Übel halte (und mir deswegen verbitte das Frauen da mit reingezogen werden, siehe „Wehrpflicht für alle“) ?!

    Übrigens auch echt schwach wie sich die Moderatorinnen-Riege hier präsentiert (bzw eben nicht), aber das ist vermutlich der „neue Feminismus“ der niemandem (anscheinend vor allem nicht Männern) auf die Füße treten will.

  43. Peter sagt:

    Ping, Dein Weltbild ist einfach wie faszinierend. Leichte Beute für Ideologen, die andere Menschen mit etwa Hunden gleichsetzen zu dürfen meinen, um ihre Komplexe zu befriedigen.

    Argumenten – ob nun stichhaltig oder nicht – begegnest Du mit einer unflexiblen „Ich find‘ dir scheisse, so richtig scheisse, keiner mag dich“-Dauerschallplatte, erzählst Akademikern was von palavernden Machos, die zu dämlich sind, deine doch recht schlichte Weltsicht zu teilen, während du auf Wikiprawda rumgoogelst und den Männern die Verantwortung für alles zugeigst (was auch sonst, gähn) und die Moderation bemühst, Deinem Diskussionsstil zum Erfolg zu führen, indem die uns wg. „Frauenhass“ (WO DAS DENN?!) abballern.

    So, jetzt geht’s mir besser.

    Die sog. Gleichheit der Geschlechter wird aber so nicht durchgesetzt werden können, das erfordert ein weitaus pragmatischeres Vorgehen. Und dazu bedarf es einer Erkenntnisebene, der weder der alte noch der neue F. gerecht wird. Schade

  44. Peter sagt:

    Verdammt, ihr habt nicht die geringste Vorstellung davon, wie unsere Generation von diesem Pack beschissen wurde/wird…

  45. ping sagt:

    „wg. “Frauenhass” (WO DAS DENN?!)“

    Wer ohne Kondom in diesem unserem Lande mit einer Frau schläft, der sollte entweder ein ziemlich blindes Vertrauen in die Frau haben, oder sehr viel Menschenkenntnis besitzen. Glücklicherweise riecht man den Braten meistens.

    Immer noch dasselbe Muster. Die Männer von heute müssen einfach
    lernen das sie sich nicht manipulieren lassen sollten. Das ist etwas was normalerweise der Vater einem Sohn mitteilt.

    Und wenn man die Scheidungszahlen sowie Unterhaltsansprüche ansieht sollte man ganz genau aufpassen was man macht.

    Anscheinend sind Frauen dafür weniger geeignet als Männer. Während die Männer kämpfen, schreiben Frauen Bücher darüber das man Kämpfen muss…

    Im Grunde hat sich nix verändert. Die Frauen fordern alles und Männer müssen ihre Forderungen erfüllen. Das war schon bei den Rittersleut so, wo der Herr Ritter den “bösen Drachen” besiege und seine Liebe gleichzeitig mit der Minne bezeugen sollte (also Kampfkraft und Herz) wie auch jetzt..

    Ehe und Familie sollte sich ein Mann – und das werde ich nicht müde meine Söhnen zu vermitteln so gut es geht – ganz schnell abschminken, denn es wird mit hoher Wahrscheinlichkeit dazu führen, daß er zum Zahlvater degradiert wird.

    Verdammt, ihr habt nicht die geringste Vorstellung davon, wie unsere Generation von diesem Pack beschissen wurde/wird…

  46. /ajk sagt:

    Du scheinst nicht zu wissen das Hass ist.

    /ajk

  47. louise sagt:

    @ peter und ajk.. erstens schön dass ihr denkt dass im mitelalter die Sexualität gleich war, aber ihr seht nur die christlich Sicht, wie sind eurer meinung nach Keuschheitsgürtel zu verstehen oder wie kommt es dann vor dass, vorallem im Mittelalter Bordell für die MÄNNER, nicht auch für FRAUEN, entstanden wo diese außerhalb vom Ehebett und Kreuz an der Wand ihr Sexualität frei ausleben könnten.
    UND ich empfehle dir dich einmal genauer mit der weiblichen Beschneidung auseinander zu setzen denn dann wüsstest du dass man diese nicht mal hopplahopp mit der männlicher Beschneidung gleichsetzen kann, sie ist auch anders motiviert, sie verweht der Frau nämlich zeit ihres Lebens, soweit sie den Eingriff überlebt Spaß am Sex.
    Das Frauen nicht am politischen Prozess beteiligt waren lag nicht daran dass sie nur im Inneren tätig waren, sondern daran, dass Männer sie nicht für fähig gehalten haben politische Zusammenhänge zu begreifen, ich empfehle dir hier sehr die Schriften von Pythagoras oder Cicero, oder die Schriften des ersten vatikanischen Konzils bis hin zu Nietsche.
    Auch will hier keiner bestreiten dass es auch schon früher Männer gegeben hat die ihre Frauen aufrichtig geliebt haben.
    UND GANZ GANZ SICHER will niemand euch Männern die Schuld dafür in die Schuhe schieben dass vor hundert Jahren alles nicht so rosig gelaufen ist, wir wollen nicht die erbschuld und dauer Sühne einführen, sondern nur dass ihr seht dass es als Frau auch heutzutage nicht leicht ist gegen die besteheden Vorteile anzukämpfen und in tatsächlicher praktisch anwendbarer Freiheit zu leben.
    Und nun zur verschobenen Sexualität der Frau, diese lässt sich vorallem darauf zurückführen, dass erstens Frauen früher als erste Prämisse ihrer Sexualität die Jungfräulichkeit genannt bekamen, d.h kein Sex vor der Ehe und bis dahin Verdränung jeglicher sexuellen Fantasien.
    Zum anderen waren die frührer meist jung verheirateten Frauen zum Zeitpunkt ihrer Entjungferung noch nie mit dem Thema Sexualität konfrontiert, d.h für viele war der erste Sex ein Schock und hatte eher den Beigeschmack einer Vergewaltigung, man muss bedenken dass Vergewaltigung in der Ehe erst 1970 strafbar wurde.
    zum anderen werden Frauen die sexuell aktiv sind schnell als Hure etc abgestempelt.
    Dein schönes Vamp Marlenen Dietrich etc, waren aber genau damals eins nicht: Ehefrauen den für die war es lange Zeit nicht schicklich Spaß am Sex zu haben, Männer die natürlich Frauen wollen die daran Spaß haben, manche nur leider nicht die eingenen weil dies einen Seitensprung wahrscheinlicher machen wurde (Frauen die SEx nicht mögen werden es ja wohl kaum noch mit mehr als einem Mann tun), haben sich deshalb oft in bordellen oder mit mätressen vergnügt.
    ZU diesem thema lege ich dir die frühen Schriften Freunds nahe oder ganz aktuell das Buch „Mythos Jungfrau“ von Anke Bernau.

    Heue haben die frauen dank der 68er Bewegung erstmals die Möglichkeit SEx außerhalb der Ehe und mit sovielen Männer wie sie wollen zu genießen.
    Nur leider sind da immer noch bei einigen Menschen(männl. und weibl.) diese Vorurteile…..

  48. louise sagt:

    und zur Gesichte der Rolle der Frau in der Gesellschaft empfehle ich dir dringend den zweiten Teil Simons der Beauvoirs Buch “ Das andere Geschlecht“. Dort steht alles vom Anfang an wissenschaftlich belegt und wunderschön geschrieben.

  49. Aries sagt:

    Es ist auch gar nicht so lange her, da hatten auch männer kein wahlrecht …

  50. ping sagt:

    Aries:Hammer, noch so jemand der irgendwas diffuses in den Ring wirft nur um zu zeigen wie arm es den Männern doch eigentlich geht. (genauso wie ajk der es mal eben schafft das Opfer einer Vergewaltigung als den Mann zu definieren.) Was willst du damit sagen? Und dir ist schon klar das die Zeit in der Frauen _generell_ kein Wahlrecht hatten mit x000 Jahren ein bisschen länger ist. Auch das von ajk angeführte Beispiel ist totaler Bullshit, natürlich durfte im antiken Griechenland _jeder_ „normale“ Bürger wählen. „Normale Bürger“ waren aber halt nicht die Sklaven und ebenso nicht die Frauen. (Soviel zu deiner Forschung, ajk)

    Und als dann ein allgemeines Wahlrecht bzw. Ansätze zu einer Demokratie eingeführt wurden bezog sich das (Überraschung) selbstverständlich nur auf das männliche Geschlecht. So weit wars dann wohl doch nicht mit der unglaublichen, reinen Liebe die laut ein paar der Kommentatoren hier offensichtlich so historisch belegt ist. „Ich liebe dich ja, aber du bist als Frau halt einfach zu doof um zu wählen…“

    louise:“vorallem im Mittelalter Bordell für die MÄNNER, nicht auch für FRAUEN, entstanden“

    Sorry, aber das ist nicht so ganz richtig. Prostitution ist schon seit tausenden von Jahren ein Nebenprodukt von Gesellschaftsordnungen gewesen die bestimmten Menschen sämtliche Grundrechte abgesprochen haben, egal ob man das dann Sklaverei, Leibeigenschaft oder sonstwas nennt. Männer wurden so zu körperlicher Arbeit gezwungen, Frauen zu anderen Diensten, inklusive sexuellen, immerhin wurden diese Menschen ja als „Besitz“ angesehen. Auch nicht auf diesen Holzweg „Frauen haben schon immer als Prostituierte gearbeitet“ führen lassen, richtig ist „Frauen wurden schon immer zur Prostitution gezwungen“, Prostitution als kommt also historisch gesehen nicht zustande weil sich eine Frau Männern anbietet sondern weil ein Mann Frauen „besitzt“ die er anderen Männern anbietet.

  51. Nils sagt:

    Aha, ping ist also der Meinung, daß man Frauen blind vertrauen müsse, ansonsten sei man ein Frauenhasser.

    Da wird doch auf die Weiblichkeitsmythen aus Urgroßmutters Backfischromanen rekurs genommen.

    Naja, wer sich zu den Opfern auf der Welt zählt, während andere verhungern..

  52. Nils sagt:

    Und, liebe Ping, was denkst du in was für einer Gesellschaftsordnung du lebst, in der Kinder gezwungen werden, deine Joggingschuhe zusammenzunähen?

    Ach, entschuldige, du musstest ja selber als „Nigger of the World“ als Kind für ein paar cent die Stunde Schuhe zusammennähen..

  53. Meredith sagt:

    hallo ping, auch blogerinnen haben mal freizeit, von wegen schwach.

    peter, wir bestehen hier auf respektvollen umgang. als „pack“ lassen wir uns nicht bezeichnen, damit das klar ist. und peter, wenn du nicht dazu in der lage bis, sachlich zu diskutieren, sondern hier leute beleidigen musst, dann such dir bitte einen anderen spielplatz.

    dieses jammern und klagen über das schwere schicksal der männer in der antike, ist wirklich, äh, bemerkenswert. zumal diejenigen, die damit ankommen, die ersten sind, die den feministinnen eine opferhaltung unterstellen.
    was /ajks leider doch nicht besonders fundierte „forschungen“ angeht – sex-rituale und orgien haben doch nichts mit machtverhältnissen zu tun. dass männer frauen immer attraktiv und schön fanden und umgekehrt hat ja noch nie jemand bestritten. das hat sie aber logischerweise nicht davon abgehalten, ihnen sämtliche politischen rechte vorzuenthalten.
    keine feministin behauptet, dass frauen keinen sex wollen. also zumindest tun wir das hier nicht. aber das die sexualität und reproduktion der frau auf der ganzen welt gesellschaftlich eingehegt und kontrolliert wird, das kann man sich am kampf gegen abtreibungs- und verhütungsrechte in den usa ansehen, am beispiel weiblicher genitalverstümmelungen in weiten teilen afrikas, an der tatsache, dass weibliche sexualität überall in der westlichen welt ständig in standardisierter, realitätsferner form als werbemittel eingesetzt wird.
    und noch zu den genitalverstümmelungen – das ist übrigens der kleine, aber feine unterschied: so eine genital VERSTÜMMELUNG bereitet der frau ihr ganzes leben lang schmerzen und verbietet ihr IHR GANZES LEBEN lang genuss am sex zu haben. okay? ein beschnittener mann kann den rest seiner potenzzeit fröhlich orgasmen haben und leidet auch sonst unter keinen beschwerden. wenn die klitoris ab ist, dann erfüllt das keinen zweck, da wird nicht a hygiene gedacht oder so, wie bei vorhautbeschneidungen.
    ja, diese verstümmelungen werden in der regel von frauen durchgeführt. in männerdominierten gesellschaften. das ist aber auch total egal: es geht nur darum, dass frauen ganz furchtbares leid zugefügt wird. dieses nullsummenspiel ist doch grauenhaft.

    nils, dein letzter kommentar in pings richtung ist einfach nur ab von der spur. sie und niemand behauptet, dass es nicht mannigfaltige ungerechtigkeiten auf der welt gebe. feministinnen beschäftigen sich eben in erster linie mit den spezifischen ungerechtigkeiten, die frauen widerfahren. keine feministin wägt das leid anderer gegen das der frauen ab. sowas tun eigentlich nur anti-feministen, wie es mir vorkommt.

  54. Nils sagt:

    P.S.: Den intersektionalen Ansatz mußt du mir nicht erklären, der ist Bullshit, weil soziale unterschiede sich in der neoliberalen Wirtschaftsordnung eben nicht (mehr) an die entsprechenden Kategorien festmachen lassen. Und früher war es für Weiße eine Frage der Herkunft, und nicht der sekündären Geschlechtsmerkmale.

  55. Nils sagt:

    @meredith:

    Das P.S. bezog sich nicht auf deinen Kommentar, aber es passt ja teilweise.

    Wenn jemand behauptet, „Nigger of the World“ zu sein, dann sehe ich darin durchaus eine ziemliche Ausblendung von sozailen Realitäten. Aber vielleicht ist ping nach deiner Definition keine Feministin ;)

    Der intersektionale Ansatz hat aber eben nicht den Anspruch, nur die Belange von Frauen zu analysieren, er will die ganze Welt erklären.

    Wenn ich als Frauenhasser bezeichnet werde, weil ich der Meinung bin, daß Mann sich gut überlegen sollte, ob er ohne Kondom schläft, dann bestätigt sich leider das Bild, daß manche Feministinnen Männer bzw. „Männlichkeit“ als Wurzel allen Übels auf der Welt betrachten.

  56. ping sagt:

    Nils: Mir sind alte „weibliche Mythen“ tausendmal lieber als Kriegsfront-Poesie oder Märchen von Kolonisatoren die ein paar Naturvölker überfallen, da hast du schon völlig recht.

    Und ich kann mich nur wiederholen, die Aussage „Die Welt ist schlecht, aber mir gehts gut und deswegen mache ich nichts“ ist einfach keine legitime Kritik an Feminismus sondern einfach schwach.

  57. ping sagt:

    Oder besser ausgedrückt, mit eigenen Defiziten wie „Egoismus“ und „Gleichgültigkeit“ anzugeben und zu argumentieren ist schon ziemlich erhellend.

  58. Nils sagt:

    Ping: Das alte weibliche Mythen mit Kreigen und Kolonialisierung verknüpft sind sollte sich dir, da du den Anspruch hast, dein Geschichtsbild aus mehr als Sagen und Legenden zu beziehen, eigentlich erschließen. Sonst schau doch mal nach, was z.B. die bügerliche Frauenbewegung so für eine Haltung zu diesen Themen im ersten Weltkrieg hatte. Da ging es darum, daß weibliche Eigenschaften in der Gesellschaft stärker zur Geltung kommen, damit Volk und Vaterland profitieren, damit der Erbeind besser bekämpt werden kann und der Neger besser auf den Pfad der Sittlichkeit und der Tugend geführt werden kann.

    Und warum hältst du mir vor, ich würde nichts tun (woher weißt du das?) wenn du überhaupt nur deine eigenen Gruppeninteressen wahrnimmst?

    Aus meiner Perspektive ist das eben doch eine legitime Kritik. Du forderst Gerechtigkeit und unterstellst mir Frauenhass. Und ich kritisiere deinen reduzierten Begriff von Gerechtigkeit, lehne also deine Forderungen ab, da sie sich für mich als Gruppenegoismus darstellen.

  59. ping sagt:

    Och Nils, das wird ja immer konfuser. Hier identifiziert sich doch kein Mensch mit kleinen, fehlgeleiteten Frauenrechts-Gruppierungen die später im Nationalsozialismus aufgegangen sind und sich dabei männliche „Kreigen und Kolonialisierung“-Ideen zu eigen gemacht haben, genauso wie mir heutige nationalsozialistische Feminismus-Theorien (solls ja geben) völlig rille sind.

    Abgesehen davon solltest du wissen das es neben einem „bürgerlichen Feminismus“ auch einen „proletarischen Feminismus“ gab, aber ich vermute ja du bist so ein Mensch der schon beim Wort „Proletariat“ einen Beißreflex bekommt. :)

  60. Nils sagt:

    Na, jetzt fährst du ja Klischees auf. Es war vom ersten Weltkrieg und dem BDF die Rede (da kann man kaum von einer Splittergruppe sprechen) und vor allem von der angeblichen Friedertigkeit von Weiblichkeitsmythen. Mathilde Ludendorffs völkischer Feminismus ist aber auch so ein Thema.

    Und beim Thema proletarische Frauenbewegung kriege ich ganz und gar keinen Beißrelex, da wurde schon vor hundert Jahren kritisiert, daß die Frauenfrage nicht das Maß für Gerechtigkeit ist.

  61. Nils sagt:

    Krieg und Kolonialismus ist „Männlich“ *prust*

  62. Aries sagt:

    Ich sympathisiere für alle frauen die sich durch das „bitchcruiser“ fahrrad unangenehm berührt fühlen.

    Das gleiche problem habe ich nämlich mit dem „All men are bastards Knife Block“:
    http://www.iwantoneofthose.com/knife-block/index.html

    Trotzdem müssen solche dinge natürlich erlaubt bleiben!

  63. ping sagt:

    Oh je, wie du mit deinem Halbwissen freudestrahlend rumprahlst ist echt nur noch milde lustig.

    Einer der Eckpunkte des proletarischen Feminismus ist zum einen schon immer die Kritik an der Unterordnung der Frauenfrage unters „große ganze“, abgesehen davon ist gerade die Forderung nach voller sozialer und politischer Gleichberechtigung das Merkmal des proletarischen Feminismus, während dem bürgerlichen schon wirtschaftliche Gleichberechtigung genug war. Schon allein die Forderung nach Frauenwahlrecht stammt aus dem proletarischem Feminismus, nicht dem bürgerlichen.

    Der BDF ist ein klassisches Beispiel für eine Organisation die versucht hat auf allen Hochzeiten zu tanzen und daran gescheitert ist, zum einen war es eine(!) von vielen hunderten Frauenrechtsorganisationen zu der Zeit und zum anderen haben selbst die sich 1933 aufgelöst.

    Frau Ludendorff war vor allem Nazi, weswegen sie auch von keiner anderen Frauenrechtsorganisation ernst genommen wurde. Siehe meinen Kommentar zum „nationalsozialistischen Feminismus“.

    Ich glaub das hier hast du bitter nötig:

    http://www.bpb.de/publikationen/9GZCD0,0,0,Weg_zur_Gleichberechtigung.html#art0

    Vermutlich sowieso die ganze Seite, da fehlt bei dir anscheinend einiges.

  64. ping sagt:

    Aries:Yet again, es steht dir frei dich dagegen zu wehren und du kannst logischerweise nicht erwarten das sich der Feminismus zuallererst um deine Belange kümmert, da gibt es dann doch ein paar wichtigere Sachen.

    Und wie sagte schon dein Kumpel Nils:

    „Dort, wo eingeräumte Freiheit nicht in Anspruch genommen wird, kann wohl kaum von fehlender Freiheit gesprochen werden. Mit so einem Freiheitsbegriff würde man denjenigen, die so handeln die Entscheidungshoheit für ihre Belange absprechen.“

    „Wir sind den Bildern, die die Gesellschaft vorgibt, nicht ausgeliefert, Freiheit muß man sich schon nehmen. Alles Andere ist keine Freiheit.“

    Warum jammerst du also auf einem feminstischen Blog das du nicht in der Lage bist dir deine Freiheit zu nehmen? Komisch, das alles….

  65. ping sagt:

    Nils: „Krieg und Kolonialismus ist “Männlich” *prust*“

    Huh? Was denn sonst? Jetzt nicht ins alte Muster männlich=menschlich verfallen. Gabs hier auch nicht irgendwo die Diskussion über Frauen und Wehrdient wo du richtigerweise festgestellt hast das man schon ziemlichen Zwang ausüben müsste um Frauen an die Waffen zu bekommen? Das du das gern hättest ist ja inzwischen klar, vielleicht aber mal den simplen Denkschritt tun warum das überhaupt so ist.

  66. anika sagt:

    @ nils:
    die frauenbewegung forderte schon im 19. jahrhundert eine höhere bildung für mädchen sowie den erwerb des abiturs und die zulassung zum studium, allerdings standen diese möglichkeiten nur einer kleinen zahl junger frauen zur verfügung. die mädchen allerdings, die studierten, konnten dann den beruf der erzieherin oder lehrerin ausüben, welcher bis 1918 mit ehelosigkeit im gesetz festgesetzt war.
    mit dem ersten weltkrieg übernahmen studentinnen arbeiten an der „heimatfront“ neben dem studium oder sie unterbrachen ihr studium um krankenhelferin zu werden…sie waren also wieder bereit, opfer zu bringen, obwohl sie damals von der politik noch ausgeschlossen waren und es nicht ihr krieg war!!!
    nun stellt sich allerdings eine andere frage, wenn sie nun doch ihr studium trotz komplikationen abgeschlossen haben, was fingen sie mit ihrem abschluss an? waren denn wirklich die meisten von ihnen bereit den herrschenden hierarchien zu trotzen und sich beruflich zu verwirklichen??? wohl eher nicht!!! denn im 20. jahrhundert wurde das bild der bürgerlichen familie mit der hausfrau, die ein gemütliches heim schafft und für mann und kind da ist, in allen schichten zum bestimmenden ideal!!!
    aber gehen wir in der zeit nochmal zurück vor den ersten weltkrieg:
    zu der zeit erscheint den damen der bürgerlichen frauenbewegung die jugendbewegung (speziell der wandervogel) mit ihrem verlangen nach wanderschaft, natur und eigener sphäre wie gerufen, um endlich die eingebundenheit der mädchen zwischen elternhaus, töchterheim und haustochterdasein zu sprengen. die mädchen konnten nun teilweise mit den jungen wandern oder es wurde für sie der „mädchenwandervogel“ gegründet. denn mit der aufnahme der mädchen wurde schon die „mädchenfrage“ gestellt, da man befürchtete, dass die mädchen die jungen „verweichlichten“. die wandernden mädchen allerdings konnten sich ihren korsetts und langen kleidern entledigen, da diese beim wandern unpraktisch waren und sie hatten die möglichkeit z.b. hosen anzuziehen, so dass keine geschlechterdifferenzen mehr bestanden haben…in der jugendbewegung fanden also die mädchen aus liberalen elternhäusern zumeist aus dem bildungsbürgertum die möglichkeit zur selbstbestimmung, selbstdefinition und des schaffens des eigenen raums, was mit dem jahr 1933 abrupt endete!!! allerdings spielte im wandervogel emanzipation keine rolle, was man daran erkennt ,dass die jungen frauen, nachdem sie dem wandervogel entwachsen waren, alle ein leben mit mann und kind bevorzugten. was bei der späteren generation des wandervogels auch am beginn des nationalsozialismus und der damit verbundenen frauenrolle liegen kann…
    es gab damals eine frauenbewegung, aber sie wurden zu sehr von den herrschenden politischen und gesellschaftlichen strukturen beeinflusst und gebremst…

  67. Aries sagt:

    LOL.
    Männer wehren sich durchaus.
    Und es werden täglich mehr hr, hr.

    Schau mal auf:
    http://www.glennsacks.com

    Dieser mann hat bereits einige misandrische (männerfeindliche!) werbekampagnen von großen konzernen (Volvo) zum stoppen gebracht; und auch das berühmte „boys are stupid, throw rocks at them“ T-shirt wird von kaum einem laden noch geführt.

    Wo immer frauen für ihre belange und gegen benachteiligungen kämpfen sympathisiere ich.

    Wo ich mich allerdings sofort in den weg stelle ist wenn männern die kollektivschuld gegeben wird. Und eine spielart davon ist die schuldzuweisung, männer hätten frauen unterdrückt.

    Da kann ich nur lachen und rufe laut Bullshit!

    Zu allen zeiten hatten männer das schwerere los zu tragen und zu allen zeiten hatten frauen das insgesamt sichere, stressfreiere und damit längere leben, auf kosten der männer.

  68. ping sagt:

    Gut, damit hast du eindeutig gezeigt das man sich dumm stellen und noch stolz drauf sein kann.

    Von „Kollektivschuld“ bei Männern redet hier keiner, hier gehts gegen Männer wie dich. :)

  69. louise sagt:

    so meine süßen, ich sehe dass hier auch als beendet da ihr nicht wirklich an einer Dikussion interesssiert seit. ( siehe Def. Diskussion: Eine Diskussion sollte unabhängig vom Thema von gegenseitigem Respekt geprägt sein. Zu einem guten Diskussionsstil gehört es u. a., gegenteilige Argumente und Meinungen zuzulassen und genau zu prüfen, anstatt sie vorschnell zu verwerfen. Oftmals ist z. B. in der Politik zu beobachten, dass die Diskussionskultur von Aggression geprägt ist.) Euch geht es nur darum ohne auch nur annähernd auf unseren Argumente einzugehen, z.b hier wurde schon mehrmals geäußert dass wir nicht wollen, dass Männer unter eineer Kollektivschuld stehen, laut rumzukritisieren und diese Seite als Produkt einer weltweiten Verschwörung dazustellen und alle als Lügner zu diffamieren.

    Deshlab ciaoi

  70. Nils sagt:

    Einer der Eckpunkte des proletarischen Feminismus ist zum einen schon immer die Kritik an der Unterordnung der Frauenfrage unters “große ganze”, abgesehen davon ist gerade die Forderung nach voller sozialer und politischer Gleichberechtigung das Merkmal des proletarischen Feminismus, während dem bürgerlichen schon wirtschaftliche Gleichberechtigung genug war. Schon allein die Forderung nach Frauenwahlrecht stammt aus dem proletarischem Feminismus, nicht dem bürgerlichen.

    Genau andersherum. Ansonsten empfehle ich die Werke von Clara Zetkin, Rosa Luxemburg etc, und nicht die Emma als Geschichtsbuch.

    Der BDF ist ein klassisches Beispiel für eine Organisation die versucht hat auf allen Hochzeiten zu tanzen und daran gescheitert ist, zum einen war es eine(!) von vielen hunderten Frauenrechtsorganisationen zu der Zeit und zum anderen haben selbst die sich 1933 aufgelöst.

    BDF: Bund deutscher Frauenvereine, die Dachorganisation.Du lenkst ab, was war denn nun mit der Mehrheit der Frauen und mit Kolonialismus und Krieg?

    Und wer sich nicht alles 1933 „freiwillig“ aufgelöst hat.

    Gabs hier auch nicht irgendwo die Diskussion über Frauen und Wehrdient wo du richtigerweise festgestellt hast das man schon ziemlichen Zwang ausüben müsste um Frauen an die Waffen zu bekommen?

    ICH soll sowas behauptet haben? Wenn du der Meinung bist: Dann beschäftige dich mal mit KZ-Aufseherinnen. Da war kein besonderer Druck notwendig..

    Die Hobbyfeministin erklärt uns die Welt und die Geschichte.

  71. Aries sagt:

    „z.b hier wurde schon mehrmals geäußert dass wir nicht wollen, dass Männer unter eineer Kollektivschuld stehen“

    Nicht an euren worten, sondern an euren taten werdet ihr gemessen werden!

    Folgendes steht auf der titelseite im aktuellen blogeintrang:

    „Dass Männer immer noch mehr Fleisch essen, könnte vor allem auf unsere kulturelle Geschichte zurückzuführen sein, in der zu Zeiten unterdrückter Eheweiber der Mann immer das größte Stück Fleisch bekam“

    Man reiche mir eine kopfschmerztablette!
    Die autorin dieses textes sollte noch ein bisschen an sich arbeiten.

  72. ping sagt:

    Nils:Bist du dem Link gefolgt den ich gepostet habe? Die Bundeszentrale für politische Bildung ist ganz sicher nicht das Emma-Geschichtsbuch, wenn du magst kannst du auch die BPB runterputzen, dann verspielst du aber das letzte bißchen Interesse das ich dir hier überhaupt noch entgegenbringe.

    Und dein Wiki-Link, kannst du eigentlich lesen?
    Clara Zetkin war eine _marxistische_ Feministin, die mit Demokratie nichts am Hut hatte, sie hält sich also nicht mit dem Frauenwahlrecht auf weil sie Wahlen _an sich_ als sinnlos erachtet.
    „Die Länder, in denen das angeblich allgemeine, freie und direkte Wahlrecht existiert, zeigen uns, wie gering der wirkliche Wert desselben ist.“

    Meine Güte, wir sind hier doch nicht in der Grundschule und bringen Leuten bei wie man einen Text liest und den Sinn erfaßt ?

    Und was willst du mit den KZ-Aufseherinnen sagen? Ein Frauenanteil von rund 4000 in einer deutschen Kriegsmaschine getragen von Millionen deutscher Männern?

    Aries:Ja, was denn nun? In dem Beitrag selber erklärst du frei heraus das dem so sei (und verteidigst es), hier bestreitest du diese Aussage und jaulst auf das es eine ganz schlimme Verallgemeinerung wäre.
    Was denn nun, essen Männer (deiner Meinung nach berechtigt) mehr Fleisch oder ist dem nicht so?

  73. Aries sagt:


    ?????????????????????????????

  74. Susanne sagt:

    Ich möchte einige von euch auch noch mal mehr als dringend bitten, das Niveau der eigenen Argumentation etwas anzuheben. Und Respekt an Louise, Ping und Anika, dass ihr hier so ausdauernd mit offensichtlich nur stänkern-wollenden Menschen diskutiert. (Mich hat ein Schnupfen gestreckt, deswegen kam nichts von mir als Verfasserin des Ursprungsartikels.)

    Und wenn wir jetzt hier beim Fleischeintrag angekommen sind, dann geht es doch hier um keinerlei Schuldzuweisungen. Es geht um statistische Größen und um soziologische Erklärungsversuche, WARUM sich Frauen und Männer unterschiedlich ernähren oder zumindest in einem Fragebogen wenigstens unterschiedliche Angaben machen. Warum sich ein Mann durch solche Theorien (die im zitierten Buch von einem MANN beschrieben werden) angegriffen fühlen sollte, verstehe ich nicht.

    Noch mal für alle hier, die Feministinnen zum Kotzen finden: Bitte beschäftigt euch erst mal ausführlich mit dem gegenwärtigen Feminismus, bevor ihr mit euren Vorurteilen und Klischees um euch werft. Mit denen können wir nämlich leider einfach überhaupt nichts anfangen.

  75. ping sagt:

    Gute Besserung und sorry für den kleinen Ausfall. :)

  76. Nils sagt:

    ping: *rolleyes*

    Wie heißt es in dem von dir verlinkten Text:

    Die „radikalen“ Bürgerlichen pflegten auch Verbindung zur sozialistischen/proletarischen Frauenbewegung, deren Leitfigur Clara Zetkin (1857-1933) war.

    Weiterhin:

    Frauen und Männer sollten nicht gegeneinander, sondern gemeinsam gegen die Bourgeoisie kämpfen, mit dem Ziel, „die Gesellschaft gründlich umzugestalten“.

    oder anders ausgedrückt, in dem von mir verlinkten Wikipedia-Eintrag:

    Damit postulierte Zetkin die fehlende Gleichberechtigung der Geschlechter als einen Nebenwiderspruch der herrschenden sozialen und ökonomischen Bedingungen, den sie dem Hauptwiderspruch zwischen Kapital und Arbeit unterordnete.

    (Hervorhebungen von mir)

    Und was willst du mit den KZ-Aufseherinnen sagen? Ein Frauenanteil von rund 4000 in einer deutschen Kriegsmaschine getragen von Millionen deutscher Männern?

    Was ich damit sagen will: Deine These (die du mir unterjubeln wolltest), daß man Frauen fast schon mit Waffengewalt zu solchen Schweinereien zwingen müsse, ist dadurch wiederlegt, daß man keine einzige der 4000 (deine Zahl) KZ-Aufseherinnen überhaupt irgendwie zwingen musste.

    Du hast noch immer nicht zur Kriegs- und Kolonialbegeisterung der holden deutschen Weiblichkeit, die ja Ausgangspunkt der Debatte war, Stellung genommen.

    Von den zahllosen Nationalsozialistinnen habe ich noch gar nicht gesprochen.

    Tu mir bitte den Gefallen, und bemühe dich bei deiner Polemik wenigstens ein bisschen darum, auf den Diskussionsverlauf einzugehen. Es wird langsam anstrengend.

  77. Susanne sagt:

    @ Nils etc.: Könntet ihr mal bitte mit dem Satz-für-Satz-auseinandernehmen aufhören? Das nervt brutal – und kein Mensch unterhält sich in Echt so. Genau daran ist uns aber gelegen: an einer sachlichen Diskussion mit Argumenten, die man dem Gegenüber auch im wahren Leben so ins Gesicht sagen würde.

    Man muss doch miteinander diskutieren können, auch ohne da eine Zerhackstückelei zu veranstalten. Vielleicht hilft es auch ein bisschen, ab und zu beim Thema zu bleiben und nicht – weil man schon mal beim Schreiben ist – auch noch das x-beliebigste Thema herbeizuzerren.

  78. Nils sagt:

    Susanne, ich habe aus fremden Quellen zitiert. Aus pings text habe ich eine Frage zitiert, und dazu Stellung genommen.

  79. Aries sagt:

    Hi susanne danke für die klarstellung.
    Wann immer ich von „unterdrückten eheweibern“ lesen muss kommen mir halt die zehennägel hoch.

  80. Susanne sagt:

    @ Aries: Dann hast du den Geschichtsunterricht in der Schule aber mit aufgerollten Fußnägeln hinter dich gebracht.

  81. Aries sagt:

    Nein, so diffamatorisch war mein geschichtsunterricht nicht.

  82. Nils sagt:

    @anika

    Ich stimme deinen Ausführungen zu, bis auf die klitzekleine Kleinigkeit, daß der Krieg nicht der Ihre war. Fast die gesamte deutsche Bevölkerung ist mit Begeisterung in den Krieg gegangen, Männer an die Front, Frauen an die Heimatfront. Die Frauenbewegung (große Teile davon) erhoffte sich damals, politischen Einfluß zu gewinnen, indem sie die Heimatfront organisierte. Es wurden erstmals Frauen in leitende Verwaltungspositionen eingesetzt, der BDF wurde zum Teil der Kriegsbürokratie.

  83. ping sagt:

    Nils:Okay, du kannst nicht lesen. Schon der nächste Satz besagt „Ihre Verschiebung der formalpolitischen Emanzipation der Frau auf die Zeit nach der Revolution vertiefte die Konflikte der deutschen Frauenbewegung vor dem Ersten Weltkrieg und führte zu langwierigen Auseinandersetzungen mit anderen, gemäßigteren Protagonistinnen auch innerhalb der sozialdemokratischen Frauenbewegung, etwa mit Lily Braun oder Luise Zietz.“

    So, und nachdem du dich jetzt ganz glücklich und begeistert (und völlig planlos) in der deutschen (vor-)kriegsgeschichte herumgesuhlt und ganz stolz deine funde präsentiert hast erklärst du uns noch genau was du uns eigentlich sagen willst.

    Und dein letzer Beitrag ist wirklich der Kracher.
    „Die Frauenbewegung (große Teile davon) erhoffte sich damals, politischen Einfluß zu gewinnen, indem sie die Heimatfront organisierte. Es wurden erstmals Frauen in leitende Verwaltungspositionen eingesetzt.“

    Und das als Zitat von dem Mann der hier nicht müde wird zu betonen das Frauen doch noch niemals benachteiligt waren.

    Susanne:Ach, ich finds inzwischen ganz witzig. Das ist einfach die übliche Gattung Vollpfosten die man einfach erstmal schreiben lassen muss, dann machen sie sich schon selber zum Löffel. Was leider nicht heißt das sie es auch merken, aber egal.

  84. Susanne sagt:

    @ ping: Ha ha. Jetzt musste ich sehr laut lachen.

  85. Dr.ago sagt:

    Ich finde, dieses Bild wirkt so stark dass es in meinen Augen schon als Kritik wiederspiegelt. Entfernter Beispiel für mich sind die Schiffe der Antike mit den Frauenskulpturen am Bug. Die Besatzung, ausschließlich aus Männern gemacht fühlte sich offenbar sicherer auf so einen Schiff wie im Mutterleib. Allerdings, steht hier nicht wo dieser Foto aufgenommen wurde. Wie gesagt, dieses Beispiel ist so krass dass es eine Kritik sein sollte da es nicht so versteckt wie in der Werbung ist.

  86. Nils sagt:

    ping: Deine Ponyhofrabulistik nervt echt langsam.

    Also, ganz langsam:

    – Clara Zetkin war die Leitfigur der proletarischen Frauenbewegung. (Quelle: Dein BPB-Link)

    – Clara Zetkin war der Meinung, die Frauenfrage sei ein Nebenwiderspruch
    (Quelle: Dein BPB-Link + Grundschulwissen Marxismus)

    Pings Aussage:

    [..] Einer der Eckpunkte des proletarischen Feminismus ist zum einen schon immer die Kritik an der Unterordnung der Frauenfrage unters “große ganze”[..]

    ist mit ihrer eigenen Quelle hinreichend wiederlegt. Wer kann nicht lesen? (Ich wette, jetzt kommt noch so ein stakatto von ad hominem Argumenten darüber, was ein Eckpunkt ist)

    Lilly Braun war, nebenbei bemerkt,auch eine Kriegsfreundin. Aber ich muß ihren Einsatz für die rechtlosen Dienstmädchen anerkennen (deren Schicksal den überwiegenden Teil der bürgerlichen Frauenbewegung aus naheliegenden Gründen nicht die Bohne interessiert hat)

    Zu dem „Kracher“ vielleich mal lesen üben

    Wo habe ich behauptet, daß Frauen niemals benachteiligt waren?

  87. Nils sagt:

    P.S.: Die Autorin sollte über den Verdacht, eine Antifeministin zu sein, hinreichend erhaben sein. Ansonten einfach mal googeln.

  88. Nils sagt:

    So, ping, und nun zum Ausgangspunkt: Was verleitet dich zu dem Schluß, daß die „alten Weiblichkeitmythen“ gegen Kolonialismus und Krieg waren, wenn eine von Weiblichkeitsmythen beseelte (das wird wohl noch so ein Krampf, dir den unter gebildeten Feministinnen anerkannten Fakt zu verklickern) alte Frauenbewegung fast vollständig (Ausnahme: Die proletarische Frauenbewegung um Clara Zetkin) kriegsbegeistert war?

  89. Nils sagt:

    P.S. Das war die falsche Seite im Buch zum „Lesen üben“ Hier gehts los, weibliche Wehrhaftigkeit

  90. Nils sagt:

    Na, wenn das nicht typisch feministisch ist: Selber unter der Gürtellinie ohne Ende austeilen, aber dann bei der kleinsten Ironie indigniert.

    Was für ein Selbstbewußtsein, das ist ja schon traurig.

  91. Susanne sagt:

    Nils, wenn du hier Userinnen oder User beleidigst, löschen wir deinen Kommentar. Ende der Diskussion.

  92. ping sagt:

    Nils:Nix indigniert, einfach gelangweilt.

  93. Azundris sagt:

    Ui, da ist man mal eine paar Tage nicht da, und dann geht es hier voll zur Sache. ;-/

    @ping: Oh weia. Ich will mich hier keineswegs als die grosse Charlotte-Roche-Kennerin misrepräsentieren, aber wenn ich mal etwas von ihr mitbekomme, dann ist das irgendwo zwischen banal und bedenklich. Nein, ich verstehe den hype nicht.

  94. Azundris sagt:

    «Leider verkaufen sich Frauen immer noch schlechter. Gründerinnen wirken im Finanzierungsgespräch oft unsicherer und weniger überzeugend als Männer, weil sie ihre persönlichen Vorzüge zu zurückhaltend präsentieren.»

  95. Azundris sagt:

    Falls sich jemand fragt, was ich mit dem Zitat sagen wollte: gar nichts, das war user error. Ich geh dann mal zu Bett.

  96. Nils sagt:

    Ping, deine plötzliche Langeweile passt schon. Ins Bild.

    @Susanne: Wie gut daß du so ein (gender?)neutrales Empfinden für Beleidigungen hast.

  97. ping sagt:

    Azundris:Nun ja, sie hat sich halt in letzter Zeit so massiv mit derlei Aussagen in die Öffentlichkeit gedrängt das man sich dem gar nicht entziehen konnte, als Werbetour für ihr neues Buch. Und damit hat sie jetzt auch ne Menge komischer neuer Freunde gewonnen.

  98. Peter sagt:

    „peter, wir bestehen hier auf respektvollen umgang. als “pack” lassen wir uns nicht bezeichnen, damit das klar ist. und peter, wenn du nicht dazu in der lage bis, sachlich zu diskutieren, sondern hier leute beleidigen musst, dann such dir bitte einen anderen spielplatz.“

    Erst mal vorab – damit wart sicher nicht ihr gemeint. Damit sind die Leute gemeint, deren Geistesgut ihr teilweise hier eine Plattform gebt und denen ihr auf den Leim geht.

    Und pardon, ich halte mich hier recht sachlich – solange mich keiner persönlich attackiert anstatt mal auf die vorgebrachten Sachargumente einzugehen wie z.B. ping. Da kommt dann eben flugs die Retourkutsche und das lasse ich mir sicher nicht verbieten. :)

    „dieses jammern und klagen über das schwere schicksal der männer in der antike, ist wirklich, äh, bemerkenswert. zumal diejenigen, die damit ankommen, die ersten sind, die den feministinnen eine opferhaltung unterstellen.“

    So wie ich das sehe, wurde erst über das schwere Schicksal der Frauen gejammert und das wurde dann relativiert.

    Na, egal, das sind alles nur periphere Streitereien, genau wie Genitalbescheidung (ein Service von Frauen an Frauen auf Anweisung von Frauen – würde man alle Beschneiderinnen mit ein paar Steinen in einen Sack einnähen und in den Nil schmeißen, das Problem wäre für alle Zeiten gegessen) in Hinterabsurdistan vor 300.000 Jahren usw. – dafür können die Frauen hierzulande und heute wohl kaum Pfründe einfordern, das grenzt ja an Leichenfledderei.

    Das eigentlich Problem hierzulande sitzt viel tiefer.

    Ich meine, wir leben in einem Land, in dem eine Frau Kanzlerin ist – die zur Neujahrsansprache zur Fußball-WM der Herren 2006 süffisant-gönnerhaft verkündete, sie wäre sich sicher, dass die Herren dasselbe leisten könnten wie die Damen zwei Jahre zuvor.

    Hätten die Herren das dann getan, sie wären nicht mal in die Vorrunde gekommen.

    Somit eine zutiefst narzisstische Äußerung.

    Zudem ist es tatsächlich möglich, dass eine deutsche Großpartei in ihr Grundsatzprogramm aufnimmt, dass die männliche Gesellschaft zu überwinden wäre, um eine menschliche Gesellschaft zu erhalten.

    Sicher ist das jetzt wieder aus dem Zusammenhang gerissen oder verkürzt oder sonst was (genauso, wenn Männer als wandelnde Dildos tituliert werden usw., Männer zu beschimpfen ist ja Volkssport), aber hier wird Männern doch glatt abgesprochen, Menschen zu sein, wenn mich nicht alles täuscht. Andersrum wäre das ein Skandal.

    Wisst ihr noch die Fußball-WM 2006, als die halbe Nation hohl drehte wegen Zwangsprostituierten, weil EMMA & Co. ihrer eigenen schmutzigen Phantasie freien Lauf („Verrichtungsboxen“ und so, lieber Himmel…) ließen und m.E. die gewaltigste Ente seit Hitlers Tagebüchern produzierten? Schweden hätte uns fast den Krieg erklärt. Und hinterher kam raus, dass das nur eine weiterere dämliche männerfeindliche Kampagne war, weil hierzulande jeder zu bescheuert ist, mal nachzufragen, aus welcher Ecke so ein elender Mist kommt, bevor man ihn publiziert. Habe die Entstehungsgeschichte des Phänomens mal recherchiert (so was nennt man investigativen Journalismus, das würde unserer Medienwelt nicht schaden, die einfach nur brav nachbetet, was die Chefideologinnen vorgeben, anstatt das erstmal factzuchecken), der absolute Brüller und das heutzutage in unserem Land. Unfassbar.

    Und ihr regt euch über irgendeinen Vollidioten und sein noch bekloppteres Fahrrad auf, während so was andauernd passiert. Mann, ihr habt echt Probleme…

    Ich denke, ihr meint es sogar ernst mit eurem Anliegen. Aber ihr fangt völlig falsch an, indem ihr etwas wie einen Neo-Feminismus ins Leben rufen wollt. Der Feminismus, der oben geschilderten Sexismus Tag um Tag produziert, gehört abgeschafft, so wie jedes Geistesgut, welches Sexismus begünstigt.

    Probiert lieber was ganz Neues. Was GANZ Neues, dann kann man da als Mann vielleicht mitmachen.

    Wisst ihr, wie das hier grad anmutet?

    Wie eine (eigentlich wohl schon die 104., selbst Anfang der 30er Jahre war die Frauenerwerbsquote so hoch wie heute) neue Generation selbstbewusster, unabhängiger usw. selbsternannter Arier, die in den Südstaaten der USA des 19. Jahrhunderts einen neuen, hippen Ku-Klux-Klan ins Leben rufen wollen, der die rückständigen und überholten Neger (die alles am Laufen halten) gönnerhaft in aller Gleichberechtigung mit ins Boot nimmt und – von den Negern dann angesprochen darauf, ob das heißen soll, dass die Arier fortan auch selbst auf den Baumwollfeldern arbeiten wollen – reflexartig zurückrudern: „Neeeiiiin!!!! Gaaaaaaaaaaaanz andere Baustelle!!!“

    Wie würdet ihr couragierten und investigativen Journalistinnen das heißen? Bezeichnend? Unglaubwürdig? Entlarvend?

    Denn sobald eure Privilegierungen in Frage gestellt werden, will man von der hehren „Gleichberechtigung“ nämlich auf einmal nichts mehr wissen.

    Stattdessen wird z.B. zum 1.000. Mal die Lohndiskriminierungslüge wiedergekäut, deren Existenz lediglich dem Umstand geschuldet ist, dass irgendwelche ideologisch verseuchten Frauenbeauftragten wohl unfähig und v.a. unwillens sind, eine Statistik objektiv und nicht eingefärbt durch blankes Eigeninteresse zu interpretieren, um eine Existenzberechtigung für ihre seit Langem völlig obsoleten Jobs zu finden. Und solche Info wird einfach unkritisch und ungeprüft von euch übernommen und weiterposaunt, während selbst das Statistische Bundesamt bemerkt, dass der Rückschluss auf Diskriminierung wissenschaftlich nicht haltbar ist und das soll dann ganz was Neues sein. Eine seltsame Berufauffassung, die ihr da habt.

    Denn das ist wenig investigativ (von lat. „genauestens untersuchen“) irgendwie. Hätten Bob Woodward und Carl Bernstein so gearbeitet, ein Watergate hätte es nie gegeben.

    Sorry, ihr kommt hier recht provokativ daher, das provoziert eben Gegenwind. :) Damit muss jemand mit Alpha-Anspruch klar kommen.

    Und ihr könnt mir glauben, ihr habt scheinbar keine Ahnung, mit was für einem Gedankengut ihr da kokettiert, wenn ihr Feminismus als etwas für Frauen Erstrebenswertes hinstellt…

    Man betrachte mal, mit welchen Methoden Esther Vilar oder Eva Herman (von deren Ansichten man halten kann, was man will, ihre Meinung sollen sie gefälligst äußern dürfen) angegangen wurden. Esther Vilar musste das Land verlassen, weil es ihr unerträglich gemacht wurde, hier zu bleiben, weil sie ihre Meinung geäußert hatte – genau wie ihre Eltern Deutschland zuvor verlassen mussten, weil sie der falschen Bevölkerungsgruppe angehörten…

    Mit Leuten, die angesichts anderslautender Meinungen solche Methoden zur Anwendung bringen, macht man sich nicht gemein. Denen stellt man sich in den Weg.

  99. hanoi jane sagt:

    Oh bitte, Leute, das ist doch bloß ein Bild von einem Fahrrad. Kriegt euch wieder ein.

  100. Peter sagt:

    „Man muss doch miteinander diskutieren können, auch ohne da eine Zerhackstückelei zu veranstalten“

    Ja, bloss nicht widersprechen oder gar investigativ werden…

    Diskussion bedeutet aber nun mal, dass das Gegenüber nicht zu Allem einfach Ja und Amen sagt.

    Wird euch in Zukunft sicher noch öfters passieren.

  101. Peter sagt:

    Eh-Eh…

    Freundet euch mit dem Gedanken an… die Bösen in dieser… Soap… sind nicht wir…

  102. Peter sagt:

    Was würdet ihr denn sagen, wenn man euch wg. eures Buches unter Zuhilfenahme u.a. körperlicher Gewalt aus dem Land prügeln würde?

    Euch deswegen als „Faschisten“ (was ihr nicht seid, wohl aber die Leute, die so mit anderen Meinungen umgehen) bezeichnen?

    Die – so ihr von der erfahrenen Gewalt berichtet – mit einem „Richtig“ (Recht so?) reagieren? Wir reden hier vom Gutheißen von Gewalt angesichts anderslautender Meinungen. Denkt mal drüber nach, wer so was macht. :)

    Ihr habt keine Ahnung, wem ihr da in die Hände spielt…

  103. Azundris sagt:

    Louise, ich weiß nicht recht, was Du aussagen willst. Glaubst Du, der Typie übt sexuelle Handlungen an der Plastikmadame aus, während er fährt? Ich glaube das nämlich eher nicht. Ohne diese Vorbedingung scheint mir der Dildovergleich aber herzlich wenig Sinn zu ergeben. Bezeichnend finde ich auch, daß der Typie vollständig bekleidet ist.

  104. Felix sagt:

    @Peter und Nils,

    Eure Argumente sind bestenfalls schwach und teilweise eher abenteuerlich bis inadäquat.

    Eigene Inkonsistenzen besser anerkennen und berichtigen als zu übergehen.

    Das Thema „unterdrückter Mann“ ist 1. hier fehl am Platz und 2. ein medialer und gesellschaftlicher Mythos. (Das heisst nicht, dass es nicht einzelne Beispiele gibt)

    ach ja: Sachliche geführte Argumentation ist etwas anderes!!!

    @letzter Eintrag Peter:
    Was begründet die, deiner Meinung nach narzistische Äußerung der Kanzlerin??

    Das Problem dieses Landes ist also das Männer keine Menschen sind???

    Weil ein paar männerfeindliche Themen in BILD publiziert werden ist „unser Land“ in Gefahr?
    – Medienkritik ist wichtig, aber keine Kritik am wie auch immer gearteten Feminismus.

    Hmm „Lohndiskriminierungslüge“.. und dass Frauen nicht mehr Leitende Angestellte sind liegt an der fehlenden Kompetenz..

    Der Fall Eva Hermann passt hier eher GAR NICHT.

    Respekt @ping für die Geduld und die Argumente.

  105. ping sagt:

    Ach, Peter, Peter … Neben vielen anderen Dingen die dir so fehlen hat dir anscheinend auch keiner beigebracht den Zeitpunkt zu erkennen an dem es besser ist aufzuhören … Statt dessen holst du nochmal alles aus der Jauchegrube was nur geht, wirfst damit wild in der Gegend rum und trommelst dir begeistert auf der Brust.
    Die von dir so verehrte(?)/verteidigte Eva Hermann hat denselben Fehler wie du gemacht: gequirlte Scheisse in der Öffentlichkeit erzählt und trotz genug Gegen-Argumenten und -zig Chancen darüber nachzudenken was sie da für Quatsch von sich läßt einfach weitergemacht. Die Probleme die sie jetzt hat kommen nicht von ihrem Buch oder ihrer schrägen Familien-Vorstellung (die sie ja nicht mal ansatzweise selbst auf die Reihe bekommt) sondern ihrer Begeisterung für eine Zeit in der auch du dich anscheinend sehr gern rumsuhlst.

    Also statt hier weiter zu kommentieren schreib doch lieber Eva Hermann einen Brief, da freut sich dann zumindest _ein_ Mensch drüber.

  106. Nils sagt:

    @Felix: Und meinst du, jenseits deines pauschalen Werturteils, jetzt irgendein Argument vorgebracht zu haben?

  107. felix sagt:

    @Nils:
    Nein, ich habe kein Argument vorgebracht, sondern primär meine Meinung geäußert. OHNE polemisch zu werden. Bis auf die Lohngeschichte, denn den Begriff „Lohndisrkiminierungslüge“ selbst finde ich schon abenteuerlich (Verweis auf das Statistische Bundesamt ohne Zitat ist fragwürdig) In Bezug auf den längeren (nicht letzten) Kommentar von Peter habe ich versucht zu verstehen was genau gemeint war
    und fordere Peter hiermit dazu auf zur Klärung meines Verständnisses beizutragen.
    Vielleicht hab ich dich falsch verstanden..

  108. kein plan sagt:

    is so grotesk, kann ich nicht ernst nehmen.
    das teil wird sicher die vergewaltigungsphantasien einiger bestätigen, aber sicher nicht vernünftige leute beeindrucken.

  109. Nils sagt:

    @felix: Lohndiskriminierungslüge, hmm. Etwas feiner nennt man das eine „politische Zahl“, und wie immer geht es bei politischen Zahlen nicht um die alleinerziehende Putzfrau bzw. Wachmann.

    Wenn du wirklich Quellen dafür haben willst, daß direkte Lohndiskriminierung verschwunden ist, dann suche ich dir welche raus. (EU, Arbeitsagentur)

    Hauptgründe für die Lohnunterschiede sind Berufswahl und Kindererziehungszeiten – Wobei es den männlichen Sozialarbeiter genauso trifft wie den Vater, der bei den Kindern bleibt.

  110. hanoi jane sagt:

    Hm, Nils, und die Tatsache, dass in vielen anderen (nichtsozialen) Berufszweigen bewiesenermaßen (!) Frauen mit gleicher Qualifikation, in gleichen Positionen, weniger verdienen als die Männer dort, lassen wir mal eben unter den Tisch fallen? Anders würden sich ja deine „Argumente“ als das herausstellen, was sie sind: heiße Luft. Oder welche Gründe führst Du jetzt an, die das Gegenteil davon beweisen sollen? Die Willkür der Statistik?
    Das Problem auf den Berufszweig zurückzuführen zeugt von beängstigendem Halbwissen.

  111. Now sagt:

    „Hm, Nils, und die Tatsache, dass in vielen anderen (nichtsozialen) Berufszweigen bewiesenermaßen (!) Frauen mit gleicher Qualifikation, in gleichen Positionen, weniger verdienen als die Männer dort, lassen wir mal eben unter den Tisch fallen?“

    Wo ist das bewiesen? Eine Behauptung ist kein Beweis.

    Und wenn eine Frau für 35 Std. die Woche weniger verdient als ein Mann für 45 Std. derselben Tätigkeit, dann ist das kein Beweis für eine Ungleichbehandlung, es ist nur gerecht.

    Mal sehen, wer hier wen überheblich als halbwissentlich bezeichnen darf…

  112. Susanne sagt:

    @ Now: Gerne noch mal der Hinweis auf einen sehr interessanten Text in der Zeit, die extra gleiche Arbeit verglichen hat, also gleiche Stundenzahl, gleiche Qualifikation, gleicher Job. Ergebnis: Frauen verdienen (teilweise extrem) viel weniger als Männer.

    Der Artikel: http://www.zeit.de/2008/11/Frauen-Verdienste

    Interessanter Aspekt: Personaler geben Männern ein Gehalt, mit dem sie „eine Familie ernähren können“ und Frauen eines, durch das sie sich „noch was dazuverdienen“. (Geschlechterungerechtigkeiten sind also nicht zuallererst immer durch eine böse Absicht verursacht, sondern in den meisten Fällen durch Rollenklischees im Kopf.)

  113. felix sagt:

    @now:
    Dein Schluss, dass jemand für mehr Arbeit mehr Geld bekommt ist trivial und kein Argument!

    Möchtest du sagen, dass Männer mehr arbeiten als Frauen?

    Auch wenn das der Fall wäre ist das noch kein Argument für Lohngleichheit oder für einen berechtigen statistischen Lohnunterschied.

    Natürlich bräuchten wir Jetzt Zahlen zur untermauerung des Lohnunterschieds, den hanoi jane, ich und andere unterstellen, aber die gibt es glaube ich.

    @nils: .. such‘ mir gern welche raus, die das Gegenteil belegen.
    Damit würdest du mich schon überraschen.

  114. felix sagt:

    danke Sunsanne, ich war am schreiben :)

  115. Nils sagt:

    @felix
    @hanoi jane

    hier mal ein bisschen heiße Luft aus der TAZ.

    „Direkte Lohndiskriminierung“, also ungleicher Lohn für gleiche Arbeit, sei in der EU fast ganz verschwunden.

    (googelt euch doch die Originalstudie selber aus)

    Susanne weiß es, denke ich, eigentlich ohnehin besser.

  116. Susanne sagt:

    @ Nils: Bitte zerre mich nicht in ein Boot, in das ich überhaupt nicht einsteigen will. Alles, was in dem TAZ-Artikel steht, sehe ich ganz genauso. Ein Lohngefällt kommt nicht nur durch ungleiche Bezahlung gleicher Berufe zustande, sondern auch durch Ausfallzeiten wegen Kinderbetreuung, durch Teilzeit (94% der Teilzeitarbeiter in Deutschland sind Frauen) und durch Branchenunterschiede – das fasst der Text kurz und präzise zusammen. Aber jeder einzelne Grund ist auf unsere Rollenzuschreibungen für die Geschlechter zurückzuführen: Frau gehört nach Hause zu den Kindern, Mann muss Geld für alle verdienen. Beide Rollenkorsetts lehne ich ab.

  117. Nils sagt:

    @Susanne: Na, wußte ich doch, daß da Bescheid weißt. Nur passt das ja irgendwie nicht so zur Ernährerlohnthese, wie sie der von dir zitierte ZEIT-Artikel vertritt. das wäre ja ungleicher Lohn für gleiche Arbeit. Oder bin ich total blöd?

  118. Fritz the Cat sagt:

    Alter Falter, habe ich es doch bis zum Kommentarende geschafft.

    Einige Gedanken, die evtl. diejenigen, die hier noch mal reinstolpern und bis zum Ende kommen sollten, noch interessieren könnten.

    1. Die Ernährerlohnthese schliesst die Lohnungleichheit durch geschlechtersegregierte Berufe nicht aus. Das kann man eher komplementär betrachten.

    2. Segregation der Berufe entlang der üblichen Zwei-Geschlechter-Linie ist kein Zufallsprodukt, sondern sozial hergestellt. Und das mehr oder minder bewusst. So wechselte der Berufe des Drucksetzers zum Beispiel von ursprünglich männlich zu weiblich und dann wieder zu männlich – in Abhängigkeit von zugeschriebenen geschlechtlich konnotierten Eigenschaften (von dreckiger, körperlich anstrengender Beruf zu sauber und für Geduldige zu hochtechnisiert und qualifiziert z.B.) und den damit einhergehenden Entlohnungen. Ich empfehle hier gerne den „Klassiker“ von Gudrun Axeli-Knapp und Angelika Wetterer (Hrsg.) „TraditionenBrüche“ (1995) (insbes. Seite 200ff und 233ff.).

    3. Die ganze Debatte in diesem Thread zu „Woman is the Nigger of the World“ und Männern, die Frauen verehren und lobpreisen, speziell, Rassismus sei mit Sexismus ja nicht zu vergleichen.
    Mit Nichten und Neffen. Mitte der 90er entwickelten Glick und Fiske das Konzept des benevolenten und ambivalenten Sexismus (Einstellungsmessungen). Sie griffen dabei auf die Vorarbeit von Nadler und Morrow (1959) zurück und stützen sich dabei auf bereits bestehende Konzepte des sich wandelnden Rassismus, welcher neben der hostilen Variante auch eine benevolente Rassismus entwickelt hatte, bzw. diese erfasst wurde. Vielleicht nicht ganz unerstaunlicher weise stellte sich in der empirischen Erprobung ihres Messverfahrens heraus, dass das Konzept des ambivalenten Sexismus genauso gut funktionierte wie das des ambivalenten Rassismus.
    In den 90ern adaptierten Eckes und Six-Materna die Skalen zur Erfassung des ambivalenten Sexismus in deutsch. Auch hier funktionierte das Tool (leider).
    Während der traditionelle Sexismus sich durch offen unterordnende Einstellungen gegenüber Frauen ausdrückt, zeichnet sich der benevolente Sexismus durch seine Indirektheit via der „Ritterlichkeit“ aus. Ritterliches Verhalten belohnt Frauen für die Erfüllung traditioneller Rollen, während es gleichzeitig in einem Interaktionsritual erfolgt, das Teil einer betont maskulinen Selbstdarstellung ist.
    Beide Formen des Sexismus beinhalten die Komponenten Paternalismus (dominativ und protektiv), Geschlechterdifferenzierung (kompetitiv und komplementär) und Heterosexualität (hostil und intim).
    Wen’s näher Interessiert: Eckes und Six-Materna: Hostilität und Benevolenz: Eine Skala zur Erfassung des ambivalenten Sexismus. In: Zeitschrift für Sozialpsychologie, 30 (4), 1999, S. 211-228.

    4. Die Komponente der Hetersexualität scheint mir hier auch einige Male in der Diskussion aufgetaucht zu sein, bzw. ihr als Unterstrom zugrunde gelegen zu haben. Zumindest bei den Beiträgen von Peter, /ajk und Nils würde ich sagen.
    Hostile Heterosexualität spiegelt die Tendenz wider, Frauen als Lustobjekte zu sehen, zugleich aber zu befürchten, Frauen könnten ihre sexuelle Attraktivität benutzen um Macht über Männer zu erlangen.
    Intime Heterosexualität bezieht sich auf eine romantisch verklärende Sichtweise von Frauen als Sexualpartnerinnen, ohne deren Liebe Männer nicht wirklich glücklich werden könnten.
    Auf der einen Seite also Frauen zu lobpreisen und auf der anderen Seite sich als Sklave ihrer zu inszenieren…. fits neatly into this picture.
    Die Dualität der Hure und Madonna gibt es im übrigen schon eine geraume Zeit Diskursen und Vorstellungen zu Frauen.

    5. Jaaaa, Frauen waren Teil der Zerstörungsmaschine des NS-Regimes und das auch freiwillig. Jaa, es sind auch Frauen, die die Genitalverstümmelungen an anderen Frauen vornehmen.
    Nur weil ein Mensch eine Frau ist, ist sie noch lange keine Feministin.
    Frau kann auch ganz wunderbar Sexismus internalisieren und dementsprechend dann handeln, meist um die eine eigene Position in dem System zu verbessern.
    Zum Punkt Frauen und Nationalsozialismus empfehle ich von Christina Herkommer und Elke Frietsch das Buch „Nationalsozialismus und Geschlecht“ und für den an feministischen Diskurswandlungen Interessierte_n von Herkommer „Frauen im Nationalsozialismus“.

    6. Zu guter Letzt, erstaunt mich immer wieder wie das Wort „Feminismus“ anscheinend einen automatischen Dagegen-Reflex bei einigen Männlichkeiten auslöst. Feminismus ist nicht GEGEN Männer. Sondern gegen die strukturelle Privilegierung von Männern gegenüber Frauen.
    Damit sich daran was ändert, müssten also einige Männlichkeiten ihre Privilegien teilen. … Das kommt meist nicht gut an.
    Und für die Männer, die weinen, weil sie die meinen die armen Ausgebeuteten zu sein, ja, einer privilegierten Rolle entsprechen zu müssen (Familienernährer sein etc.) kann eine ganz schöne Last sein.
    Mein Rat an euch: grow some balls to fight for your right to be housewives, part-time jobbers, full-time dads, social and care workers and share your pay with the less well paid co-workers!

    Ansonsten empfehle ich ein upgrade von Feminismus zu Queer Theory, damit ALLE Geschlechter (und ich schreibe hier extra nicht beide) gleichberechtigt existieren können.

  119. Lini sagt:

    super fundierte und gescheite Darstellung des Standes der Dinge. Kompliment!

  120. Peter sagt:

    ekelhafter geht es nicht mehr…

  121. Fritz the Cat sagt:

    zum einen *plonk*.

    und danke lini. :)

  122. Nils sagt:

    @Fritz the Cat

    zu 1) Das habe ich auch nicht behauptet. Das von Eurostat festgestellte verschwinden von direkter Lohndiskriminierung wiederlegt die These vom Ernährerlohn.

    zu 2) Das mag ja sein, nur kommt man dem Problem nicht dadurch näher, daß man stets von ungleichem Lohn für gleiche Arbeit spricht.

    zu 3) Kompliment – mal jemand, der benevolenten Sexismus kritisch betrachtet. In den Erscheinungsformen sind dennoch Rassismus und Sexismus nicht vergleichbar.

    zu 4) Gewagte Interpretation.

    zu 5) Es sind ausschließlich Frauen, die FGM ausführen (was natürlich nicht die beteiligigten Männer von der Verantwortung freisprechen soll) FGM ist aber keine allgemeine Erscheinungsform von Sexismus. Ziemlich gewagt, das alles in einen Topf zu werfen.

    Es ging darum, ob Krieg „männlich“ sei, und ob man Frauen per se zum töten geradezu zwingen müsse.

    zu 6) Ja, es gibt Männer, die zu den Ausgebeuteten gehören (ebenso wie es Frauen gibt, die nicht dazugehören). Ihnen die Berechtigung abzusprechen, weinen zu dürfen würde ich mal als sexistisch bezeichnen. Und ja, nicht wenige Feminismen sind von Misandrie geprägt.

  123. Fritz the Cat sagt:

    @nils

    den grossteil der diskussionen will ich hier nicht wieder aufnehmen.

    zu 3.) Teilweise können sich die Erscheinungsformen allerdings auch ähneln. Zum Beispiel das Abstreiten von bestehender Diskriminierung.
    (Zu Ähnlichkeiten und Unterschieden siehe auch „Sexism and Racism: Old-Fashioned and Modern Prejudices“ von Swim et al. in Journal of Personality and Social Psychology, 1996, Vol.68, No.2 und den Studien auf die sie wiederum verweisen.)
    Ich würde sagen, Seximus und Rassismus sind durchaus vergleichbar, nur halt nicht gleich zu setzen miteinander. Eine Hierachie aufmachen zu wollen, halte ich für wenig produktiv.

    zu 4.) einfach nur die posts von /ajk vom 21.märz lesen…. da muss nicht so viel interpretiert werden…

    zu 5.) ja, krieg ist „männlich“ konsturiert und sozialisiert, hat aber nix mit essentialistischer männlichkeit oder weiblichkeit zu tun. alles einschreibungen.
    female genital mutilation dient der kontrolle weiblicher sexualität in einer patriarchalen (stammes)ordnung und der reproduktion dieser. ich würde das durchaus einen ausdruck von sexismus nennen, wenn auch ein für „westliche“ verhältnisse äussert krasser und grausamer.

    zu 6.) meinetwegen können männer weinen.
    ich habe mich nur damit gegen selbstmitleidigen opferposts einzelner hier gewandt, die männer als die neuen unterdrückten ausrufen wollten (sei es nun die „wir armen schweine müssen zum wehrdienst“-variante oder die „wir armen männer machen doch alles nur für euch frauen“ – wobei letztere auch ein wunderbares beispiel für intime heterosexualität ist…).
    meine volle solidarität für die männlichkeiten, die eben den traditionellen bildern nicht entsprechen und wider den vorherrschenden geschlechterstereotypen kämpfen (müssen).
    aber null sympathie für die unreflektierten jammerlappen, die ihr leben als mann als so hart empfinden und sich unterdrückt fühlen, aber nicht auf den trichter kommen, dass sie wenn sie was ändern wollen vielleicht einfach mal sich gegen ein paar privilegien stellen müssten, sich von gewissen geschlechterbildern verabschieden und sich für geschlechtergerechtigkeit stark machen. neee, dann lieber im selbstmitleid suhlen und gegen frauen austeilen, die z.b. bei ihrem benevolentem sexismus nicht mitmachen wollen und ihnen auch noch konkurrenz auf dem arbeitsmarkt machen. (implizit also eigentlich erwarten, dass frauen ihnen ihre männlichkeit einfacher machen sollten. total absurd.)

    sorry, aber bei 10 typen, die mir mit ner allergischen reaktion auf feminismus aufwarten, haben 9 sich noch kein stück mit feminismus auseinandergesetzt (jenseits von bild-zeitungsniveau) und missverstehen struktur- oder systemkritik als persönlichen angriff und spielen beleidigte leberwurst – „aber ich mach doch sowas nicht!“. komplett am thema vorbei.
    die verbliebene andere eine person ist einfach nur konservativ bis rechtskonservativ und glaubt einfach an die göttliche ordnung einer eva hermann. mit letzterem typus finde ich umgang und diskussionen klarer, als mit ersterem.

  124. Nils sagt:

    @Fritz the Cat: „Das Abstreiten von Diskriminierungen“ – Schöne Immunisierungsstatgie. Zu behaupten, Männer seien Aufgrund von Wehrpflicht diskriminiert ist mal wieder Haräsie.

    Ansonsten: Reichlich ad Hominem.

    Aber ist schon klar – Ihr habt die große Matrix geknackt und blickt voll durch.

    *plonk*

  125. Fritz the Cat sagt:

    @Nils

    „Zu behaupten, Männer seien Aufgrund von Wehrpflicht diskriminiert ist mal wieder Haräsie.“

    Habe ich weder behauptet und noch geschrieben.
    Ich habe mich gegen den Kontext in dem dieses Argument bzw. wofür es genutzt wird ausgesprochen.
    Einige (meist männliche) Exemplare der Gattung Mensch verweisen, in einer Diskussion über Feminismus, Sexismus und Diskriminierung von Frauen erstmal auf die Diskriminierung von Männern durch die Wehrpflicht.
    Wechseln also erstmal das Thema.
    Dazu kommt dann meist noch die Schlussfolgerung, Frauen würden ja gar nicht diskriminiert, weil Männer ja auch diskriminiert würden und es dadurch sozusagen ausgeglichen sei…… oder aber das Männer viel stärker diskriminiert würden als Frauen….

    Und hinweisen auf spezifische Argumentationsstrategien machen kein argumentum ad hominem.

    „Aber ist schon klar – Ihr habt die große Matrix geknackt und blickt voll durch.“
    Oh, ein argumentum ad personam.
    Na denn, in diesem Sinne
    *plonk*

  126. Nils sagt:

    „Wechseln also erstmal das Thema“=“streiten Dikriminierungen ab“=Häresie

    Wehrpflicht ist mit Geschlechterrollen verknüpft, tut mir ja leid für deine Schützlinge..

  127. Fritz the Cat sagt:

    Deine Gleichsetzungen finde ich erstaunlich…. und weniger vorsichtig formuliert polemsich.
    Ebenso wie du komplett ignorierst, in welchem Kontext und zu welchem Zwecke ich den Gebrauch dieses Arguments kritisiere….

    Dann lies halt nur das rein was du lesen magst und ignoriere den Rest.
    Ah, ignorance is bliss.

  128. Goofos sagt:

    Mal eine Frage, wie alt bist du?

  129. Nils sagt:

    Ich denke, ich bin hinreichend auf deinen Zweck eingegangen. Du meinst, das Thema Wehrpflicht in einer Diskussion um Sexismus sei ein sexistisches ablenken vom Thema..

  130. Fritz the Cat sagt:

    … wenn damit der Punkt unterstützt werden soll, das Männer auch diskriminiert werden (oder gravierender) und Frauen sich daher bitte nicht beschweren sollten/ Feminismus without a point sei/ Männer, die neuen Opfer des Sexismus sei und geschützt werden sollten.

  131. Nils sagt:

    „wenn damit der Punkt unterstützt werden soll, das Männer auch diskriminiert werden“ – Quot era demonstrandum.

  132. Nils sagt:

    P.S.: Lies mal ein wenig hier herum, hier behauptet so gut wie keine, Männer wurden nicht auch diskriminiert – Aber das ist natürlich dem Stockholm-Syndrom geschuldet..

  133. Fritz the Cat sagt:

    Zu deinem P.S.:
    Huh? Hätt ich auch nicht gedacht und noch weniger behauptet.

    Und zu deinem q.e.d.:
    Und wieder hast du einen entscheidenden Part meines Arguments ignoriert (oder unterschlagen).

    this is getting tedious.

  134. Fritz the Cat sagt:

    und der entscheidende Part war (mal schaun ob’s jetzt mit dem bold klappt):

  135. Fritz the Cat sagt:

    „und Frauen sich daher bitte nicht beschweren sollten/ Feminismus without a point sei/ Männer, die neuen Opfer des Sexismus sei und geschützt werden sollten.“

    (dann halt ohne bold..)

  136. Nils sagt:

    Und „(oder gravierender)“ hast du wohl nicht geschrieben? Da kann ich doch wohl annehmen, daß du den ersten Teil als für sich alleine gültig erachtest.

  137. Fritz the Cat sagt:

    Das ist kein Fall von „oder“ sondern von „und“.
    Der erste Teil wird von den Argumentierneden angeführt um den zweiten „zu beweisen“.

  138. Fritz the Cat sagt:

    Das „daher“ soll auf diese argumentative Verknüpfung verweisen.

  139. Nils sagt:

    a (oder gravierender) und b, das heißt für mich: Entweder a oder a und b, wobei das gleichzeitige Auftreten gravierender ist.

    Vielleicht solltest du zu deinen Aussagen stehen..

  140. Fritz the Cat sagt:

    Das „gravierender“ bezieht sich auf den vorrangegangen Teil (read: das Männer auch – wenn nicht sogar gravierender – diskriminiert werden und Frauen daher sich bitte nicht beschweren sollten….).

    and drop the ad personam.

  141. Nils sagt:

    Okay, du meintest „oder gravierender diskriminiert werden“. Entschuldige, das habe ich anders verstanden.

    Dann unterstelle mir bitte keine Ignoranz, du mußt zugeben daß deine Aussage auch anders verstanden werden kann.

  142. Fritz the Cat sagt:

    Agreed.

  143. Nils sagt:

    Ich denke, die Graviertheit von Männer/Frauenrollen hat sich im Verlauf der Geschichte mal zu Gunsten des einen, und mal zu Gunsten des anderen Geschlechts verlagert hat. Beispielsweise die Wehrpflicht hatte für den Jahrgang um 1920 eine andere Bedeutung als die Wehrpflicht der um 1960, und wieder eine andere für die Jahrgänge um 1980.

    Mit dem Konzept von „Patriarchaler Dividende“ kann ich nichts anfangen, es gibt die „Klasse Männer“ nicht in meinen Augen nicht,

  144. Nils sagt:

    und im Übrigen schau dir mal die NS-Kriegspropaganda an, da ist Krieg sehr wohl auch Sache der Frauen. Ich glaube eher, es sind bestimmte Spaten des Feminismus, die Krieg „männlich“ einschreiben..

  145. Fritz the Cat sagt:

    Disagreed.
    Da ich mich jetzt um mein real life kümmern muss, komme ich darauf aber nochmal zurück.